あぼーん.net
あぼーん
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/25 09:13:02.20 eG83o08U0.net
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368: ◆vEeQxhSPI5oo
14/03/13 12:00:52.27 /YWO6gw00.net
トウヘイヘーイ♪
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/09 14:47:29.80 dBzkprmQ0.net
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370:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/09 15:23:07.25 Trfp9z6K0.net
東晋16国皇帝たちのDQNクラス見てみたい
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/13 18:03:03.06 Xjyy9IOn0.net
英雄桓温
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/12/31 13:12:43.64 NiGM0p5+0.net
孔子 漢高祖
後漢光武帝 関羽
韋孝寛 李世民
朱元璋 永楽帝
康熙帝 岳飛
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/01 19:38:13.15 Yledjj1z0.net
関羽は人気はあるだろうけど何も成し遂げてないからな
主に義理堅いって理由で人気なわけでしょ？英雄かといわれるとう～んだな
三国志がらみなら、曹操くらいじゃないのか入るとしたら
2代目がオクタウィアヌス級だったら確実だったろうが・・・
間違っても劉備とか孔明の名はあがらんだろ
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/02 01:39:55.63 WWHZElm40.net
殷周…姜子牙
春秋…孫子
戦国…孔子
秦楚前漢…秦始皇帝
後漢三国五胡…劉秀
隋唐…則天武后
宋五代明…朱元璋
清…聖祖康熙帝
中華民国…孫文
中華人民共和国…毛沢東
ただの中国偉人十選という感じになってしまった感あり
呉起項羽韓信曹操李世民楊継業フビライ岳飛朱ﾀｲ鄭成功とかの方がより英雄らしいよね
英雄の概念について再考を促したい
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/02 20:36:41.42 EkCDHkJy0.net
>>373
三国志絡みなら関羽しか入らんよ。
てか、関羽なら五大英雄でもいける。
現在の関羽＝関聖帝君という事実を受け入れればの話だけども。
歴史上の英雄というのは史実で功績多大な人物であれ
民間に人気の人物であれ、霊威を持って現世でも崇められる神となった人物であれ
ありとあらゆる「偉大」な人物をさす言葉でしょ。
英雄という言葉に思い描く人物は人それぞれだけでも偉大であることに変わりはない。
当然、それが個人が思うではなく世間的にも認識されていることが最も大きい。
自称では何の意味もない。
どんなジャンルでもいいのでナンバーワンになってる人物や世界中を見渡しても
二人と居ないような存在なんかは英雄の中の英雄といえるよ。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/03 02:53:49.15 gumSkiyUO.net
関羽は物語の登場人物としての人気(一休さんや真田幸村的な人気)と
神様として今なお崇拝される人気(菅原道真や鍾馗的な人気)が実在の人物とごっちゃになってる難しい人物だからねぇ
実在の人物として歴史を作った英雄を議論するのに本人の功績がほぼ介在しないのは些か違和感を覚える
人気では関羽・岳飛辺りは外せないのだろうが、功績では王翦・孟キョウにも劣ると言わざるを得ない
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/03 11:43:14.55 7qWbeSa90.net
個人的には後世での人気も英雄の条件だと思うが功績を考慮すると
孔子 始皇帝
劉邦 韓信
劉秀 李世民
趙匡胤 朱元璋
永楽帝 康熙帝
人気も考慮すると
孔子 始皇帝
劉邦 劉秀
関羽 李世民
岳飛 朱元璋
康熙帝 毛沢東
始皇帝は中国で人気あるのかな？
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/03 12:02:48.23 ctDotYux0.net
寧ろ、人気は最重要のものでしょ
人気があって初めて英雄になるんだから
英雄は一部の歴史家達の知識自慢程度で決まる小さなものじゃなくて
大勢の人間に認められて偉大な英雄となる
その力は国家が政治の道具に使うほど巨大なものになることは
それこそ関羽や岳飛の「人気」が証明している
功績などといっても古代の戦争屋の力など現代人から見れば
高が知れてるもの
功績トップの順でドリームチームなど組んだところで
今の人民解放軍と戦えば文明の利器の力で軽々と蹴散らされることは
誰の目からみても明らか
物質的な力で英雄などを見た程度では現代人から見て英雄にはならんでしょ
あまりにも弱すぎる
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/03 13:42:32.86 gumSkiyUO.net
人気も真田幸村・前田慶二に代表される様に、実像ではなく虚像、それも作家の実力に左右されるもので
人気が出たから英雄と言うほど英雄とは軽いものでは無いと考える
アイドルと英雄は違う
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/03 15:33:51.10 erHPWQeT0.net
日本人の史観（それもごく一部）が中国史にも通用すると思ったら大間違いだぞ。
今の中国の英雄観を決めている最も大きなものは民衆道教において
偉大な神として祀られているか、否かだ。
むしろ、道教神となっていない人物を英雄と呼ぶかなどとは
所詮は個人レベルの思い込みに過ぎないこと。
関羽（関帝）や岳飛（岳王）の人気が高いのは、神通広大で大変なご利益がある、と
超合理主義の今の中国人たちからも認められてるからだよ。
神としての実像が現代に存在する証だ。
歴史書に書かれた実績を認められることがないどころか
知る意味すらないと思われてる凡人の群れとは存在そのものの次元が違う。
関帝や岳王は今や同じ人間として評価するなど畏れ多い広大な法力を有する神様だよ。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/03 18:47:47.86 gumSkiyUO.net
関羽は政治背景的に忠臣を謳った義理堅い商売の神様として祀られていて
それは歴代王朝にとって邪魔にならない、或いは都合の良い思想だから放置され、現在に至る
関羽への信仰は現在の王朝への否定にならず、むしろ忠誠心を喚起する物だから弾圧もされない
神として祀られたと言うなら、むしろ生きてる内に護国の神として祀られた孟キョウの方がよほど本人の実績と言えるだろう
英雄とは、行動し、結果が有ってこそ讃えられるもの
行動無き結果も、結果無き行動も、英雄と讃えられる事は無い
関羽の祀られる事と、関羽の功績には直接の関係は無い
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/01/03 21:18:47.25 ctDotYux0.net
>>377
ジャンルごとに区分けした方がいいかもね。
創業名君２名
守成名君２名
思想家２名
軍略家２名
民間英雄２名
とかね。
視野狭窄で自分の好きな分野からしか英雄は出ない、と思ってる
思考停止が無様な言い争いを生む原因だろうからね。
それに一つの分野に絞ってしまうと確実に甲乙平が出てくるラインナップになるから
超一流２名くらいの輩出であってこそ「大英雄」とも思える
どの分野も超一流候補は５名くらいはいるけどもｗ
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/16 23:57:58.26 hg+IeJK60.net
蕭何をあげた奴は認めてやる
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 17:18:57.17 X7iyUpbv0.net
岳飛あたりは１０傑入りするとしたら実績に人気分上乗せして長嶋茂雄枠で歴代ベストナイン入りって感じだろうが
関羽あたりは実績にどんだけ人気補正上乗せすればその位置にまで来れるんだろうな
あと守成名君といっても、１０傑級にまで来るなら軍事面での実績はある程度欲しい気がする
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/17 20:59:05.57 HBB+e/Fi0.net
人を殺めてナンボの実績なんぞ
ただの悪行でしかないから、乱世の英雄は「実績」で評価されないんだろうよ
そういう実績の多いやつほどロクデナシのクズという証明でしかないからな
てか、道教神入りしていない時点でその人物は英雄と呼べるのかね、中国的に
中国の英雄文化の中心みたいなもんだぞ
だから関羽も岳飛も人間時代の未熟な姿ではなく
偉大な神となった「今」を評価され続けてるんだよ
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/02/19 21:13:12.13 5fICpF4h0.net
>>379
中国においては同じだよ。
アイドルでも英雄でも呼び方が違うだけ。
中国みたいに偶像が一人歩きして
神話を形成するような国では、特に。
老子や関帝のような好例もある。
その言い分を成立させるためには、史実の英雄と
宗教の神が関羽＝関帝のような同一人物ではない
文化を持っていないとな。
民衆道教だけが持つ特異なものかもしれないが、信奉者だけでも約3億人。
国教として浸透しているため、人気から形成される英雄観は
中華圏の人々のほぼ全ての英雄観と考えても良い。