08/02/26 21:15:52 HV4MRX210.net
あと俺は鞍上での武器の扱いについてlr06r+E20氏と同様の認識を持ってて
「馬上で武器持って殴れるなんて曲芸が弓撃つよりもどれだけ難しいか」はまったく同感なんだが、
「漢辺りの鞍．．．裸馬よりマシだけどケツが砕けそうな乗り心地」ってのは的外れだと思う。
俺は2週間だけ乗馬クラブで体験乗馬したことがあるが、
全体重はほとんど馬の背を挟んで抑える内股にかかり、鐙や鞍にはかからない。
股を開いて正座してるような感覚に近いから、5k6rjQiV0氏の言うように
「奔っている馬の上に正座できるほどの人もいた」というのは割と理解しやすい話だ。
ただし走行中は常に腰を浮かせてるので、正座そのものではない。
鐙は内股の疲労を多少は分散してくれたり、微妙なバランスを取りやすくしてくれてると思う。
鞍は内股で挟みやすい形状を提供し、馬の汗を防いで摩擦を高めて内股をすべりにくくするためだろう。
たった2週間しか乗ってないので、熟練者にとってはそうだろうと推測するに過ぎんが。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 21:22:21 lr06r+E20.net
>>186
武器や弓を使う時には手綱から両手離す事をお忘れなく
>>187
その乗り方が出来るのは鐙で体支えてるからなんだけど…
鐙無しで乗馬してみろ、全然違うから
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 21:38:20 HV4MRX210.net
>>188
どっちも間違ってるよ。
手綱は馬を制御するためのもので、自分の体重を支えるもんじゃない。
（鞍の前面に持つところがあって、もし体重支えるとしたらこっちを使う）
それにもちろん鐙も体重を支えるにはあんまり関係ない。（ちょっとは預けたりするけど）
乗馬クラブのコーチは鞍の上に両足で立って馬を走らせるパフォーマンスを見せてくれた。
それを初日から俺にやれって言うんだ。で、並足歩行までなら実際できちゃうわけだ。
lr06r+E20氏は頭ん中で考えるだけじゃなくて実際に乗ってみた方がいい。
そしたら一発で理解できる。体が理解する。楽っしいっよー！
西洋馬術だから漢魏の乗り方とは多少違うかもしれんが、基本的に同じはず。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 21:43:27 lr06r+E20.net
>>189
漢代の鞍がどんな代物かもう少し調べてから言ってくれ
ぶっちゃけ皮とか置いてるだけなのと大差ない
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 21:46:32 HV4MRX210.net
だから、鞍の形状はあんまり関係ないっつの。
鞍の進化によって、より快適に乗りやすくなることはあっても、
鞍が原始的だから乗れないとか乗りにくいとかいうことにはならない。
鞍無しの裸馬に普通の人でも乗れちゃうんだから。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 22:48:58 HV4MRX210.net
乗馬の初心者にありがちな失敗は、鞍に腰かけちゃうことで、
馬の背は常時ポップアップしてるから、尻置いてると跳ね上げられ、
尻が自然落下したとき第二波のポップアップと正面衝突してしまう。
そのときかなり激しい衝撃を感じるし、場合によっては落馬するかもしれない。
「尾てい骨強打！」とか「タマ強打！」とかは初心者ならではの笑い話だけど、
中級者以上なら万が一にもありえない失態だ。
正しい乗馬スタイルは、鞍に尻を置かないで常に浮かしてる。
太ももを外側に45°くらいづつ開き、左右だとトータル90°くらい開いてる。
俺は2週間しかやってないからそんな感覚だが、熟練者だともっと角度が違うかも。
馬体にあてるのは太ももから膝小僧の内側だけで、
（乗馬用スーツはこの部分に摩擦の高い素材を縫い付けている。ケツには付いてない）
体重の90％以上はここで支えてる。鐙には大目にみて5％もかかってない。
上体が左右にぶれないように、太ももで馬体を左右から挟み込み、
上体が沈み込まないように重力に逆らって上方向にも力を使う。
内側に挟むのと上へ体を持ち上げるのとで、力のバランスは50:50くらいかな。
これも熟練者だと感覚が違うと思うが、俺の場合はそういう意識だった。
馬の背が上下反復するのにはリズムがあるから、それを体で覚えて、
足腰で反動を吸収する。それで上体は同じ高さをキープする。
これは単に馬を走らせる場合のことで、馬が一定のリズムを崩さないから、
騎乗者も馬の背の動きを予測して、反動を吸収できてるわけね。
しかし実際に戦場に出した場合は、予期できない動きを馬がするはずで、
たとえば予期しない減速、予期しないターンがあった場合、
（いきなり馬が驚いて二本足で立ち上がったり前のめりになったりすることもある）
騎乗者は体で覚えたのとは別の動きで人馬のブレを減殺しなくちゃいけない。
そういうときに鐙があるとないとじゃかなり違うだろうなという感覚はあるね。
それにしても、こうやって想像するだけで、
馬上で打撃系の武器を使うなんて、相当にあり得なさを実感するな。
自転車を時速20キロで走らせて木の棒で電信柱なんか叩いたりしたら、
よほどの衝撃があって棒を手落としてしまうだろうな。
馬上でそんな武器使ったら、下手すると腕がぶっつりもげちゃうよ。
史書見ても馬上でハンマー振り回したとかいう人いるけど、
あれは機動力を殺されたとき緊急回避として使うか、
残りは心理的威嚇くらいの意味しかないんじゃないかな。
とてもじゃないがあれで敵兵を殺傷するなんて現実的に困難すぎる。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 23:04:14 lr06r+E20.net
>>191
鞍が原始的だから馬上での行動が制限される
制限されるからポールアームなんぞを取り扱うのは曲芸だろ？
「乗れない」って言ってるんじゃなくて「行動がかなり制限されてる」って言ってるわけで
現代の乗馬程度の話してるんじゃないの
鞍に掛からない？アホか
おめぇの内股が締め上げてるそれが鞍だ！
武器を持つ、甲冑は着たり着なかったりしてさらに背中には数日分の食料を背負ったり馬に背負わせたりする
しかも馬具は未発達
この状態での戦闘を前提で話してるわけなのに何でそうやって無意味に現代の乗馬の話題を持ち出すんだか全くわけわからん
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 23:18:54 HV4MRX210.net
適切な言葉を選んでくれてたら言いたいことは分かるよ。そんなどぎつい言い方しなくても。
太ももで挟んでるのが鞍ってのは、俺にとっては分かりきった話だけど、
lr06r+E20氏は最初「ケツが砕けそうな乗り心地」って言ってたんだぜ？
そりゃ尻を下ろすことを想定してるなら、鞍の発達に期待するのは分かる。
しかし馬を乗るとき尻は鞍に下ろさない。両方の太ももで挟むだけだ。
で、太ももで挟むだけなら鞍無しでもいいんだが、今度は安定感と疲労の問題が出てくる。
いい鞍は、太ももとの接着面がいい感じにカーブしてて、上体を安定しやすくさせ、
長い時間乗ってても疲れにくいんだな。
だいいち鞍がないと馬の汗ですべっちゃうんだから、鞍が無意味というわけじゃない。
だれも鞍の価値なんか否定してないだろ。
俺は「西洋馬術だから漢魏の乗り方とは多少違うかもしれん」とか
「2週間しか乗ってないから熟練者の感覚とは違うかもしれん」とか断ったうえで、
馬は鞍に尻を置いて乗るもんだと誤解してるようだから、
おそらく古今東西違いはないだろうと思われる一般的な馬の乗り方について説明してるだけだよ。
甲冑を着けたり武器を持ったりしても、鞍に尻は付けないのは間違いない。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 23:39:05 lr06r+E20.net
実際問題、速度出てると尻が痛くなるだろ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 23:48:24 HV4MRX210.net
尻は痛くないよ。鞍にノータッチだから。
姿勢としては両膝で立ってる感じ。
まあ慣れてくると、馬の背が上がってきたとき一瞬だけ尻付けたりはできる。
俺はそれで内ももの疲労をほんのちょっとだけ抑えてた。
乗馬歴2週間の俺ができるんだから、中級者なら楽勝だろう。
ただちゃんとした乗馬の教育を受けた人なら、そういうことしちゃいかんと言うかも。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 23:56:45 lr06r+E20.net
内転筋群を使うんだから尻は痛くならない方がおかしいぞ
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 23:59:27 HV4MRX210.net
それは鞍に尻をぶつけるとかいう次元の話ではないよね。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 00:15:57 TC5OkaQW0.net
鞍が未熟だからケツが砕けそうな乗り心地だろ
痛くなって
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 00:27:03 bDNqvgHP0.net
鞍が未発達だから両股で挟むのに過度な疲労がたまり、
筋肉痛になってケツが砕けそうな乗り心地とかいうのなら、そう思ってくれていい。
けど、俺は付き合わない。
俺はlr06r+E20氏がケツを鞍にぶつけて痛くなると誤解してるみたいだから説明しただけだから。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 00:34:12 bDNqvgHP0.net
まあ、とにかく俺が言いたいのはそういうことじゃなくって、
>>128=>>181氏が、漢民族は馬に乗っても弓矢を撃たないと言ってるので、
（でも呂布は例外だからすげえ論）
騎兵が弓矢を撃たないなら、そんな編成は無意味だろと言ってるんだよね。
なぜかみんなスルーしてくれちゃうんだけど、むしろこっちの見解を聞きたいな。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 00:34:33 TC5OkaQW0.net
>>200
お前内転筋郡とその周辺の筋肉に激痛が走るまで筋肉使ってないの？
乗馬に限らずスケートとかでも結構使う筋肉なんだが
限界まで使うとケツ痛くて砕けるんじゃないかと思う痛さになるんだけど
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 00:35:51 TC5OkaQW0.net
>>201
騎射が基本だからそんなバカげた前提が有り得ないって事でFA
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 00:42:37 bDNqvgHP0.net
>>202
2週間かそこらの体験乗馬で内転筋が痛くなるほど乗れる訳ないじゃん。
どのみち筋肉疲労がどうのって話には付き合わないと宣言したとおり。
尻を鞍にぶつけるとかいう誤解が解ければ、俺はそれでいいんで。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 09:57:51 2BY+FIyT0.net
だんだん話がズレてきてるぞ
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 10:56:07 TVqpey440.net
>>201
騎兵が弓矢を撃たないなら無意味なんてのはありえない暴論だと思うけど？
機動力を生かして近接戦闘にならないように戦うなら、当然飛び道具必須だから弓矢を使うし、
衝撃力を生かして敵陣に突撃し、分断したり混乱させたりするように戦うなら、
近接戦闘になるから当然弓矢ではなくそれようの武器を携帯する。どっちも騎馬戦闘の基本。
両方出来るにこしたことはないだろうが、どちらかに特化していても普通に運用できるのだから、
弓矢を撃たないなら無意味なんてことにはならない。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 21:06:02 0AhkJ/xxO.net
馬に乗った事も、戦った事も無い奴等がひたすら罵り合うスレはここですか？
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/17 00:44:49 xxX5ApyA0.net
馬に乗ったことは兎も角、（馬に乗って）戦った事のある奴は世界中さがしても
なかなかいないだろう
209:201
08/04/08 07:52:54 A1FWoyU60.net
>>128氏の主張を見てから言って。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/04 16:11:47 88nPcGN40.net
中国学科教員 問題言動集
Ｎ．Ｓ教授・・・・・授業中に、
「人間は働かなくても生きていける」
「（自分のことを棚に上げて）中国語学科の学生は常識が無さ過ぎる」
「（上に同じく）教育学科の学生はロリコンだらけ」
「三国志が好きな奴は中国学科に来るな」
「一般教養など必要ない」
「セクハラというものはその行為を行う本人に悪気が無ければセクハラには当たらない」
「大学教授は世間を知らなくて当たり前だ」
ｅｔｃ迷言・珍言多数
Ｗ．Ｙ教授・・・・同じく授業中に、
「第１２３代天皇は精神異常者」
「Ｎ．Ｋ（Ｄ大名誉教授）、Ｆ．Ｎ（Ｔ大教授）、Ｓ．Ｔ（元Ｇ大教授・故人）、Ｈ．Ｉ（元Ｎ大教授）、
Ｉ．Ｓ（芥川賞作家・都知事）、Ｋ．Ｙ（妄想漫画家）は人間のクズ」
「金持ちに対する税制優遇を廃止して、税金をできるだけ多く搾り取るべきだ」
Ｙ．Ｙ准教授・・・・退学願を提出した学生に対して、
「私の言う通りに行動すれば、君の要求が通るように私が裏で話をつけておいてあげよう」
という内容の取引を持ち掛けた。
以上のように、中国学科はキ○ガイ教員の巣窟です。
これから大○文化への入学をお考えの皆さんは、
中国学科にだけは絶対に出願をしないようにして下さい。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/08 22:24:23 Zwducl2BO.net
三國志の時代は馬に乗って弓を射るのは最大級の自慢になると聞いたな
それだけってか騎射ってそこまで多かったのだろうか？
三國志時代は現代にある馬の背中に乗せる道具がなかったと言われてるしな
本当に騎射ってすんなりできるの？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/08 22:45:07 G1XjYgXW0.net
馬上用の短弓も必要だしなぁ。
董卓は馬に乗って左右両方に弓を撃てたってことが特筆されているし、
馬上で思うように弓を撃つってのは難しかっただろうね
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/08 23:08:35 5lhTY7R80.net
>>211
すんなりできないから最大級の自慢になると思うんだ
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/08 23:09:24 6P08yzCa0.net
後漢末から三国時代の騎兵は弓矢を常備していたというな
鞍も普及はしていたが、鐙の確かな普及は四世紀になってからというし
そのおかげで全体的に騎兵の構成比率がさほど高くなく、騎兵は訓練を施された
兵士や異民族が主にならざるえをえないというし
215:劉邦
08/05/14 10:18:24 u64Tg7540.net
呂布って、レキ食其や宮本 武蔵に似てるね。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/26 19:59:44 DaFrKAm/0.net
いろいろ本読んだけど、
やはり、呂布の強さや性格を考える上で、朝青龍、白鵬の強さや性格は参考になるとのこと。
傲慢で野心家で物欲にとみ、我慢というものをしらない。縦横無尽に草原を駆け抜ける
それはまるでジンギスカーンのよう。
人類史上最大の帝国を築き上げた血が当然呂布、朝青龍、白鵬にも入っていよう。
そりゃ強いわ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/08 07:13:33 oeHdqz1c0.net
血筋で強くなったり弱くなったりするわけないだろ。
そもそも何で呂布がチンギスや朝青龍と同族みたいなことになってんだよ。
と普通にレスしてみる。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/01 17:34:28 a23GO7joO.net
ドルジ関係ないよ
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/30 03:29:19 dB0ciCro0.net
生音
220:なまえを挿れて。
08/07/30 18:45:25 pqgjOR+c0.net
チョーヨンピル
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/14 09:14:20 O9Z6Kk61O.net
横山三国志しか知らないけど各メディアの呂布＝最強で無敵ってのに違和感がある
武芸最強かも知れないけど張飛よりちょっと強い程度で
各国の名将を圧倒出来る程強く無いんじゃないの？
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/14 09:24:59 V6NTyvh50.net
三国志というある物語の中としては、「最強」のキャラ立てに
しやすい存在で、それが昂じているのが今の状況。
どんなものでも、実像とその後の虚像との乖離があるもの。
実像は実像として把握し、虚像を楽しむのがいいと思う。
例えば、三国無双の呂布などは、ああでないと面白くない、とか。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/14 13:52:48 KFxlJ94f0.net
最強とか言い出したのって誰だ？
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/14 14:11:43 NzGkMWY70.net
演義か何か知らないけど
劉備+関羽+張飛の3人まとめて相手したとか
描写があるからじゃないの
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/15 05:23:18 ad45tys20.net
呂布は演義ができる前から物語の主人公になったりしてるようだから、
その名残で主人公ボーナスが残ってるんだな。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/19 07:36:17 u71XXYWE0.net
今更な書き込みだが、鐙を使用せずトロット、ギャロップが出来るようになるのは
初心者から中級者になるための練習方法である程度馬に乗れれば
両手でスコップ振り回しながら鐙ナシで馬乗れるよ…
まぁ、実際にやったら馬によってはびっくりして振り落とされそうになると思うが。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/22 02:51:49 NZbac0C/0.net
>>211
後漢の時代の騎射は今で言うと
F15Jにハコ乗りしながらバズーカを撃つくらいの価値があったんだよ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/22 21:34:14 nsWN1Et50.net
それだとスゲー曲芸だが意味は無い、って事になるな。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/09/16 04:49:29 WlzjgqSUO.net
>>227
普通に「戦闘機乗りの資格」くらいでよかろうに、
なぜわざわざ物理的に不可能な戦闘機のハコ乗りなる形容を選んだのかがさっぱりだ。
戦闘機乗りの資格自体、騎射の出来る人物の割合より少なそうだが。
てか軍事ネタならレンジャー資格と空挺資格あわせ持ってる人くらいでいいんじゃなかろうか。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/16 23:12:12 RyktEBfn0.net
>>221
今のメディアの呂布＝最強・無敵ってのは面白さ追求で誇大表現だけど、
張飛よりちょっと強いとか、その程度ではないと思います…よ？
伊達に前漢・李広の飛将の異名取ってませんしね。
まぁその李広さんが…あんま知名度高くないんですが（--;）
しかし「飛将軍」の異名は当時、武勇に優れた武将にだけ付けられる異名でしたし。
他に三国時代で飛将の名を持った人いませんし。
そーゆー点で、やっぱ現代で「最強」って言われるだけの武将だったと思いますよ。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/19 20:23:20 zy38rtK70.net
>>230
正史張飛が正史呂布に劣るとは思えないが・・・。
ってか、当時の大陸では知名度も武勇認知度も関羽、張飛＞呂布なんじゃないか？
漢より後に勇者を称するには、必ず関羽・張飛を引き合いに出す。
晋の劉遐は賊を討つたびに堅陣を陥し、鋭鋒をくじいたので、関羽・張飛にたとえられた。
苻堅が閻負・梁殊を張玄靚のもとに使者として派遣したとき、本国の誇る将帥として王飛・鄧羌を挙げて、「関・張の流、万人の敵」と称した。
禿髪ジョク檀が人材の推薦を宋敞に求めたとき、宋敞は「梁崧・趙昌は、武が飛・羽に匹敵する」といった。
李庠は膂力にすぐれていたので、趙廞がかれを評して「李玄序はいっときの関・張である」といった。
南朝宋の薛彤・高進之はともに勇気と力をそなえていたので、ときの人は関羽・張飛にたとえた。
魯爽がそむいたとき、沈慶之は薛安都にこれを攻めさせ、薛安都は魯爽を見つけるやいなや馬を躍らせて呼ばわり、あっという間に刺し殺したので、ときの人は「関羽が顔良を斬ったのもこれほどではあるまい」といった。
南朝斉の垣歴生は拳勇突出していたので、ときの人は関羽・張飛にたとえた。
北魏の楊大眼について、世間の人々は関・張もかれを超えることはないと評していた。
崔延伯が莫折念生を討って勝利すると、蕭宝寅は「崔公はいにしえの関・張である」といった。
南朝陳の呉明徹が北斉を討ったとき、尉破胡ら十万の兵にはばまれた。呉明徹は「もしあの胡人を倒せば、敵軍の士気を奪えるだろう。君は関・張の勇名をもっている。顔良を斬ってこい！」そこで蕭摩訶が出陣すると、尉破胡を打ち殺した。
と後の世まで武勇を語り継がれているが、呂布は全く聞かないなぁ・・・。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 03:56:53 XPYzWFU4O.net
それは関張が臣下として生きたことが大きいんじゃ？
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 09:08:03 dw8naFDL0.net
>>231
それは「当時」じゃないよ。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 12:28:52 bRqo0mb70.net
呂布の方は評判の悪さもあったから
強さを例えるのに「おまえ呂布な」とか言われたら
「こいつはいつか裏切るんじゃねーの？」
とか思われてると誤解されそうな気が
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 18:35:39 1AUImlU40.net
>>234
もし、そうなら
敵兵を生き埋めにし、義帝を殺した項羽がたびたび引き合いに出されているのはおかしい。
例、隋末の楊玄感の叛乱時の奮戦ぶりについて「論者方之項羽（人は項羽に匹敵すると言った）」（隋書楊玄感伝）
吐谷渾の２代目、吐延は羌族から「号曰項羽」と、その偉丈夫ぶりを称された。（晋書吐谷渾伝）
旧唐書の李密（隋末の群雄）の評、「或以項羽擬之、文武器度即有余、壮勇断果則不及
（項羽になぞらえる者もいるが、文武の才は項羽以上だけど、威厳やカリスマや決断力などは劣るだろう）」などなど。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 19:12:54 aoCL1IOe0.net
項羽は仮にも覇者だったし、そもそも敵兵をどう遇しようが勝者の自由だろ。まあ残忍として引き合いに出されるけどな
呂布の場合は主と仰いだ連中を保身のためにポンポン裏切ってるし、結局一群雄のまま死んじゃったからね
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/20 19:13:25 CEUgHbBW0.net
>>235
呂布と項羽じゃ最期がえらく違うから、後世の人の評価が違うんじゃないかなぁ…。
個人的な意見だけど、別に項羽から悪いイメージ浮かばないし。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 02:44:42 DRVi1C3CO.net
そもそも項羽が裏切ったのは自分のとこの傀儡で、勢力を築いたのは自身の功績。
呂布が裏切ったのは勢力母体で、それを築いた功績は彼にはない。
ここら辺倫理的にも、また体制側からの認識もまるで違う気が。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 10:00:55 LJW+Wg5V0.net
>>238
呂布はヘイ州系の勢力を束ねて董卓勢力に寄与してただろ
何言ってるんだ？
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 10:30:14 AHjkv/0e0.net
呂布はただの一勢力
項羽は曲がりなりにも一王じゃない
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 04:03:06 nW3lEuZt0.net
項羽でいうなら項梁を裏切ったようなもんだろ。それはやっちゃいけねえよ。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 05:13:51 atQFxV4a0.net
>239
疑問なんですけど呂布はどうやって主君を殺してその下にいる軍勢を掌握したんでしょう？
普通は言う事なんて聞かないのでは
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 07:18:21 6WhjlnhR0.net
主君が同等以上に人望がなかったってこともありうる。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/27 23:11:28 PyF4W4dXO.net
>>242
掌握してた？
丁原の時はそのまま董卓が吸収した形だし、董卓の時はポロポロ寝返られていたようだが。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/28 21:42:52 gQgMQlvA0.net
>>242
董卓の掌握してる軍は大きく三つ
・後漢の正規軍
・呂布に従う并州人
・董卓子飼いの涼州人
董卓暗殺時点で長安にいた董卓軍の内訳は前二者が大半を占めている
子飼いの部下は中原の反乱討伐に向かっており并州人、朝臣を除くと実は長安、軍事的には完全な空白地帯
そこで王允ら朝臣が正規軍を抑え、呂布を抱き込んでのクーデターを企図して成功させた
ちゃんと派閥に分けて動きを見ると簡単に理解できるようになってるよ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/02 21:26:41 Yga8Sn0f0.net
呂布は、主君を二人も裏切り、殺した奴
日本で言えば、光秀、蝮の道三
奴に例えられたくないのは後世の人間にとっては至極当然
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/02 21:47:36 9czw3wFi0.net
ああ、だから呂布を取り上げた京劇もあれば
宝塚で光秀が主役になるのね
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/02 21:51:02 yD7R12c60.net
>>246
その不義理なところを例えられたのは、唐末の李罕之だな。
例えたのは李克用だが…
なんだかなぁｗ
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/03 21:13:40 nnDdbkwG0.net
丁原はどういう状況で殺したんだろ
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/05 10:45:24 qIb9/8vZ0.net
徐栄はどの軍をつかってたんだろうなぁ
251:董卓
08/12/15 20:54:11 81+ck4Uk0.net
とっても偉大なチーンギースハーン。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/23 04:38:25 c4l8UGwd0.net
最強の武にこそ付き従うのだ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 09:42:30 2w0obVdIO.net
三国志ファンで呂布が嫌いという人はあまりいないよね。
裏切り者ではあるけど、俺は何故か呂布が憎めないんだよな。
欲望に忠実で思慮が足りないところも人間臭くて好きだよ。
俺は三国志で呂布、馬超、孫策、曹丕、甘寧という癖のある人物が好きだな。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/16 22:23:18 uVQanNXZ0.net
正史演義の呂布は好きだが最初に無双で呂布を知った時は嫌いだった
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/17 00:19:37 cKpWl2Om0.net
最初は呂布が一番強くて好きだった
しかし中国史を色々と読んだら項羽のほうが無双っぷりが凄まじく思い（もはやチート）項羽のほうが好きになった
漢楚無双でもでたら項羽の方が好きになる奴は多いと思う
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/26 07:57:46 ZBbmoY4N0.net
むしろゲームのせいで嫌いになる奴が増えそうだ
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/08 13:52:21 YOzUzcaD0.net
HPゲージ赤くなってる時に背後から迫り来る触覚はトラウマだよな
自キャラとして使うときに簡単に俺TUEEEEEEEEEできるってのも、マニア
には嫌われがちだしゲームキャラになったら項羽も好き嫌い分かれそうだ。
正史演技の呂布や項羽は人間臭くて好きだが、個人的に付き合うとしたら
惚れ込むか蛇蝎のように嫌うことになるかのどちらかになりそうな気がする。
なんにしろクセの強い人物だよな。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/09 16:53:02 qc3O+tN/Q.net
高貴な美青年で20代で世界史に不滅の名を遺した項羽と
呂布みたいな荒れくれの筋肉馬鹿を一緒にしないでよ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 15:02:09 wiswB/30O.net
>>258
項羽を美化しすぎ。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/12 15:20:17 nVBErCNs0.net
覇王の異名を持ち世界史に不滅の名を遺した高貴なる美青年
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 23:59:22 sFuTjLYE0.net
京劇に出てくる呂布のイメージは結構ハンサムだと思うが
細身で背が高くて色白でがっしりしてる
今で言うとスポーツマン体型だよな
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 17:31:21 yvurb+2HO.net
>>258
項羽を絶賛するのは同意だが、呂布を体育会系筋肉馬鹿呼ばわりはやめれ。
そんな単純な男じゃないから。
>>261
呂布は真っ黒に日焼けしてガッチリして男らしいイメージしかない。
美少年タイプ、カワイイ系は子竜や呉の美周郎、孔明。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 22:40:58 MLqK8pWo0.net
なんでその三人が美少年タイプだよｗｗｗ
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/28 21:35:59 pbFEjU8D0.net
子竜は二重顎のマッチョだし、孔明も周ユも普通に髭面のオッサンだよ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 16:24:51 OzIZA2bm0.net
呂布が筋肉馬鹿って事には別に否定しないが、項羽も筋肉馬鹿と言う点では変わらんと思うが
政治的な行動を見てるとね
項羽もキレて兵や捕虜を感情的に虐殺しようとしたり、窘められるとすぐ機嫌を直したり、単純な所がある
婦人の仁という所も似ているような気がするな。彼ら二人とも直情的だが悪人では無いような気がする
ただ呂布が終始自分の身の振り方にあくせくしている等身大的な人物であるのに対して、項羽は「天が我を滅ぼす」と言ってみたり、如何にも大望と気宇がある
項羽がチートじみてたのは楚漢戦争だったからだろう
後漢末期は楚漢より遥かに面倒臭い状況で、政治力が必須。物資も無いし
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 16:19:35 5XwHht9y0.net
冉閔~~中華第一武將
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/18 10:06:06 wRZAeAo40.net
趙雲なんて良いオッサンになってから活躍し始めたのになんでイケメンで定着してるのか
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/19 08:47:01 pHtlYF2U0.net
それを言ったら陸遜とかイケ面ですらないのに
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 21:05:24 D2XyQnLT0.net
昔コミック三国志マガジンに
呂布が主人公の作品があったような
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 01:28:54 kOuFTaQP0.net
>269
『呂布が起つ！』ね
単行本になってないんだよな～
『雲漢遥かに』という趙雲が主役の漫画では
趙雲が呂布の軍に身を投じているので
それなりに活躍してるよ
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/01 03:16:25 CmvzFppv0.net
正史系の漫画だと「爆風三国志」とか。
呂布がひたすらいかつく描かれてる。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/25 04:54:25 xvxjFKg10.net
いま出てるオースーパージャンプ（スーパージャンプの増刊？）
呂布が主人公のギャグ漫画載ってたｗ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/12 00:21:14 IaZKPudm0.net
文革の頃に粗方無くなっちょる
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/12 00:23:40 IaZKPudm0.net
誤爆
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/16 09:30:37 V+UV0taR0.net
ガチイケメンでいったら公孫さんをもっと取り上げてやるべき
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/12 20:17:06.71 wNiOKfkf0.net
今だとどうしても
秋山好古と比べてしまうよな
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/12 22:08:49.70 ulwEX4fU0.net
世界史板の人が作った「世界史レベルでの呂布評価」が
ずっと前に三戦板で載ってたが、10点満点中「戦術」だけが５で
あとはほぼオール１と評価されてたなｗ
董卓のがずっとマシだった
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/13 07:08:17.82 O9eURIK2O.net
世界レベルならまあ仕方ないかもな
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/13 14:19:21.08 WckhXlU70.net
世界史板のレスに権威なんかあるんか
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/14 17:45:52.70 EroC3Fiu0.net
権威とか問う意味じゃないと思うが、少なくともここや三戦よりは
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/14 18:15:20.70 lHkMPOH7O.net
世界史レベルだったら三国志の英雄たちもだいぶ低くなるのは仕方ない
中華レベルでも呂布は項羽とかに比べたら格下になってしまうし
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/18 23:20:11.35 y5XqIWsx0.net
項羽どころか、下手したら陶謙あたりより・・・
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 19:35:25.80 UqK9zIRe0.net
長い眼で見たら「中原をチョロチョロ這いずり回っただけの戦闘屋」に過ぎないからな。
英雄どころか群雄としても微妙な評価
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 14:41:16.85 z0xVGJ/t0.net
河内兵や丹楊兵をまとめあげた政治力はほめても良いと思うんだがな～…。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/18 15:21:27.28 Ot+NpxLK0.net
ていうか、袁紹(呂布)に敗れた後張燕の軍勢が離散していったって書かれてるんだが、
これもしかしたらやばいんじゃね？もしあの時点で張燕がまだ百万の軍を持ってたら、
呂布が数十騎で百万を離散させたって事になるぞ
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/18 23:32:27.19 83VN2E/t0.net
袁術（紀霊）と劉備の戦いの仲裁の時に、
超人的な弓術を見せてるから、
少なくても弓が凄いのは確定。
演義でも再現されている。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/19 08:52:50.59 A4Gw7KR80.net
あぁ、>>285のは張燕伝に離散したって書かれてたって話しな
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/01 08:30:03.08 647EFxxO0.net
URLﾘﾝｸ(seiji.yahoo.co.jp)
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 10:27:36.09 ggxrw9gO0.net
呂布が曹操の配下になってれば、どうなったんだろうな興味あるな
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 14:14:37.88 q22dV0FM0.net
個人武勇でいうなら強かったんだろう。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 20:49:25.95 gZD0NeoZ0.net
>>286
作り話をしんじてんの？
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 21:07:20.40 O/FuPu480.net
正史も作り話だろ。