07/09/17 22:28:18 2DheI2J10.net
趙雲は実際はそれほどの立場ではなかったみたいだね。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 00:04:57 M+DN9E/l0.net
>>24
（ ＾ω＾）だが断るお
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:18:42 v+on9N1n0.net
>>25
劉備存命中はな
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 19:59:40 qcMzn4O30.net
劉備が死ぬと同時に凄い出世してるからな
諸葛亮には気に入られたんだろう
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 23:58:21 Zrc9jh240.net
趙雲はオヤジ武将説
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 14:18:05 RIHs465UO.net
>>17
関羽のその戦歴は演義ソースだろ？
演義では関羽を本名で呼び捨てにするのも憚り、関公と呼んでるほど気を使ってんだよ。
演義をソースにするなら、わざわざ語るまでもなく関羽になるのは当たり前。
議論するだけ無意味じゃない？
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 17:51:25 hlTLjXOd0.net
>>29
劉備より年上という説もあるしね。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/25 00:21:05 QyFHw0z40.net
>>30
つーか、５虎将自体演技だろ・・・
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/25 01:58:12 Twua+VyU0.net
>>1
こうやって見ると名前みんなかっこいいな。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/25 11:35:21 GDnx98UvO.net
>>32
「五虎将」という呼び名は演義によるものだけど、正史において「関張馬黄趙伝第六」と五人を一まとめにしている。
それに>>1では張益徳と書いてあるから、演義の翼徳でない以上、正史をベースに議論するつもりなのだろう。
「五虎将」はあくまで便宜的に使っただけでしょ。
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 09:28:35 jzorw0yS0.net
>>33
（ ＾ω＾）機のせいだお
顔良が最強だお
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/05 18:38:55 PqV7aDll0.net
最強の定義にもよるわな。
蜀における存在感の大きさをもって最強とするか、
実際の戦闘での能力をもって最強とするか
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/05 19:11:38 tLYlDhMt0.net
もちろん実際の戦闘の方が重要でしょう
張飛が無難だと思う
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/12 09:31:14 uzkrVoqy0.net
蜀ってあれだけ人材あるのに なんで勝てなかったんだ？
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/12 09:48:19 3X21WICU0.net
>>38
魏には、それ以上に豊かな人材があったから。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/12 13:39:53 EVrfDCu90.net
国力の差では。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/12 14:35:08 r/wwWMVb0.net
国力が大きい＝人口が多い＝人材も豊富
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/19 10:04:16 eAsecOAU0.net
なるほど
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/19 14:30:52 JVz7XWMv0.net
馬超＞関羽＞張飛＞黄忠＞趙雲
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/20 00:36:45 zYOp7M0M0.net
馬超オタ乙
馬超とかそんなかじゃ最弱の部類じゃんｗｗｗ
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 00:40:49 Ah1xh2XN0.net
魏は過少評価されすぎ
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/28 10:32:48 bC5dy4vG0.net
むしろ魏オタが過大評価しすぎ
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/01 20:35:16 XhprMMcKO.net
張飛、関羽、老将軍、馬趙、魏延、趙雲、張泡、関洪馬岱、姜維
10人選んでみました。
訂正よろしく
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 19:53:32 DZ+BOv5l0.net
訂正してみた
×馬趙 張泡 関洪
○馬超 張苞 関興
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/02 23:38:00 N8lylkhp0.net
厳顔を忘れてるな
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 13:18:29 pEsr1AWS0.net
50get！
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 13:24:27 4cBRgtw40.net
劉備：夏侯淵に勝ち、曹操と分けた
黄忠：夏侯淵を斬った
馬超：曹操に負けた
関羽：曹仁に負けた
張飛：曹洪に負けた
趙雲：曹真に負けた
よって劉備＞黄忠＞馬超＞関羽＞張飛＞趙雲の順。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/03 21:13:57 JUwgO1340.net
根拠の内容もおかしいが、それ以前に根拠と結論が合ってない
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/09 09:37:24 QXVbT5mk0.net
層化、創価。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/15 09:46:08 0PlyFeQm0.net
創価ＫＯＥＥＥＥＥＥ
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/23 23:29:49 svDEit+H0.net
馬超は雑魚
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/23 23:34:49 IFc2/VogO.net
場長は最強
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/24 06:59:39 t4d3Xu/4O.net
個人武勇なら最弱だが軍を率いてなら最強とマジレス
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/28 09:33:36 aY+x3CrM0.net
創価層化。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/03 21:00:47 9dLDh0/O0.net
馬長は馬に乗れば強い
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/03 23:37:26 roKZyAkD0.net
項羽を前にしたら全員脱糞して許しを乞う
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/04 23:58:38 Dqf0uC2uO.net
林冲＞関勝＞呼延灼＞秦明＞董平
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 09:37:01 LDKs+SQ80.net
>>60
オモテ出ろ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/10 19:04:16 DIvtbNSv0.net
>>62を前にしたら>>60は脱糞して許しを乞う
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/16 21:20:15 m34HyOmK0.net
Nintendo64 get！
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/22 21:12:03 yVxAqNbZ0.net
こんな過疎スレで・・・・
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/23 12:05:18 PE7Kfrq00.net
五虎最強は若い頃の黄忠！！これで確定！
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/23 23:32:28 QLbsf+vW0.net
もう呂布でいいよ
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/29 11:01:18 R359h6/k0.net
若い頃の黄忠＞＞＞呂布
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/30 18:39:14 1nPZWWBP0.net
年喰った黄色＜＜＜縛られて命乞いをするリョフ＜＜＜若いころの黄色＜＜＜侍女と密通リョフ
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/02 22:03:58 Fe7jbKbs0.net
周泰が最強
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/08 09:23:04 YR+WPHNW0.net
そうｄすねー（棒読み
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/08 23:45:06 e+5aHfiy0.net
五虎を南斗にあてはめると
関羽 サウザー
張飛 ジュウザ
趙雲 レイ
馬超 シン
黄忠 シュウ
ユダは孟達
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/09 09:06:30 FSLgqwcx0.net
ユダは魏延だろ
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/09 20:32:05 XFVYG1bO0.net
ユダに魏延はもったいない
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/09 21:45:43 qe6ESgOhO.net
なんで南斗六聖拳のメンツの中に、五車星の雲のジュウザが紛れ込んでんだ？
山のフドウとか海のリハクとがかわいそうじゃん
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/09 22:47:02 XFVYG1bO0.net
すまん
これが俺基準の五虎の強さの順位であり、
南斗側の強さの順位でもある。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/14 16:00:24 0miht0Ro0.net
みんな強いイメージがある。ただ対集団なら黄忠が辛い気がする
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/15 21:23:43 1pbx6yFl0.net
関羽の主な功績
敵軍の真っ只中で顔良ヌッコロ
恩得と威信が行き渡る荊州統治
曹仁の援軍にきた于禁と龐徳を撃破
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/15 21:31:48 1pbx6yFl0.net
張飛の主な功績
長阪では20騎で魏軍を足止
益州戦では連戦連勝
巴西に進入してきた張郃を撃退(圧勝)
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/15 21:46:14 1pbx6yFl0.net
馬超の主な功績
一万の兵を率いて郭援と高幹を撃破
十万の軍勢を率いて曹操と対峙
翌年再び挙兵、討伐に来た夏侯淵を撃破
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/15 21:50:59 1pbx6yFl0.net
黄忠のおもな功績
益州戦では真っ先に先駆けて敵陣を落とし有名を轟かす
名将夏侯淵を一度の戦いで蹴散らす(圧勝)
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/15 23:26:50 0ihHXK9t0.net
>>80
馬超は、劉備の下に来る前に頑張ってるな。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/16 00:29:18 Qab4zCTp0.net
>>82でも勢い良く挙兵した後敗走ってパターンなんだよな・・・・
ちなみに功績なので失敗については一切ふれてないです！！
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/16 02:36:51 eiuOPRBZO.net
>78-81
趙雲の功績が無いのは何で？
三戦板の質問スレで、
馬超が夏侯淵を撃退したという記述がどこにあるのか
疑問視されていましたが
実際にはどの史書ですか？
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/16 17:04:49 Qab4zCTp0.net
趙雲の主な功績
長阪で曹操軍に追われた時は阿斗を保護する
漢中攻めの時は曹操の大軍から黄忠を救い
その後、空城の計で曹操軍を撃退(大戦果)
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/16 17:25:42 Qab4zCTp0.net
>>84俺も調べたけど
魏志”第9夏侯淵伝・第15張既伝・第25楊阜伝だそうです！！
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/16 18:55:35 rgJiXUow0.net
劉備は主君、魏延は大半が諸葛亮の制約の下での行動、姜維は時代が違い過ぎるということで除外した。
中原に名を轟かせた知名度というか、個の存在の「影響力」のでいえば
関羽≧馬超＞張飛＞＞＞趙雲＝黄忠
・関羽・・・早くから張飛とともに名を轟かせ、顔良斬りで不動の物とし、荊南留守として魏呉を睨み続け、曹仁攻めで天下を震撼させた。
・馬超・・・郭援を破り、蛮異を従わせる勇名を持ち、曹操に対抗するために各勢力を纏め上げ、敗れるも再起して曹操を悩ませた。劉璋を名前で降伏に追い込んだほど影響力があった。
・張飛・・・早くから関羽とともに名を轟かせ、荊州逃亡の折に殿を務め果たし、益州援軍で迅速に敵を破り、張郃侵略を撃退して蜀の安全を確保した。
・趙雲・・・対外的にはほぼ無名で終わる。
・黄忠・・・夏候淵を斬ったこと以外はほぼ無名で終わる。
個人的な武勇
関羽＝張飛＞趙雲＞馬超＞黄忠
・関羽の個人的な強さを匂わせる記述は二つ。敵陣の中に駆けいって顔良を斬ったことと万人に匹敵すると謳われたこと。
・張飛は関羽と同じく万人に匹敵するということと、殿の際に十数騎ｖｓ数百騎で相手をビビらせたということ。
・馬超は恐らく１ｖｓ１で叩き殺されそうになったことがある上に、許?にビビッて曹操に手が出せなかったことからして、大軍の指揮官として評価・認知されていた模様。
・趙雲の具体的な個人武勇を伺わせる記述はなし。曹操の追撃軍に突入したことくらいか。
・黄忠にいたっては個の武勇はまったく書かれていない。ただ、黄忠の部曲は強かったとあるから、勇将の下に弱卒なしだったのだろう。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/16 19:07:49 rpST/REX0.net
みんな騎兵隊なのかな？
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/16 19:17:27 rgJiXUow0.net
単純な軍功（成功と失敗を含んだ評価）
議論が分かれるし、なが～～くなるので止めとく・・・
そもそもこれだけは等号不等号で表せるものじゃないね・・・
官爵位（＝軍権の大きさ＝内外の事情を加味した評価）
関羽＞馬超＝張飛＞＞黄忠＞＞＞＞＞＞＞趙雲
関羽・・・前将軍・督荊州・仮節鉞
張飛・・・右将軍・巴西太守・仮節→（関羽死後）→車騎将軍・司隷校尉・仮節
馬超・・・左将軍・督臨沮・仮節→（関羽死後）→驃騎将軍・涼州牧・仮節
黄忠・・・後将軍
趙雲・・・翊軍将軍→（関羽死後）→征南将軍→鎮東将軍→鎮軍将軍
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/17 00:37:25 wqTdnQO/0.net
チラ裏ﾂﾏﾝﾈ
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/17 19:01:11 bl4vMvT30.net
しかしこうしてみると、狙ったわけじゃないのに
良いバランスの五人だな。
誰が一番とか簡単に決められないような絶妙のさじ加減で創作されたみたいなキャラクターだ。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/17 19:39:13 Dwpalp3F0.net
確かに3,4,5番手で登場する三人の「キャラ付け」がえらく上手い。
馬超がちょっと弱いかなという気がするけど、
関羽 初めから頼りになる智勇兼備の大物
張飛 猪突屋ながら徐州失陥を契機に成長していき張コウ撃破で頂点を迎える猛将
趙雲 苦境でこそ頼りになる仕事屋
黄忠 負けん気の強さで前面に躍り出る漢中攻略の立役者
馬超 一時は曹操を脅かした涼州の雄
これに魏延が加わっていれば…とか思うけど、まあ贅沢かな。
魏延の赤心と反骨の二重性という面白さもまた有名だし。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/17 20:29:53 ehjQYY+PO.net
張コウって蜀からすると良いやられ役だな。
北伐では苦労させられたけど諸葛亮に敗れて戦死だし
夏侯惇や于禁も
曹仁や徐晃とも勝ったりまけたり
後期なら魏延と諸葛亮、廖化・張翼で
魏延と諸葛亮の後をそれぞれ継ぐ王平や費イ、姜維を入れて五人か。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/17 20:51:11 Dwpalp3F0.net
演義ではねー
同じ劉備の敵対するでも劉璋配下の群像劇の膨らませ方は面白いんだが、
やはり魏の諸将と呉の謀臣勢の面の皮っぷりは如何ともしがたい。
「夏侯淵はただの勇者だが張コウは名将だ」って張コウを表す名台詞も、
張飛にコテンパンにされた後ではちょっともにょるｗ
結局一番かっこいいのが蜀と直接戦わない張遼。
だから初期から諸将の上役に設定されたり、関羽との繋がりが作られたりしたんだろうな。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/17 22:05:45 bbd22fNo0.net
蜀と直接戦わない分呉をコテンパンに
叩いているところもあるんだろうな
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/17 22:57:07 EHtJzuo+0.net
武将１人で実際どの程度戦働きができるものなんだ？
部隊の統率力や臨機応変な対応力の方が重要な気がするんだが
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/17 23:23:51 Dwpalp3F0.net
そりゃ、当然一人ではたかが知れているだろう。
だが歴史的なことを言うなら、数百、数千の単位でど付き合っているど真ん中で、
矢が飛び交うのを恐れず直接形勢を観望し、窮地でも容易には退かない度胸と
馬術を持ち、時には自分で斬り込める腕を持つ人間の指揮能力は絶大だったろうね。
曹仁、李通、張遼らの「強さ」はそういうものと言える。
演義のことを言うなら、これは部隊の強さを部将の強さに還元して表現している。
後ろで構えている総大将（曹操劉備諸葛亮司馬懿等）が知謀をもって全体を統括し、
前線で戦う部将が手足となって威力を発揮する。部将同士の戦いに勝つことが
即ちその局地戦での勝利となる。という二段構造になっている。
たまに両方やる馬超孫策（劉備も割と）人間もいるけど。
だから勇将・猛将に設定し直された人間が多いんだろうな。夏侯惇とか諸将の子とか。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/18 17:40:18 mf2XaG0j0.net
>94 張遼って樊城の曹仁らへの救援にも向かっていたんだっけ
（ソースはおぼえてない）
関羽との対決はならなかったのが残念だ
>97 李通って周瑜と関羽の囲みを突破して
曹仁らの救援をしている途中で死んだんだよな。
長生きしてたらよかったのに
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/18 18:40:28 Nq68hu/S0.net
部隊の人数が少なくなればなるほど、武将個人の武勇が大きく物を言うと思う。
死に直面する兵卒にとっては統率力よりも猪武者の突撃に勇気付けられるだろうし。
当然、その将が討ち取られたら立て直せないくらい敗走するだろうｹど。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/18 19:04:09 dULvhDZa0.net
>>98
向かってる。夏侯惇が率いる二十六軍の部将だったと思われる。
途中で徐晃が撃退＆呂蒙が討ち取ったので、洛陽と宛の中間地点の摩陂で曹操らと合流。
その時は曹操を筆頭に夏侯惇・張遼・徐晃（＋もしかしたら曹仁・趙儼・満寵）という顔ぶれで、魏の最高峰の将軍オールスターだったと思われ。
夏侯淵と楽進はすでに死去して、于禁は既に投入済みだから、張郃を除くとヤバイほど投入されてる（される予定だった）。
関羽の影響力を窺い知ることができると同時に、劉備の甘さ・・・魏がそこまで本気になるとは思ってなかったことが解る。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/18 19:09:35 dULvhDZa0.net
あ、ゴメン・・・>>100の訂正
×その時は曹操を筆頭に夏侯惇・張遼・徐晃（＋もしかしたら曹仁・趙儼・満寵）という顔ぶれで、魏の最高峰の将軍オールスターだったと思われ。
○その時は曹操を筆頭に夏侯惇・趙儼・張遼・徐晃（＋もしかしたら曹仁・満寵・呂常）という顔ぶれで、魏の最高峰の将軍オールスターだったと思われ。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/18 23:24:34 qWjwVGSbO.net
張遼・張コウ・徐晃を五虎将に引き入れる事は出来ないものか
張遼→呂布の助命をして
劉備は張遼を貰う(史実だと高順か)
張コウ→袁紹の下にいる時に口説き落とす
徐晃→彼が楊奉を裏切らずに付き従っていたままなら・・・
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/19 00:11:03 WBpJXn3r0.net
関・張は別格の２強として
趙雲、黄忠、馬超以上の存在か
微妙なラインだな。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/19 20:38:34 4cY7wtH4O.net
軍司令官としては馬超はかなりの逸材じゃないか？
経験、実績では関羽にも匹敵しそうだ。
張飛、黄忠は少し劣るかな。
趙雲に至っては同格に出来るかって話だ。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/19 21:06:10 o+dF66Gn0.net
史伝の話を言ってるのなら、馬超は戦場では意外に欠点がない良将だよね。
張飛も同じく。
黄忠はどうだろう。記録に残ってるのが夏侯淵撃破＞後将軍だけだからなあ。
それがなければ趙雲・魏延と同格かもしれん。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/20 01:20:09 HzwJiL9g0.net
優秀な副官、裏方ってのはどうしても評価されにくいものだな
趙雲しかり、韓浩しかり
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/20 01:36:17 BnwcJmOI0.net
それを言ったら史渙の日陰者っぷりはもう涙を誘うくらいだぜ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/20 20:03:25 OtjJSw/SO.net
>>106
軍司令官としての評価の話だからな。
副官なら評価の対象ですらない。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/20 20:48:09 A2CZJTj4O.net
関羽・張飛って 劉備にとっての最重要人物であり
魏・呉からも万人に敵するとまで評価されている割に、
その前半生の戦績が驚くほど記録されてないな。
実際に、万人を率いた経験なんて
官渡以前にも無いだろ。
魏延は長安強襲の立案において諜報活動などにも抜かりがなかったというが
この五人はそういった側面ではどうなのかな？
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/20 21:00:34 ZVN+oNr/0.net
張飛は張コウを凌ぐ計略家に育ったよ、と。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/20 23:17:37 dWXJqQ/l0.net
>>109
万人敵評はそれほど武勇があったといいたいんだろう
敵にしてそれだけの事を言わせしめるんだから
稀に見る豪傑であったことは間違いない
関羽の万人敵エピソードといえば、顔良斬りだが
こんなとんでもないことやってのけたのは三国志では関羽しかいないんだよな。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/21 00:00:05 cBv+mTta0.net
>>109
というか、官渡以前に劉備が１万率いたことも無いだろうから・・・
（劉備が１万以上率いた可能性があるのはﾅﾝﾁｬｯﾃ徐州牧時代のｖｓ袁術戦だけかな）
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/21 12:23:02 F5hTmu6U0.net
それで劉備負けてるし。
関羽張飛は袁術軍相手に武名を轟かさなかったのか
そして袁術って決して弱くないって事が分かるね。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/21 14:23:00 kCgjnmyGO.net
引き分けじゃなかったけ？
それで、対陣中に呂布が裏切って徐州を乗っ取った為、
劉備はジリ貧となり、その後負けたんだから、まあ劉備は不幸だったとしか言いようがないんじゃないかな
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/21 15:00:10 05YHSv3C0.net
291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/21(日) 15:42:04 ID:pjaJOQgY0
劉備がもし張飛以外の者に徐州を任せていれば、徐州を失わずに済んだだろうか？
それともやはり誰かに徐州を奪われてしまう結果は変わらなかっただろうか？
292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[age] 投稿日：2007/10/21(日) 17:19:08 ID:pjaJOQgY0
自レスになるが陳登とかどうだろう？
293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[age] 投稿日：2007/10/21(日) 17:22:57 ID:pjaJOQgY0
孫策をも斥けてる戦上手だし。
294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/21(日) 17:59:58 ID:sLGFIXSn0
陳家じゃ駄目だ。呂布に付いちゃう位だしね。
何かやばくなったら、即、劉備を裏切るよ。
徐州出身じゃないけれど、あの頃付いた部下で良質なのは、
孫乾とか糜兄弟位じゃね？
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/21 15:01:56 05YHSv3C0.net
295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/21(日) 19:19:32 ID:e4DuD0ks0
孫乾が良質かどうかは難しい。
ただし袁紹や劉表への使者に遣われてる所を見ると、劉備から信頼されていたと思う。
糜兄弟は揃って曹操にもかなり気に入られてたぐらいだし、能力は高かったろうね。
特に糜芳は呉に降った後も武勲立ててるし、部隊指揮官としての才能もあったようだ。
でも結局の所、格の上でも曹豹を差し置いて守将にするのは無理があったんじゃないかな。
元々下ﾋを支配していた曹豹を左遷して別の誰かを据えるなんて、
それこそ大問題になるだろう。
296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/21(日) 20:44:58 ID:pjaJOQgY0
＞孫乾
劉備のリクルート先を見つけるのに度々素晴らしい活躍をしている。
ただ外政上の最大の手柄である孫権との同盟を取り付けたのは
孔明であり鄧芝であるので、そこらへんと比せば一発の大きさで若干劣る印象。
まあ使者としては相当優秀な方なのは確実だろう。
297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 01:54:43 ID:ZVVGpddB0
徐州失陥時、劉備は34才。
だから張飛は20代後半の小僧かもしれん。
義兄弟とはいえ、そんなのに留守を任せるなんて明らかにおかしい。
本拠地の守りで荀程と関張の対応の差がそのまま曹操と劉備二人の明暗を分けた感じだ。
関張の場合、得意の戦で負けた訳でもないのに、仲間同士の内訌で勝手に自滅してしまう。
どれだけ劉備が頑張って土地を切り取っても、留守番役がヘマをして本拠を失ってはどうしようもない。
それを踏まえると本当に必要なのは独力でどうにかしてしまうような凄いタイプではないのかもしれんな。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/21 15:02:26 05YHSv3C0.net
300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 18:08:49 ID:m4XOcfYC0
曹豹と許耽は徐州派でも劉備派でも呂布派でもなく袁術派じゃないの？
袁術が呂布に参戦を願ったのは確かで
その瞬間になって都合よく張飛と曹豹が仲違いを起こして
曹豹が死んだか追われたか立て篭もったのかどうか知らないけど、後になって
混乱を収めるためにと称して呂布を迎え入れるなんて出来すぎているような
曹豹＝丹陽出身
丹陽＝袁術の勢力圏
そうだとすると袁術は劉備より一枚も二枚も上手で
呂布に劉備の背後を突くように釣り出して
同時に徐州の袁術シンパを使って張飛を追い出し
本拠地を失った劉備は大敗した
袁術の誤算だったことは劉備が死ぬわけでも遠くに逃げ落ちるのでもなく
何故か呂布に降伏して徐州が袁術の物にならなかったということかな
下ヒの相でローカルな大物であった曹豹のその後が一切書かれていないということは
呂布伝にあるように混乱の最中に張飛に殺されたか、あるいは呂布本人によって
用無しとみなされて殺されたんだと思う
尤も呂布と袁術が第一次の決裂を起こすのは後のほうだから張飛に殺されたとみるべきか？
301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 18:20:34 ID:m4XOcfYC0
>>300の続き
そうすると、徐州の張飛留守番事件は曹豹vs張飛
あるいは徐州派vs劉備派という単純な構図ではなくこうなるのじゃないかな？
前提：袁術vs劉備の戦争が勃発し袁術は劉備の居候である呂布を引き込む
第一段階：留守で袁術派（丹陽派）？の曹豹vs劉備派の張飛が勃発
第二段階：徐州派の陳登は傍観あるいは黙認
第三段階：曹豹が殺されるも同じく丹陽派の許耽が呂布（味方の味方？）を招き入れる
最終段階：張飛は敗れて徐州陥落、劉備も袁術戦を諦めて呂布に降伏
一応筋が通ってると思うけど、どう？
こうなると張飛の失態などどこにも無いような気がしなくも無い。
302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/10/22(月) 18:35:53 ID:m4XOcfYC0
確実に言えるのは下ヒの裏番長といっていい陳登＝徐州派は
ヨソモノの主なんて、自分達の権益さえ認めてくれれば誰だってよく
陶謙→劉備→呂布→劉備・関羽→曹操
アッサリコロコロ変えているので信用できない
仮に徐州派から信任するとしたら麋兄弟以外ありえない
兄の麋竺は人を統率するのが苦手とハッキリ書いてあるから無理
結局劉備が留守番任せられるのは徐州派だけど自分に忠誠を誓ってそうな
戦の経験など無さそうで恐らく張飛より若いであろう麋兄弟の麋芳か張飛本人になる
何れにせよ徐州喪失の原因が徐州にもう一つある庇護勢力呂布の裏切りということと
それに応じる（あるいは応じさせた）内部の勢力があったということ
劉備派自体が徐州新参の馬の骨で必ずしも円滑な人間関係が成り立っていなかったこと
この状態での責が張飛一人にあるというのは無理だというのが私的な感想です
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/21 16:16:19 kCgjnmyGO.net
なるほど、よく理解できた
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/21 19:17:41 Ndu5vbne0.net
曹豹が丹陽出身だからって、すべて袁術が仕組んだことだなんてのは
ちょっと想像が過ぎるなｗ
しかし、張飛（または関羽）は劉備派としての抑えに必要。
曹豹のような徐州（官府）の大物もまた抑えに必要。
（徐州の守りを総括する曹豹、劉備子飼いの守兵を指揮する張飛、くらいの力の差だったろうけど）
徐州豪族と徐州官人との間で、新参の劉備には微妙な舵取りが必要だったのは確かだろう。
下ヒの相になるくらいの人間なら、曹豹にもそれなりの不満や野心があって、
それが張飛との摩擦によって表面化したというシンプルな筋書きでいいんじゃないだろうか。
基盤を持つ者が武力を持つ者を呼び寄せて勢力を築くのはお決まりのパターンだから、
すぐ傍にいる呂布を引き込むのは妥当っていうか至当の選択。
呂布側から見れば、曹豹は重要な徐州重鎮になるから、政治を安定させるためにも必要。
でなければ袁術に好きにされる可能性がある。
とすると、曹豹の名が出てこないのはやはり張飛との対陣で戦死したかなあ。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 14:01:27 UFMbeCpDO.net
>>99
世の中馬術も弓術も駄目駄目なのに、寡兵（数百人規模でも）でやたら強かった奴もいるし良くわからんがな
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 21:56:44 zcAnBM1c0.net
歩兵白兵戦で強さを発揮するのか
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 02:24:00 yKWs2Z3xO.net
劉備の得意なのは、少人数で攻めるゲリラ戦！
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/04 04:26:52 CSdv9RkT0.net
最強は、毒餃子を作った工場の従業員
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/09 10:02:09 f+Vpr/P80.net
>>123
(＾o＾)
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/09 11:53:23 FUkXc9YX0.net
その時代餃子なかったんじゃない？
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/12 01:39:18 UMGtrTV90.net
じゃあ饅頭に農薬を入れたとか？
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/13 01:10:37 2tIUOklM0.net
農薬はもっと無いわ
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/13 20:45:25 NhJEtI4r0.net
饅頭は孔明が考案だけど
もうそのころは、五虎将
この世にいなかったと思う。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/13 21:27:37 wYMugBDRO.net
林冲
関勝
呼延灼
秦明
董平
この五虎将が(･∀･)ｲｲ
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/13 21:34:12 gF1bbZojO.net
ﾄｳﾍｲﾍｰｲ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/14 01:58:15 2C9NdQEg0.net
タイガーマスク
二代目タイガーマスク
三代目タイガーマスク
四代目タイガーマスク
タイガースマスク
これぞ真の五虎将
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/16 11:40:39 yfNSa2L8O.net
跳澗虎
挿翅虎
花項虎
中箭虎
青眼虎
錦毛虎
矮脚虎
笑面虎
母大虫
病大虫
最強十虎
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/16 13:08:33 P5h4d1Oe0.net
虎年、獅子座、ＡＢ型
俺か？
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/21 09:29:08 2ZoJuWpx0.net
ｳﾎﾞｱｰ('A`)
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/25 09:26:21 4lD843sL0.net
黄忠画最強
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/29 22:07:24 1VxXtMNN0.net
>>135
ハゲドウせざるえない
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/01 02:49:57 QEgbOES00.net
５人を色であらわすと
関雲長 筆頭は昔からレッド
張益徳 カオス的だからブラック
趙子龍 イメージ的にブルー
黄漢升 姓が黄だからイエロー
馬孟起 錦はきらびやかなのでシルバー
で最強は何色にも染まらないブラックの張飛
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/02 17:57:49 m2nVdiGj0.net
真面目に議論すると馬超になりそう
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/07 22:05:48 toeErNGT0.net
それはないわ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/07 22:42:55 etXf28V0O.net
正史を読めば読むほど関羽の魅力が分からなくなるな。
何故かような者が軍神として崇められるのか、どなたか教えて頂きたい。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 01:00:54 e2AodHNz0.net
裏切らないから
一時降伏してもやがて戻ってくるから
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 08:51:09 cDmnDeq+O.net
>140 それは誰でもかかる
はしかみたいなものだな
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 11:21:44 v63xAg1G0.net
長すぎる髭が神々しかったから
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 13:51:50 e2AodHNz0.net
今の人間の考える「合理的」と
当時の人間の考える「合理的」が違うんだよ
時代ごとの「合理性」がある事を無視したら、歴史考察は出来ない
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 01:33:24 U/r49PMT0.net
>>139
いや、ある
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 19:23:02 ck4K6PW/0.net
張飛≒馬超＞関羽＞黄忠＞趙雲
関羽が顔良と文醜を切ったのは、彼らが味方ではないかと混乱していた
ことが影響していたと考えれば、上記が成り立つ気がする。
（もちろん、孔明の言は関羽を持ち上げるためとして）
個人的には、やっぱり関羽が好き。将軍としても、人間としても。
時々出てくる悪い意味での人間臭さもよいと思う。
そん次は趙雲。劉家に貢献している割に、他の将軍より地位が低いけど。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 22:05:04 U/r49PMT0.net
正史では関羽は文醜斬ってないし
演義では趙雲が他より官位低いかよく分からないし、何を基準としてるの？
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/11 01:13:55 OHed4JvgO.net
老いてますます盛んな老将
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/15 20:20:09 3AlJNyg50.net
中国史全体から見れば大したことない奴らの集合
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/15 20:36:50 H9j81CIL0.net
150get！
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/15 23:55:25 GsGcVNW80.net
>>149
荒らすな
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 02:54:46 6PDRAFo70.net
関羽は中国史全体から見ても大したもんだろ、知名度だけは
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 12:32:10 qwjABz9z0.net
三国志スレはやっぱりレベルが低いな
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/22 22:20:10 ncVlJoMs0.net
（♯＾ω＾） ﾋﾞｷﾋﾞｷ
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 11:52:26 woEnYcn/0.net
>>43でFA
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/23 14:51:52 t+Y9ZTUz0.net
>>155
馬超信者必死ｗ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/26 01:36:15 ucUbQ/8O0.net
五虎将軍っちゅうことは演義基準だよな
普通に張飛が最強かと
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/29 01:16:04 GdM+MDRbO.net
関羽→文武両道髭オヤジ
張飛→武力キチガイ
馬超→北の王子様
黄忠→老人の意地パワー
趙雲→扱い易さ最強
以上、勝手なイメージでした
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/30 20:47:28 jxWelcGc0.net
ホンマに勝手やなｗ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/31 03:10:37 Sm3nWPfB0.net
勝手とか言う割には
演義～肥系の紋切り型だな
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/06 10:52:42 CTVEzWmd0.net
結論：光栄は勝手
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/08 03:31:35 CU5fIi7I0.net
関羽→自分は椅子に座り酒を飲むばかりで動かず、女にだけ動かさせる
張飛→超巨根で強姦大好き。守備範囲が広い
馬超→ひたすらバックで突きまくる。勢いが凄い
黄忠→息子の嫁たちも食い散らかす性豪
趙雲→イケメンだけど異常に小さいチンコがコンプレックスになっていて童貞
以上、勝手なイメージでした
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/13 22:40:28 mVQ4prG40.net
黄忠がｗｗｗ
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/15 00:37:24 +u6nEkXWO.net
黄忠「わしの肉嫁は百八いるぞ！」
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/15 18:51:36 2AHuHv+T0.net
それなのに子がいないって事は種無しか。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/15 20:13:40 hMJ7SMNMO.net
いるんだぜ
ジジイより先に早死にしただけで
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/19 21:18:26 CrE4NRZr0.net
どんだけ長生きｗ
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/01 14:00:47 gKc65D5y0.net
馬超は弱すぎ 初期を除いて
関羽はアホ
169:前田 英雄
08/05/01 14:58:07 JnLU6bL20.net
趙雲だね 張飛は最強だけど本のよみかたが項羽の指摘どおりにわか読者 目に入ると痛いからプーハット
170:鳳求凰
08/06/13 21:58:20 2zowXTL20.net
一呂二趙三典韋，四關五馬六張飛
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/24 09:37:19 UkSL/LO10.net
ゲームだと張飛の武力が一番高いんで最強は張飛って事できまりですね＾＾
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/24 19:48:50 vcFEBdWx0.net
１人で１万人の敵を相手に出来る関羽、張飛。
此れに勝るインパクトなし。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/29 02:41:27 FXIjuMx90.net
ゲームの張飛の扱いが酷過ぎる
一般人はあれじゃただの武力馬鹿ってイメージしかないわな
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/01 00:06:43 KmnlV7Rr0.net
単純に一対一なら趙雲最強でしょ
劉備の親衛隊長なんだから
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/22 21:54:59 0n0cb9RyO.net
張ｺｳ破ってる超名将の張飛に敵う奴は五虎にはおらんよ
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/23 13:27:20 ZkOM8Mn70.net
黄忠は張コウより格上の夏侯淵を破ってるよ
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/23 14:16:23 fr5qwy+w0.net
>>176
官位は格上だけど実力は格下じゃん
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/23 20:02:34 LFiidcSwO.net
趙雲は曹操を破ってますが何か
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/23 23:23:14 C/E1fb0d0.net
主が朱元璋、で
劉秀
項羽
曹操
永楽帝
李世民
このメンツならモンゴル帝国を超えることも可能っ…！！
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/24 16:31:51 6t7m2n/50.net
天下統一した後が怖い面子だなｗｗｗｗｗｗｗｗ
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/24 19:06:05 Zn8CAnqSO.net
さすがにこの面子だと曹操がういてる
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/24 19:08:46 HkYTGmWl0.net
6人で共食いする
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/24 20:22:10 yCU+eDZ+0.net
さらに魏延の位置に劉裕、諸葛亮の位置に始皇帝を置けば完璧
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/25 14:59:18 luotpCqtO.net
それ演義じゃね？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/14 17:47:23 SUV9U3F4O.net
革命未だ成らず
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/09 20:07:54 KmzU3d1mO.net
呂不は強く無いのか？
りょふ
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/10 01:03:51 v03zAfGR0.net
朱元璋も入れてあげようぜ
188:209
09/05/10 20:15:50 s1YJDn380.net
張コウの名誉のために言っておくけど、ヤツは住民移住のために兵の大多数
をそちらに割り振った上で、張飛達と４０日以上対峙している。
陣形を見ても兵の少なさを山を壁にするなどで対処しており、本陣は張子の
虎状態だったのではないかと想像できます。そんな状態で張飛を食い止め、
住民の移住自体はきっちり済ませていたからこそ、劉備は彼を警戒していた
のだと思います。
楽進や徐晃は正史では関羽を破ってますし、張コウも馬超を追い払ったりして
いる点から魏の５将軍はいずれももし蜀にいたらやはり蜀５将軍の中に食い込
んでくるでしょうね。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/13 22:58:51 2FfGL/ND0.net
田豫みたいに五虎将軍が魏にいても活躍したと思う
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/13 23:19:29 D4N7DO290.net
徐晃はともかく楽進は微妙
馬超も夏侯淵の決断の早さが大きい
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/14 13:52:16 kzlipof40.net
宮崎市定氏が
「夏侯淵は曹操の近親だから使われてるだけで、案外才能の無い奴」って言ってた
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/14 15:52:42 53K5pcUG0.net
それは夏侯淵にだけ言えることじゃないな
そんな見方をすればトン兄も曹洪も曹休も親族だから使われただけの人になってしまう
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/14 16:37:50 WTMQuZSL0.net
その三匹って格別優秀じゃないよね
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/15 03:08:55 5VzuFMIY0.net
何か面白い比較ネタ無いかなと三国志ガンダムを検索して見たが
どうって事ないオモチャだなあ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/15 05:36:06 CSrYHPwL0.net
ちょうせんきゅべれい最高
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/15 16:42:39 fRvQyE5g0.net
宮崎市定て曹操の友たち？
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/16 00:55:27 1x5HIFjx0.net
一人だから友たちじゃなくて友だよ
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/16 11:09:52 mfxqsFJo0.net
ともだちんこ
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/27 11:21:53 hd8/aMQA0.net
ちんこの大きさなら
関羽＞馬超＞張飛＞黄忠＞趙雲
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/30 15:09:11 36mCz5hJ0.net
黄忠のほうがデカそうだぜ
張飛がロリコンなのは小さいからに違いない
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 04:10:23 HtSRpUEGO.net
処女じゃなきゃヤダヤダっつう趙雲がソチンなイメージなのは動かないな
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 12:29:16 n+kZ3QEK0.net
関羽は美女なら寡婦でも構わないがブスだったら処女でも嫌だってタイプだな
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 13:21:03 f4QXx2McO.net
関羽は正史でも演義でも五人の中で一番嫌いだな。 狭量過ぎて話にならん。 調子に乗り過ぎているし、ただの勘違い野郎だよ。
何で219年まで生き延びちまったのかね。200年で死んでくれたら良かったのにな。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 14:38:52 rBFsx/hgO.net
好き嫌い語るスレじゃないんですがね
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 19:40:51 EFu0xkhb0.net
知名度最強 関羽
貢献度最強 張飛
軍功最強 馬超
叩き上げ最強 黄忠
個人武勇最強 趙雲
これでいいじゃない、みんな最強
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 23:28:06 /NtFn36Q0.net
コンビニ漫画のオビの背表紙面、
関羽の巻は「史上最強の軍神」、
趙雲の巻は「忠義なんたらかんたら」とあった
忠義の称は趙雲に移り、関羽が最強なんですね
三国志ブーム乗りたい方もいよいよ必死すぎw世も末ですね
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 02:49:53 qgzxPo2yO.net
一騎討ちなら 実際は 張飛か馬超じゃないか
関羽はセキトバの能力がプラスされているからな
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/18 19:19:59 LpFWlHi3O.net
馬超や孔明がなぜ体育会系劉備軍の配下にいたのか不思議でならない
片や涼州の王子、片や地主のお坊ちゃま
普通ならこのタイプは曹操陣営にいそうな人種だ。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/18 20:40:01 T+xnpsgO0.net
孔明は弱小勢力に属することで自分の才能を発揮できると判断した
曹操軍に仕えた友人たちの地位の低さにあきれたほどだし
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/19 00:17:48 CODDecaM0.net
>>208
馬超も孔明も反曹操だから
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/19 04:42:40 WO0Gt7Kb0.net
>208
馬超は最初は飼われていたけど喧嘩売ってから敗残し叩き出された末に劉備に接触されたのですが
諸葛亮も荊州に落ち着いていた訳で 疑問でも何でも無い
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/20 21:31:21 964leueY0.net
>>209
孔明の友人地位高いじゃん結構
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/30 10:21:01 VSAleUrWO.net
馬超は反曹操というより反中央
雍・涼州に踏み込んでくる奴がたとえ劉備や孫権であろうと、防衛の為に敵対するだろう。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/16 03:25:55 PXtN3Lvz0.net
は？
曹操の命でヘイ州軍と戦ったりしてますが。
韓スイに唆されるまで、馬超には反曹操（反中央？）の気配は見えない。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/05 22:20:20 Izkm4e9nO.net
韓遂は曹操側に寄ろうとしていた
それを馬超は｢自分は親を捨てるから、あなたも子を捨てて一緒に戦ってほしい｣
と言い、味方に引寄せた
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 12:06:03 Iiat8ZdV0.net
なんで皆さん三国志そんなに詳しいんですか？
僕も三国志詳しくなりたいんですけど、何を読んだら良いんですか？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 21:14:10 UKx7UI/l0.net
小説じゃなくて、歴史上の三国時代を知りたいなら
まずは、ちくま学芸文庫の「正史 三国志」(全8巻)だろう。
三国時代直後に編纂された歴史書だ。
ボリューム多すぎ、というのであれば
タイトルに「正史」が入っている三国志解説本を読めばいいのでは？
ただし作者の専攻が中国文学とかじゃなくて、中国史であることを確認すること。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 22:25:18 aDeFEaPH0.net
いきなり正史はは敷居高すぎでは
ゲーム 三国無双４
小説 吉川三国志
漫画 蒼天航路
マジで最初はこれくらい軽くていいだろ
今となっては横光三国志は個人的にはあまりお勧めしない
長すぎるしまともに焦点当たるのはほんの一握り
その癖登場キャラはやたら多い、意味ありげに登場してフェードアウトする奴も多い
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 00:02:59 3s8R2LM30.net
ゲーム 三国志１１PKか９PK
小説 吉川
漫画 横光
いきなり色物はないだろ
基本から入るのが一番
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 14:00:17 /LITcLDU0.net
うおー皆さん、ありがとう御座います!!
皆さんが挙げて下さったものをなるべく取捨選択はせずに、じっくり時間を掛けて読んでいきたいと思います。
とりあえず、最初は吉川三国志にしようかな。
それにしても、ゲームも参考になるとは思いませんでした。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 15:32:36 BnV8ghix0.net
史実では五虎将はじめ、主だった武将の一騎打ちの記録はありません。
よって誰が最強かなど、主観とか好みでしか決められないでしょう。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 22:37:01 BmP0vcmF0.net
小説ならポプラ社とかから出てる小学生向けのあらすじ本がハードルが低くて入りやすいのでは
そこから翻訳版三国志演義、柴田、吉川とステップアップ
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 22:41:03 QVP8w9Kg0.net
まず恋姫無双はおさえておくべきだろ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/08 02:42:16 RIrUVHk60.net
>>222
翻訳版三国志演義が吉川より読みやすいなんてことは無いだろ
ステップアップならその逆の順番だな
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/09 14:39:32 //bkKwOp0.net
>>218
＞いきなり正史はは敷居高すぎでは
吉川あたりはすでに読んだ人かと思ったのよ
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/03 12:08:31 H99zkBxq0.net
>>207超飛は解るけど馬超はどうかと、あまり有名じゃないエンコウに一騎打ちでやられているし
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/28 07:06:30 SLgFAmXRO.net
閻行
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/05 15:06:34 tw/n369A0.net
呂布の前では、どんぐりの背比べ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 21:14:55.96 DoiYU8tw0.net
孫堅に蹴散らされた呂布
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/15 NY:AN:NY.AN U+i6xbqEI.net
正史で言えば列伝順は関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲
これで結論出てるじゃん
少なくとも一番ショボいのが趙雲なのは確実
ちなみに魏の五将は張遼、楽進、于禁、張コウ、徐晃の順番
その下に李典、李通、臧覇、文聘、呂虔、許チョ、典韋、ホウ徳、、、と続く
なんで許チョがそんなに低いんだとか、なんで楽進がそんなに高いんだとかよく言われるが、正史を読めば当然の序列
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/16 NY:AN:NY.AN WtA5xGI40.net
ボディガード的な役割が主な人は扱い低めって感じですね
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/11/30 08:56:20.64 yqET07Kv0.net
あの正史の「趙雲別伝」って本文の100倍ぐらいやたら長いんだが誰が書いた文なんだよ？あんなのウソっぱちじゃないの？
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/25 13:40:27.57 LY70VlVD0.net
最強は林冲に決まってるだろ