07/09/22 23:36:36 FjDZDfL80.net
どう考えても裴松之の見方の間違いだと思う。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 11:56:33 POCrpo3Z0.net
>>49
陳寿は儒学に逆らった行動を取って、二度に渡って失業してるから。
どう考えていたかは知らんがな
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 13:13:44 7fPwl1v0O.net
親の喪中に体調崩して薬を飲んだのがバレたこととかだっけ＞陳寿
儒教では、親の死で悲しみのあまりに痩せ細るのが孝だからね。
まぁ、あの時代は太平道や五斗米道みたいな道教教団みたいなのが出来たり、竹林七賢の清談みたいな老荘ぽい人たちがいたりで、儒教一辺倒ってわけでもないからね。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 15:15:52 eaulMaoA0.net
旧主の仇である王允を討って董卓の後を継いだ李カクらの為に策を練った（その後李カクらの行いが目に余ると張繍の元へ）
これで非難されるってことは儒学的には李カクみたいなのは殺せということなのだろうか
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 22:06:56 lCGbXuXdO.net
そもそも裴松之が批判するのは儒教的観念からの問題じゃなく、長安を破壊したという点なんじゃないか？
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/25 22:58:56 4QbreWSK0.net
そうかもしれないな。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/12 23:07:12 E9Db5+mR0.net
幸せ者だなｶｸは。荀彧とは末路が雲泥。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 02:55:19 c3y/g73o0.net
>56
幸せ者というよりは、そういう危機を回避する能力においてきわめて優れているのが賈クなのだと思うな。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 03:54:25 yJm49vvv0.net
一本気じゃないところが陳寿に嫌われる所以か？
確かに現代に置き換えてもどっちつかずな奴は軽んぜられるからな。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 10:32:28 vw63h2kv0.net
処世術に関しては中国史でもトップレベル
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 16:05:02 qm11CdyJO.net
>>58
×陳寿
↓
○裴松之
むしろ陳寿は好意的。経過はどうあれ結果的に李ｶｸから帝を守った、と陳寿は考えているからか？
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 20:06:40 8GrSsn7/0.net
実は賈充が子供だと思っていた。
孫が某皇后・・・
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 22:22:58 dLgXBxokO.net
なんか三戦板の方では香ばしい流れになっていますが、こっちはマタ～リ行きたいのぅ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/04 23:42:26 r7dCieVA0.net
見に行ってみたがスレタイから酷いな
ただ、中身は所々面白かった
つうか三戦板考察系でまともに進行してるスレってあるの？
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/26 07:20:18 abF/TqQZ0.net
裴松之は、賈クは郭嘉や程イクと同じ伝に並べるのが相応しいと言ってるだけなのに、
なんで「能力否定」とか解釈が生まれるんだ？
んで、陳寿が賈クを二荀と並べたのは、似たような高位に昇っていることと、
曹操に後継者問題を相談されて迷わず曹丕と答えたことが大きいと思う。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/28 00:26:40 qDK6Mxgy0.net
裴松之は程イクを舐めすぎ
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 21:06:33 GxGiHlwQO.net
ん？どの辺りが？
少なくとも、程ｲｸ伝には裴松之の私見は付されていないが
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 21:55:42 g7L47MIJO.net
ｼﾞｭﾝｲｸの賛みれ
程ｲｸを郭嘉や賈ｸみたいなただの謀臣と一緒にしてる
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 22:10:27 x0w0F4VX0.net
賈ｸの進言がなくもしあの段階で長安が破壊されなくても戦乱は続いたん
じゃねーの。
賈ｸはその後最終的に覇者になる曹操の下へ仕え、袁を下し中国(中原)から
群雄割拠の騒乱を終わらせた。
重要なのは、最終的にできるだけはやく中原の騒乱を終わらせることで
長安が一時的に廃墟にならなくても騒乱が続けばなんの意味もない。
賈ｸは曹操の下でそれを援けたわけだから批判には当たらない。
裴松之の価値判断(文章等についてではない)はたいていこうだ。
短絡的局地的。アホ。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 22:45:16 f17C11ts0.net
ていうかキチガイだったのはＯ－ＷＩＮさんであって文和先生じゃないと思う。
「謝っても許してあげないよ。涼州人は悉くみなごろしです」なんて言われたら誰でもああなります。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 00:23:36 4CN0UEVn0.net
王允は剛直すぎて失敗したが、涼州人皆殺しとまでは言わなかったと思うよ。噂が流れたけど。
賈クは、すぐ上の主に忠実な人なんだよな。確かに人生を貫くような大義・主義は持ってない。
その策は奇の上ともいうものだけど、その立つところはある意味で「正」でもある。
進言はシンプルで理に叶い、複雑さや小細工がなく、目先の利を追うような短絡さも無い。
曹操のような飛びぬけた人間じゃなくても実行できて、主も自分も生き残る。
軍師の理想みたいな人間だよね。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/03 04:40:02 8JPcsqMR0.net
保身といわれればそれまでだけど、
主も自分も生き残るってことは忠義のひとつの形だと思う。
その瞬間に忠誠が誰に向けられてるか考えれば。
裴松之の評価はいかにも後代の評論でしかないよな。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 20:10:42 QDWZQD9z0.net
>>68-71
おまえらは間違っている。
忠実は忠実でも、その忠実は最終的には皇帝へ向けられなければならないものだ。
にも関わらず皇帝健在の長安を襲撃するよう進言し、朝廷を一手に担っていたとされる王允を殺し、結果長安を破壊して皇帝が再び移動する羽目に陥らせた。
そのきっかけを作ったｶｸは当然非難されるべき存在だろう。
73:70
08/02/05 20:14:48 ev1UdZk50.net
俺まで巻き込むなｗ
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 22:04:25 BmdYlbgg0.net
>>72
つまるところ裴松之はどこまでも儒者でしかなく儒者であるって事だな。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/05 22:18:30 YfeIURiC0.net
それもまた善し。
いかなる史書も著者の歴史観の表れだ。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/08 18:05:02 8V4V7RoRO.net
>>75
しかし現代に生きる我々が彼らの歴史観をそのまま踏襲してやる必要はない、ってことだよな
賈クの行動は現代的な視点から見ると非常に合理的なものばかりのように思う
例えどのように評価されようと、並大抵の人間でないことは事実だろう
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/10 13:32:07 SJB/PrpS0.net
とりあえず仕えてくれる間は裏切らない
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/19 09:52:31 h8fLyw/fO.net
それどころか主君の為に貢献してくれます。
何で悪人扱いされるのか全然分からん。
蒼天航路じゃ半ばギャグキャラだし
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/13 01:16:08 5+VMpEEIO.net
①その人がピンチになると、やって来る。（後ろ盾を失った李ｶｸたち、族父の跡を継いだばかりの張繍、袁紹に圧され気味の曹操）
②進言を採り入れると良い目を見るが、逆らうと痛い目にあう。
③褒美には特に拘ってない。
良く考えたら、喪黒福造みたいだ
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/30 21:41:11 vTKoh/1cO.net
私の名は喪黒賈ク造。人呼んで笑う軍師。ただの軍師じゃございません。
私の取り扱うモノは心。人間の心でございます。ホーッホッホッホッ…
違和感ない…
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/05 14:44:31 Dufk6gMf0.net
・献策をお願いすると「仕方ないなぁ」とか言いつつ凄い策を出してくれる
・献策に従っている間は絶好調
・その成功におごって賈クを疎んじるようになると、一人で他所の国に行ってしまう
・その後大失敗して、一人で安全地帯に逃げ込んだ賈クの「だから言ったのにぃ」の声
同じ藤子でもドラえもんを連想する。
それはそうと三戦スレ落ちた
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 00:55:19 SlsdFwTx0.net
>>80
吹いたｗ
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/08 04:53:54 0sOLRf7w0.net
>>79
なんかそうしてみると劉基に通じるものがあるように思えてきた
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/08 07:46:59 mvssknfx0.net
忠誠度は絶対100にならない
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/29 09:04:58 iSuRxuA20.net
凡野平太郎
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/01 21:48:25 2uGZTMtt0.net
長安逆襲提案で世に出たとき既に中年だったんだ・・・
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/02 21:13:19 L5ReS5CiO.net
呉の張昭より歳は上。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/04 01:49:03 JDE69LxN0.net
けっこう長生きしてるから、そんなに年くってるようには見えないよな
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/05 00:16:50 BjWxGbqJ0.net
身近にいたら付き合い安そう
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/12 22:23:23 av04bMaN0.net
人付き合いを避けていたみたいだし、煩わしくはなさそうだよな。
ただ、付き合い易そうというのはどうかな・・・賢い奴と一緒にいるって結構辛いぜ？
特にこういう心理戦に長けてるタイプはさ。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/12 22:37:48 Yvpsdt7q0.net
カクえも～ん 助けて
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/13 20:30:42 DeWsjFwdO.net
>>90
うむ。少なくとも、一緒に雀卓は囲みたくないな。
こちらの待ち牌全てを読まれそうな気がして…
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/30 01:04:50 A87c0Rkm0.net
最初に２筒３筒切っておいてリーチかけて１筒まちしそう。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/19 17:05:31 zjWlQo+C0.net
門前清一色純全帯公二盃口平和 数え役ま～ん！
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/02 03:24:28 3NcSDIqSO.net
許攸炎殺の計
ささ虎痴さん遠慮はいりません
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/02 09:23:03 SNGMF07L0.net
いいわー
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 16:36:27 Snr6IVwk0.net
賈ク最高
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 07:34:15 NiJdktT6O.net
注釈したのはいつの時期なのだろう…
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 23:13:00 CB+psIWhO.net
完全無欠だろこの男
こいつが誰をヨイショするかで天下の行方が決まる気がする
普通に孔明より上じゃねーか？
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 09:13:04 ja3xzZE/0.net
>>99
武芸はヘタレ傾向だから無欠ではない
が、長期短期両側面の知略で見れば全く隙がないね
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 12:36:59 0b8IszWnO.net
校尉になるのに武芸は必要ないかな？
もっともこの人の場合、蛮族や李ｶｸ達をも黙らせる“口撃”があるから、武芸はいらないかもな
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 07:52:29 ldYA3MTV0.net
カクが劉備についていたら…
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 15:21:50 erj05vdzO.net
カクが劉備のような頼りない君主に付く事は無い
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 16:01:45 zaNYRSY40.net
劉備が李カクより下だとでも？
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 19:49:25 ldYA3MTV0.net
徐州牧の時代に
・呂布
・官渡
の二点をどう捌いたか見てみたいなあ
特に官渡は袁紹を勝たせないと駄目だし
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 22:19:21 2g4JsE9HO.net
賈クは李ｶｸの事を主君だと思っていたのかな？
どちらかというと李ｶｸは上司であり、主君は帝という感じがする。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 04:25:58 xvhVhkudO.net
呂布は最前線で手駒として使うか、縛って殺すのが得策だろうな
留守に置いとくのは危険過ぎる
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 06:36:35 rIyo9k3N0.net
袁紹が勝った後の流れ
・袁紹死亡
・跡目争い勃発
・片側について勝たせる
・どさくさにまぎれて予州エン州を得る
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 10:02:25 AzLjqRPdO.net
そもそも賈クが劉備の下にいたら、袁紹のとこには走らせないだろう。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 19:10:07 BYXYqdQd0.net
曹操について勝っちゃうと曹操の覇権確定（完）
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 21:45:08 sQX+8dho0.net
袁紹が勝った場合は、袁紹の覇権確定だがな。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 10:13:28 HHPuunRcO.net
陳寿が書かなかった功績（主に董卓配下時代の）が結構ありそうだな、賈クって
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/17 23:29:58 xawdJuJMO.net
賈ク妄想伝
董卓が羌族の包囲から脱け出す時に使った策は、当時故郷に帰っていた賈クの入れ知恵。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/24 03:05:09 W9oYrY7Y0.net
王佐の才はこの人のためにあるような言葉ではある。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/21 18:22:39 QuvOsJCK0.net
ただ自分の生存が最優先だから自分の利益と主君の利益が
対立すると主君を見限る。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 12:56:52 MLj5JNff0.net
だが、それがいい
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 20:16:30 uKsoxsOw0.net
カクいい
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 21:09:39 P4+qZSAxO.net
>>93で>>94だとフリテンでチョンボだ。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/12 21:16:38 P4+qZSAxO.net
ごめｗ1223377889999があったな。
1112233778899じゃチョンボだったが。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/18 00:23:09 d1CpAPTz0.net
ふっ 賈詡の罠にまんまと・・・
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:33:18 sKTQTSNii.net
テスト
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/27 05:31:48 Rnz/kJcK0.net
30点で赤点
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/28 10:41:15 ZqpMFJOW0.net
火星
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/04 16:24:20 Uh3hvB2N0.net
ご心配なさいますな。偽撃転殺の計あらば、虚誘掩殺の計がございます。
125:張繍
09/08/05 22:28:19 a2FfpIIi0.net
わかんね～から、もっと簡単に言って。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/06 07:59:42 qTjZzUA60.net
とりあえずカクに任せとけって。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/06 12:46:35 1ORukMZ10.net
賈クは繊細なのよ
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/08 21:13:57 s8iTUewZ0.net
賈ク 最終官位は三公の一 大尉
英訳すると キャプテン カーク
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/11 11:49:59 xyjVBktL0.net
賈クは勘が鋭い
それを元ににした分析力で百発百中
分析だけではだめで
やはり目の前で起こっている問題の真理、本質
をその鋭い勘で見抜くその才がある
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/13 13:49:43 wEM/NrFv0.net
つまり賈クはニュータイプって事か
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/08 00:22:14 oTjyxiEV0.net
賈ク
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/14 20:43:55 Mdg0StBT0.net
賈クは毒舌家
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/28 07:18:47 ba0SrYbWO.net
てす
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/27 00:34:31 p7CWieAv0.net
賈詡
135:賈ク文和
10/03/06 20:19:14 ZeeKRi2w0.net
なんか質問ある？
心臓バクバクの目を見開くような
人生だったぜ、
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 20:25:09 ZeeKRi2w0.net
賈クは人間関係を避けてたんでなく単に苦手
なだけだったように思う。
直観力に優れていたんで、成績がいいタイプでは
ないはず、しかし記憶力は良い
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/14 12:17:45 tAruWcwF0.net
中年になってから出世（する気はないのに）した男 として漫画化
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/18 09:56:58 ZHqDKhRz0.net
カク先生だとディルドーになっちゃうね
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/14 13:44:06 GuiAoMXa0.net
蒼天航路では結構武勇があってワロタww
淳于瓊斬ってんじゃねーよwww
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/07 21:43:24 YZckRc160.net
・・・三国志で一番好きな人物だなぁ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/02 23:17:07 u7D1HWj80.net
同じく
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/03 10:46:28 S3PB8BD5O.net
凡人にとけ込める天才なイメージ
天才にしか考えつかない凡人にできる策とか得意そう
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/03 13:12:31 TQwGoWcC0.net
彼なら五胡や南北朝でも、恙無く一生を終えられそう
それもけっこう活躍した上で
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/29 15:47:17.20 2CnSP4Bn0.net
age
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/19 03:08:47.88 y8CPnOYf0.net
賈詡が唐姫を助けるエピソードについて知りたいのだけど、唐姫は賈詡の進言で献帝から位を貰ったあと、李傕に首絞められて殺されたの？
助かったver.と首絞められたver.の二つの話があるけど、そこら辺分かってないのかな？
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/19 18:41:23.65 P9F0iw170.net
>>136
降将だし、後継者問題もあったし、
誰ともつるまないのは疑われないための保身策でしょ。
出来すぎる人間は叩かれるのが世の常だから。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/28 14:03:26.12 XPXHwMPhO.net
賈充とは親戚？
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/01/18 16:15:40.76 ty2Sr1bnO.net
>>146
降将で謀議に長けていてしかもミスがなく、さらに主君曹操をも死地に追い詰めた経験もある人物ってそうとうやろなぁ
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/05/24 19:15:08.81 c8FFGIbN0.net
．