07/07/30 10:44:45 RBapHOJm0.net
>180 コネが強いのは諸葛亮の方だから彼が有利じゃないか？
ホウ統ブサイクだし
>178 リップサービスっていうか士気を高めるための発言じゃないかって気もするんだが。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/30 15:30:02 6RmIjVUP0.net
>>183
昔からの武将達なら孔明に付くけど、関羽や張飛がいたら許さないだろうね。
ホウ統は好戦的だから血の気が多い武将が付きそう！
趙雲などは孔明派、実験をほぼ孔明が握ってれば張飛、関羽はホウ統に付くだろうね！
もしくは劉邦時代の張良のように蜀を去るかな？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/30 18:01:07 ztmNXIOC0.net
司徒： 司空： 太尉： 尚書令： 侍中： 大長秋：
太常： 太僕： 少府： 大司農： 宗正： 大鴻臚：
廷尉： 光禄勲： 衛尉： 執金吾： 司隷校尉：
屯騎校尉： 越騎校尉： 歩兵校尉： 長水校尉： 射声校尉：
幽州刺史： 并州刺史： 冀州刺史： 青州刺史：
徐州刺史： 兗州刺史： 予州刺史： 揚州刺史：
涼州刺史： 益州刺史： 荊州刺史： 交州刺史：
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/30 19:52:04 9LA0E9+V0.net
多分北宋の新法旧法の争いのように孔明ホウ統が生きてるころはレベルのたかい政争だろうけどこの二人が死ぬとレベルの低い左遷合戦になるだけだと思う
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/30 21:17:25 MnbfQ/qL0.net
・入蜀時、ホウ統が死なず、諸葛亮・張飛は荊州に残った。
・諸葛亮に支えられた関羽は呉蜀同盟を守り、結果、ビホウ、士仁、孟達、劉封は裏切らなかった。
・曹氏は皆戦って死んだが、孫氏は孫権除いて皆降った。
・天下統一時、劉備らは冀州。関羽と諸葛亮と馬兄弟は呉。劉禅、呉懿、李厳、孟達は益州。(法正は死去)
以上を元にオチを妄想してみた。
天下統一を果たすと、劉備は中原を脅かす鮮卑を打つべく遠征軍を結成した。
養子の劉封、軍師ホウ統、魏延、黄忠、張飛、馬超ら歴戦の将、張コウ・田豫ら魏の降将を率い、鮮卑を討伐。
しかし、鮮卑は手強く、一進一退の攻防が続く中、遠征に疲れた劉備は陣没死した。
跡目は劉禅がつつがなく継ぐはずだった。
しかし、かねてから劉封と不仲だった孟達は、これを機に彼を除こうと企てる。
はじめ呉懿らは反対したが、劉封の武名が劉禅のみならず劉永・劉理を脅かす事を考え、計画に賛同した。
かくして劉封"のみ"を前線から召還する書状が劉禅の命によって出される。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/30 21:35:55 ztmNXIOC0.net
わるいが、それありえんと思う。
国力涵養でしばらく身動きがｔｒｎｙ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/30 21:43:13 MnbfQ/qL0.net
>>188
ええと、どの段階じゃろうか？
190:187続き
07/07/30 22:15:08 MnbfQ/qL0.net
一応、劉備の親征軍は、統一後の反乱防止を避ける軍縮も兼ねる為、早期に行われると想定します。
兵を故郷に帰すのは人道上の理想ですが、実際にそれを行うと各地で豪族が強くなってしまうので。
他の点についての指摘は後でして貰い、それに準じて修正します。
李厳は、孟達と呉懿の企てを諸葛亮に密かに漏らす。
李厳は劉禅の才覚に不満が有り、かねてから諸葛亮に九錫を賜り、呉王となる事を勧めていた。
長江を使って放たれた伝令は、劉封が劉禅からの書状を受け取る前に諸葛亮の下へと届く。
事態を憂慮した諸葛亮は、関羽と馬兄弟それから諸葛キンらに後を託し、単身で成都へと帰還する。
荊州は潘濬を筆頭に麋芳・士仁らが治めており、彼等は諸葛亮を迎えるとそのまま益州へ送り出した。
一方、劉備が倒れた冀州では、劉封を総大将として晋陽まで撤退し、各将が新政権の命令を待っていた。
そこへ、劉禅からの書状が届く。内容を検めた劉封は激怒したが、一応諸将らに意見を求める。
劉封から意見を求められたホウ統は、外地にあって大軍を擁する劉封を危ぶんでいるのだと諭す。
また、自身の潔白と帰還を主張する劉封には、扶蘇・蒙恬の故事を引いて軽々しく帰還しないように進言した。
張飛、馬超ら諸将もこれに賛同し、冀州の軍は河北に残るという返書が益州に送られた。
劉封が帰還を拒否したと知るや、孟達は自らの浅知恵がホウ統らによって見破られた事を悟る。
完全に自業自得だが、以後、孟達は劉封が大軍を率いて自分を殺しに来るという悪夢に取り付かれる。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/30 22:25:32 9LA0E9+V0.net
仮に統一しても史実では異民族が勃興する時期ということを考えて妄想よろ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/30 22:31:14 MnbfQ/qL0.net
あ～鮮卑が実際に頑張り始めるのは曹叡の時期か。うぬぅ。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/31 03:16:44 FXg1/uJq0.net
蜀統一後、劉備は孔明をそばに置くと思うよ！孔明もそれを望むはず。
孔明は馬一族とホウ統を鮮卑対策で北へと遠征させる。
益州は呉イ、費イ、蒋エンを中心に任せ、南蛮も反乱を起こさず平定するだろう。
呉は関羽、馬良を中心に睨みをきかせ、劉禅は劉備と共に長安へ。
孔明は南蛮は平定で蜀も安泰、呉は関羽の睨みがあるが、北の鮮卑や魏の残党が気がかりになるはず。
ホウ統と馬一族には鮮卑に睨みを利かせ、討伐命令は出さないと思われる。
張飛親子とキョウ維には魏の残党狩り及び、治安維持に着手。
趙雲は信頼できるから孔明のお膝元に！
あっ、ギエンは理由を付けて殺すと思われる。
劉備には劉表の例もあるからと、劉禅に後継者として決めさせる！もちろん趙雲が劉禅のバックに付く！
劉邦は後継者となる事はないでしょ！それは自分が良くわかるはず！
孟達は国と自分が安泰ならば反乱は起こさないね。
ただ魏の降将がいれば、史実のキョウ維のように反乱を起こすだろうね！
孔明は読むと思うけど。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/31 10:48:05 1uuvEfDUO.net
実際劉封は孟達に勝ってたら最終的にどのくらい出世したんだろう
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/31 11:57:43 z0itiX1X0.net
>>194
関羽を見殺しにした時点で詰んでいたと言わざるを得ない。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/31 12:59:52 mUlqtv5F0.net
やはり関羽見殺し時点で国外逃亡まじお勧めだな
孔明伝というＳＬＧでは庶民に落とされて生き延びることもできたが
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/31 13:05:40 FXg1/uJq0.net
>>194
もし劉邦が信頼回復、出世を望むなら孔明に認められるしかないかもね。
日本の前田利家のように。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/31 16:29:11 lDdNWQ6VO.net
>>193
＞劉禅は劉備と共に長安へ。
＞ギエンは理由を付けて殺すと思われる。
劉備居るなら魏延のこと殺せないと思うんだが。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/31 21:06:19 PAJADzFB0.net
魏延は劉備の大ファンだから劉備が生きている間はまず裏切らないと思われ
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/31 22:24:13 Nip3EixO0.net
中華統一したら劉備も猜疑心が強くなってしまうのかな？
二度滅びた王朝を甦らせた劉備は劉邦になるのか？それとも劉秀になるのか？
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/31 22:26:18 mUlqtv5F0.net
銀英伝のように政争の末やむなく謀反にいたるというパターンもあるが
まだ人材の多い劉備政権下なら魏延は軍閥級の力を持てるような軍人までにはならないだろうな
202:200
07/07/31 22:27:49 wkcyt/SI0.net
ここまで読んだが、>>52 >>64 >>86 >>88 >>106辺りが白眉だな。
正史と適度な妄想のブレンドが心地良い。
結論を言えば、対呉修好＆孫権北伐、曹魏分裂の奇跡が無い限り、蜀漢の天下統一は
ありえないわけだから、その辺りを細かく妄想設定しておかないと、
とてもじゃないが天下取った後の話なんて語れないと思うわけだ。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/01 05:08:17 pI8HpQNR0.net
＜揺籃期＞
191：東郡太守
192：兗州刺史、青州兵
193：匤亭の戦
194：徐州大虐殺、濮陽の戦
195：定陶の戦
＜成長期＞
196：献帝を擁立
197：宛城の戦、陳の戦
198：下邳の戦
200：小沛の戦、張繍の降伏、白馬の戦、延津の戦、官渡の戦
202：黎陽の戦
204：冀州の戦
205：南皮の戦
206：壺関の戦
207：白狼山の戦、丞相就任
208：当陽の戦、赤壁の戦
＜迷走期＞
211：潼関の戦
213：濡須口の戦、魏公即位
215：漢中の戦
216：濡須口の戦、魏王即位
218：漢中の戦
219：樊城の戦
220：病死、魏帝追号
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/01 05:13:09 pI8HpQNR0.net
>>203を参考にするならば、10年で中原は征服出来る。
まあ相手の仲間割れは必須条件だが。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/01 05:15:27 pI8HpQNR0.net
219：
220：曹操病死
221：
222：
223：
224：
225：
226：
227：
228：
229：
230：
231：
232：
233：
234：諸葛亮病死
↑にIFルートを書き込んでいこう
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/01 05:16:16 pI8HpQNR0.net
まあ前提として、「魏＞呉≧蜀」であり「魏≧呉＋蜀」
蜀の隆中対戦略には「同盟国(呉)」「中原への出城(南郡)」が必須だけど。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/01 17:01:56 +qYImpMwO.net
>>195
じゃあ関羽救援にむかったけど失敗したという仮定で
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/01 20:17:10 lc2CtO1h0.net
関羽がハン城攻略するのは最低必要な条件だと思う
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/01 22:48:05 ggui5XRQ0.net
関羽ひとりで蜀漢の命運が・・・
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/01 23:18:25 ihcVOhKU0.net
何としても夷陵は避けねばならんし江陵確保してない状態で呉を落とすのは無理だし…で。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/02 02:13:03 tPWTtHLo0.net
あそこで既成事実化をはかるのがベターかな？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/02 03:33:48 o1wnbhr50.net
人材の取りこぼしのない理想的な劉備陣営を誰か考えてくれ。
桃園結義 劉備+関羽+張飛+簡雍+田豫
公孫賛の客将 +趙雲
孔融救援 +太史慈
豫州刺史 +孫乾+陳到+麋竺+麋芳+陳羣+陳登+陳珪
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/02 20:36:57 N3Cm9Wwj0.net
そんなの挙げてたら切りがねぇよ
２１９年時点での蜀陣営生存者で良いんじゃねーの？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/02 22:32:44 ucYDFd8g0.net
>>212
桃園結義 劉備+関羽+張飛+簡雍+田豫
公孫賛の客将 +趙雲
虎狼の客将 +呂布
対曹操連合で +馬一族
人質取替えして +徐庶
孫堅より先に周喩に会って +周喩
曹操を説得して +曹操軍
これでい？
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/03 00:53:00 bjzmtjMl0.net
なんという皮肉ｗｗｗ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/03 11:12:27 dkGYKtwa0.net
>>214
最後の２つはアリエナス
曹操より一足早く荀彧のところへ関羽が到着 ＋荀彧
華萠関で广徳が健康で馬超と同行している ＋馬超＋馬岱＋广徳
呂布討伐後、関羽が張遼の面倒を見る ＋張遼
裴元紹が趙雲を襲わない ＋裴元紹
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/03 20:03:03 zrjBJAdD0.net
捕囚の身に落とされながらも、劉備の歓待に歓迎惚れ込んでしまったため ＋王忠＋劉岱
長沙陥落時素直に降伏したため＋韓玄
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/04 05:18:24 l1PWxjA20.net
曹操と劉備、始めて会って曹操が劉備の人柄に惚れる +曹操軍
連合軍で劉備の人柄に惚れる +孫堅軍 +袁紹軍
董卓、連合軍での劉備の人柄に惚れて長安開場 +董卓軍
上京した馬トウ軍、劉備の人柄に惚れる +馬トウ軍
帝、劉備の人柄に惚れる +即位
その他の群雄、帝である劉備の人柄に納得 +天下統一
これでい？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/04 06:34:28 YigR8PYw0.net
>>218
皮肉が効き過ぎだｗｗｗ
後漢末の時代感を無視しすぎにも程があるだろｗｗｗｗ
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/04 10:49:52 AqIhkL9G0.net
>>218
キン肉マンかよｗｗ
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/04 12:36:13 juHJnrfn0.net
>>218
発動、劉備の火事場のクソカリスマ力
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/04 13:25:07 fmLKFjpA0.net
話は変わるが、劉備が皇帝即位せずに魏を打倒して献帝を奉戴し、漢朝の再興に努めたとする。
その場合、劉備の死後、漢中王家の臣下達は幼少の劉禅と正統皇帝の劉協、どちらを神輿に選ぶかな？
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/04 14:24:44 /moVcJ3q0.net
献帝をたてたまま劉備家を漢中王ってコースじゃない？
数十年から百年たったときにどちらかが仕掛けそうだが
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/04 17:21:44 l1PWxjA20.net
>>218 で
>>220 のつっこみｗｗｗ ◎
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/04 19:23:02 962mXA/i0.net
>>218
やったことないけどなんだその恋姫無双みたいな全部篭絡しちゃう展開はｗ
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/04 23:43:18 YigR8PYw0.net
諸葛孔明あたりが
許都攻め落としたあたりで、後顧の憂いを絶つ
って、秘かに献帝を暗殺しちゃいそう
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/05 01:09:30 uuZqjmVh0.net
孔明だったら自分で手を下さないで適当な部下にやらせてそいつを大逆罪で処刑だろ
でも周りにはバレバレ
まるで賈充と成済と曹髦のように
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/05 09:22:01 mb+gWuqK0.net
劉備が死んだ後なら、神輿として担ぐのは献帝もしくはその皇子の方が適していると思うけど。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/05 12:13:57 gv8ljxc10.net
劉備政権及び支持層が何を神輿に望んでいるかによるな
劉禅がそれに合わないというなら劉禅は自主的に降りてもおかしくない
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/05 13:16:22 6ePdysMu0.net
その二人のどちらが傀儡に相応しいかよりも、
政権与党がどんなパワーバランスになるかだと思う。
荊州閥が第一党のままならば、
漢中王家統をそのまま担いだ方が手柄を主張して主導権を握りやすい。
客将時代の先主に投資するなんて博打の見返りは
それくらいじゃなきゃ割に合わないと思うが。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/05 16:31:00 mb+gWuqK0.net
諸葛亮が献帝を擁することで「漢中王家の軍師」から「後漢帝国の丞相」に成り上がって、陪臣の地位から脱却。
その後、第二代漢中王劉禅を排斥し、最盛期の曹操を上回る位置に到達する。
で、その後に献帝暗殺、跡を継いだ皇子（おそらく哀帝とかになる）から禅譲を受けて新王朝樹立。
ありきたりだな。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/05 16:32:42 5GI6aNRY0.net
>>231
漢には既に哀帝がいるのでそんな諡にはならんよ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/05 16:36:12 mb+gWuqK0.net
じゃあ、静帝とかかな？
諡のランクって良く判らん。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/05 19:15:58 Ki9i3U5iO.net
「献帝」の諡号が劉協じゃなく禅譲した人に代わるだけじゃないの？
劉協が曹丕に禅譲したから「献帝」が贈られたんだしさ。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/05 20:15:38 IDKcAT4m0.net
>>234マジレスすると国を「献じた」から「献帝」になったわけじゃない
「献」という字は英邁とかそういう意味。皮肉で送られた諡だと一概には言えないんじゃないの
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/05 21:42:17 5GI6aNRY0.net
>>235
諡法にその意味がないからって「献上」を否定はできない
なにしろ高皇帝の「高」なんか諡法にはない字だったそうだし、諡法だけでは判断できないんだよ
それに生涯ずっと傀儡同然だった献帝を、魏の人間が素直に「英邁」というだけの意味の諡を送るかね？
表向き良さげな諡だが実は･･･という二重の意味を持っていたという方がありそうな話でしょ
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/05 22:00:53 IDKcAT4m0.net
>>235だからわざわざ「一概には言えない」と言っているんだろう
存命中は山陽公に封じたりと元皇帝としての権威を損なわないような配慮をしているのに、諡号を送る段階になってそんな皮肉るような真似をするのかちょっと疑問なんだよな
まあ性格最悪の曹丕ならやりかねないがｗ
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/05 23:20:17 Ki9i3U5iO.net
う～ん、諡法を確認せずに>>234を書いたのは迂闊だったなぁ。
なにかの本で献帝の献が帝位を禅ったから贈られた、と書いてたのを読んだ記憶があったから、つい書いてしまったよ。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/06 01:08:19 rzs7ASWw0.net
>>237
曹丕より献帝のほうが長生きでっせ
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/06 03:11:22 UM+xTO710.net
それじゃ諡号を送ったのは曹叡ってことか。自分とほとんど関わりなかっただろうしやっぱ皮肉で送ったんだろーか
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/06 03:24:57 18lquA+D0.net
何もできやしなかった皇帝に英邁という意味の諡っての自体が一種の皮肉だと思うんだよな
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/06 19:29:47 IbX6t0W/0.net
蜀漢が天下取ってたら、のちに石勒にどういわれてたか楽しみだな。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/06 20:46:28 sGWyg49s0.net
食感が天下とってたら石勒は奴隷のまま歴史には登場しません！
とは言い切れないな
まあ曹操と同じようなもんじゃないの
劉備孔明のように幼主を操りうんたらかんたらなゴミなど相手にならんみたいな
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/06 23:55:08 IbX6t0W/0.net
石勒はやたら三国時代の英傑（曹操、司馬イ）にはピリ辛評価だからな。
やっぱり八王の乱を目の当たりにしたらそうも思うのか。
曹操はいいとばっちりだけど。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/07 00:04:20 xSj5/fs10.net
>>244
石さんにしてみれば曹操こそが匈奴の自分を被差別民に落とした張本人と考えていたのかもしんないな
とばっちりでもなくて正しい理解だけどね、そうだとしたら
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/07 00:07:51 J+hI43g60.net
鴻溝の盟を破らなければ天下を取れない男の何処がいいのか良く判らん。
石勒はただの漢朝＆劉氏萌えなだけじゃないかと。
だから>>243はありえんと思われる。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/07 00:16:15 uounu8U60.net
劉氏萌えなら何故に劉曜攻め滅ぼしたのか問い詰めたい。
…偽者じゃ勃たんってことかｗ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/07 00:21:21 J+hI43g60.net
俺なんかに攻め滅ぼされる喪前は劉氏じゃない、って感じじゃね？
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/07 00:21:50 0yfwK66S0.net
まあ、あの時代なら石勒でなくとも曹魏、晋は否定されるんだろうな。
その前までは統一王朝として漢は４００年も続いたんだし。
折角天下が治まったのに、身内の内紛から分裂、またもや戦争に発展？いい加減にしろ。みたいな。
曹魏は確かに遠因に過ぎないが・・・。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/07 00:32:21 J+hI43g60.net
忠誠を強いるべき立場にいる連中がそれに値しない簒奪者というのがね、もうね
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/07 14:55:14 EUsmA/VK0.net
その点北宋の初代さんは曲がりなりにも簒奪者である分気を使っていたな
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/11 11:33:56 csqZ52TG0.net
age
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 09:44:13 t4KxgbpD0.net
№２の李厳の扱いが低いな
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 09:52:30 3p1HrUPL0.net
蜀漢がもし中国を統一していて、200年ぐらいまた続くことができれば、
劉氏の権威はかなり強化されたんじゃないかな。
600年も続いたら、また簒奪された滅んでしまっても、
劉氏に対する信仰のようなものでまた復興の運動が起きそうだし。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/17 05:44:43 UfCUi6tp0.net
孔明の能力を考えれば、欧州が版図となっていても別段おかしな話ではなさそうだね
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/09 05:16:12 Ldfpqplu0.net
>>255
ユーラシア大陸の東西を一つの版図として治めるのは事実上不可能だよ。
もし関羽以外の者が荊州を守っていたら？
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 23:34:49 q9Sdwdtw0.net
モンゴル帝国でさえ、いくつかのウルスから成る連合体だったからな。
特に中央アジアの砂漠がある以上、東西の連絡さえ覚束ない。
蜀漢と諸葛亮はそんな遠い夢を見る前に、まずは目の前の関中をどうするかだがw
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 20:55:25 FAHR+Af70.net
やっぱり夷陵敗戦以降は短期決着でなければ物量戦となり、
蜀が勝てる可能性はぐんと下がるよな。
現に司馬懿は孔明との戦いを持久戦に持ち込もうとしていた。
仮に勝って関中を手中に収めたとしても魏の内部が崩れるか
呉が何らかの動きを見せるかしなければ
国力が疲弊して息が続かなくなる。
夷陵敗戦後に勝てるシナリオ、誰か考えてくれないか。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 23:07:20 ltJPD4450.net
呉との連携、魏の内部分裂画策とかなしで、
蜀単独で魏に勝つ方法?
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 00:18:38 f1+M/h0h0.net
魏の皇帝が調子こいて遠征してきて撃退したら討ち取っちゃうぐらいかな
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 18:48:16 2LOVJWR+0.net
蜀軍が国民党軍（米英の支援付き）と入れ替わらない限り、蜀単独で魏に勝つなんて無理。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/22 20:47:25 vQJnJsCm0.net
>>255
孔明にそんな時間は残されてないだろ。
それに中国の王朝は周りの国とか異民族が朝貢してくれれば
それで満足なんだから。しかも君主が劉禅だから
そんな領土拡大の望みなんて持ちそうにないしな。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/22 23:26:46 ya+PITE50.net
中国の周辺部って、砂漠とか草原が多くて、
基本的に中国の中心部より貧しい地域ばかりだから、
あまり領土を拡張しても採算が取れないんだよね。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 10:30:13 eaulMaoA0.net
劉禅はむしろ治世なら理想的だろう
野心も持たないし粛清もしない
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/01 03:54:58 by2bj2Qz0.net
しかし君主特権によるゴリ押し政策実行は不可能、親政など考慮すらされない
…家臣がまともならおｋだな、幕末の毛利の殿様を思い出した
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/27 09:59:32 OLqrEA5H0.net
>>264
皇帝の独裁権力がしっかりと確立されていないと、
簒奪に遭う危険があるな。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 13:45:58 3slJM9M30.net
【WBC】JPN14-2KOR 日本7回コールド勝ちで2次ラウンド進出！イチロー復活3安打！韓国投手炎上★11
1 ：一家理IIIφ ★：2009/03/08(日) 11:03:30 ID:???0
日本 3 5 0 1 2 2 1 14
韓国 2 0 0 0 0 0 0 2
日本： 松坂、渡辺、杉内、岩田
韓国： 金廣鉉、鄭現旭、張ウォン三、李在雨
本塁打： 金泰均、村田、城島
イチロー3安打1盗塁/中島3安打2打点/青木3打点/村田2安打3打点/内川2打点/城島3安打2打点
ワールドベースボールクラシック（ＷＢＣ）１次ラウンドＡ組の韓国vs.日本が７日、
東京ドームで行われ、日本が１４対２と大量得点を奪い、７回コールド勝ちを収めた。
これで日本は１６日（日本時間）から米国・サンディエゴで行われる２次ラウンドへの進出が決定。
敗れた韓国は８日に行われる中国との敗者復活戦に回ることになった。
スポーツナビ/スポーツ報知/SANSPO.COM
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前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
★1が立った時間：2009/03/07(土) 21:56:10
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/25 21:16:00 o+GQ6sfI0.net
>>266
劉封が生きていたら、簒奪の可能性がある。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/28 22:00:34 7NDW5YUQ0.net
>>263
確かに本来の意味での漢民族（曹操や孔明の子孫）は日本にいるよ。
でも中華人民共和国（含朝鮮半島）にはいないんだ。
大陸中国の民族は中世以降完全に浄化されてしまった。
だから日本人と中国人（含朝鮮人）が遺伝的に近縁にあるというのは間違いだよ。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 21:03:51 MKizApWm0.net
>>96
曹植は詩人としては李白・杜甫に続く天才だがそれ以外の能力は乏しい
曹ヒは武芸は師範クラスだが軍を動かす才能はなさそうだ。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 00:34:18 aYoPWy7Q0.net
>>270
乏しいわけではない
曹植は軍人としてもそれなりに期待されてた程度には才気を示してたが
酔いつぶれて有事の際の動けず失脚してる
足りないのは節制する力くらいなもんさ
とは言え、有能な腹心でさらに有力名門豪族な楊脩がその直前にぶっ殺されてるから
自棄酒食らって不貞寝してたのかもしれんが
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/21 21:18:22 UQgD5v7P0.net
曹植は詩人として、李白・杜甫より先駆者であるのに
”続く”と評されると何か納得できないものがある
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/02 00:43:58.65 ZKfOarEr0.net
李白・杜甫が出てくるまでは曹植がNo1だったもんな
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/18 20:58:24.01 CJEdVytt0.net
蜀が三国統一
↓
いろいろあって中国共産党が最後に統一
-糸冬-
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/22 01:17:45.79 N8xAv+4D0.net
異民族が征服王朝を立てて劉氏がそれを追い払ってまた漢を建国
ってのがループする
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/22 05:24:01.89 2Uqrwl9S0.net
いずれにせよ日本には滅んでもらう
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/22 11:35:55.76 toNuX7H30.net
>>272
三国オタの世界観がなんでもかんでも優先されると思ってたのか？
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/22 18:07:22.76 yZ5Q3B3l0.net
>>272
続くと評する表現に違和感を覚えるって話
続くには、順位・序列以外の意味合いも強く連想されるだけにな
次ぐの方なら多少は違和感を抑えられたよ
別にどちらの表現でも間違いではないのかも知れないがね
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/23 12:27:50.61 y6mn2xJ30.net
歴史ってのは現在進行形で生きてるんだろ、中国では。
尊崇が無ければ落っこちるだけ。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/23 22:15:50.16 0xKKMn3g0.net
> 蜀漢が三国統一を成し遂げていたら？
支配者は皇帝以外の誰か、傀儡政権で時間を置かず禅譲だろうな
司馬氏の変わりに諸葛氏が台頭するって所か･･･
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/24 02:40:17.04 DtYH+MCL0.net
張飛の一族が外戚として台頭して黄皓と対立
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/24 02:45:00.75 suxDHRhS0.net
黄皓が台頭しているようじゃ、三国統一なんて無理
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/16 14:24:10.00 sEVZWRJI0.net
メンテ会社にバイトしてて、超豪華なオフィスいったら金富子のオフィス
兜町のビルの巡回で金富子の存在を知り有名な株の投資家らしいね。
ビルはこの人の自社ビルみたいだし、日本株で相当儲けてるんだね。うらやましい。
金富子で調べたら、富子会は以前で今は
「億様株レシピ」を配信してた。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/18 13:49:15.42 Ueu778elO.net
>>282
あいつなんであんな偉くなったの？
いい家柄なの？
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/28 02:57:49.27 9qiZl0er0.net
>>284
家柄はわからんが偉くなったのは皇帝たる後主が権限を与えたから
そして、皇帝より寵を受けて権限を与えたられたのは宦官だから
宦官は皇帝の身近でお世話をする従者で皇帝の信頼を受けやすい
宦官の台頭は普通なら外戚や重臣が抑えなければならないモノだが、
黄皓は、その重臣や外戚と連携する形で台頭しとる
286:電脳プリオン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) 【25.1m】
13/08/10 NY:AN:NY.AN FRl61d6oT.net BE:324327348-PLT(12080)
卑弥呼が蜀から金印もらう
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/22 18:02:54.93 +bkaY3EE0.net
曹操「無念だ。３があるといいなあ～。」
孫権「そうだ！活躍させろ！」
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/11/04 15:42:07.25 zE3VnSpTO.net
>>287
もういちど活躍させてくれい
が抜けてるぞ。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/11/05 16:33:19.27 vN9Iex+VO.net
俺的にはあの頃のカプコンが最盛期だったな｡
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/11/11 20:29:43.91 mh6zOsas0.net
三国志系のゲームもあの頃が最高潮だったな。
今のはマニアックなんだか、キモブタ受け狙ってるんだがよく分からん。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/15 16:48:20.25 mlDwEz640.net
荊州を失わずに呉蜀同盟を強化し蜀は南蛮、呉は交趾を制圧する。
蜀は一時的に魏と不戦し少し内政をしておく
劉禅を廃して劉封に後を継がせ長安を制圧
洛陽を陥落させて呉を従属させる
後は魏の残党を潰せばいけるんじゃね？
で、そこからが問題として、
仮に諸葛亮がそろそろなくなるだろうが、その子の諸葛譫が未知数
例えば諸葛一族（誕・瑾の家系を含む）の乱などに五胡が乱入し
五胡十六国・南北朝は避けられないのでは？
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/16 08:22:09.42 LaFh78Mr0.net
厨臭い発想だな
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/20 02:30:18.18 9GJu2Lpu0.net
超三国志読んだことないやつ多いな
俺は張飛司令官の参謀が龐統てとこで満足してあと覚えてないが
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/20 10:01:05.28 LqFGKp0Z0.net
>>291
どこから突っ込めばいいんだよ
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/21 16:33:51.13 9HV20PX70.net
まあまともな方法じゃ無理だ
とりあえず同時代に凌煙閣二十四功臣を転生させる。
同時に劉備の息子に転生した李世民が劉禅を殺して簒奪。これでいい
さて曹魏は文武で中華史上最強クラスの唐建国チームに勝てるかな？
君主 李世民
宰相 長孫無忌
政治軍師 房玄齢 杜如晦
君主補佐 魏徴
全軍統括 李孝恭
戦争軍師 李靖
方面軍大将軍 尉遅恭 李勣 秦叔宝 程知節 張公謹
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/21 23:29:25.68 8ly4V2/Y0.net
曹爽がへたれずに司馬懿と国を割っていればワンチャンあったかもな
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/21 23:46:33.25 WJUelP5yI.net
小国が超大国に攻め込んで勝利するパターンは、大国の政治体制が不安定になっている時以外には殆ど無いからなぁ
いくら李世民軍団でも、曹叡存命時までの曹魏が安定している時期に攻略するのは難しい、ってかそんなことしないだろうし
逆に曹魏も、蜀漢にあんな化物どもが揃っていたら警戒心を解かず、史実のように余裕ぶっこいて内紛やクーデターなんて起こさず安定したかも
もし史実通りに司馬氏が曹氏と夏侯氏に反逆だのすれば、ワンチャンどころか間違いなく曹魏は滅亡するでしょ
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/22 23:23:59.25 y0vXuAvY0.net
献帝がまだ生きてたので献帝を立てて漢を再興とかしそう
劉備が三国志で描かれてる通りの忠義男であればの話だが
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/23 08:04:41.91 BH/5uW33O.net
いやあ、漢中王を名乗らないまま後漢が禅譲滅亡ならそうだろけど
漢中王勝手に自称した時点でもう純粋な忠義の人と言えなくなっちゃったから。
でも献帝を奉じる事が出来たら、権力振るってその事をうやむやに誤魔化すだろうけど。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/23 17:04:28.25 fo9FnhdfO.net
成功すれば前漢・後漢みたいな区分じゃなくて、唐みたいに一括りにされてその中で初漢（新王朝を含む）・中漢（曹家並立期を含む）・晩漢になるんかね。
あと、劉淵の立ち位置も気になる所
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/23 17:30:16.98 TWG6wpKj0.net
劉備は劉協を担ぐつもりなんて全く無いっしょ
でなきゃいくら僻地の山奥とはいえ禅譲に際して劉協が殺されたなんていう誤報を事実確認もしないまま受け入れるとは到底考えにくい
死んでくれてた方が大義名分を得られるわ誰憚ることなく漢の皇帝を名乗れるわと劉備にとってはいいことづくめなんだし
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/23 18:42:19.15 8izHPPUm0.net
>>300
三国志蜀書では実際にいわゆる後漢を「中漢」と呼んでるよ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/23 21:00:59.87 QhorEQU/0.net
>>301
曹操存命のうちは担ぐつもりだっただろう
で、献帝が崩御したときに禅譲を受ければよい
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/27 14:30:13.80 TcuIBlH6O.net
劉備、諸葛亮、五虎将逝去後に覇権争いで国が乱れ異民族がなだれ込む。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/28 13:53:57.01 O4NQw9iD0.net
>>295そこまでやると蜀漢でやる意味がないな
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/09/07 12:49:14.83 Giw9N7m80.net
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307:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/04 18:43:51.74 GMNzuuIF0.net
コウメイ死後でも蜀が三国を統一、
というｉｆｈは無しなのか？
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/05 00:27:01.67 8BlUJgaqO.net
そこまでの人材が払底(決して無能じゃないが、魏呉二国を打倒する程ではない)してる上に、姜維が国力傾注して北伐しても
魏を倒す所か魏の蜀進攻を遅らせるのが精一杯だった辺りで明白かと。
でも軍事面からあれだけ国を延命させただけでも十分立派ではあるよ。
諸葛亮のみならず、蜀成立時の軍営までが揃ってたら可能性は有ったかも。
いくら諸葛亮がいて堅実な戦略を構築しても、実行に移せる人材が居なきゃどうしようもない訳で。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/10/16 13:00:22.88 IyRAIfI70.net
やっぱり、みんな都で最新の流行を追いたくなるから、都市部のほうが人材が豊富なのは仕方がないね。
ちなみに、おれも友達の８割方東京に吸い取られたしｗ