07/06/21 13:39:41 4DTGLbmE0.net
モンゴル帝国崩壊後、西アジアをほぼ制覇しながら、明への遠征途上に倒れたティムール。
もし倒れることなく、明に攻め込んでいたら果たしてどうなっただろうか？
待ち受ける明を束ねるのは、靖難の変の激戦を勝ち抜いて、甥から帝位を奪った永楽帝朱棣。
いずれ劣らぬ歴戦の覇王が束ねる東西の二大帝国の激突。
世界帝国の座を賭した激戦の行方や如何に？
2:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 14:34:36 h+kNeEkO0.net
まあ遠征して来たティムールの方が不利だろうね。
敵地で戦う形になるし。
モンゴル高原の遊牧民をどれだけ糾合できるかにもよると思う。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 15:00:10 CaIMioVc0.net
敵地で戦うことは不利ではないよ。むしろ軍の一体化という意味では敵地で
戦いなさいと孫子なんかは言ってるし、歴史的に見ても敵地で戦うほうが
勝率なんか高いよ。 まあロシア遠征とかは別だけど。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 15:57:45 SGTyaTA20.net
まともに戦えば漢人部隊より遊牧民のほうが強いのは歴史が証明すると
ころ。結局永楽帝は敗れて北京を放棄、南京あたりに遷都して、金宋時代のよ
うに北に遊牧民の政権、南に漢人の政権が鼎立することになるような気
がす（ただし、その前にチムールの部隊の兵站がもつかどうか気がかり
だが…）
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 18:54:54 oP3KYI5b0.net
永楽年間のティムールは老衰してまぶたが常に垂れ下がっていた程の状態だし
果たして長途の遠征に耐えられたかが疑問。
それに対して永楽帝は壮年の男盛りで前線でバリバリ戦える。
難を言えば靖難の変の後遺症で江南の支配階層（士大夫）が
素直に永楽帝に従うかどうか。
最悪の場合、腹背に敵を抱えかねない危険性を抱えている。
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 23:50:13 S+p/z/xz0.net
>>3>>4
敵地で戦う不利ってのはやっぱり兵站の問題が一番大きいと思う。
かなりの遠征になるわけだから。
まあ遊牧民だからそのあたりは強いのかも知れないけど。
実際に攻め込むとなると、どういう進路を取るかな？
河西回廊を通って陝西方面へ侵攻するか、
あるいはモンゴル高原を迂回して北方から山西、河北に侵攻するか。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 01:39:51 k8pOXmv90.net
>>5
逆に外患に対して一致団結って可能性も
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 01:46:27 89tkmqL80.net
ハンニバルのアルプス越えを上回る崑崙山脈踏破で四川を橋頭堡に接収
兵を一旦休ませて江南に直行。
夷陵にて以逸待労の計で待ち受ける永楽帝を水陸両路の侵攻で粉砕。
荊州に逃げ込んだ永楽帝を包囲したまま各地の野戦軍団を蒙古騎兵の打撃力で連破せり。
別働隊にナンキン、ペキンを落とされ、万策尽きて投降した永楽帝を陵遅三千刀で処刑し、支那を接収。
返す刀で南アジアを席巻し、各地に都市を建設、かくしてアジア帝国が成立。
サマルカンドへの帰路において、死期を悟ったチムールはインダス川を渡るに際して嘆息す。
「吾、受命百歳、征戦万里。
一代にして大ハーン(テムジン)を超えるも、
一人のアレクサンダーに見ゆるを得ず。
求む好敵手、抜山蓋世、千軍万馬、剣山豪雨、寒風飢餓、熱気瘴癘、満身創痍…」
チムールはインダス川の彼岸にたどりつく前に船中にて没した。
とかどうよ？
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 09:54:48 geudxQxy0.net
まあ普通に甘粛あたりで衝突だろうな。
西安が包囲されるかも。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 16:20:50 aDAeX61K0.net
とりあえず永楽帝は鄭和を呼び寄せて、できるだけ陸で戦わない。
大きい川で戦おう。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 19:48:14 On8NJrbbO.net
初歩的な疑問で申し訳ないけど、ティムールには優秀で覇業を継いでくれそうな後継者（非血縁も含む）がいたの？
モンゴルの時は金・南宋を滅ぼすまでに数代費やしてるから、ティムール一代だと時間制限が厳しそうな気がします。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 23:35:29 DO8T9hPV0.net
ティムール死後、後継争いで一時的に帝国が分裂してしまったから、
そのへんはかなりやばいだろうな。
長男が早くに死んで、朱元璋と同じように嫡孫を後継者に定めていたんだけど、
各地に領土を持った王子がいたから、それが内戦の原因となってしまった。
結局四男シャールフが何とか帝国を再統一することはできたけど、
基本的に征服はしない穏健政策で、近隣国とは友好関係を結んだし。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 15:02:27 PPFiSrE60.net
長男が先に死んでしまって、後継者が孫ってあたり、
朱元璋に似ているんだよね。
年齢的にも、朱元璋に近いし。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 17:15:22 GmjnobRD0.net
>>4
永楽帝もその配下の漢人部隊も、対遊牧民戦を長年繰り返してきたエキスパート。
遊牧民出身の将軍も多いし。
正面から野戦を行なっても、簡単に負けるとは思えん。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 17:59:10 0H2TCJNE0.net
戦力はあるが、長距離の遠征で兵站に不安が残るティムール軍、
大してティムール軍より戦力は劣るであろうがカリスマのある永楽帝が
率いており、兵站も万全で士気は高いであろう明軍。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 22:34:20 3f42Iw280.net
ティムール軍は、正攻法ばかりだと、
がっちり守りを固めてしまった明軍を撃ち破るのが難しくなると思う。
明側は、ティムール朝の版図を占領する意図はなく、
勝たなくても負けなければいいのだから。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 04:05:47 h30m2NiA0.net
鄭和の大艦隊でティムールの背後を突くなんてできたら面白いんだけど、
現実問題無理だよな。
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 21:34:52 FT4WRYG60.net
やはり戦象部隊の出番。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 22:14:09 Er3QWc980.net
永楽帝は雷帝バジットと同じような運命をたどる気がする
洪武帝なら勝てないまでも負けないとは思うが
永楽帝の不戦勝は世界史ファンの最もガッカリのひとつ
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 22:34:10 h30m2NiA0.net
いくら永楽帝が軍人皇帝と威張っても、
オヤジには勝てないだろうしな。
むしろ朱元璋vsティムールの方が燃える。
いかにもモンゴル帝国の後継者の座を巡る決戦みたいで。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 23:15:29 X2DQD3Lg0.net
>>20
性格がどっちもひねくれてるな、その二人
二人とも政治には熱心だが、かたや粛清、こなた捕虜虐待
どっちかと言えば、朱元璋のほうが庶民には優しそうだから、応援したいな
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 23:20:43 RipZtkRn0.net
永楽帝は８００で１０万の軍に勝った実績もあるし、相当なもんだと思う。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 15:00:53 ++EMqu/D0.net
まー、靖難の変で、簒奪に成功できただけでもかなりのもの。
でも父親が凄まじすぎるから。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 23:16:00 KkzdeTt60.net
戦場がどこになるかでかなり違ってくるだろうな。
ティムール軍は遊牧民主体だろうから。
モンゴル高原の遊牧民たちにしたら、
ティムールと永楽帝のどちらに親近感があったんだろう？
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 23:24:19 MkWSkuab0.net
>>24
モンゴルはティムール側に付くんじゃない？
元々、明が元を北へ追いやったわけだし、その辺を考えるとかつて敵だった
明に味方するのもどうかと思う。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 05:54:17 Eb1FHmeb0.net
明はモンゴルと不仲なのでティムールについて当然だな
モンゴル軍
↓
ティムール軍→ ↑
永楽帝
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 08:18:08 WZKo4rfK0.net
ティムールについて明滅ぼしたら、モンゴルもやばいだろ。
しかもどこから出てきたか分からん奴にチンギスの後継まで名乗られてるんだ、
ティムールの覇道に協力するとは思えんけどな。
強大な敵が出てきたら、昨日の敵も今日の味方ってのは普通だぞ戦の世は。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 14:33:08 LMzCQFOd0.net
じゃあ、モンゴルは中立を保つ、と。
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 19:59:31 v2PB2xuu0.net
モンゴルはひとまずティムールに道を貸しながら明との戦いを見てチャンスを狙うってのがありそうだな
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 21:04:11 LMzCQFOd0.net
女真族～はどお～した～♪
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 23:21:59 K75crwxK0.net
モンゴル人と女真人って何となく仲悪そうな気が。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/14 03:59:35 HxJ4VR6g0.net
チムールがインド遠征をやってなかったら
靖難の役に乗じて中国へ侵入した可能性が高いから
けっこう勝率は高かったと思われ
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/14 06:23:08 4vxywo470.net
インドはモンゴル帝国の版図に組み込まれなかったから、
直接支配しようとは思わなかったのかな？
インドってよく西方からの侵入勢力に支配されているから、
明を征服するより容易だったと思うけど。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/14 23:12:50 +0AdvdyM0.net
ティムールの子孫がインドを征服してモンゴル帝国を再興している
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/15 01:00:24 hlYEtCk60.net
ムガール帝国はモンゴルのなまりだっけ
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/15 23:28:50 HMpGfbo00.net
モンゴル人からしたら、インドにモンゴル帝国がありまっせ、
と言われても???だろうなw
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/20 23:58:23 V3NbsA1D0.net
インドってモンゴル帝国の版図には組み込まれなかった地域だからね。
モンゴル帝国と言われてもぴんと来なかったかも。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/24 12:39:32 d+7+XujJ0.net
インドのデリーあたりは侵略され慣れていたと思う。
いっつもアフガンの方から侵入されて王朝立てられているし。
そういう意味では華北と似ているのかな？
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/24 19:41:24 DtkgUOXS0.net
>>37
さすがにちょくちょく侵入はされてるけどね
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/24 23:47:07 miEE0uhy0.net
インドはヒマラヤ山脈が超強固な万里の長城になっているね。
でなきゃ、チベット人からも侵攻を受けただろうな。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/28 14:55:27 nrGYCyxI0.net
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 04:13:12 ID:+ek+Hk5j0
>>93
中国本土を攻めるには、
１．ゴビ越え
２．雲南迂回
３．山海関
の３つのルートしか絶対にありえない。
歴代の北方騎馬民は１だったし、元朝は２だった。
３と言えばもちろん清朝の入関が有名だけど、
実は日中戦争で日本軍がとったルートもこれだよね。
ティムールの場合、実は明を攻めようとしてたんじゃなくて、
本家争いで北元を攻めようとしてたんじゃないかって説もある。
いずれにせよ、中央アジアから直接中国本土を攻めることは
ほぼ不可能。一回モンゴル高原を制圧しとかんことには。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/31 10:47:56 Jipg5bY50.net
河西回廊の東進は無理なのか？
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/31 22:51:00 gyHw3l4Y0.net
>>42
河西回廊の東進で問題ないとおも
寧夏の六盤山や祁連山、青海の一帯は遊牧民の騎兵の基地たり得るでしょ
チンギス、モンケ、クビライも六盤山を基地にして西夏、南宋、雲南攻略にあたったし
月氏、吐谷渾、オイラトのホシュートは祁連山、青海の一帯を根拠地にしていたしさ
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/12 23:37:07 ga6OfwMQ0.net
ティムールが河西回廊を進んだ場合、
永楽帝は蘭州を拠点として、
黄河を防衛線を敷くと見た。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 23:49:43 xwpLA6BG0.net
もっと内陸に誘い込んで焦土作戦にした方がよくない？
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/12 14:25:25 ZiOYclOL0.net
西安城の城壁が強化されたのは、モンゴルの残党の脅威もあるだろうけど、
その背後のティムールも意識していたのかな？
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 23:53:49 yCTgqUO60.net
>>46
朱元璋の代で、西安府が置かれて防衛体制が強化されているし、
どう見ても、北元への警戒。
当時は一応の天下統一を果たしたとは言え、
モンゴル高原に退いた元朝が、虎視眈々と中原への再進出を狙っていたわけだし。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 03:31:45 RFa9Jl0r0.net
ニコポリス十字軍を一蹴した軍事的天才、雷鳴のバヤジットですら、フルボッコにしてしまうのが全盛期のティムール
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/28 23:37:53 ketb9J/s0.net
ティムールはどちらかと言うと朱元璋と同世代だよね。
モンゴル帝国の東西の後継者と言える。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/29 19:19:23 iasTzQkk0.net
>>48
＞ニコポリス十字軍を一蹴した軍事的天才、雷鳴のバヤジットですら、
＞フルボッコにしてしまうのが全盛期のティムール
これ、晩年での出来事じゃん
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 01:48:59 +U6F4ubE0.net
明の側からティムールの勢力圏へ密偵は送られていたのかな？
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/04 06:52:58 afdy7JEx0.net
両国を往来している貿易商人などを通じて情報を収集していたと思われる。
それに使者の往来もあったわけだし。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/08 21:03:39 hmmhiuT90.net
ティムールの中国への遠征は本拠地からあまりにも離れすぎているし、
明の側だって、サマルカンドまで遠征する力はとてもない。
互いに相手にとどめを刺す決定力はない以上、
だらだらとした戦いが続きそう。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/21 23:54:52 WOvOUoMr0.net
>>53
二人とも世界史上に名高い名将だし国政の決定権も持ってるから、互いの国力を
消耗する戦をだらだら続けるような馬鹿な真似はしないだろうな。
膠着状態になった所で和議を講じると見た。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 02:43:43 xFJykxuh0.net
モンゴル高原の諸部族の扱いが焦点になるんじゃないかな
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/08 07:17:35 wITF6FV90.net
自国の英雄であるチンギスハーンを騙るイスラム人と自国を不毛の賽北の地に追いやった中国人
モンゴル族はどっちの味方するだろう
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/16 23:32:56 C6N88zGW0.net
世界遺産、今日取り上げるのはサマルカンドなんだな。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/16 23:38:44 C6N88zGW0.net
ティムールって肖像画あったんだ。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/17 16:20:10 V9r1nJ7J0.net
>>58
あの肖像画は１９４１年、ソ連の調査隊がティムールの墓廟発掘して
頭蓋骨から復元した物が原型。
ちなみにその年にナチスドイツがソ連に侵攻したため
地元ではティムールの祟りと言われている。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 12:54:32 E45DQngZ0.net
ティムールって人種的には、今の何民族に近いんだろうね。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 13:37:01 gl/ZIHZr0.net
普通にモンゴルとトルコ系の混血。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/27 21:16:00 VM/+yURT0.net
ティムールは、地元では一介の羊飼いからのスタートという説が有力で、
秀吉的（＋信長＋家康）な英雄
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/27 22:31:10 APcPY04F0.net
>>62
没落貴族ではなかったのかねえ。
そうだとすると、朱元璋と世代的にも同じだし、気が合ったりして。
どっちもモンゴル帝国の後継者的な面を持っているし。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/09 16:16:39 7TDtI6hi0.net
中世の「世界七不思議」！明永楽帝の大報恩寺塔、地下宮殿の入り口判明―江蘇省南京市
2007年1月7日、中国の「チャイナフォトプレス」は江蘇省南京市で現在発掘調査が行われている大報恩寺塔跡地で、地下
宮殿の入り口となる塔基（塔の基盤）が発見されたとのニュースを報じた。
明の太宗・永楽帝（在位1402年～1424年）がその母のために建てた大報恩寺塔は、瑠璃瓦と白磁磚（レンガ）、瑠璃磚で
造られた美しい塔で、別名「陶塔」「瑠璃宝塔」とも呼ばれたと史書にある。高さは約78mあり、当時の南京で最高の建築物
であった。その美しさと珍しさから、イタリアのピサの斜塔と並んで中世には「世界七不思議」の1つに数えられている。
1856年に戦火により消失した大報恩寺塔の跡地は現在の中華門外に位置し、その上に民家が建ち並んでいた。大報恩
寺塔復元プロジェクトのため、南京市博物館考古学チームは現地にて1年以上にわたる発掘調査を実施。このたび、ついに
塔基を発見した。史書によれば、その地下には宝物を収蔵した秘密の宮殿があるとのこと。
URLﾘﾝｸ(www.recordchina.co.jp)
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/25 22:22:58 /hHkSMj/O.net
>>62
本当か？
ティムールの父親タラガイはバルラス族出身で小身ながらある程度の従者を従え
ていた遊牧貴族という説が有力だと思っていたが
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/27 23:31:47 PvpBjxAz0.net
ティムールが貴族だったら、苗字ぐらい持ってるだろな
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/27 23:41:15 puJfQAFe0.net
ティムールの詳しい資料って、日本語だと絶望的だなw
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/13 20:42:56 e2FGlCdU0.net
年齢や中国側の事情からみて
ティムールの勝機は建文帝の時代、特に末期だと思われる
インドから余計な使者が来ず、モンゴル高原方面に進出していたとしたら
状況次第で中国本土に侵攻したかも
ただ、明は長江以南で生き残ったとは思うが
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/13 23:44:14 NY06LtRh0.net
靖難の変の最中に攻めて来られたら、明は大ピンチだな。
建文帝の朝廷は、ティムールの動きにはそれなりに注意を払っていたんだろうか？
それとも全く無関心？
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/14 01:35:21 sexwa+lV0.net
詳しいヒトの解説に期待するけど
印象としてはティムール側の方が中国人より
広範囲の情報を敏感に収集しているかんじがする
建文帝の周辺が中央アジア方面にまで関心を持っていたとは思えないなあ
燕王も
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/14 01:41:01 sexwa+lV0.net
>>25
オレもそう思うな
チムールのやり方は遠方は完全支配を目指すというよりは
有好勢力などを活用して安定した体制を築くやり方を取っている
北元側も力を借りるために下手に出ただろうと思う
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 00:13:51 XgaVa/qj0.net
だれか中東英雄板つくって
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 23:32:51 LvKZtR5L0.net
>>72
作るとするならイスラム英雄板の方がよくないかい？
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 10:25:04 OmVRFCBx0.net
とりあえず歴史難民版がそういうヒトを受け入れている
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/06 01:42:45 Qt0j9dZ10.net
俺も一時期、チムールに凝ったよ。
ポストミリテールというフィギュアメーカーの
10,000円近くするメタルフィギュアを買ったよ（笑）
当然、まだ未完成。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/28 06:19:55 32bzIfzm0.net
ティムールの読み物、なんかないかな
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/24 14:44:02 mh17C5LN0.net
ティムールって、明史に伝なかったかな？
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/10 10:03:02 Ze3iYZF1O.net
ティムールが延命したとして明に攻めいる前に明と対立関係にあったタタールと
同盟し明に多正面作戦を強いる策が最もティムール側として望ましいと思えるが
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/11 12:07:34 z8+21Kdz0.net
ティムールが、モンゴル帝国の後継者として認められるかどうかにかかっているだろうな。
内陸アジアの遊牧民を糾合できればいいけど。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/13 03:26:07 jK8A4rbj0.net
本家モンゴルと比べるとチムール政権は中央アジアが根拠地だから
そのままでは少なくとも江南までは取れなかったと思う
元も南宋を滅ぼしたのは、東だけが分離したクビライの時代だし
当時の明は南京を首都とする経済システムが機能していたから
華北も長期占領維持できたか微妙だが
もし北で占領時代にムスリム化が進んだとしたら
北と南が別民族化して近代を迎えた可能性もあるんじゃないか
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/13 10:50:43 ggeRBu/p0.net
明は過大評価されすぎ
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/22 00:13:02 KHZsr3IqO.net
>>79
ティムールとその息子たちはチンギス・ハンの血をかなり意識していたと思える
ティムール自身、キュレゲン（ハン家の娘婿）の称号により国書など発していた
ティムールの息子たちもハン家の血を引く女性たちと婚姻していました
長庶子ウマル・シャイフは1394年に戦死ないしは事故死しましたが、彼の妻でチ
ャガタイ・ハン傍系ヒズル・オグランの娘マリカトをわざわざレヴィレート婚さ
せ四男シャールフに嫁がせたほどです
また同じく次男で嫡男のジャハーンギールの妻でジョチ・ウルスの血を引くソユ
ン・ベグを三男アミーラーンシャーにレヴィレート婚させてます
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 16:10:20 6uwxxGx6O.net
ティムールは1397年に対明遠征のため、前哨地域となるモグーリスタンに兵站基
地を作り、増産命令により作られた穀物をそこへ備蓄し、４万の先遣隊を既に駐
留させていた
ティムールが急拠、明ではなくインド遠征に変更したため明遠征は幻になったが
もしこの時、明に遠征されていたならば明は太祖が気が触れたような粛清により
軍が弱体化していたため、明にとりかなり苦しい状況となったのは確実だと思う
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 13:22:56 RPSHQBxU0.net
明は陝西と黄河以北は失陥しても、江南、四川は維持できるんじゃないか。
ティムールも、秦嶺～淮水の線より南はなかなか侵攻しづらいだろう。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/11 15:02:32 /E5xyCZzO.net
地震もあるし
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/13 03:57:18 k2AiHRqu0.net
>>83
その場合、永楽帝が北明を建国したりして
87:名無しの笛の踊り
08/07/12 20:11:30 ppKIxWDh0.net
質問でつ。
滅胡山、殺胡原って今のモンゴルのどの辺？
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/10 11:14:52 o7l/QsPV0.net
43 ：世界＠名無史さん：2008/08/06(水) 21:38:24 0
>>29
永楽帝が即位した頃の明朝が所有する馬は約二万三千七百頭だったそうな
交通、軍事などで大体六、七十万頭必要としていたそうだから、
永楽帝が即位した時の明朝は国家機能が麻痺していたものと考えられる
（馬市を開いてウリャンカや女真から馬を購入し、早急に馬を補充しようとしてたようだが）
ティムールが侵攻してきたら、明朝は相当やばかっただろうな
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/12 23:43:21 gGvLKtI70.net
戦術に関しては天才的だからな、ティムールは
永楽帝でも戦場では敗れるだろう
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/13 02:35:29 EFG9PFQj0.net
ティムールの生涯を知りたいんだけど何読めばいい？
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/13 03:53:11 KOI8hFGd0.net
小説だと森下研の「草原の彗星チムール」がいいと思う。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/13 15:44:09 /q03lv5c0.net
ティムールは特に日本語の資料が少ないね。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/14 03:42:33 3boERj3g0.net
>>91
今も売ってますかね？
まあ古本屋でのんびり探します
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/14 07:30:27 oIOfIvro0.net
礼も言えんのか
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/15 01:54:23 qO7TWDPx0.net
言うわけないだろｗ
2chだぜここ
96:91
08/08/15 06:37:18 6DPONNHe0.net
>>93
図書館で取り寄せしたらあると思う
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/07 18:34:07 plwuF+f+0.net
動員兵力という点で中華王朝に適う国はないだろう。
勝敗は戦う場所次第だと思う。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/09 14:00:50 pGlXHXp10.net
明は万暦年間には、大幅な定員割れで実質兵力が五十万人以下になっていたようだけど、
永楽年間には、それなりに定員を充足した二百万人ぐらいの兵力は擁していたのかな
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 00:12:37 /TkTp/7D0.net
シナの兵は、伝統的に国民党軍や共産党軍のように雑魚の集まり
ある意味烏合の衆
結局、食い詰めて崩壊した方の負け
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/12 00:14:58 yC9q2Avx0.net
日本語でおｋ
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/15 22:22:17 vV+l3UgK0.net
もしティムールは明を占領できないまでも、
野戦で永楽帝を敗走させていれば、
軍事面で世界史上最強の称号を得られただろうね
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/20 20:30:26 wDz9DmRs0.net
アンカラの戦いで敗れたバヤジットにしても、
コソボの戦いを制し、ニコポリス十字軍を撃破して、ヨーロッパ勢を圧倒していた軍事天才だからね
それを一撃で粉砕したティムールは驚異的
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/03 04:49:32 Gb5mASle0.net
西方＝中央アジア、勢力による中国本土(含モンゴル高原)への大侵攻というと、
１４世紀初頭にカイドゥがクビライ没後の大元ウルス崩壊を狙ってしかけたや
つが有名だけど、ティムールの時とどっちが兵力多いかな？カイドゥ指揮下の
兵に加え、チャガイ家のドゥア、アリク・ブカ一門の領袖メリク・テムルらを
従えた大軍だったみたいだし。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/03 15:13:15 unNlpJ2lO.net
>>102
しかしそのアンカラの戦いでオスマン側として最も奮戦したのはセルビア人騎兵部隊という皮肉
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/03 22:55:05 ORDA/z+G0.net
>>103
ティムールも帝国全域に強固な支配を敷いているわけでもないだろうから、
東征軍は、中央アジア、旧チャガタイ・ハン国の地域の軍勢が中心だろうね
それにモンゴル高原の遊牧部族の参加が期待されるって感じかな
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/04 10:45:01 nH+oIAvuO.net
ティムール配下の軍の中核となった主要部族は
・オイラート族
・コンキラト族
・オルナウト・ケレングト族
・スルドゥス族
・バルラス族―ティムールの出身部族
・ドゥクラト族
・ベスト族
・エルチギデイ族
・ヤサウリー族
これら部族はモンゴルが出自だが、ティムール時代には民族的文化的に完全にテュルク化されている
エルチギデイ族とヤサウリー族は
他にカウチン族、ウズベク族、ブダド族とともにかつてはモンゴル時代には一つの部族だったようだ
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/29 02:34:20 XYa/FUpZ0.net
ティムールってモンゴル人？トルコ人？
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/29 13:37:06 JOWVq1BXO.net
>>107
簡単に言えば民族的組成や文化・言語がテュルク化イスラム化したモグール人
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/31 03:42:56 GPjJ1HoW0.net
モグール人って何人？
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/31 06:13:06 6ndSmuIRO.net
>>109
ペルシャ語でモンゴル人のこと
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/31 12:07:43 evcfA7IS0.net
人種的にはどうだっただろうね？
モンゴロイドとコーカソイドのどちらに近かっただろうか
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/31 12:38:24 6ndSmuIRO.net
>>111
微妙なとこだ
中央アジアはテュルク、モンゴルが入ってくる以前は全くイラン系の世界
それにセム系のアラブがイスラムひっさげ入ってきて混沌としたからね
確実な話ではないが、コーカソイドの血が混じったモンゴロイドで妥協したら？
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/31 19:29:09 GPjJ1HoW0.net
チンギスハーンもモンゴル人だしモンゴルは歴史的な名将が二人もいるじゃん
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/01 22:23:48 DbuFyA5SO.net
このレベルだと歴史的なだけじゃなく世界的だな
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/02 07:57:47 2ZWW9P7t0.net
バトゥもモンゴル人の歴史的名将だろ
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/02 11:02:06 wQ2+VOFL0.net
スブタイは？
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/02 16:38:13 vQObZyCx0.net
おいおい、クビライを忘れるなよ。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/02 23:15:33 lJIziYdYO.net
フビライ ウリャンハダイ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 12:33:17 7i/nEQQuO.net
チンギスは軍人としてはそれほどでもないだろ
軍政家としては世界的なﾁｰﾄだが
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 20:07:37 Xx9+hVY80.net
ティムールは軍事なら人類史でも最強候補の１人と言ってもよさそうだ
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/04 21:15:31 lJ9O47rL0.net
ティムールは軍事的才能よりも
ドラマチックないかにも英雄的な生き様が凄いと思ふ
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/05 01:37:57 uiOlNw8lO.net
確かにティムールの功績は認めるが
彼の死後、直ぐに反乱が起きたからな
忠誠がティムール自身のカリスマ頼りというのはかなりマイナスと言わざるを得ない
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/06 13:35:53 yjV1EH1X0.net
朱元璋の人生のほうがドラマチックじゃない？
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/08 23:03:03 Fm7i22rV0.net
ティムールはむしろ韓信クラスと比べるべき
当時の明では、対騎馬民族戦術が、その担い手もろとも太祖自身の手によって
破壊されてしまったから、軍の数としても勝てなかっただろう。まして臨機応
変機略縦横のティムールに勝てる天才将校がいたか？永楽帝では荷が重いぞ。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 16:36:50 tFh1SKpE0.net
実績
オゴダイ＞バトゥ＞ティムール＝永楽帝＞ココテムル＝徐達＞モンゴル騎兵に勝てない壁＞韓信
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:33:35 Rp7dVuGg0.net
勝てない以前に戦ってねーだろ
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 17:37:23 tFh1SKpE0.net
＞勝てない以前に戦ってねーだろ
だ・か・ら
スレ違いって言いたいだけだが？
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 18:17:50 Rp7dVuGg0.net
ならそう言えよｗ
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 19:18:07 6K2JnLtkO.net
韓信しない
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 20:33:24 tFh1SKpE0.net
そうばとぅしまくるなよ
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/09 22:47:17 S6SBptcL0.net
韓信なら冒頓単于に勝てたかどうかが不明だから、想定しようがない
なあ・・・。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 10:02:42 10CpU6mNO.net
つか、バイバルスやサラディンとティムールならどっちが勝つかな？
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/12 13:23:14 5LBBVeu4O.net
戦闘力はサラフ・アッディーン（サラディーン）
組織力、非情さはティムール
冷酷さ、不誠実ぶりはバイバルス
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/13 00:19:27 4sEKSj+x0.net
サラディーンの相手なんてリチャードⅠみたいなカス野郎
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/13 20:45:19 4+pP4KR+0.net
あまり獅子心王を舐めない方がいい。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/13 21:45:03 FwqJizyz0.net
そういやバヤジットって帝国を一時崩壊させたのに評価高いよな
それだけ相手が悪かったってことなんだろうけど
アンカラの戦いさえなければこの人はオスマン帝国最盛期だったかもしれない
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/14 11:05:40 bPMwW+cwO.net
トクタミシュも加えてやって
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/14 13:13:35 dilebNIlO.net
>>136
バヤジットにもラッキーな部分も多い
まずビサンティンの弱体化が著しかったこと
第二にバルカンの大国だったセルビアが小国分裂していたこと
（アンゴラの戦いでオスマン側で一番勇戦したのはセルビア騎兵）
そして第三に１３世紀後半から次世紀にかけ勇名をはせたキリスト教陣営最強の傭兵団アルモガバルスがいなくなっていたこと
〔かつてはこのアルモガバルスにオスマン軍は連戦連敗し小アジアを散々に荒らされた
ところが戦闘には滅法強いが、暴走するアルモガバルスに手を焼いた雇い主のビサンティンが頭領を謀殺
怒ったアルモガバルスが領内のギリシアで独立国家をつくり反乱を起こしビサンティンの弱体化に拍車をかけた
もともとの雇い元のカスティリアも扱いに手を焼き厄介払いしていた傭兵団だ
アルモガバルスはキリスト教国だけでなく、モロッコにあったイスラム教国マリーン朝にも雇われ活躍している〕
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/15 00:54:38 d6hIyyEk0.net
板違いになってきたなぁ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/15 10:24:25 9YkQi8CC0.net
>>136
負けた相手がティムールだからな
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/22 19:44:57 dwMRG1da0.net
別に考察上必要な傍証だし、んなこといったらこの板なんて半分以上スレ違いだってｗ
「餃子の王将」スレなんてどうすんだよ
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 06:28:16 Htg4XrYn0.net
>>139
よくあること
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 23:35:31 LCeGjnll0.net
>>108
それって現在で言えばモンゴル系トルコ人って事？
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 10:33:20 xWI3GR+yO.net
>>143
テュルク化したモンゴル人
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 12:23:59 nJ1kvvEM0.net
そういえばティムールの配下にもバヤジットて名前の奴いたよな
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 00:34:05 4fvnqg460.net
>>144
それって現在で言えばモンゴル系トルコ人じゃないの？
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/13 18:23:48 VRMSbxrA0.net
明との戦いに関してティムールサイドには補給の問題があるというが
遊牧民だから、補給はそこまで大きく影響がないかもしれんな。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 12:44:46 pNYxEZrp0.net
七年も準備した遠征だから補給は万全・・・でも寿命が尽きた
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 17:54:47 f0e93wMQ0.net
URLﾘﾝｸ(allempires.net)
ティムールは、世界史上５位、信長は５９位
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/15 18:54:58 KuXozBy80.net
>>149
バイバルスが下位にとどまっている時点でクソランキングだな。
西アジア勢の過小評価が酷え
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 15:15:17 Q8ZIafEZO.net
>>150
はぁ？
嘘こけ、西アジア勢かなり上位にいるじゃないかよ
むしろ中国勢、インド勢、ベトナム勢が少な過ぎる
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/17 20:12:35 /LiA1TDl0.net
要するにティムールは、欧米ではメジャーという事
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/26 13:28:34 EAiluGeD0.net
東ローマを五十年延命させたことと
クラビホの報告書の影響だな＞欧米でメジャー
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 23:52:37 IJHIjBk50.net
>>153
シェークス・ピアの戯曲『タメルラン』（びっこのティムール）
で有名なんだよ
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 21:39:34 +Dp814KB0.net
戯曲を作ったのは、クリストファー・マーロウだよ
シェークスピアと同時代の人だけど
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 21:18:23 g4vtAmow0.net
永楽帝の事をあまり語らないけど
彼は中国史上唯一、モンゴルまで自ら軍を率いて５度も戦った皇帝だぞ
しかも明の最盛期をもたらした史上最高の皇帝とされている
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/03 22:17:37 atCCh4K10.net
でも戦果あったの最初1－2回だけで
3－5回は対した戦果なかったぞ
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 23:12:45 fGujGvf50.net
総大将が朱元璋、副将が朱棣、中堅が徐達 次鋒が李文忠、先鋒が常遇春
これならティムールに勝てる
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/22 20:24:58 6OFQr1Lg0.net
ティムール＞＞＞朱元璋
シャールフ＞＞永楽帝
ウルグベク＝建文帝
なんだ、ティムール帝国の圧勝じゃん
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/03 21:19:24 /hgTGcCG0.net
永楽帝は中華史上最強の皇帝だけど
ティムは、世界史上最強の漢だからね
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/01 11:07:46 rt6Cjs6T0.net
ティムールの最終的な目的はなんだったのかな？
北京を占領して「大元」復興を行い 傀儡大ハーンのもとで長期支配を狙うのか
北インド遠征みたく 略奪して短期で引き上げるのか どっちだろう？
162:160
10/10/01 22:37:17 ORmmQTqH0.net
Well 漢孝武帝 冉閔天王 宋太祖 are the best threes lol
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/12 16:44:18 pdwbOEF70.net
多分、中国の人がレスアンカー付けようとして間違っただけじゃないかと思うが、
漢武帝だけイメージ違わないかそれｗ
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/13 16:03:59 t7QS9Blb0.net
ティムールって戦術に限ればハンニバル以上でアレクサンドロス、スブタイクラスの超絶チート武将
大勢力になって以降の後半生はガチで負け無しだからな
しかもバヤジット、トクタミシュとそれなりの才幹を持ってる相手にも圧勝してて雑魚ばかりとやって勝ち星稼いだわけじゃない
バヤジットはそれなりどころかオスマン屈指の軍人皇帝だし
少なくとも戦闘では永楽帝には負けないだろうな
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/14 19:53:47 Fxa0oPq60.net
>>163
光武帝だろ？
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 01:46:29 ebPhfgki0.net
漢武の正式な諡号は「孝武皇帝」
だから、漢孝武帝と言えば漢武の事を指す
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/20 01:50:55 ebPhfgki0.net
まぁ、俺としては漢武が最高とは到底思えないが
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/30 00:26:07 KfU1uPDd0.net
>>164
前半生はトゥグルクやホージャに負けっぱなしだけどな
バヤジットにしてもトクタミシュにしても内紛に付け込んだだけだし
到底名将と言うには程遠いしょせん成吉思汗のパチモン
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/31 16:43:53 HRNQriw0O.net
あの時、オスマンはたいした内紛なんかなかったじゃん
それどころかセルビアをコソヴォで破ってバルカンをほぼ制圧して10年ちょいしか経ってないし
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/02 13:11:13.95 3MngjO1/0.net
／;;;;;;;;;;;;;＼
/;;:::::::::::::::::::::::＼
∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
L::;;,＿_ ..:::ゝ
//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽ
/ ;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
/ｊ/三三三三三三三三三三ヽ 朕がティムールに勝つに決まっているだろ。
l::||:::::: ＼ 朱 棣 ／ ＼
／￣＼::ヽ● ′ ヽ● ′ /
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ /
/ ＼＿／ ヽ::. ＼／ ,ノ
| ＿(￣ ｌ―---oo-ー―'"ヽ＿＿
| ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ￣￣￣ / ヽ
171:中山康幸ｃrue
11/06/15 21:42:03.76 LjbQTM600.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/20 22:40:53.79 u1KeiZg60.net
>>168
「泥沼の戦い」で一度負けただけじゃないの？
自身が手足に重傷を負う惨敗だったけど
173:& ◆Gcog.0RL3nll
12/06/12 16:40:48.84 i6wPVUOd0.net
创业故事网 www.laoban6.com
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/18 19:07:07.80 lKMoGfn90.net
遊牧民出身の創業者は初期の戦歴は同じ遊牧騎兵同士の遭遇戦か奇襲略奪がほとんどで
勝敗にどの程度まで大将個人の才幹に関わるか微妙だから評価は付けづらい
ジンギスカンにしろまともな軍隊を率いるようになったのは４０以降だろうしそれ以降に限れば戦績は史上最高レベル
初期の戦歴をどの程度考慮するかで遊牧民系の指導者の評価はだいぶ変わると思う
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/11 11:54:59.29 yVhIXj3L0.net
永楽帝では役不足
ここは偉大なる禿、朱元璋様でないとな！
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/12 08:12:32.70 GudTgS01O.net
？？？
親父より息子の方が優れてると言いたいの？
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/13 22:53:48.23 96GELntt0.net
火縄銃が普及するまで、遊牧民は無敵だろ
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/14 19:23:22.60 YZ2CYDNv0.net
えっ
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/14 19:25:24.42 YZ2CYDNv0.net
状況によっては強いがFA
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/20 18:05:48.65 EIi0AXGSO.net
永楽帝より洪武帝の方が格下？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/20 18:12:10.13 i9Ja+gOB0.net
役者が不足しているということだろ。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/01 10:12:36.49 vfhuvjli0.net
膨張する集団がコントロールされる。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/31 12:22:44.30 ghrbv3HP0.net
「いま都知事選の候補者である小池百合子は、水俣病の患者切り捨てをした人間だ」ということを、水俣病の患者さんに話しました
URLﾘﾝｸ(twitter.com) aiama/status/755195613298384896
増田寛也はこんなヤツ
■前日まで東電取締役
■舛添もびっくりのファーストクラス出張三昧
■岩手県知事を務めた１２年の間に公債費を１兆２０００億円強に倍増させ岩手を捨てて逃げた
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。
実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
三宅洋平の得票では、豊島区ではなんとゼロ票 中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票 足立区ではゼロ票 通常、こんなことは考えられない。
特別会計を暴いた石井紘基議員
2002年10月25日自宅で殺された
政界を震撼させるネタ疑惑を国会で追及する準備中だった
日本が自滅する日 石井紘基 著
第二節 究極の”裏帳簿″特別会計
闇の世界で３３０兆円を動かす特別会計
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184:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/09/30 17:19:06.87 JdjwS25Z0.net
ティムールの棺を開けたら呪いってのがロマンあるな
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/05 01:08:55.25 sQMU4xH40.net
足悪帝
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/02 14:55:42.14 +zLBdrBE0.net
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.よいしょ、よいしょ、よいしょ、よいしょ、よいしょ、・・・・・・・
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.どかーーーん！！！