08/01/12 15:37:47 3AE1zQd50.net
>>294
袁紹に関しても重税の記述はある。すでに言ったが曹操にもあるし孔明にもある。
袁術に対する評価の一方を信用し、一方を信用しないというのが何を指しているのか分からない。
俺が言ってるのは、百姓の苦しみの原因が袁術の贅沢な暮らしだったという陳寿の推定には
根拠がないということだが、そこんとこ誤解してるんじゃないの。
だいたい過去の人間の評価なんか興味ねえですよ。あなたと違ってね。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/12 16:05:26 qrqORmIW0.net
＞だいたい過去の人間の評価なんか興味ねえですよ。あなたと違ってね。
こういう幼稚な発言はやめてください。卑怯だからさ。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/12 20:05:19 3AE1zQd50.net
後漢書によると南陽の郡民は240万人ちょっとなんだけど、
黄巾の乱を歴てまだ数百万もいると言ってるのがそもそもおかしいんだよ。
曹操の父は三公の位を買い取るのに一億使ったと言うんだが、
仮に南陽に郡民200万人が残ってたとして、三公を全部買ったとしても一人当たり150銭程度だな。
数百万人を苦しめるためにはせめて百回くらいは三公を歴任しなきゃ無理そうね。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/12 20:10:49 3AE1zQd50.net
三国志だと「数百万」だけど後漢書だと「数十～百万」だな。
たぶん後漢書の方が正しい。
しかし50万で計算してもまだまだ余裕だと思うね。
301:290
08/01/12 20:34:47 PyfKwc/90.net
>>297
ああ、なるほど。
袁術とその周辺が贅沢な暮らしをしたことと、民が苦しんだことは、
1：1かそれに近い割合で対応する原因と結果ではない。特に南陽の頃は。
というわけね。了解した。悪かった。
南陽の「郡民が苦しんだ」こと自体が陳寿の誇張だと言ったのだと思ったんだ。
酷政失政の要因の中では確かに贅沢三昧は大きな要素ではなかろうし。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/12 20:40:26 3AE1zQd50.net
いや、俺もすまんかった。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/13 00:30:34 joyzlleC0.net
張咨や陰修殺して住民感情が悪化してたから余計悪口言われるんじゃないの？
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/13 18:09:04 YPBEZqiG0.net
こうやって熱い議論が交わされるのが、このスレの良い所だね。
>>295
おｗｗｗまｗｗｗえｗｗｗｗ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/13 18:54:35 Sft4JezN0.net
誰しも一皮剥けばこうだと、身をもって教えてくれた>>295よ。
君は偉大だ。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/14 01:35:30 EhpwM9cB0.net
俺はかけられるよりむしろ直接口を付けて飲みた・・・
じゃなくて
後漢書呂布伝には袁術が呂布を歓迎して手厚くもてなしたって書いてあって
三国志呂布伝には袁術が呂布を信用できないといって最初から追い返してて
双方矛盾してるけど
これって陳寿が
呂布と一緒になって南陽で略奪した張遼が
魏の高官になって一族が有力者だから
憚って嘘の記述してるのかな？
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/14 01:38:49 OQEWW5DL0.net
呂布協力者には陳群みたいな大物もいるからな
呂布関係で憚ることもあったかもしれんな
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/14 02:12:43 BBC1f1fh0.net
陳寿が魏の高官に気兼ねする必要はないはずだけど。
張遼は子が扁将軍になっただけでその後羽振りを聞かせた様子はない。
陳家は大物だけど、陳羣が呂布の下に入ったのは徐州時代だから時期が合わない。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/14 02:39:48 02AWrwND0.net
呂布、袁術のところにやっかいになる
呂布、態度デカイ、袁術いらつく
呂布、袁術が自分のことを暗殺しかねないと恐れ、去る。
こんな流れだったような
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/14 11:35:45 wyGWGY/n0.net
ちょっと前に「袁術の贅沢程度で住民が苦しむほどの搾取になるはずがない」って有ったけどさ。
明で専横を極めた宦官の劉瑾が処刑されたときに
没収された財産が国家収入の数倍にあたる量だった、って見たことが有るんだけど。
（だいぶ時代は違うけど）権力者個人の蓄財がそれだけの量になり得るということは、
袁術個人の贅沢が、支配地域の住民に対して苛政となるほどの規模であったとしても問題は無いのじゃないのかと。
搾取って税率２倍とかそんな馬鹿みたいな値じゃなくても
１割２割増えるだけで庶民には苛政になるんじゃないのかな、とか。
そこらへんを疑問に思ったわけです。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/15 23:50:11 oGPQnyI40.net
>>309
それは後漢書だけ
極端な言い方だと
三国志の袁術は頼ってきた恩義ある人間を門前払いした薄情者で
後漢書の袁術は敗残者を気前良く迎え入れたら大迷惑かけられた被害者
結構イメージが違うと思う
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/19 22:20:52 Ew0JCkpL0.net
南陽時代について
陰脩殺したのはやはりただの景気づけ？
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/25 22:08:43 CmZAaUQW0.net
>>310
劉瑾の場合国家予算の10年分を蓄えたと言っても5年？くらいの専横期間がある事をお忘れなく
しかも皇帝集権時代に皇帝の権限を好き放題振るえた状況だった
刺史でも牧でもない袁術は昔赴任してた時期の縁故等により南陽で割拠し始めるわけだが
縁故によって立ってる人間を支えてる側の人間が、そんな苛政を許すかね？
腕力によってもぎ取った淮南での割拠時ならばまだ可能性もあるか？と思いきや
旱魃の時に国庫から勝手に兵糧をバラ撒いた舒仲応を「立派だ」と褒め称えてる
ちなみにこの旱魃、三国志には搾取による飢饉と記され、後漢書のみに記載がある
三国志では「苛政のせいで」ということになってるが旱魃の可能性もあるわけだ
そして袁術の支配区域は漏れなく曹操の物凄い搾取のあった地域or戦場
どう考えても荒らしたのは袁術より曹操
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/25 22:29:01 sxsou0QV0.net
ラス二行以外は同意。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/31 23:53:04 kA8YBJ+W0.net
袁術については三国志「武帝紀」の屯田制を実施したとの記事の注がそのまま当てはまるな
魏書曰：自遭荒亂，率乏糧穀．諸軍並起，無終歲之計，飢則寇略，飽則棄餘，瓦解流離，無敵自破者不可勝數
（荒廃と動乱のため食料計画が成り立たず、敵もいないのに自ら敗れる者が数え切れないほどいた）
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 00:38:19 ZTFed6OR0.net
魏書は曹操を神格化して時々嘘書いてるから油断ならんのよね。
その箇所は曹操に先見の明があり群雄の中ではいち早く屯田政策を開始したように印象付けてるが、
実際の曹操は農業政策には全く無頓着で呂布と対陣中に食糧不足で一時休戦したほど無定見。
棗祗らが提議してようやく重い腰を上げたところにその記述が挿入されている。
屯田政策なら公孫サンだって実施して易京に大量の食糧を蓄えたけど結局破綻してるんだよね。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 02:10:47 ggqisdJw0.net
嘘、というか、曹操は良政を敷いたって記述が無い点でいっそ小気味良い人物ではある。
この時期の河南はそもそも荒れ放題でどこも兵站に苦労していたというのは大いに考慮すべきだろうけど。
それが袁術が酷政をしなかったという傍証にはならんしなー
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 18:16:06 ZTFed6OR0.net
個人的には、正史の記述があっさりしすぎて誰の政治がよかったか悪かったかは判断できないと思う。
曹操や部下の統治でさえよく分からない。
部下の本伝だと何となくよさげに書いてるけど、
比較対象が示されてないので本当によかったのかはやっぱ不明なんだよ。
ただ少なくとも言えるのは、袁術とかそれ以外の群雄の領民が苦しんだとされるのは、
実態はほとんどが飢饉を原因とするものが多いってことで、
人相食むとか穀幾万銭に値すとか史料から拾ってくと、この時代の飢饉がいかに凄まじかったか分かる。
だから俺的には袁術が苛政を布いたかどうかってのは小さな問題だと思ってて、
善政だったと言うつもりもないし悪政だったという理由もないなと。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 21:47:53 MT8sACQi0.net
大きな歴史の流れで言うと
後漢後期は政情が安定して農業生産も人口も増大していった
それが末期になると開発のやりすぎと木材の伐採しすぎで地力の低下や水害が酷くなった
農業生産力が減退に転じたのに人口は増えてばかりで食糧難
これへの不満が黄巾の乱で、騒乱で余計状況が悪化した
ただ、これは中原の状況で
袁紹、劉表、劉璋のところはまだ開発途上だったから無事
だからこいつらの統治はまだ良かったと言われている
曹操がうまくやっていけたのって
あちこちの黄巾の残党を攻めて溜め込んだ物資手に入れてたからだろ
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 23:15:59 ZTFed6OR0.net
開発途上だったせいかどうかは分からんけど、
確かにそいつらの領地で大飢饉が起きたという記録は見当たらないな。
こいつらが寛容な性格っぽく思われてるのと関係ありそうな感じだな。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/01 23:52:52 MT8sACQi0.net
もうちょっとまとめると
乱開発で農業が破綻した黄河流域と
これから未開墾地を開拓していく周辺地域
ということで
これは文明の興隆と衰退のサイクルが回ってきただけで
袁術個人の資質の問題ではなく
歴史の必然だね
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 01:53:48 LX7MXXlw0.net
必然というとちょっと行き過ぎな気が…。
そういやさ、史書ってのはたいがい名士豪族層の目線で書かれるもんで、
善政とか悪政とかいうのも豪族から見て得したか損したかって基準だったりするけど、
一般的に悪政を布いたとされてる君主のところは結構飢饉が起こって、
比較的に良い君主だったと言われてるところはあんまり飢饉がないんだな。
何か相関関係が見えてくるような気がする。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 02:01:04 nK237aQj0.net
それは言えるが、河南で曹操と比較出来そうなのが袁術と陶謙くらいしかいないからな。
現実の各人の政治ぶりと三国志の記述の相関を論じるにはサンプルが少ない。
陶謙は賢人を遠ざけたとは書かれているが、特に苛政の記述は無いと思ったが。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 12:13:44 +gsKKVIB0.net
陶謙が苛政を敷いていたとしても
曹操の大虐殺の前ではそれも霞む
だから真相は謎
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/02 12:19:57 +gsKKVIB0.net
あと、前近代の東洋では
徳がない君主がいると天が怒って天災を起こすと考えられていたから
完全に天災による被害で君主には防ぎようのない例であっても
君主が不道徳な生活を送っていたための天罰と判断される
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/07 19:06:19 ygpb0k7Y0.net
袁術ってそういう超自然的な現象に対してはどういう態度だったんだろう？
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/11 11:50:02 DYifL2Ut0.net
袁術を南陽太守に推したのって劉表だよね？
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/11 18:33:57 22T7UP0j0.net
後漢書にはそう書いてある。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/12 00:03:37 oEPqUHH30.net
>>326
超自然的には、当時のそれなりの態度なんじゃないの。
再考は面白いと思うけど、袁術自体 才能(群雄標準レベル）
皇帝僭称(前例多数)等オリジナリティもない歴史的にはどうでもいい
小物もいいトコなんだし。
再考済み袁術でも所詮この後の五胡の群雄の数段階下の人間なわけで。
彼に特別ななにかは期待できないでしょ。逆に根本は当時の既成概念
寄りじゃないの。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/12 00:19:10 PEff0CdB0.net
袁術 ＝ 塚の中の白骨
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/12 01:44:53 vUX0VApH0.net
とりあえず即位に当たって
瑞兆云々は語ってないな
>>329
それを言ったらお終いだよｗ
曹操だってどんぐりの背比べで少し頭出てた程度なんだから
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/12 10:38:40 2HCc1jqx0.net
そりゃ瑞兆云々を上奏するのは臣下の側であって
君主のほうから言いはしないだろう。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 19:07:02 mv7h/kk70.net
イーストプレス刊「三国志人物辞典」
煽り文句は「豪傑達の能力が一目でわかる！！パーソナルデータつき！！」
早速読んでみた。
袁術は・・・・・・知力1、武力1、統率力1、魅力1、家柄10
家柄以外すべて最低値！！一目でわかった！！
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 03:01:29 Ow0lZAZ/0.net
>>333
その手のネタでしかないような作りの本がまだ通用するのか。
出版不興が謳われとるというのに。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/28 21:04:46 J7BzcxSGO.net
んなの出すより、漢文でも訳して出せよ
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/29 14:09:00 c9M1sPxA0.net
袁術の評価について語るときに>>333のやつばかり挙げてるやつは何なんだ。同一人物なのか。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/29 15:19:23 AO4Z1FLr0.net
>>203と>>333は別物だろう。
光栄の三国志１とのギャップが凄い。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/04 10:31:54 2BY+FIyT0.net
光栄のは誰でもいちおう勝てるようにバランスとるようにしていたからおかしなデータのキャラが多い
その例がホウ徳
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 01:02:57 lGNZ3dI4O.net
ﾎｳ徳のは単なるバグだ
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 01:07:25 hsYTHR160.net
郭図とデータが逆だっただけでしょ。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 03:21:10 o0CsAq0k0.net
>>340
そうじゃなくて両方とも知力と武力が逆になってるだけ。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 16:26:19 MYO8EFWm0.net
袁術 知60 武95
公孫サン知67 武70
董卓 知58 武91
こうなってた
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 16:27:26 MYO8EFWm0.net
袁術 知67 武70
公孫サン知58 武91
董卓 知60 武95
こうなら納得できた
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/05 18:04:30 KKLtJkuV0.net
猛将袁術萌え
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/06 10:55:55 Pt7YFckG0.net
代わりに袁術軍随一の猛将紀霊が、武力57だぜ（ｒｙ
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/06 20:37:53 qwOZsNzN0.net
袁術 知力60、武力57
紀霊 知力24、武力95
この方がよかったな
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/07 00:59:21 5G0gJY6G0.net
三国志１は君主を召し抱えることができない。
配下の能力は上げたくないが勢力全体は強くしたいという理由で
袁術の武力を引きあげてるんじゃないか。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/07 01:00:27 XBVDHC6W0.net
ぶっちゃけ紀霊がそこまで評価される理由がいまいちわからない
呂布にびびって撤退したのと、袁術の最期まで身辺にいた以外に
他に見せ場ってあるんですか？
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/07 01:27:23 GD+mgBkq0.net
演義で関羽と三十合打ち合ってる
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/07 02:03:58 bpiWVydm0.net
光栄もどうせ思いっきり演義ベースなんだから
関羽と互角に戦い
疲労した状況で張飛とある程度打ち合って倒されたんだから
顔良や文醜よりも武力が上で良いと思うんだが
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/07 02:14:05 GD+mgBkq0.net
加速関羽＞静止顔良
関羽＞弱気文醜
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 19:05:27 ZnupXIc20.net
淮南って、蝗の被害とかあったんだっけ？
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/16 22:27:09 EFCaINA20.net
呉景が広陵に着任した時期がよく分からない。
劉備が広陵取る前なのか後なのか
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/17 12:42:53 Poc43Njd0.net
袁術って何歳位で死んだんだっけ？
30代？
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/03 07:43:20 ItWO5UFRO.net
袁術より少し年下なだけなら
四十代ではないかな？
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/03 07:48:25 ItWO5UFRO.net
あ 何か意味不明になってたな
袁紹より年下の従弟なら、ね。
袁紹とあんまり離れているのなら
流石に公路との争いも起こりにくいのではなかろうか。
そういや向こうの板の蜀将スレで
ちょうど袁家同士の抗争の話題にされてるよ
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/03 10:03:57 6ntGyULZ0.net
>>348
紀霊って、正史だと呂布の口車に乗って和睦結ばされちゃった程度の人物じゃん
下手すると帰ってすぐ袁術に殺されちゃったかもよ
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/03 21:08:18 RudueTz+0.net
袁術が孫策を重用しなかったのは、孫策が陸康を殺したからじゃないの？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/03 21:28:00 ewRhFbdT0.net
>>358
孫策は陸康を殺していないよ。
陸康は病死。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/03 21:39:37 RudueTz+0.net
>>359
ゴメン、陸康は病死でした。
陸康の宗族が大勢殺されたからじゃないか、の間違いです。
（100人以上いて半数が死んだんだっけ？）
後の事を考えると、地元名士の一族を大量虐殺した香具師を重用しにくいんじゃないかと。
そんな感じです。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/06 18:36:04 ycRvXid40.net
袁紹の生年も不明だった気がする
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 18:09:09 Kvf1hB+90.net
紀霊は一応三万の軍の大将だし、演義で大活躍してるからな。
「袁術95」に比べれば「紀霊95」の方がまだ納得できる。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 20:00:20 HiFdKwto0.net
しかしそれだと紀霊を引き抜いたとき（引き抜かれたとき）のインパクトが強すぎる。
袁術95ってのは引き抜けないから、勢力全体の強さと見ることができるわけだ。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 22:00:05 ZTbFqjJ90.net
紀霊は武力だったら95あってもいいと思うけど、統率だったら80あたりが妥当
それより橋ズイもうちょっと上げてあげても良いと思うよ
もっと言うなら孫香をそろそろ出してやって
袁術が汝南支配しているときでも張勲あたりが太守やってるけど
正史にも太守って書いてあるし将軍位も持ってるんだから孫香を太守にしてあげて
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 22:01:52 weoHRznz0.net
毎度孫香を登録してる俺が通りますよ
データは高くて７０ちょいくらいで適当だが。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/09 22:15:13 3fsLYXYO0.net
橋ズイ、張勲、劉勲あたりは上げてやってほしいな。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/11 14:13:49 E6yHr4oJ0.net
劉勲はあれでも一時期数万の兵を持って一大勢力持ってたわけだし
なにより劉曄が頼ってきたくらいだもんな
２００年で劉備が徐州にいる状況なら
劉勲が廬江の君主で劉曄が軍師で配下に袁胤、袁耀、張勲、楊弘がいるのが本当だと思う
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/13 20:07:50 pOKFTDomO.net
劉曄はあくまでも賓客待遇で軍師じゃないんじゃないかな。
あと、張勲達は捕虜？部下？
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/14 00:25:23 Mj91DDsZ0.net
劉曄は軍師でもいいんじゃないかな？
実際に諫言しているし。
張勲と楊弘は捕虜かな？
あと、武将に劉偕と劉威を加えるべき。
370:劉邦
08/05/14 11:18:14 u64Tg7540.net
袁術は、韓王信や三好 長慶に似てる。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/14 19:50:58 YNX/YkwF0.net
そこは今川義元と言って頂きたかった！
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/15 00:14:47 UASMXtl20.net
近代中国でたとえたら
袁氏つながりで袁世凱
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/22 23:00:31 gHM3orsL0.net
演義基準じゃなくて正史基準なら
１９４年開始シナリオで孫策は袁術の従属勢力で
孫賁も登場させて
周瑜、孫賁、呉景が袁術配下で
袁術が即位を選択すると上の三人が袁術から孫策へ所属が代わる
というのがいいな
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/27 23:15:12 6qks8lRa0.net
袁氏は袁渙が総本家なのかな？
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/28 21:08:40 MagOHVR50.net
>>374
豫州出身だけど、汝南の人ではないし、
袁安（袁術らの高祖父）の系統ではないので、いわゆる汝南袁氏ではない。
同姓の誼で袁術に仕えたんじゃないかな。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/28 23:45:03 hD0v2Yiu0.net
袁術は陳の大夫の轅濤塗が先祖であると誇ってたわけだから先祖は陳の出で
陳珪との仲も先祖が陳の出身、舜の子孫だというつながりがあったんだと思う
日本でたとえるなら陳の袁氏と汝南袁氏は摂津源氏と河内源氏の関係に近いと思う
摂津源氏の方が本来は直系なのに
親父の所から出て行った弟の家系の河内源氏の方が武家の棟梁とか言われたのと同じ感じで
先祖代々の土地の陳から出て汝南に定着した方が栄えて大勢力になったんじゃないかな
だから袁術が袁渙に敬意を表していたのは先祖の土地に残って墓を守っていた一族だからだと思う
377:名無しさん
08/06/30 21:49:28 F6oSV02hO.net
袁紹：鳩山兄
袁術：鳩山弟
みたいなもの？
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/30 22:11:06 GqCv1sw70.net
いや
袁紹の方が死刑を頻発ｗ
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/30 23:20:28 j2dpdUZI0.net
袁術は意外と鷹揚だよね。舒仲應の件とかｗ
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/01 23:21:31 BeEj4b7G0.net
本当に鷹揚なのか、鷹揚なフリをしてるのか分からないけど、
もともと侠気で名を上げた人だからね。
そういえば確かに袁紹には意外とそういうエピソードが少ない。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/13 14:26:16 CqV2qv5d0.net
袁?と袁術との血の繋がりは？
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/13 14:26:51 CqV2qv5d0.net
袁ｵｳと袁術との血の繋がりは？
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/19 23:31:20 RH3zYZxG0.net
呉楚七国の乱の袁ｵｳなら楚の出身だから、陳の出と言っている袁術とは関係ないんじゃないの？
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/07 23:24:37 AQlARJ5Y0.net
まだここ残ってたんだ・・・
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/16 01:08:36 eamURXQT0.net
おお。まさか、こんなスレが・・・・・・
あったとは！
袁術陛下の忠実なる下僕は自分だけだと思っていたのに。
他スレで紀霊はけっこう評価上げてたのに、
陛下は置き去り・・・がんばって名誉回復・・・できるのか？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/16 02:03:55 WlK6ObiB0.net
【2ちゃんねるのPV、1年で25％増 「工作員が貢献」】エキサイトニュース
2ちゃんねる（2ch）にサーバを提供しているBIG-server.comによると、2ch（PC版）の
11月のページビュー（PV）が前年同月より25％増えた。「この増分の陰には数多くの工作
員の活躍がありました」という。
【2008年の2ちゃんねる利用者増加は中国と民主党の工作員の貢献によるもの】
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/16 18:42:23 KdnxmTR10.net
>385
紀霊ってそんなに活躍してましたっけ？
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 21:39:40 Ci8Rn9IT0.net
以前厳白虎を検索したら正史にも出てこない娘婿の話が『古今図書集成』に出てるってページがあった
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ひょっとしたら『古今図書集成』に正史に出てこない袁術の話がごろごろあるかもな
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 22:01:33 zh5cZDCoO.net
>>387
してないね。
「軍門に戟を射る」の実話に出てくるのみのはず。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 21:34:19 cVKb9AjM0.net
演義で大活躍だけど
おそらく実際は呂布が裏切ったところでまとめて殺されたんだと思う
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 00:24:49 ZzN8gTgK0.net
呂布って人材に対してそういう無体な扱いをする方だっけ？
董卓の部下を許そうって王允に提案してるし
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 14:11:28 /u4H03TKO.net
>>391
「陥陣営」高順にどのような扱いをしたかお忘れか。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 21:18:58 vNj7ouIX0.net
スマン、久しぶりで記憶がぼけてた
韓暹、楊奉がどたんばで裏切ったとき壊走中に殺されたんだと思う
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 23:51:29 yEd8L3HSO.net
袁術様ははちみつレモンが大好物です
最期の晩餐にもはちみつレモンを所望されました
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 22:28:15 hj5Ir/wf0.net
血を吐いて死ぬくらいだから
固形物はもうだめだったんだろうな
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 00:32:33 5LEBs53T0.net
袁家って途絶えちゃったんだろうか
孫権の夫人も死んでるし
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 01:51:24 RcGomLS10.net
>>396
袁術の息子の袁燿が呉に仕えてるよ。
袁燿の娘は孫権の息子の嫁になってるから、
たぶん呉の時代は存続してたと思うよ。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 18:56:46 9PKHz1e4O.net
は～ちみつレモン(*^o^*)
レモンて当時の中国にあったのかな？
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 18:59:39 RYpcXIOw0.net
レモンはどうかしらんが当時の中国に柑橘類はあったので
ちょっと酸っぱい種類を選んでハチミツレモンぽいものは作れたと思われるよ
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 20:38:56 g7mtGMuc0.net
レモンが中国に伝わったのは１０世紀頃。
三国時代にはまだない。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 04:54:43 yEgZDAvT0.net
柑橘類を子供に与えて親孝行じゃと言った逸話が残ってるのが他ならぬ公路どのなのに
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 13:40:41 gWoc7VVSO.net
陸さんとこのお坊ちゃんだった？
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 22:11:45 aH3t2sJUO.net
陸績ではなかったかな。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 15:12:12 /8B0BwKQ0.net
袁術の配下って紀霊しか目立つ武将いないな
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 23:28:16 xoV30dOd0.net
>>404
つ孫堅
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 02:18:32 bfrSuc6T0.net
一応孫策も
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 12:12:34 Fvs7iSua0.net
つ周喩
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 23:23:19 b8SQk8fD0.net
列伝立ってる袁渙とか
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 23:42:18 xnhL/F7d0.net
かなり頑張ったのが陳蘭。
赤壁の後まで淮南に割拠していた
曹操の東南進出が遅れた一因だろう
臧覇・張遼らの攻撃に逢い、孫権の救援を仰いだが敗れる
袁術残党は淮河と長江の間に結構根を張っていたようだし、
それを取り込むためか、孫権は袁術系の人間をそれなりに扱ったみたいだね。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 00:00:25 RD7qcAlq0.net
演義なら紀霊、正史なら陳蘭
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 12:14:03 XffV+LnSO.net
>>405
孫策はともかく、堅パパは袁術の部下かというと微妙だと思う。
糧秣はともかく、兵も部将も当初の官位も自前だし。
あと陳蘭や雷薄も土豪のようなもので、勢力瓦解後の彼らの頑張りは｢袁術の将｣としてのものとは別に評価したい。
ところで雷薄は後に劉備についたと思うが、雷同って雷薄の同族じゃなかろうか。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 12:47:30 sUO92m3G0.net
微妙じゃないな
袁術の幕下に入らないと逆賊認定されたところだったのだし
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 13:25:32 XffV+LnSO.net
｢袁術の幕下に入らないと｣｢逆賊認定される｣が繋がるとは思わないし、
その二つが即｢だから孫堅は袁術の部下｣ということの証明にはならないだろう。
袁術は孫堅の保証人だった、でもいいんだから。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 13:27:55 sUO92m3G0.net
>>413
袁術の部下に入っていなければ後漢朝廷の配属した正式な太守や刺使をぶち殺しちゃってるものだから
世間的な名声を失う状態だった
そこに袁術が来たので「本当の逆賊董卓を討つ正義の反乱軍」という名目が手に入った
ここで袁術の傘下に入ってないと逆賊扱いなのよ
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 14:34:19 UwbHu72aO.net
魏延だって部曲を率いていたけど「劉備の部下」扱いで、格下の同盟者としては扱われない。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 15:25:07 XffV+LnSO.net
>>415
漢の正式な長沙太守と私兵を率いる部将を同列には語れないよ。
>>414
袁術の配下なら正式な刺史や太守殺しても名声失わないのか？
そんなことはないし、失った名声(荊州人士からの)自体は多分戻っていない。
論点となるのは名声よりも正統性の問題だろうけど、孫堅は各地の群雄に連動して反董卓の兵を挙げた。
そしてそれに呼応しない｢董卓派｣の刺史らを討った。
この全体の流れに正統性(彼らにとっての)があるのであって、
｢群雄の中の一人の袁術(高位ではあるが)｣に認められて正統性を得たのではない。
また>>414にある｢そして袁術が来たので｣というのはちょっと意味不明だ。
そもそも袁術こそ南陽に駐屯する正統性はなく、孫堅が太守を討ったことで助かったのだから。
袁術が上表して孫堅に将軍と刺史の位を与えたのは同盟軍としての正当な報酬でもある。
また、当時の董卓側･反董卓側は互いに逆賊と見なしあっているのであって
袁術の傘下でないと逆賊扱いというのはおかしい(そして傘下＝部下ではないと思う)。
孫堅が忠烈の名をあげたのは袁術が正統性を担保したからではなく(彼にそんな力はない)
果敢に董卓側と戦った数少ない群雄だからだ。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 19:24:07 wA0woOrm0.net
190年前半くらいの群雄諸侯の上下関係はそんなもんだったみたいだね。
二袁や公孫サンのような有力者は外の州に刺史や太守を多く任命したが、
現地に派遣したらもはや支配力は殆ど効かなくなったようだ。
田楷や曹操のように独立行動をしたり、事態が変われば陳ウ（[王禹]）のように裏切ったりする。
「袁紹派」や「公孫サン派」のような緩やかな色づけ、対等ではない盟友関係というところだろう。
ただ、孫堅は袁術指揮下の攻撃軍をほとんど一手に指揮していたが、
政治経済的基盤は完全に袁術に依存していたようだ。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 21:02:50 sUO92m3G0.net
＞正当な報酬
その正当な報酬を与えられる人物が周囲にいなかったから孫策は袁術の風下に入ったんだよ
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 21:06:40 wA0woOrm0.net
孫策は当時二十歳かそこらだったんだから、
父親残した権威と軍勢をいくらかでも維持するには
周辺の情勢と縁故を鑑みれば袁術一択だろう。
報酬とか何とかは関係無い。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 22:40:01 R3BkG/Qb0.net
>>417
＞ただ、孫堅は袁術指揮下の攻撃軍をほとんど一手に指揮していたが、
＞政治経済的基盤は完全に袁術に依存していたようだ。
この辺はおもしろいね。
北上中に膨れ上がって、おそらく孫堅軍は袁術より規模が大きかったと思う。
そしてその孫堅軍が先鋒となり、孫堅のおかげで南陽を得た袁術がそこでの資本を糧に後詰を引き受けた。
だからこそ兵站を疎かにした袁術に対して孫堅が怒鳴り込んでくる。
これは少し袁紹と韓馥の関係に似てる。
袁紹も兵站は韓馥に頼らなくてはいけなかったが、軍事的には韓馥より強大だった。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 22:58:09 wA0woOrm0.net
袁術は当時の一大名士で、南陽の情勢を纏めきり、豫州からも兵を供出させるには
他にありえなかっただろう。
一方孫堅は各地の征伐に名を上げた勇将で、実力で董卓を洛陽から駆逐した。
全うできれば天下取れるくらいのコンビだったんだけどな。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/15 00:30:33 kHKheaNU0.net
天下取れるほどの実力ではないだろ
董卓が洛陽をぶっ壊して退却した後、劉表に南陽の物流止められて一瞬で干上がってる
この時点で南陽を拠点とする袁術陣営の限界が出てる
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/15 01:07:45 lDFteQM40.net
一瞬ではないよ
劉表が漢水以南を掌握してから袁術が豫州に移るまで、
正確な月日は不明な部分が多いが孫堅の死を挟んで一年くらいは時間がある
袁孫連合は軍事的には襄陽を追い詰めるに十分な質量を有していたし
豫州に派遣された周昂を破ってもいる
ま、現実に袁術はそれ以上の器ではなかっただろうし、その後勝ち続けたとしても
袁術・孫堅の間に亀裂が入らなかったとは殆ど考えられないが
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/23 11:55:37 uhD1A0Wr0.net
ところで袁紹派には劉虞・韓馥・劉表・そして曹操などがいたけど
袁術派には孫堅のほかにどんな勢力があったの？
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/23 20:28:08 HDJzta7N0.net
劉表まで袁紹派に入れていいなら、
「袁術派」はまず公孫サンとその影響下の各人物。勿論その一時期の劉備
孫堅・孫策と呉景・孫賁ら親族
公孫サンと同盟関係にあり袁紹と戦った黒山賊
武帝紀には陶謙の名も挙がるが時期的に怪しいところもある。少なくとも袁術が揚州に移ってからは険悪になった
陸遜の父の従兄弟で呉郡陸氏の宗主だった廬江太守陸康（不和から攻め込まれて敗北）
陳登ら下ヒ陳氏の有力者の揚州刺史陳ウ(王禹)（揚州に逃げ込んできた袁術を拒否して敗死）
廬江周家の者で周瑜の従父の丹陽太守周尚
曹操と戦った豫州西部黄巾族の何儀や劉辟
直接の連携の記録は無いが、董卓政権下で協力者として疑われた太尉張温、
曹操政権下で以下同文の太尉楊彪
他には初め曹操の献帝奉戴を妨害したとされる董承、
東城長魯粛や予章太守諸葛玄（諸葛亮の叔父で亮も任地に身を寄せていた）なんて名もある。
他にもそれっぽい人間は多いが、何しろ皇帝を僭称して悪名高い人物だから、
魏に仕えた人間の経歴からはぼかされていることが多い。
呉側の記録では比較的正直に書いてある感じ。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/23 21:07:26 0nQCzVjB0.net
>>425
陳ウは敗死してないよ。徐州南部で勢力を保ち、
後に朝廷から袁術討伐の勅命を受けている。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/23 23:17:11 YCcmdLll0.net
>魏に仕えた人間の経歴からはぼかされていることが多い。
袁渙なんかごまかしようが無いから書かれているが
袁術は袁渙を尊敬していてよく意見を聞いていたとかあって
それならお前は袁術が皇帝になったとき意見しなかったのかよ
とかそのあたりはうまくぼやかしてあるな
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/28 00:04:07 sH5nSZne0.net
ふむう
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/07 14:43:32 iyX0Hb680.net
a
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/09 20:03:50 woDp6vlS0.net
袁術からその生死について妻子に連絡があったという曹操も、一時期「袁術派」だったんじゃない？
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/09 20:11:17 K5iwuwd20.net
袁術派の張バクの下にいたんだから反董卓連合の時期は袁術派だったんじゃないかな。
連合解散に前後して王匡を斬ったあたりで袁紹側に寝返ってると思われ。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 04:59:50 HtSRpUEGO.net
領民が飢えに苦しんでるから内政に集中したいのに、逆賊どもが侵略してくるから徴兵せざるを得ない
そんな暗い顔をした民草に希望を与えんがために、悩み抜いた上で即位なさったわけでしょう？
偽帝リュウ協に対して天がお怒りになり、度重なる天災を与えたのだから、当然帝を変えるべき空気だったはず
少なくとも南陽では。いや、城の中では。いや、頭の中だけかも
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 12:27:42 n+kZ3QEK0.net
何も考えて無かったから即位したって誤謬だけはこの世から拭い去られて欲しいな
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/13 23:33:16 Ij7QeaTZ0.net
>>431
袁紹の命令で王匡は自分の妹婿の胡母班を泣く泣く殺害し、
後に曹操は胡母班の遺族と協力して王匡を殺害してる。
この点だけ見れば王匡殺害は袁紹に対する敵対行為にも見える。
袁紹派・袁術派というのはもっと曖昧だったんだろう。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/04 19:22:57 +9ysp7SZ0.net
袁紹の記録って、つまんないところがあって、
袁紹伝にほとんど載っていて、他の史料で別の側面が垣間見えるとか、
そういうのがあんまりないから調べ甲斐がないんだよね。
自己完結しすぎっていうか。
袁術は逆にいろんなところに記録が分散していて、
それを拾い集めることで本伝とは違った側面が見えてくるので面白い。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 23:26:43 YHm5yscpO.net
テスト
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 18:13:55 qw7O7Ski0.net
age
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 15:41:52 tqaNEZ5i0.net
楊修って袁術の甥らしい
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 16:15:50 piD/ro9h0.net
楊脩の母親が袁術の妹だな
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 19:51:02 tqaNEZ5i0.net
いとこの子とかじゃなくて、妹の子か。
えらい血筋近いんだな。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 20:17:48 E8gRU7ya0.net
妹を嫁にするほど袁術と縁があったのに、
李カクが朝廷を乱しても袁術の元に身を寄せず、
中央で皇帝に仕え続ける苦難の道を選んだ楊彪偉い。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 14:04:29 vw8KmTAO0.net
楊彪は忠臣ってイメージ。
董承とかは正史だと野心家っぽいけど
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 15:05:15 GVML5mWbP.net
袁術って宦官虐殺のとき自ら宦官殺したりしたのかな。
後漢書によると「宮門を斫（う）って之を攻める」
これは門を打ち破って中に突入したって意味じゃなくて、
門を攻めたって意味らしい。
その後あちこちに放火したって記述があるけど、
結局宮中に突入したのかどうか分からない。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/11 23:01:51 vw8KmTAO0.net
「嘉徳殿に火を付けて段珪らをいぶり出そうとした」とあるから
門内に入って宮庭に兵展開してたんだと思う。
宮殿内まで侵入したかどうかは不明。
積極的に宦官殺しまくったのは袁紹
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 21:04:12 BTdhZXMD0.net
袁紹と袁術は
従兄弟という説と異母兄弟という説があるらしいけど
どっちが有力なんだっけ
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/18 21:42:18 DxvJtWOn0.net
どっちが有力というわけでもないだろう。
異母兄が伯父の家に養子に出たのだとしても、
従兄が父を失って叔父の家で養育されていたのだとしても、
系譜上は従兄弟になるからあんまり問題ではないと思う。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 15:46:07 XZuqDaJu0.net
age
448:孫尚香
10/02/18 15:50:50 NRfE5wVn0.net
分裂都是因為史弟內鬥
所以現今中國人總結出了一條道理
絕不內鬥
團結就是力量
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/03 14:38:09 Km+WUiIS0.net
＠＠**蜂蜜**＠＠
ｽﾚﾘﾝｸ(salt板)l50
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/27 21:19:58.78 C/mKtm3M0.net
age
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/28 11:15:31.11 MErxuqsuI.net
あげんなカス
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/28 13:25:49.89 2MncyQfL0.net
袁術の玉璽は曹操の手に渡った後どうなったの？
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 15:53:52.27 YxwTe3XY0.net
本物は洛陽で燃えてしまったというのが正解
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/29 00:42:47.20 XN4sAy4g0.net
孫策が袁燿を捕まえたのに殺さなかったのが不思議でならない
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/29 12:45:07.57 2fjYkm/K0.net
縁の深い、元は恩義さえある人間の息子だもの。
脅威でなくなったのなら保護するのが当時の道義だよ。
>>452
献帝に返還された。
漢帝の手元まで戻ったということは本物ということになる。
ちょっとすごい話だね。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/18 21:57:04.02 y5XqIWsx0.net
孫策が兵1000を与えられたのは、肥のゲーム的に言えば
「”空白都市”の丹陽を兵1000で落として、そこで”徴兵”コマンドしてきなよ」
みたいなもんで、別にケチとかじゃないんだよね
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/29 03:27:31.60 RNtCn2oO0.net
孫堅の兵を惜しんだのは確かだけど、代わりに丹陽兵あげるって言ってるんだから充分割に合ってると思う
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 16:51:14.10 JqRUt8D40.net
孫策ｊは別に袁術を裏切ったわけじゃない
劉表陣営における黄祖のような役割になっただけ
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/08 12:48:33.00 hVV2nY4S0.net
>>458
でも絶縁状叩き付けたし、祖郎とか袁胤を攻撃してるよ？
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/12 21:56:52.98 Wpvjtj7c0.net
【袁術】 【袁紹】
弟 兄
孫家の親分 曹操の親分
道教的 儒教的
柔和 剛健
文治 武断
南船 北馬
フリーザ クウラ
キャラ的に対比させるとこんな感じか？
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/14 16:48:44.66 PylqW7Ti0.net
多分違う
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/15 15:25:51.56 MQpmJQvo0.net
袁術は行政まともにやらず、民から略奪しまくり
チンピラみたいな人だったんだろう
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/15 22:17:16.08 b2aAa9al0.net
そういう類の記述ってどうも胡散臭いんだよなぁ
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/16 23:36:43.18 qvXKA93R0.net
玉璽を持っていると滅ぶ法則。孫堅、袁術・・・
玉璽は魅力マイナス１００でいいような気がす。
玉璽って演義では劉備に渡ってるけど、実際はどうなのだろう？
465: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/25 10:28:32.36 8CboIdRv0.net
袁術陛下が天下統一する架空戦記ものとかssってありませんかね？
多少オリジナル要素あっても構いません(紀霊や楽就の字が判明してるとか、袁燿が文武両道とか)
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/25 21:22:19.11 zNe0vnfE0.net
>>465
つ 言いだしっぺの法則
ところで、袁術が天下統一する目ってどの辺まであったんだろ
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/25 22:00:38.41 U7bRFo9X0.net
統一っていうか、天下人になるチャンスはいくらかあったな
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 20:28:20.40 wqLakhMH0.net
袁術って漫画だとチンピラみたいに描かれること多いよな
天地を喰らう、李志清の三国志、覇LORD、・・・
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/03 05:27:34.90 bYnnZ3jh0.net
袁術の国号が「仲」なのは何に由来してるのかな？
ちなみに袁世凱の国号はなんだったん？
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/26 19:57:06.54 //veWdcGO.net
七乃～蜂蜜水が飲みたいのじゃ～
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/28 22:23:08.48 PU+1rRxe0.net
three kingdomsの袁術はいい味出してたな
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/28 22:32:43.33 Fo4O4ACA0.net
人間のクズとしては、レイモンド・ドメネクは袁術の生まれ変わりと言えるぐらいそっくり。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/01 10:15:33.93 Gnla1xCKO.net
>>464
正史では曹操を介し献帝の下へ戻り、唐代までは歴代王朝に伝存したらしい。以後逸失。
>>469
袁世凱の王朝の国号は中華帝国。
474:曹氏 ◆FFuF8qXBFw
12/09/07 21:06:00.38 BId/NHuz0.net
玉璽見てみたいなあ～
かの李斯が書いた字が見たい
玉璽の欠けてる部分も歴史を感じて良い
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/22 13:35:39.41 WLnjBrOP0.net
袁術
袁胤 袁燿
張勲 橋蕤
楽就 李豊 陳紀 梁綱(梁剛or梁紀)
紀霊 荀正
雷薄 陳蘭
楊弘 閻象 韓胤
劉勲 袁渙 魯粛
孫堅 呉景
兪渉 呂範
韓暹 楊奉
於夫羅 呼廚泉
人材不足すぐる
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/14 01:45:07.92 AziOdzqk0.net
袁術は、レイモンドドメネク、鳥居耀蔵と同じタイプの人間のクズ。
この3人の共通点。
- 実務能力が絶望的なほど低い
- 阿諛追従の能力にかけては天才的
- 派手好き、金好き、女好き
- 人望がない
- 能力不相応の極めて高い権力志向を持つ
- 時代の流れに逆らう
- 下には極めて威圧的
- 最後は全ての人から見捨てられ、寂しく消えてゆく
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/25 22:12:32.93 XqR9usudO.net
>>460
◆袁紹
・名家のランクは袁術より下
・政治は神(晋の時代になっても指示されてた)
・優柔不断
◇袁術
・名家のランクは袁紹より上
・内政能力は０だが敵国を攻めとる時は凄い
・欲に弱い
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/26 22:43:06.00 R2YrXQp4O.net
>>476
鳥居燿蔵は実務能力はあったよ。後失脚幽閉後は虐待されていたがまわりから慕われて人望もあった。優秀だが非常に偏った人物で多くの人間に被害を齎した酷吏という感じかな。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 10:15:02.72 ggxrw9gO0.net
>>467
呂布を助けに援軍出さなかったことで、完全に滅亡ルート辿ったって感じだな
呂布と袁術が助け合ってれば面白かったかもな
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/15 23:16:30.28 ktSykzjK0.net
時 舒仲應為術沛相 術以米十萬斛與為軍糧 仲應悉散以給饑民
術聞怒 陳兵將斬之
仲應曰 知當必死 故為之耳 寧可以一人之命 救百姓于塗炭
術下馬牽之曰 仲應 足下獨欲享天下重名 不與吾共之邪
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/06/28 19:36:57.32 xymepKlo0.net
袁術の立てた王朝も「漢」だったという可能性はないのかな。
蜀漢が自称したのは「季漢」（末っ子の漢、すなわち季漢）だったらしいが、字の法則で
「伯or孟（長男）」「仲（次男）」「叔（三男）」「季（四男or末子）」「幼（五男or末子）」。
袁術の称した王朝は「仲」、これも「次男の漢」という意味では？
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/07/01 22:03:01.88 LMPINH7j0.net
>>481
世界史板でその話をふってみたけど
「代漢者当塗高」の予言を根拠にしてるから仲漢の可能性はないと否定された
漢ではなくて仲＝次男（漢の次なる王朝）という意図での
国名付けの可能性なら微粒子レベルであるかもしれんが
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/21 05:42:50.57 qU2oZ6nn0.net
袁術唯一の謀臣楊大将って誰やねん。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/02/21 14:10:42.31 3RSFsUwb0.net
>>475
孫策、周瑜も一時期袁術配下では
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/06 05:26:19.09 Vpw45dg20.net
いちどは ミカドを なのったが こんぽん
てきに とうちのうりょくがふそくしていた
エンジュツ コウロ
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/06/08 15:23:12.53 c8uHUKi/0.net
竹下雅敏「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも２回も言ってるんだからね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
世界演説は英国ＢＢＣが放送
マイト★レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイト★レーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
【アベノショック ＞ リーマンショック】 マイト★レーヤは崩壊が起こり、それは日本から始まると言われました。 【ゲスウヨ、貢米ポチ、理研は命乞いしろ】
山本太郎総理まであと一歩？
最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。
差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
日本国民はどう対処すればいいのか。
新しい政権は民意を反映し、先に食物と住宅、次に健康と教育、最後に防衛とするでしょう。
マイト★レーヤは次のように勧告される。「国民の意志を裏切ることは危険な過程を始動させる。極端な場合、自殺や殺人にまでつながる。」
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。今日の製薬産業によって「盗まれている」薬草も保護されるでしょう。