07/02/04 15:57:25 0qadWPfZ0.net
呉越の時代劇、中国で多いけど、
呉越の抗争はやっぱり人気のある歴史分野なのかな。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/04 20:16:52 MJgHOuXu0.net
呉越春秋は三国志演義に匹敵する人気だよ
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/07 15:59:41 3XMnymf40.net
呉と越って、今の蘇州と紹興だし、かなり近いな。
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/07 21:08:15 rLMEKwiG0.net
>>4
呉越同舟とは、そこから来ている
両方とも喧嘩して溺死しちゃうけど
6:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/02/07 23:12:49 yz9jZmTH0.net
実際は隣町どうしの喧嘩レベルなんだろうな。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/08 00:22:57 iW2T6XsU0.net
確か呉楚越あたりの国で
庶民の桑の葉の取り合いから戦争にまでエスカレートしたケースがあった気がする
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/08 22:08:53 cacXiJ4Y0.net
頭脳のﾊﾝﾚｲ
感情のｺﾞｼｼｮ
ｺﾞｼｼｮは中国でも人気物の一人
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/08 23:30:40 O4XqRUOO0.net
>>6
さすがに隣町とまではいかないだろうけど、
日本の戦国大名ぐらいの規模の争いだったかもね。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/09 22:52:09 ALS7pAzLO.net
夫差は覇者にもなってるからね。戦国時代とは地理的にも兵力的にも違うから比べようがない。スケールが違いすぎる。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/09 23:05:15 3L4oO4az0.net
>>7
それは呉と楚だな
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/09 23:15:07 ALS7pAzLO.net
呉楚の戦いは伍子胥の父兄、太子の無念の死に対する費無忌、楚王への復讐でもあったな…
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/10 00:51:55 RMDfrmcq0.net
この時代の英雄はみんな悲惨な末路だな
讒言と裏切りばっか
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/15 20:45:59 10nuf/iv0.net
孫武なんかは政争に巻き込まれる前に引退したから伍子胥とかと違い、
穏やかな最後だったとみたいだね。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/15 20:59:25 E/efF/uc0.net
孫武は司馬遷から300年前の人物、呉が滅んでしまったので、既に伝説的人物だったと思われる。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/24 22:10:34 glQsQkDK0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/01 20:29:39 dZ+sevbf0.net
越はコウセンの後の詳細がなぞだよね
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/01 22:01:24 vjEtKYnI0.net
ＤＶＤ『東周列国＝春秋篇』はお勧め、衣装とかちゃちなところがあるが、退屈せずに楽しめる。
戦国篇はつまらん。嫌いな奴にでも薦めてほしい。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/01 22:04:45 9Ru7dqTq0.net
養由基最強
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 07:55:30 GHa/Ww0b0.net
一人の力で国ががらっと変わるよなこの時代は
諸侯もぽっと出の人間をいきなり重用するし
なんか後世の時代よりもロマンを感じる
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 21:22:53 6a+RMHg20.net
春秋五覇の時代は、混乱期に入って100年程。
調度日本の天下人の時代に似ている希ガス
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/24 23:54:01 vpw6ixpb0.net
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/24(土) 16:38:06 ID:PXRUtAr50
>>18
例えば呉越戦争ものだと、
重厚系
「臥薪嘗胆」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ライト系
「争覇伝奇」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/25 00:10:19 nmqUGq+p0.net
コピペする前に動画チェックしろやドラマ厨。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/08 19:02:02 G6R7SqMM0.net
>>21
周王朝が朝廷みたいなもんかｗ
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/16 23:46:20 0nlyQ7GH0.net
足利将軍家に近いんじゃないかな。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 11:47:06 PUJBkvJ00.net
周王朝は、財政的にはかなり窮乏していたのかな。
それとも諸侯から寄付がたくさんあった?
慎ましやかな生活なら大した出費はいらんか。
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 14:59:24 MgAZPbUWO.net
東周の首都洛邑は戦国時代には大商業都市だったので春秋時代んときでもそんなに財政が圧迫されることはなかったんじゃないかな
ただ食糧はよく貧窮になって何度か諸侯に援助してもらっている
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 16:52:43 rBLol7Eq0.net
ソフトバンク携帯について
「全然繋がらないから解約しようとしたら、6万請求された」とよく聞く※。
（繋がりにくい理由は、ソフトバンクが使用する周波数が建物に弱いことによる）
そして、各種プランが良くないが、ホワイトプランが特に良くない。
携帯のメーカーの数で考えて「友人の４分の１くらいは持ってる？」と考えがちだが…
ソフトバンク携帯を持つのは 約300人 に 1人。
300人の友人がいても、確率的にはそのうち1人しか無料にならない。（契約数／日本人口で計算）
その1人以外の通信料はすべて、他社の約２倍。1日たった7分でも1万円を超える。
長者番付にのるような在日企業は、ほぼ全部がパチンコ・サラ金・風俗と、法の裏側を行くものばかり。
（本社が韓国にあるものは違う。まあ、本社がハンバーガー屋で支社がサラ金というのも有り得ないが）
日本に本社を置く在日企業としては、まさにソフトバンクは、ただ１つの例外。 なのだが…
思い込みやら、まず読まない契約書の解約金やらを利用した商法も目立つ。気をつけて欲しい。
※…新聞記事は「０円携帯 解約に６万円 県、ソフトバンクに改善要望」で検索
↓ついでに。思い込みを利用されているのは、実は、投資家も同じだったり…
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 22:07:58 x1s0c/UO0.net
>>26-27
形式的ではあったが、周代は周王朝のために諸侯が定期的に集まって
会同をおこなうしきたりは存在した。
困窮してれば援助をしたり人をだしたりはしたんだろうね。
礼記あたりにも書かれてたはず。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/17 20:49:52 sQfGr5rN0.net
>>29
もし援助したら、見返りに官位と言うか称号のようなものを与えたりしたのかな？
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/18 05:56:51 vthmNTbPO.net
衛の武候が周の東遷をたすけたおりに武公に昇格した
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 09:15:10 0bFo8V91O.net
呉や越の王は諡号って無いの？
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 13:07:25 1r/OmrD60.net
呉王闔閭は「光」が諱だけど「闔閭」は諡号？
34:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/06/16 00:12:28 CxsABlQi0.net
王号、というのが解釈として良さそう。
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 05:49:38 bEgFSduDO.net
晋が楚の牽制のために呉と結び強国になるよう援助し、楚は呉を牽制するために越と結んだのだね
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 12:49:28 yTSrrfpBO.net
尊王の晋が王を名乗っている呉と結ぶのに晋国内では異論は無かったのだろうか？
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 13:09:00 AiN795lk0.net
>>36
対外的には王号を称さずに子爵で通してたんじゃないの？
後に黄池の会で晋と呉が盟主の座を争ったとき、
晋の言い分は「俺の方が爵位が上」だったし。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/07 23:25:42 WbfxHZ9m0.net
呉が今の蘇州あたりで、越が今の紹興あたり？
かなり近いな。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/09 21:06:17 pSm7owdv0.net
俺は、斎の桓公から楚の荘王までの五覇の時代が好きだな
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/11 07:48:43 TuKF6NpC0.net
>>39
どんな所ですか？
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 20:45:02 fUOURYVy0.net
>>40
何となく日本や欧州の中世に似ている気がするところ
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 23:29:02 PRiP/qaE0.net
自分は春秋の時代は何となく地に足がつかないような、
現実感のないようなイメージだな。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:05:23 EN1sYMULO.net
>>1
なぜなら天皇家は呉の太伯の子孫。
天皇家の教養は春秋戦国のものが基本。
武田信玄は都に上り呉の栄光時代の軍師
孫武たらんと風林火山の旗印を掲げた。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:09:36 EN1sYMULO.net
>>24
まさしくその通りなんですよ。
呉は周王室の兄からの流れ、
呉の子孫である天皇家は
まさしく周王室の生き残りなのです。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:23:42 EN1sYMULO.net
かつて後醍醐天皇が隠岐に
流される時に尊皇の志士
児島備後三郎高徳は
天皇奪回を再三試みるも
ついにかなわず
帝にその志しだけでも伝えるべく
通り道の木に
天こうせんをむなしゅうすることなかれ
時にはんかいなきにしもあらず（原漢詩）
と書いた。
それを見た後醍醐天皇は
児島の真意を悟り涙したというが、
戦国時代の知識がない警護の鎌倉兵達には
なんのことかまるでわからなかったのである。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:28:54 EN1sYMULO.net
幕末の尊皇の志士、昭和維新の歌、
日本の尊皇派には全て春秋戦国の知識がある。
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 20:30:37 EN1sYMULO.net
三国干渉の時は日本国民は
先祖の故事を思い出した。
臥薪嘗胆。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 22:03:42 +s/LhBt80.net
建国時の呉とか越って、中原と楚だと、どちらの影響が大きかったんだろう？
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/08 10:08:08 efGRPfqU0.net
伍子胥って日本だったら絶対祟り恐れられて神様になってるよな
地元で祭ってたりするんだろうか
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 08:38:20 tT4SNkP70.net
5 名前： 呉王フッサール 投稿日： 2001/01/09(火) 13:59
,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜ 高専ぶっ殺すぞゴルァ！
UU"""" U U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 10:47:59 hToQX1tX0.net
百度百科「伍子胥」
URLﾘﾝｸ(baike.baidu.com)
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 20:33:49 iDueLupA0.net
春秋時代の傾国の美女というと、
息姫、夏姫、西施の３人かな？
まあ、西周が亡んで春秋が始まるきっかけとなった
褒女似が一番の傾国の美女だと思うが
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/19 22:15:38 NekXYgQY0.net
息の息嬀とかは、国自体がかなり小さい気がするしな。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/30 22:07:44 R641wTD80.net
「殷墟」並み、21世紀最大の発見か？5000年前の「良渚」古代都市、高度な文
明物語る―中国
2007年11月29日、浙江省杭州市良渚文化区で、約5000年前の古代の都市の遺跡
が発見された。その規模は290万平方キロメートルを超えると見られ、「殷墟
」に匹敵する大発見だと見られている。チャイナフォトプレスが伝えた。
良渚文化は5000―4000年前に長江下流域で栄えていたとされる中国の古代文明
。黒陶を主とした陶器をはじめ、玉器・銅器・シルクなどさまざまな文物が発
見されており、高い文化を築いていたと推測される。
今回発見された遺跡は良渚文化の古代都市としては最大のもの。都市は1500か
ら1900mの正方形を象っており、街は南北の軸に平行になるよう建設されてい
る。発見された城壁の下部には幅40mにわたり石が敷き詰められていた。当時
はその上に黄土を突き固め、高さ4m程度の城壁にしていたと見られる。関係者
はこの大規模な遺跡の発見は良渚文明の文明の高さを証明するものになると話
し、20世紀の「殷墟」発見に匹敵する考古学界の一大ニュースだとコメントし
た。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
こんなニュースが出て来たぞい
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/04 02:18:01 0Q+sc7Pn0.net
良スレ
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/23 05:03:18 rnjxSnmD0.net
「燃ゆる呉越」
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/29 22:50:17 PTFQIIAr0.net
>>56のドラマ、4月からスカパー衛星劇場で
URLﾘﾝｸ(www.eigeki.co.jp)
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/18 11:59:43 4TKnjOvl0.net
「燃ゆる呉越」（原題：越王勾踐）
URLﾘﾝｸ(www.vap.co.jp)
日本版トレーラー
URLﾘﾝｸ(www.vap.co.jp)
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/18 20:52:49 5eiXXRTz0.net
>>58
力ちゃんが勾践の声当てるのか
見てみたいな
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/19 23:41:32 Y9Bv0q3uO.net
日本の戦国時代と、中国の春秋～戦国初期が似てるのは、
両者とも下剋上の世の中だからだな。
桓公の最後なんて哀れｽｸﾞﾙ…
俺は、趙襄子と豫譲の絡みが好きだ。
士は己を知る者の為に死ぬ、…ｶｯｹｰゎ…。
あと笵蠡と西施は実は恋仲で、呉を滅ぼした後、戦を捨てて二人仲睦まじく幸せに暮らした、
というエピローグは、たとえ作り話であっても素敵だなと俺の中にいる乙女がｳｯﾄﾘするんだ
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/21 19:45:18 gNjYRX2C0.net
豫譲は、実は趙武の身代わりになって死んだ子供の家の子孫だった
だから執拗に趙襄子をつけ狙った
「士は己を知る者の為に死す」とは、真の目的を隠すための詭弁にすぎない
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/22 13:46:37 ++jsb7sPO.net
そんな説初めて聞いた
ソースプリーズ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/22 20:05:06 LyyK/CsX0.net
>>61オリジナルでしょ。小説のネタとかにはいいかもね。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/22 20:20:56 VQilyDP40.net
と言うか、塚本青史の「裂果」まんまじゃないか！
豫譲が死ぬ場面も、塚本の好きな弩弓が大活躍ですよｗ
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/22 22:46:06 EBC8IKj90.net
アイツは改変しないほうがいいところを改変する
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 00:11:37 WcS89yc20.net
塚本は弩と薬が大好きなんだな
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 03:58:14 VnGa1swf0.net
豫譲の生きた春秋時代末期だと弩より弓矢の方が自然な気がするな
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/23 23:46:43 Joy8tSEc0.net
「趙大卿。そこまで、みどもに注意を向けてくれたのか？」
予譲は、自分に特別な注意を向けてくれる者に、異常な喜びを見出すようだ。
以上、「裂果」より抜粋。
文庫版だと、ここから３ページほどグダグダな会話が続いて予譲自害。
周囲から「妙なマネをすれば、弩弓の矢が貴様を射抜くぞ」と脅される姿は、
とても「侠」・「士」のものとは思えん…。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/23 12:02:59 M8sKxqVn0.net
｢燃ゆる呉越｣配信開始。弟１話のみ無料。
URLﾘﾝｸ(www.clubit-arena.net)
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/26 18:22:33 sKggQ0lE0.net
URLﾘﾝｸ(ent.sina.com.cn)
URLﾘﾝｸ(ent.sina.com.cn)
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/26 18:21:15 59+VX+iG0.net
寂しいすれ
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/07 17:14:20 f5VEsYTb0.net
中国の脅威が日増しに高まる今こそ全日本人にとって重要な映像作品と言える
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/08 19:03:44 Pf3GhFVv0.net
久松 文雄 の『呉越燃ゆ』は面白かったな
塚本は、才能無さ過ぎ
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/13 22:37:20 E6qgWMHo0.net
春秋の五覇
鄭 荘公
斉 桓公
（秦 穆公）
晋 文公
楚 荘王
出典は俺
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 23:48:07 JYbl1SeW0.net
春秋五覇
斉の桓公（在位紀元前685年 - 紀元前643年）
秦の穆公（在位紀元前659年 - 紀元前621年）
宋の襄公（在位紀元前651年 - 紀元前637年）
晋の文公（在位紀元前636年 - 紀元前628年）
楚の荘王（在位紀元前614年 - 紀元前591年）
出典は孟子
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/18 01:04:44.00 Dz3O5gRW0.net
斉桓公、晋文公、楚荘王は一致
性善説の孟子はそこに宋襄公と秦穆公を、性悪説の荀子は呉闔閭と越勾践をくわえて五覇
性格出るな
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/27 11:58:39.33 l9hz586W0.net
宋襄公は会盟の主催者ってだけで覇を唱えたと言えない。会盟も成功せず。
秦穆公は勢力を大きく広げたが、楚や晋と比べて優位だったとも言いがたい。
呉闔閭の頃はまだ中原進出しておらず、覇者とは言えない。会盟も？
覇権の推移は
斉桓→晋文（城濮の戦い）→楚荘（?の戦い）→晋厲（?陵の戦い）→和平（弭兵の会）
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/05/28 12:21:06.22 /ROm5R7W0.net
王覇の別などは後世の考えであって
周本国もまた同盟の盟主たる覇者以上の存在ではなかった
って宮崎市定が書いてたな
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 18:09:48.16 ETfTH/it0.net
>>10
勾践は覇者になったけど夫差はなってないでしょ
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 22:58:39.24 NTYXRgUU0.net
会盟を主催したら覇者という見方もあるから
その見方からしたら間違ってはいないぞ？
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/09 15:21:53.56 WbRVDBEo0.net
>>80
会盟を主催した奴なんてたくさんいるけどね
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/25 21:33:09.16 Z2eND4nH0.net
】【春秋時代】晋の六卿について語ろう
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
【芋？】春秋戦国：楚総合スレ【ｸﾏｰ】
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
春秋戦国ファンタジー漫画 キングダム
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
【◆O.K.H.I.T.】周の後半春秋戦国２【五覇七雄】
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/26 00:11:09.84 2fMbc9vy0.net
勾践を覇者とする説は初めて聞いた。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/26 02:19:13.25 piPcxTGu0.net
それはあなたが無学なだけ
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/26 18:30:39.85 lbgnMNJO0.net
勾践は周王朝に滅ぼした呉の財宝を贈ったこともあるからな
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 00:07:45.78 GQcYq4KgO.net
勾践って名君なの？
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 00:26:46.47 avnejP430.net
ハンレイによれば、つらい時代を家臣と励ましあって耐え忍ぶ事は出来るけど、羽振りが良くなると疑り
深くなって功臣も信じない人物。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 02:42:10.47 /AgSqvaQ0.net
名君ではないだろｗ
会稽では范蠡の諫めも聞かずに滅亡寸前、呉滅亡後は范蠡に逃げられ文鍾は粛清
結局政軍の両輪失ってそこで終わってしまった
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 05:08:19.10 optPllWq0.net
夫差もそういうとこあるから似た者同士だよな
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 23:15:48.93 qbExFVmk0.net
夫差は臥薪しますと言ってしてない嘘つきだからなぁ。
91:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/02/01 23:28:01.83 dpKkJt4s0.net
鮟肝片手に酒でも食らってたのか。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 03:48:50.13 ZU3PKfE00.net
夫差が臥薪してないなんて説初めて聞いた
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 04:44:18.23 umLMrl8h0.net
俺も自分で書いといて出典は何だろうと思って、よく考えたら横山光輝のような気がする。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 05:06:12.99 g0mGDQve0.net
横山光輝の史記でもちゃんとしてたぞ
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 10:13:59.95 DhAhhzjJ0.net
夫差って孫武に逃げられて伍子胥は粛清して
句践は范蠡に逃げられ文鍾は粛清して
似た者同士だよね
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 12:15:00.71 /x/UEQCO0.net
>>95 死に際が全然違うとオモ
>>90>>92
部屋を出入りするたび「夫差よ、越王が汝の父を殺したのを忘れたか」…と
言わせ続けたのが史実で、臥薪は後世の人が潤色した話
という事に、宮城谷説ではなっています(春秋の名君)。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 15:34:21.28 4i6SmbH/0.net
>>95
孫武に逃げられてたって根拠はあるの？
あなたが立てた仮説なら否定をする気はないですけど
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 22:35:59.94 g0mGDQve0.net
孫武が春秋左氏伝に登場しないのかが不思議だ
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 23:40:32.54 umLMrl8h0.net
>>96
wikipediaソースだから書かなくても良いかと思ったけど、臥薪のエピソードは十八史略が最初らしい。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 01:21:16.73 cu7FjqLU0.net
96です。>>99さん情報ありがとうございました
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 01:25:15.23 9s9wI8dt0.net
臥薪は史記や左伝には無いエピソードらしいね
>>97『呉越春秋』によると夫差の時代に孫武は讒言によって辞職することになったらしい
『呉越春秋』の信憑性がいかほどかはわからないけど
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 01:27:23.68 kQaTi/st0.net
伍子胥も遠ざけられたし孫武も一緒に煙たがられたかな
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 02:15:52.21 8WmbjLph0.net
というか、ハンレイの離間策とされるんじゃね。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 17:38:40.80 +yhax6Oc0.net
句践の粛清は劉邦と似たようなものだろ
張良がさっさと引退したのもハンレイに似てる
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 20:36:11.06 glHar8uE0.net
呉は越に滅ぼされ越は楚に滅ぼされ楚は秦に滅ぼされ
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 05:19:19.10 bP0Ya6dS0.net
范蠡って元から越の人間なのか
なんか他国からの亡命者みたいな雰囲気があるんだよね
やっぱ范とつくから晋出身だろうか
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 07:09:38.35 Jix6HF230.net
范蠡に習ったっぽいのは范雎と張良かな
さっさと権力手放して悠々自適だもんなぁ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 00:28:15.42 +p5X7EwFO.net
范蠡や張良みたいな引き際ってかっこいいな
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 02:24:23.41 efaAwHhb0.net
まぁ一番かっこいいのは陳平みたいに最後まで頑張った奴だけどね
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 02:46:21.19 c8yH5Ksl0.net
伯嚭って史記じゃ処刑になるけど左氏伝じゃ生き残って越に仕えてるんだよなあ
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 13:01:50.28 2b3hIFrAO.net
それだと伍子胥を陥れて自分はのうのうと
生き延びたってことになってしまうな
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 13:11:45.95 qLTReC5e0.net
この手のある意味内通者は滅亡後に殺されるパターンが多いような気はする
ただなんで左伝で生き残ってるのに史記で処刑扱いなんだろうね
成立年代からして司馬遷は左伝を見てないわけがないのに
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 14:38:32.45 GsuQqvru0.net
左氏伝の成立には異説が多かった気がする 史記の前に完成してたと断言はできない、とか
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 11:31:28.93 gnXfL3ib0.net
>>107
既出と思うけど、伍子胥とかの先例からしっかり学んで行動したはず
それに加えて権力欲が薄かったんだろう。やるべき仕事が
終わったらそそくさと引退（范雎は復讐済んでるし）
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/11 12:40:20.98 woP+CFqC0.net
伍子胥は激情家だからあの最後はしょうがない
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/12 01:08:47.57 JqJAS1IKO.net
>>114
張良はともかく、范雎は無欲というよりも引退するしか道はなかったんじゃないかな。
秦の法では完全に処罰されるところを昭襄王の温情で不問にされてるわけで、
それでもそのまま宰相でいる事は自身の後難は勿論の事、国家の為にもならない。
処罰なしで引退することは、昭襄王の気持ちを汲みつつも保身と国事を考慮した苦慮の結果じゃないだろうか。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 00:09:28.12 6RXxrpOT0.net
張良は引退後も呂后に相談を求められたりしてるし、
完全に引退はできなかったように感じる。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 02:52:16.61 5xbOl4yx0.net
春秋公って ちゅんちゅこう っていうんだね
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 19:58:23.15 y/+fFwUs0.net
斉桓公のエピソードがやっぱり一番面白いな
だいぶ脚色されてるだろうけど
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 17:39:19.69 FXJegAbe0.net
斉桓公は劉禅と比較されることが多いな
名臣に補佐されていた間は名君でいられたが
名臣の死後は目も当てられない
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 18:41:29.01 WK0Jehw80.net
さすがに劉禅と比べるのはかわいそうだろ
自分を殺そうとした管仲を宰相にし、自身で軍を率いて戦に明け暮れた君主だぞ
劉禅なんて劉備と諸葛亮が用意してくれた物に頼りきっただけ
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 19:55:55.20 YexCjN8U0.net
桓公は度量が広い
確かに管仲が死んだ途端に国は傾いたけどね
能力のある臣を登用するという部分からしてこの時代の君主には結構ハードルが高いわけでさ
まぁ管仲が生きている内に後継者を準備できなかったという点では不幸だったね
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 20:02:47.38 gzSHSzN00.net
司馬ちゃんはべつに桓公を讃えたかったわけじゃないだろ
ＮＯマンの意見を取り入れる事が肝要、
という教訓のイソップを書いたわけだ
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 00:40:04.47 IPQmg5nV0.net
>>122
管仲が後事を託した隰朋がいるんだが。
まぁ彼も管仲死後にすぐ死んだんだけどね。
隰朋が生きていれば桓公の名声に傷がつく事はなかっただろうな。
125:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/02/22 00:50:49.41 0hPQagDf0.net
国氏高氏の堪えられない軽さ。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/27 21:07:45.20 hBNITT3L0.net
管仲より先に死んでれば桓公も名君でいられたのに
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/27 22:56:15.40 DuqPUKiU0.net
そしたら蛆が湧くまで葬式出してもらえないなんて事も無かったのに。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 05:39:47.99 HqmwA0wXi.net
伍子胥は激情家だったからこそ歴史に名を残した気がする
分別くさい伍子胥だったら、楚への復讐なんてできなかったろうし
長平の戦い、趙の孝成王が流言に引っかかって趙括を起用した風に
書かれてるけど、宮中の主戦派・講和派みたいな構図ってなかったの？
戦うにしても、趙側はどんな着地点を目指していたんだろう
129:名無しさん＠お腹いっぱい
12/03/06 20:22:18.05 3xgbTvqN0.net
>>128
主戦派は平原君、講和派は藺相如。
ただ、この当時藺相如が病に倒れてて、それで平原君への歯止めがなくなってしまった。
そしてあの始末。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 21:33:45.06 UU6RDhRE0.net
個人的に上党を取って秦と戦った事は悪いとは思わないけどな
天下統一を目指す秦とはいづれ戦わなければならない運命だったわけだし
問題は廉頗を更迭して趙括を総大将にした事
あれがなければ、趙は上党を手にいれて万々歳だった
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 22:08:42.49 +AkG+jXoi.net
>>129>>130
なるほど
虞卿列伝の始めの方を読んで、趙は魏や楚との連携を
模索してたのかなーという印象もあったり
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 23:27:21.32 6z+Hulew0.net
范ショと白起が秦の高位にいるかぎり、趙の将兵はかなり危険だと思う。
もちろん秦と国境接してる国はみな叩かれてるが、上党関連で秦の恨みの矛先が趙に向いてる状態だから、いずれ苦しい持久戦になる気がする
たらればっぽい話になるけど、早々に白起を失脚させるのが一番の上策だったんじゃないかな。まあ、長平で絶体絶命に追い込まれたからこそ、
蘇代(だったよね)を送りこむという死に物狂いの策略が生まれたんだろうけど。時すでに遅し＞45万人の戦死
>>131
和氏の璧がそれだという見方もあるね＞楚と仲良くする
（スレタイ「春秋」だけど、連続してる時代だし、俺は気にせずカキコした）
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/07 19:09:19.18 Y0rFNSFd0.net
>>128
普通は平王と費無忌が死んだ時点で復讐なんてやめるよな
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/07 19:22:53.78 nbSCXeIDi.net
>>133
うん、以後の伍子胥は行き場のない怒りをぶちまけてる印象。
でもその辺が魅力の一部でもあるというか。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 02:52:32.20 yum4/Kpt0.net
平原君って本当に糞の役にも立たねーなｗｗｗ
戦国四君でこいつだけしょーもねーエピソードばっかだしｗｗｗ
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 11:55:12.73 geSSBzLl0.net
伍子胥と范蠡って対照的な軍師だなと思う
不器用な生き方しかできない伍子胥も何をやっても成功できる范蠡も二人とも魅力的
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 22:35:51.19 zXtuToC60.net
伍子胥は費無忌の讒言で父と兄を殺され、自分も伯ヒの讒言で殺されるんだよな。
奸臣に振り回された人生だ。
138:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/03/09 23:00:18.82 dsQVTdEx0.net
それは伍子胥が主人公だからという物語。
139:名無しさん＠お腹いっぱい
12/03/09 23:51:27.20 VMe3LlRQ0.net
>>137
奇しくもその奸臣達は誅殺されてるのが何とも。
これも伍子胥の呪いか?
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 01:01:07.20 hhhIEFAr0.net
伍子胥で思い出したが孫武が辞職したのっていつ頃なんだろうな？
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 22:09:08.12 nXwFJwXb0.net
>>139
単に因果応報だな。
伍奢も伍子胥も不器用な生き方しかできない。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 11:40:43.86 DUEPoo4PO.net
孔子は子孫含めて過大評価
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 17:13:28.35 8sBYd0M6i.net
そうかな？
あの時代に、国家の後ろ盾もなく弟子を連れて諸国行脚しただけでも
並はずれたバイタリティがあると思うんだが。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 17:27:55.70 PZab+6AF0.net
歴史に残るような名宰相に「孔子は無能」って烙印押されてる訳で
今で言う哲学者みたいなもんで詭弁だったんでしょ
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 04:08:50.94 dR3ubATB0.net
孔子は政治家としてもそこそこな業績は残している(儒者の捏造の可能性もあるが)
だから全くの無能って事はないと思う
ただ全部任せると王莽みたいになる可能性がありそう
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 10:57:21.75 zdC+MC+x0.net
孔子って今で言えばマイケル・サンデルみたいなもんでしょ
熱狂的な支持者もいるけど殆どの人は「ただの言葉遊びで世の中の役に立たない」って見抜いてる
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 00:32:02.77 mrkfZORV0.net
孔子は国をちゃんと治めた業績あるから無能はないと思うぞ。
過大評価させてる原因は後世の儒家だと思われ。
というか儒家を批判するために孔子を使ったかもねｗ
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 13:14:22.78 zgHvKqMF0.net
孔子って他の諸子百家と議論するというより儒家の中で討論してただけ
というイメージが付きまとうんだが
イエスマンに囲まれて社会的地位を失うような激しい討論にさらされてないような
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 17:18:09.11 E11LbxNH0.net
仕方ないじゃないか。諸子百家の大部分は孔子より後の時代だ。孔子の少し後に墨子が出て、
非儒と言って儒家を批判した。他は墨子より更に後から来て孔子も墨子もひとまとめにして批判した。
管子とか孔子より前の人もいるけど、それらの人は孔子が生まれる前に死んでるから議論も出来ないし。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 05:17:29.23 BNNZY3AN0.net
孔子がいなければ戦国時代の諸子百家はなかったかもな
孔子のおかげで身分の低い人間でも学問を学ぶ事ができるようになった
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/25 16:41:31.77 aNAaaGtAO.net
>>150
権力構造が大夫、士へと下に降りてきているのがこの時代で、
それにともなって学問の敷居も下がっているわけだから、孔子は関係ないだろ。
むしろそれに反して身分による秩序を礼だなんだといって説いたのが孔子。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/01 20:33:36.73 SOBjFe/x0.net
周朝の「姫」姓って秦が統一する頃には
ほとんど登場しなくなったな
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/02 01:21:52.70 pHkwgO230.net
史記などの文献を信じれば始皇帝(秦王政)に刺客を送った燕が姫姓だった。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/02 03:50:38.85 7/Go8KtlO.net
あと韓の公族の韓非、張良とか。
魏も姫姓だけど信陵君死んでからは楚漢期までこれといった人物は出てないね。
秦の人材で姫姓と断言出来るのは確かにいないな。
大分遡って商鞅ぐらいか。
さすが法治国家、血胤なんて何も関係ない。
155:！ninja
12/04/06 14:42:28.46 wdLxHT85I.net
テスト
156: 忍法帖【Lv=16,xxxPT】
12/04/06 14:42:49.86 wdLxHT85I.net
テスト
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/06 16:45:30.02 CI2ub3qz0.net
呂不韋は荘襄王の何が気に入ったんだろう
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/06 20:54:15.62 Z0NtYIg+0.net
金づる
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/17 17:12:57.77 VQnvwVpuO.net
奇貨のわりにあっさり死んだな
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/18 20:57:30.71 T/4quNls0.net
政は、呂不韋の『実の親疑惑』は知ってたの？
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 01:18:13.20 LLyev4Fn0.net
人質時代から戴冠まで散々言われた事だろうよ
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 23:33:36.16 xO8BflHp0.net
子楚がその噂をどう思ってたのかも気になる。
自分の子だと疑いもしなかったか、呂不韋に逆らえなかったか。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/22 02:22:14.90 jsVimFis0.net
中国は易姓革命だから別に血筋の正当性にこだわらないよな
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/23 11:05:09.68 DiXqw4dWO.net
正味の権力と血と比べたら正味の権力を当たり前に受け入れる土壌がある
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/23 16:40:03.22 H8O7pdnt0.net
日本の天皇も初期は王だしな
中国の周朝的な権威だけの神輿になってそのまま生き延びたのは
日本独特の流れだけど
中国も秦が西周潰してなければ違う道もあったかな
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/23 18:24:43.80 8B+uecsM0.net
東西に分裂した時点で有り難みが無くなったろう。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/29 00:06:48.13 w+JzP1Qo0.net
全ての元凶は幽王か
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/29 00:31:14.49 nsJWu3wV0.net
いや、東周時代の末期の、王畿(洛陽周辺)にしか影響力の無くなった頃に東西に分裂したんだよ。
これをそれぞれ東周/西周というんだ。ややこしい話だが。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 07:59:28.49 bUElnK5U0.net
孔子が当時の王に受け入れられなかったのは当然だと思う。
儒教は帝王学ではない、王以下、下々のあるべき姿を説いたもの。
礼儀正しくてよい人だと言われても、結局何も成すことが出来ない。
王が死ねばすべてが終わる、非道でも勝てば官軍、後から歴史は
塗り替えられる。史家が当時危険な仕事だったのもそのせいだろう。
(現代の史家はマスコミ、しかし大半が長いものに巻かれている・・)
立場によって支持する思想は違うのだろう。
ちなみに一神教を本気で信じこまされている人々は最下層に属する哀れな盲目。
祈る暇があったら隣人や家族に手を差し伸べれば、と思う。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 15:05:03.03 yR4Wifna0.net
殷の紂王が炮烙の刑とか妊婦の腹裂いたとか
この誰が作ったかわからないテンプレってその後も延々と使い続けられてるよねｗ
日本でも武烈→継体のクーデターの正当化に使われてるし
171:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/05/31 23:58:29.01 Dv5KcIJ70.net
中華の継承はやたら男系に拘るね。系図厨として違うのは郭威柴栄くらいしか思いつかない。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/01 01:27:06.22 S3W5X/xI0.net
そりゃ女系で姻族に権力奪われたくないでしょ
この時代一族の結束が重要だし
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/01 08:29:57.66 3dv7HokR0.net
女系じゃ外戚じゃねーか
174:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/06/01 23:34:07.70 nU83Q1nw0.net
外戚は権力握っても、大概は代替わりで失脚するでしょ。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/05 22:23:27.77 NNyygMoB0.net
外戚は失脚せずに簒奪することもあるな
176:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/06/06 00:26:05.20 MYhN+fsK0.net
王莽くらいじゃないの。明確な外戚の簒奪って。
唐とかは違うだろうし。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/06 23:17:08.08 h3ELJOGS0.net
隋の楊堅も血縁はないけど外戚
178:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/06/06 23:34:08.03 emLNJeKw0.net
だから八柱国は外そうよ。継承じゃないし。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/15 14:24:12.97 5KLwNwfx0.net
これは本当なの？
本当なら恥ずかしい事だね。
ｽﾚﾘﾝｸ(joke板:101-200番)
180:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/07/20 00:13:34.39 PZdzWvfQ0.net
うなぎ大学がどうしたの。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/30 12:34:08.53 +FDeDb9T0.net
斉の桓公って徳川家康とちょっと被るな
昔冷遇した奴にしっかり仕返しするところとか
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/30 18:58:18.72 7n7+Tby30.net
桓公本人はクズだからな。管仲の進言には必ず従ったから覇者になれたけど。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 08:58:35.67 nq5kCyAs0.net
アホの子が語るとこういう尖った事を言いたくなるのね
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 17:10:30.77 MKGNX8Ia0.net
じゃぁ管仲の進言無しで桓公が何をやったか書いてみろよ。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 19:03:24.42 HutpFyYA0.net
なんか変な奴が涌いてるな
君主は万能でもなきゃ無能とか思っちゃってるんだろうか
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 19:19:01.58 MKGNX8Ia0.net
お前こそ桓公の事よく知らないで書いてるだろ。
具体的な事は何も書けないのがその証拠だ。
187:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/07/31 23:59:40.62 hg5wYzCc0.net
管仲敵に回して公位を襲っただけでもクズではないだろうさ。少なくとも公子糾よりは。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/01 00:04:01.98 UA8q/3Ba0.net
その時は管仲が小臼の演技に騙されたんだからしょうがない。糾の責任ではない。
189:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/08/01 00:05:16.96 tbUYyAHs0.net
そう言ってしまったら桓公が管仲を超えてまうぞ。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/01 09:07:49.66 //LpwRO+0.net
なにこの桓公アンチ
私怨で嫌ってるとしか思えないキチガイっぷりに笑える
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/01 20:21:13.66 IIaf8Lzx0.net
きっと桓公に親を殺されたんだろう
192:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
12/08/01 23:31:09.96 tbUYyAHs0.net
「小臼」に気づくのに１日かかった。ちょっと悔しい。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/01 22:04:46.55 bzpNZevV0.net
桓公って死んだあと棺の中に入れられたまま放置されて虫が湧いた・・・
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/02 06:30:45.11 QMNQ4j0s0.net
餓死説もあるよ。
死んだあと放置なら本人にとっては大して悲惨じゃないな。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/05 21:53:24.58 KGYXhXTc0.net
自分の息子を料理したエキガってすげーなｗ
料理番から側近ってのもスゲーが
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/11 08:30:01.03 NXrrlvyO0.net
伊尹・・・
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/07 01:56:05.50 MYkKRDYW0.net
料理人といえば屠蒯という人もいるな
君主に出す料理を取り仕切るだけあって、料理長には人物が多いのかな
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/16 18:41:14.27 k4xTUZXZ0.net
DVDで出てる「燃ゆる呉越」と「復讐の春秋」は同じような内容ですかね
どっちがお勧めでしょうか？
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/17 20:51:06.02 wAGHXmWR0.net
＞復讐の春秋
こっちは全く知らんなあ
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/12/17 22:14:25.61 TyvZWZo00.net
レッドクリフの趙雲が主役みたいだけど
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/02 21:41:46.92 f/Wynm+a0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/16 20:41:32.42 k2fo7Ols0.net
呉越といえば仲の悪いもの同士の代名詞だけど
かつてのアメリカとソ連みたいなものかな
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/02/17 04:00:00.48 v+IC9HPI0.net
呉越同舟をたとえるならオバマとクリントン（嫁）みたいな感じだろうな
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/04 22:42:44.54 FCTkGpqW0.net
なんか21世紀のアメリカは春秋時代末期の呉と似ている気がするな
呉王夫差は覇者の威厳を見せつけようとして度々出兵して国力を疲弊させ
アメリカも超大国の威厳を保つために世界各地に軍事介入している所とかそっくり
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/21 18:15:42.50 iq+5H6EK0.net
呉越って国力はどちらが大きいの？
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/21 22:17:40.51 uDtuXymF0.net
呉越で殴りあってた頃なら、闔閭の改革を経てるから呉の方がやや上じゃない？
句践が夫差に勝てたのも、会盟で呉都に居ないのを奇襲したからなようなもんだし
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 12:17:34.31 9/AHotv60.net
句践が帰国を許されて10年近くをかけて国力増強に勤しんだけど、
それでも呉を凌駕する軍事力を手に入れたってわけでもないもんなあ
むしろ夫差が戦争しまくりで疲弊してたからってのも大きいと思う
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/22 16:27:32.80 /x+OV+eW0.net
そもそも富国強兵したからって簡単に強くなれるもんなの？
そんならその間他の国は何をしていたんだ？
未開拓の余地がある、肥沃な国が、開拓して限界に達していた国を凌駕したってこと？
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 10:27:32.51 CH1aLgn50.net
史記読めばわかるが大概の国は一族や官僚が政権を牛耳って
自己の利益誘導に走り国力が伸びないか低下するパターン
そんな中で呉起みたいな改革官僚を登用すると不正が一掃されて
国力増強にリソースを使って国力が飛躍的に上昇ってパターン
今の日本の政治見てもわかるが利権を突き崩そうとすれば社会的に抹殺される
当時の中国では文字通り抹殺される
呉起も登用した王が死んだらすぐに暗殺されたし
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 17:31:28.96 2wo/ndPL0.net
>>209
なるほどね
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/24 19:57:35.40 HVTwpY1A0.net
>>209
商鞅とかもそうだけど最後は無惨なもんだよな
ただそれだけ有能なら王の後継者にもしっかり取り入っておけばいいのに、とかオモタ
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/29 21:38:01.29 rGriESG+0.net
呉の伍子胥とかも皇太子に嫌われて代替わりで最後は自決するはめになったね
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
15/10/30 00:14:40.04 HNJnXDfp0.net
商鞅はあれで取り行ったつもり（法を曲げて太子を罰しなかった）なんだろうけどなー
あと次王に取り入るって簡単に言うけど
性が合わない上司とかこちらを嫌ってるクラブの先輩と仲良くやっていけるのか、という命題にすると
現代でも相手次第でこちらがどう頑張っても無理ゲーっていうケース一杯あるしな
范蠡みたいにさっと身を引くのは難しい
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/03/30 05:08:17.05 GyQwsxpKO.net
あげ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/08 03:19:53.19 5jsxaxTs0.net
范蠡や陳平は天寿をまっとうできてすごいよな
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/05/08 12:57:54.23 oWw6Dh8j0.net
やっぱ中途半端な刑で生き残らせて恨まれるより
３族皆殺しのほうが理に適ってるんだなｗ
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/21 17:43:48.03 QTOtEa4l0.net
太子はそもそも自分と関係者が罰せられるという発想がなかったんだろうな。
何とも言えないすれちがい
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/22 10:35:29.59 XMi7M2zB0.net
そういえば東洋文庫から呉越春秋でたね。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/07/25 07:32:20.75 /m0v6aF70.net
湖底の城?
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/05 11:25:41.38 d5dMNzYA0.net
>>75
wikiだとほかにもいろんな五覇の考え方が載ってたな
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 09:00:48.28 Wlpkapqf0.net
【内乱罪】 無効選挙 【反逆罪】
実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、
豊島区ではなんとゼロ票
中央区ではゼロ票。
江東区ではゼロ票、
荒川区ではゼロ票
足立区ではゼロ票
通常、こんなことは考えられない。
慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。
2011年
3月18日 「致死量の放射能を放出しました」東電の小森常務は、こう発言したあと泣き崩れた。
2016年
6月25日 『悩みのない世界へようこそ』のスピリチュアルＴＶ主催者テディ小泉（52、埼玉）さん、脳梗塞で倒れ、心筋梗塞で死去。
7月 2日 昨日、友人が脳梗塞で倒れ頭を打ち家でトイレの前で亡くなっていた。40歳だぜ！俺は放射能汚染が本気で憎い
7月 2日 ブロガーのサランさんが今日日本で心肺停止で亡くなったそうです。倒れる前日までブログが更新されてて
7月21日 ケニアに帰国したジョハナ・マイナ（25）選手が急逝。2012年に入社。仙台国際ハーフマラソンで３度優勝
8月 3日 写真家の宮本敬文（50）さん 脳出血で死去、ＳＭＡＰ写真集など手がける
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/07 22:22:17.89 SjzxPD+U0.net
そういえば晋滅ぼす事になる趙と魏の祖先って文公の配下に居たんだな
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/08 07:11:02.47 l6YaZOSv0.net
>>222
韓にいたってはもともと晋の公族から分かれた家だけど
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/09 00:08:44.73 b7PFJe7G0.net
韓は春秋の頃はいい感じ
(名宰相スレでミスター・パーフェクト扱いだった韓厥とか)だったのに、
戦国でパッとしないよな。
やはり地政学的な問題かね。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/08/19 10:14:11.82 zmRg9E4U0.net
>>205
米ソを晋楚に例えるなら鄭とか宋とか斉とか衛とか、
どのへんだろうかね
226:邯鄲人
16/10/12 21:10:01.16 4fsMvt9e0.net
>>224
地政学的な問題なので、ある意味ミスターパーフェクトな春秋韓氏のせいかもしれませんね。
戦国韓氏でよく名の知られた大物は昭釐侯、公仲侈くらいでしょうか。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/12 22:32:35.03 FAGA03MU0.net
韓非子・・
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/12 23:35:15.82 7yPVb0Z30.net
韓非は大物なのかどうか微妙なとこだな
申不害とセット売りで多少有名な昭侯はともかく公仲はしぶすぎる希ガス
宮城谷小説になんかそんな奴がいたようないなかったような？程度の認識w
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/16 00:41:16.64 mcPNOXXn0.net
三番目に実力者とは言い難い公子非が出てくる時点でやばいぜ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/16 00:58:17.82 tXmddwSx0.net
韓の公仲家・公叔家は存在を知ってる時点で詳しい人認定されそうな存在
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/16 09:39:54.77 Z/UKEXLL0.net
>>229
思想的には大きいからあげたけど、
政治的には大物ではなかったな
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/20 18:29:34.90 GN06c63V0.net
近代になるまで韓非子の評価は低かった
よく生き残ったもんだ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/20 22:11:11.98 rAjdBNWO0.net
>>230
『孟嘗君』でちょっと出てきたっけな
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/20 23:51:28.45 5jX8/qsw0.net
>>228
「甘茂と戦った人」ってイメージしかない
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/10/22 21:10:18.24 5YHfWk+j0.net
逸話を拾っていくと結構なオールラウンダーって印象だなぁ＞公仲朋
外交も内政も軍事も出来そうだから強大国の相国だったら名宰相に数えられてたんじゃないか？
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/08 00:07:06.70 ANzPhl360.net
六国にも名相が相当数いたんだろうなぁ
戦国は説客ばかり目立ってる気がする
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/09 12:36:28.45 qMe+G8VC0.net
ここは春秋専門スレだし、
そろそろ戦国から離れようぜ
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/17 16:02:36.40 2QBv0sQ20.net
春秋韓氏って他氏と比べて危難が少ないよね
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/17 20:14:03.21 AqJ3sseX0.net
>>238
代々あくの強い当主がでなかったからな
しかも豊かでもなく政争に関わらない様にして他家の妬みも買わずにきた
韓起がそれを嘆いた事があるけど、叔向からむしろそのおかげで禍から逃れられてると
寿がれて韓起も素直にうけいれてる
欒氏や范氏あたりは富強で政柄を握っていながら傲慢さや強欲さが他家の恨みも
買ってたし
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/18 19:40:32.69 Ejod3VXk0.net
おかげで弱小国ですよ
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/18 23:42:02.32 27G0typf0.net
韓は本拠地が度々遷ってる
当初は韓原だったが、韓起の時代に更に北方の平陽に遷り、更に子の時期には
黄河北岸域の州に、更に鄭を滅ぼして漸く落ち着く
北部を趙に、中原を魏に抑えられていたのもあって、なかなか大きな地盤に根を張るのが
難しかったのかな
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/19 00:38:51.65 5d7IU4Yq0.net
山西をフラフラ→中原に進出
というのは三晋共通の現象。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/19 21:41:32.72 0DrlbsnP0.net
魏氏の地味さよ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/20 03:26:53.69 e1mwAShx0.net
不人気地味キャラが勝ち残る
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/22 00:38:12.66 n15Jf+SL0.net
説話が趙氏関連に偏ってんのはちょっと変だな
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/22 08:18:09.76 3crQzZre0.net
放火した話とかなんかショボいよな・・
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/23 23:38:03.44 AhgxWo4I0.net
↑動機が幼稚すぎる。
突出して美談が多い趙はなんか違和感あるね。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/24 17:30:57.57 x0UTLPUX0.net
韓厥以前の韓氏もエピソード聞かないよな。
放火しただけ魏氏のほうがましとかいうわけではないが
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/24 21:55:48.21 9g/Qw9Po0.net
族滅したり中山王に娘を嫁がせておいて攻めたり、美談ばかりでもない。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/11/25 05:47:11.12 EoX8kHdjO.net
趙武だって晩年は、耄碌した、ほどなく死ぬだろう、なんて云われたりする
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
16/12/01 10:41:33.02 VZy/vyoH0.net
そろそろ三晋から離れようぜ
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/10 12:04:40.64 xP6HRC6c0.net
>>250
趙武ってどんなポカエピソードあったっけ?
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/13 12:34:59.16 POZkM+yl0.net
最近ほかの春秋戦国系スレが盛り上がってるしこっちも盛り上げようぜ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/18 20:42:56.07 P0hAmRKh0.net
>>20
確かにロマンはあるが、無能には容赦ないのが乱世だから生き抜くのが大変そう
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/18 21:25:32.98 ZW+aWi4fO.net
呉で使われていた呉鉤という武器は実際どんな形状だったのかな
秦の兵馬俑から出てきた細く湾曲したものだったのかな
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/19 20:51:25.64 prI8atFZ0.net
>>254
なんという遅レスｗｗｗ
無能にも有能にも一般人にも厳しい時代だな
20の意見には同意できない、特に一行目と二行目
人材抜擢は身分の垣根が低い後世（現代含む）の方が盛んだろう
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/19 22:29:19.06 XAC/ODpN0.net
ぽっと出の人間をいきなり重用って
どっちかというと戦国なイメージ
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/19 22:55:18.36 QZEqCxMG0.net
曹沫「マジで」
管仲「マジで」
百里奚「マジで」
伍子胥「マジで」
范蠡「マジｄ……というか俺ら学説によると戦国時代か？」
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/19 22:57:28.36 QZEqCxMG0.net
たしかに晋楚の覇者体制が確立されてくると
ぽっと出の人物がいきなり政柄を握るのはぐっと少なくなるな
社会秩序を維持するための覇者体制という学説があるくらいだから
秩序をわざわざ崩すような振る舞いはやらんだろうし
260:258
17/01/19 23:04:58.80 XAC/ODpN0.net
>>258
伍子胥はさほどぽっと出でもないけど、
曹沫管仲百里奚は春秋前期でぽっと出が続いた感じか。
これは前言するわ撤回
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/20 02:02:06.19 YlDBizPr0.net
・有力公子に付いてる管仲はコネ十分
・伍子胥は超大国の有力貴族
・史実性低い范蠡
・百里奚の出身が士以下なら伝説を割り引いても凄いけどよくわからん
・曹沫は仮に左伝のインテリ曹沫を史実とするなら、ぽっと出→そこそこ重用なので該当する
多くは資料の貧困を主要な原因とする「ポッと出」なので実際の出自は悪くないと思われる
恐らくポッと出→いきなり重用は春秋の時代的特徴ではないでしょう
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/21 23:49:21.77 Uys4wQKF0.net
ジパング「人材の質も量も戦国時代の方が遥かに上」
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/22 08:26:28.15 RXnEvcAg0.net
日本の戦国時代と比較してもしょうがないだろww
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/22 18:48:42.09 vQF9CJmX0.net
人材の量、把握可能な事績が違いすぎるからな……
まあ質の点でも家康秀吉クラスに比肩しうる英雄は春秋時代にゃ存在しないが
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/23 01:09:22.38 LrP7l2hV0.net
平安末期の武家台頭～戦国安土桃山くらいまでって
春秋時代と人口スケール同じくらいやし悪くない比較対象だと思うよ
比較すると古代中国史の内容からっぽ空白すぎて泣ける・・
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/23 05:43:28.86 RNXL8EZx0.net
天皇家が周王家、幕府が覇者ですな
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/24 08:26:47.71 ujjCHtjp0.net
オバマ前大統領=楚の共王説とかひらめいたんだけどどうかね?
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/25 05:52:03.61 MTJWcnB6O.net
>>265
5、600年前と紀元前の話を同列に語るのどうかと思うが
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/25 16:11:39.00 mXVbXA/I0.net
類似点があるなら語ってもいいんじゃね？
中国史という理由で古代も中世も近世も近代も現代も同じノリで語る日本人はすごく多い
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/26 00:17:49.79 AVQg81OG0.net
同時代と言えば世界的に有名＆ビジュアルに優る古代エジプトに古代ギリシャか、これは手強い。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/26 14:54:37.27 E9KvWQuc0.net
>>270
ペルシア「あのー」
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/26 18:27:29.72 AVQg81OG0.net
>>271
すまんすまん、アケメネス朝には春秋戦国の覇者たちもさすがに敵わないなｗ
レベルがちょっと違う。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/28 22:45:49.06 CawvDY+H0.net
秦帝国はペルシャ帝国のパクリ説がまことしやかに囁かれるぐらいだしのう。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/29 08:47:07.32 DrfQQz7N0.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これ見たことある人いる?
275:邯鄲人
17/01/30 20:17:50.22 eCxv6OUm0.net
あるよ。俺が言っても意味ない気もするがｗ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/31 09:09:31.43 77yH6UNs0.net
>>275
興味ある
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/01/31 16:23:55.34 wWVv5fjp0.net
探せばネットで見れるでしょ（小声）
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/09 17:19:33.13 E06vY84L0.net
演義系の東周列国志原作の大河ドラマやね
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/09 22:08:05.06 nVt7Q+dm0.net
なかなか面白そうだな
280:邯鄲人
17/02/11 00:42:33.54 7S8lDLAJ0.net
っ『春秋戦国史』安能務
281:邯鄲人
17/02/11 00:44:48.30 7S8lDLAJ0.net
っ『春秋戦国志』 安能務
すまん、誤字った。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/11 01:55:42.85 VP7AWIU40.net
その書籍は地味に影響力ありますよね
日本で簡単に手に入る春秋戦国通史的な読み物は安能氏の書籍しかない時期が長かった
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/13 23:57:56.93 s2DGAjYq0.net
その本を知らない世代なんだけど、
この板では珍しいんか?(世代関係なく知ってないといけないならすまん)
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/14 00:12:34.18 35IqogF00.net
俺も知らんから安心しろ。
安能務は封神演義が酷評されていたんで俺は信用してない、
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/14 00:39:54.08 ntR71NzO0.net
先に史記を読んでたからかもしれんけど、昔読んだ時は、
史記にある春秋戦国時代に該当するエピソードを簡略化して時系列順に並べてみたもの
っていう印象だったなあ
史記を一読すれば不要ではあるから、今なら知らなくてもええと思うよ
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/16 21:18:52.04 ErPE0At70.net
>>283
２ちゃん世代（３０代～５０代）に直撃する作品だね
氏の著作に影響を受けたり同じような中国史観を持った自称中国史通の日本人はかなりいた
まあ３０歳未満はあんま知らないと思うけど
大多数の人間は史記の春秋戦国部分の通読なんてしないし出来ないから
春秋戦国志や横山史記みたいな本で十分なところがある
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/16 23:09:12.51 lO8ICjs70.net
ちなみに285の俺は50だが知らん。史記は岩波文庫で世家と列伝を読んだけど本紀が無いので
どうしようと思いながら未だに通読してない。劉邦とか項羽の分はちくま学芸文庫のを読んだけど
コレジャナイ感が…。
俺が安能務を知ったのは封神演義が話題になった時だった。直後に盛大に批判されてたんで
その程度の人かという印象しかない。「申公豹が実は許由であるという設定を勝手に作った」とか。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/17 22:15:41.19 IW4ZdEBS0.net
彡(ﾟ)(ﾟ)と学ぶ中国春秋時代
というのがなかなか面白い。
289:邯鄲人
17/02/18 00:21:14.15 1fD96nCc0.net
うむ、よく書き込んでるよ。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/18 01:38:08.81 49VFjIAs0.net
>>287
普通の人は直後に盛大な批判が飛び出すようなコミュニティに属してないから問題を感じないのよ
一般的に封神演義はフジリューと原作の安能版しか読まれてなかったし
彼の儒教否定、韓非子法家称揚のベクトルと曹操が人気で蒼天航路が流行る本邦は相性が良かったね
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/18 08:24:19.98 Soi85bVv0.net
中国史といえば儒者ですが歴オタの儒教敬遠は根強いな
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/18 22:50:26.83 4KC8EA730.net
>>290
>一般的に封神演義はフジリューと原作の安能版しか読まれてなかったし
読まれてなかったというか、他には光栄の抄訳しか無かったんだよね。
それなのに原作を改変してることを隠してたから、それを知ってる人らは盛大な批判をした。
俺は多分ニフティーサーブの会議室で見たんだと思う。指摘してた人の一人はのちに
三国志平話の翻訳本を出した二階堂氏だった。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/19 23:45:24.43 FQBDRrl30.net
なにやら懐かしい話をしておるな
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/20 02:02:43.16 ivEyR1jd0.net
確かに懐かしい話ですな>>292
宮城谷作品世代もそろそろ加齢臭が気になるお年頃
春秋時代をライフワークとする次世代の作家が必要だ
295:284
17/02/20 08:41:36.04 u9tMiQVJ0.net
20代前半の俺「・・・・ひょっとしてこの板で最年少?」
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/21 01:05:06.82 tXGd9FRq0.net
三十歳未満は珍しいと思われ。常駐している人が少ない板だし最年少の部類かと思う。
2ch全体の高齢化＆中国史クラスタ高齢化による先細りは顕著、新規参入の若い人は少ない。
話を春秋時代に戻そう、おまいら五覇の中で誰が一番好き？
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/21 02:20:51.62 8AAHe6yfO.net
春秋五覇のメンツって諸説あって確定されてないよね？
秦穆
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/21 07:26:18.93 MyEYpWzc0.net
楚の荘王と言いたい所だが晋の文公
晋以外に覇者なし！
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/21 18:27:09.92 yK3g0dIi0.net
みんな魅力あるから誰が一番好きか甲乙つけがたい
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/22 22:53:45.86 HjN1IL3c0.net
問：もっとも評価する覇者は誰か？云々
という質問の方が盛り上がるかもしれんね
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/23 11:56:18.12 7u2+Ev6E0.net
やはり晋の文公かなあ
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/23 13:36:26.89 qgGqzF6Q0.net
斉桓は個人的に好きだけど、晩年と死後の後継者争いのせいで評価され難いだろうな
管仲がいてこその桓公って感じもするし
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/23 19:38:33.06 eZrSnxHP0.net
古代中国は（時代を区切ると）これという候補者の数は少ないし
好みの一等賞は比較的決めやすい気がするけど人物評価は逆に難しいかな
それぞれの具体的な政策や行動の詳細が不明すぎる
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/23 22:31:57.95 kdFdDHst0.net
春秋に限るなら斉桓・管仲ペア時代の斉の作戦範囲が頭おかしいレベルで広いからねえ
楚の勃興期だったんだろうとはいえ郢の近くまで攻め込んでたり、
遠く晋の内紛にまで介入してたりするし
305:邯鄲人
17/02/23 22:57:38.69 Av9HqOXc0.net
左伝「晋覇＞＞＞越えられない壁＞＞＞斉桓」
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/25 08:01:50.20 OKeXL7dr0.net
晋の文公は直接交戦して楚を破ったからねえ・・
斉は大軍を見せつけて威圧した感じでしょ?
(それはそれで小さくないことだけど城濮ほど偉いわけではない)
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/25 14:18:03.94 UXORoqqO0.net
>>306
斉も晋も戦う前から勝っていた
楚成王もそれを分かっていた
違ったのは子玉みたいな阿呆が戦端を開いたかそうでないかでしかない
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/25 22:32:33.96 +KN0/2+00.net
偉そうに、さも見てきたが如く語るねぇ…
なんでそう言い切れんだよｗ
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/26 04:50:49.96 GSUz6Euv0.net
成王は重耳(文公)が楚に来た時に殺しとけば
楚の天下だったよな
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/26 21:03:44.98 gJ7A5rKnO.net
子玉が阿呆呼ばわりされてるけど、一方で子玉の死を聞いて文公は初めて喜びをあらわにしたというエピソードもあるよね。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/26 23:36:09.08 xWvsVXlh0.net
>>310
才幹云々は別として、大国楚の晋を敵視する猛々しい令尹の存在は文公も
脅威を感じていたからね
成王自身は晋と敢えて事を構える考えは薄かったのもあるし
この敗戦国の将(子玉)が死んで戦勝国(晋文公)が喜んだという一件が
ひとつの故事として後代まで折につけ引き合いに出される様になるね
一例として楚に大敗した晋の将帥の荀林父を弁護する際とか
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/27 01:35:18.26 tAtP/P//0.net
実際、城ボクの戦いだと他の軍兵が敗退してる中で子玉が率いる兵だけは負けてなかったんだから
将軍としてのは才能はあったんだろうな
まあ、総大将の器ではなかったが
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/27 07:29:46.59 /txN0Z/z0.net
大軍を率いさせるのは云々って言われてたっけな
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/28 00:30:14.84 fYsniwEO0.net
城ボクの戦いは戦いが始まる前から晋軍の勝ちが決まっていたかのような戦いに思えるな
そういった状態に持って行くまでの晋の動きが凄い
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/02/28 16:27:02.92 Uwko9tiY0.net
先畛の謀略は天才だったと
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/03/05 20:27:22.77 v39nsmrn0.net
別板の中国史の名将がどうたらってスレで、
先畛の話を誰もしてなくてええってなったことがある
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/03/05 23:52:08.52 48QSuwQB0.net
>>316先シンは春秋時代を代表する名将だと思うけど、やっぱマイナーである事は否めないから仕方が無い
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/03/10 09:08:49.57 q0bS74410.net
これでマイナーならほとんどこの時代について知られてないも同然じゃ・・
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/03/11 03:37:33.00 UNbha20R0.net
>>318先シンは史記に列伝も無いし晋世家でも記述が少ないからね
この時代、史記は読んでても左伝は読んでない人ってのは結構多い
先シンを宮城谷氏の小説って知ったって人が日本では多そう
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/03/21 20:41:54.61 LMtzJv0Y0.net
この時代にありそうなアニメのタイトル
・重耳の奇妙な冒険
・けいこう!
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/04/23 10:40:43.62 j7jLqPPs0.net
>>319
史記だと亡命にくっついてった事とあとどれくらい書いてあるっけ?
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/02 07:53:29.99 flcsjRcX0.net
>>312
一軍の将ならよかったのかな
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/15 22:42:11.58 WzWG7xr80.net
三軍の将にしたら普通に勝ちそうだから困るｗ
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/17 21:42:32.75 dmFsQx9D0.net
子文の予言って創作か否か
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/17 21:43:54.51 dmFsQx9D0.net
ミス
蔿賈だった
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/05/31 08:50:02.70 l2E+iy9B0.net
>>311
歴史を学ぶってこういうことなんだなって思った。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/01 19:12:34.63 TvzJlvXy0.net
士会って晋の基本となる法を作ったんだよね？
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/02 13:59:17.71 gfdIGkdV0.net
范武子の法、だね
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/03 01:47:42.05 1ocTwNAx0.net
>>327士会の祖父士?が最初に晋の法を作った
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/03 01:48:45.31 1ocTwNAx0.net
>>329士？→士イ
難しい漢字だと？になるな
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/03 08:02:07.58 1MI7kdQY0.net
さすが法務の家柄
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/06/29 23:51:04.73 PlXLwT8c0.net
吾も悦も仲良いでしょう。
ちょっと、やきもち……(´＿｀｡)ｸﾞｽﾝ
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/01 00:12:44.07 n4GiiMKb0.net
もう一度、はっきり言います。
私からすれば、私の同期も、お世話になっている総務の女性社員もちゅらかーぎーだと思っております。
これは冗談ではありません。
それに、ニシウラさんと結婚された方も、ちゅらかーぎーに違いありません。
女性社員は皆さん、ちゅらかーぎーだと私は思います。
ただ、私はミウラさんよりは大人にはなれないとつくづく思います。
総務のご意向を汲んだのですから、何卒、荒立てないようにお願い申し上げます。
Slightly Catalyst こと ツジサワタダシ
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/03 14:38:46.49 uGakUYFr0.net
??
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/03 23:59:40.77 w66HFbxg0.net
333、334に書いたものです。
気になさらずに。
失礼しました。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/05 23:34:06.99 NHmMr7BF0.net
エッチャンの男は、カープ好きですよ。
私でも清でもありません。
勿論、ちゅらかーぎーですので、男として焼き餅は焼きますけど(´＿｀｡)ｸﾞｽﾝ
ホントうらやましいです。
それはそうと、
頭痛治す為に、病院に行っています。
早く治すことが先決。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/06 12:18:23.28 VGkjpHoT0.net
"清でも私でもありません"
の方が良かったですか↗
エッチャンのこと考えたら、それは出来ませんでした(-_-;)
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/06 19:41:31.92 ynuaORLn0.net
ん？( ´△｀)
自分でも、どっちも良くない気がしてきた。
書かんかったら、よかったーっ！！
(￣ロ￣lll)
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/07 13:43:19.52 2RXjDfho0.net
チュウチョウもキュウチョウも大事ですね。
悪気はありませんが、悦にも清にも失礼なことしてしまったかもしれません。
どうか、逃げないでください(>_<)
大変、失礼しました。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/10 22:20:01.52 6FDK7XBt0.net
スピナーベイトは良く釣れるようですね。実績あります。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/10 22:23:22.96 6FDK7XBt0.net
失礼しました。間違えました。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/16 22:39:00.06 CY1VYYfC0.net
悦と辻はどっちもどっちでした。
失礼しました。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/16 22:44:56.04 CY1VYYfC0.net
失礼しすぎで、すみません(*_*;
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/21 00:56:43.97 mQ6xWC/g0.net
皆イカしたくなる女性No.1
さすがです
優しい人(*´ー｀*)
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/07/26 01:34:26.54 Hfvw0Gtv0.net
キュウチョウよりシャチョウが良いのなら、キャディーするか↗
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
19/06/18 17:01:58.04 XV/5/44g0.net
呉越に違和感を覚える
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/18 22:10:55 AQl6v1ad0.net
ごもえつもおとよむ
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/29 21:05:02 ftT/BwJl0.net
王になる
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/29 21:11:16 ftT/BwJl0.net
将中軍になる
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/01/30 20:20:20 mjFkpB9M0.net
せいけい
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/19 22:17:01 3R7zE1cV0.net
西施と言いそんな美女がいたのかね
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/21 21:40:20 UxYmIMmk0.net
女いらね
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/02/22 21:53:43 YxgPcLcu0.net
西施に精子
なんつって
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/03/18 16:28:26 9QtJ93Qk0.net
屈原て厨二病拗らせて死んだ人？
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/03/18 21:08:50.62 RgMBdTrs0.net
晋の文公は四十二か三で亡命したが
その兄の更に姉は翌年嫁に行っている
四十五？？？
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/03/18 21:09:12.20 RgMBdTrs0.net
四十四？
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/03/18 21:09:34.38 RgMBdTrs0.net
四十三？
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/03/18 21:10:04.24 RgMBdTrs0.net
四十二？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/03/27 21:29:14 conxGVo/0.net
晋は夷狄であるか
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/04/11 16:16:53 KZb1Hgah0.net
范 蠡は後の世でもよく名が挙げられるけど
実際に范 蠡ほど主君のために功績を上げながら、完全に綺麗に姿を消した人はいないんだよな
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/08/25 23:20:29 vlz+0jQq0.net
賢ければ最初から目立たないようにするからな
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/08/30 15:03:49 CMJhzpGM0.net
>>360
頭首工が嘘かもしれないしね
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/09/14 22:28:20.41 2YkBUWgH0.net
正しい行いに背いたというが、その罪は一体何だったのか？
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/09/20 10:30:14.04 s/piQxoK0.net
>>360
真の名将は無名で終わったとあるようになるんじゃないかな
本当の名将だと戦争が起きないから有名になれない
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/09/20 11:26:59.46 s/piQxoK0.net
これを不思議に思うのはよいが、これを恐れるのは間違っているのだ。」と。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/09/20 11:40:24.14 s/piQxoK0.net
「もし法孝直が生きていれば、陛下の東征を止められたはずだ。
仮に止められなくとも、今回のような大敗はしなかったろうに」
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/09/20 11:58:43.35 s/piQxoK0.net
王にｄならない
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/09/20 13:20:19.25 s/piQxoK0.net
後漢光武帝は王莽の路線を否定し、という記述も見受けられるが、
それは勘違いである。
王莽の路線を否定するのならば、
人材採用に至っては、法を重視し、実績主義でなければならない。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/09/20 13:22:58.65 s/piQxoK0.net
後漢光武帝は、
自身の統治においては、法家と儒家を交えるといった
前漢宣帝のやり方を踏襲したものの、
人材採用に関しては王莽の考え方に倣っている。
どうしても偽善者を生んでしまう後漢の郷挙里選。
後漢の皇帝が、親政ができなくなると、途端に偽善者で、
実際の実力のない者が力を握る。
第二、第三の王莽が力を握るわけである。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/10/14 21:00:03.34 swvOSXi30.net
私は右手と妻子を犠牲にした要離を尊敬している。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/10/15 20:45:03.47 YYMb7BtR0.net
>>370
あのエピソードはキツイわ
本人は使命果たして後悔しとるだろ
孫子姫兵を勒すも大概キツイ
時代だね
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/11/20 21:56:07.20 ymoMEPI50.net
目的のためには手段を択ばず
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
20/12/06 14:06:40.50 9uEWuF820.net
古代の逃亡の臣は、追い詰められた末であった。
ところが彼らは司令官に対して怨みを抱き、大徳を顧みず、
国を救う功もなく、裏切って逃亡を遂げ、人から見離される結果を招き、二国の笑い者となった。
麋芳・士仁・郝普・潘濬を賛える
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/04/17 19:05:18.65 fkjUKRuC0.net
呉も越も読み方は「を」
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/04/24 01:38:40.41 72UbovC5v
呉一族（孫一族）は、オンナとカネ、戦争での勝利しか考えて無いから、勝ち目無いよ・・・
歴史上の美談は、本当に良い人の行いか、後世の脚色か、本人のウソをそのまま執筆しただけだろう・・・
URLﾘﾝｸ(frkoten.jp)
越王の勾践は、敗残兵を率いて会稽山にひそみ、（勾践自身は）家来となり妻は召使いに差し出すということを（条件に、命を）請うた。
（そのことに対し、）子胥は「だめです。」と言った。
宰相の伯?は越からの賄賂を受け取り、夫差を説得して越王を許させた。
勾践は国に帰り、胆を寝起きするところに吊り下げ、すぐに胆を仰いで嘗めて言うことには、
「おまえは会稽での恥を忘れたのか。」と。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/04/24 05:49:35.38 72UbovC5v
中国の歴史は血塗られていて、野蛮な歴史の繰り返しであって、某アフリカ独裁政権に興味のある奴は死ねよ！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/04/25 16:12:41.34 3b5fOTHJ0.net
>>371
現在でも家族も捕まるのに正論を言う奴とか結構いるし
メンツのためなら何でもやる習性なんだろうね
だからメンツのために朝貢で属国に搾取されるというおかしなことになっている
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/15 19:16:25.25 8irg/5oK0.net
有能そうなのは話聞いてれば分かるけど
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/15 19:19:40.72 8irg/5oK0.net
夏はSummer
シュメールはSumer
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/18 18:12:44.53 AULEDvci0.net
サン・マリノ ３３９００人
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/02/18 18:33:44.82 AULEDvci0.net
爵 称 と しては 「侯」 が一般 的で あ ること,西 周時 代の 「公」 は王 の卿士 で あり「伯」 は畿内の小国の君主で あることが析 出され,「 子」・「男」 は資料 が少 な くは っきり しないと王世民 はい う。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/03/30 19:20:26.56 fMHToRM/c
すげーな、上の部屋のゴミクズ
こっちは7時半から働いて今帰ってきてヘトヘトなのに
上の部屋のゴミクズは床ドスドス歩くエネルギーはまだあるのな
ろくに働きもしてない職場ニートなの丸出しで笑えてくるな
あるいは自然に足音が出るような糞豚なのか
どちらにせよ毎日ろくにエネルギーも使ってない職場ニート丸出しで笑える
本気で今日を生きて疲れ果てた人間はそんな床ドスドス歩くエネルギーもありませんからね
自分でろくに働いてない給料泥棒のゴミクズアピールおつかれ～＾＾
うわ、上の部屋の能無しのゴミクズがまた職場ニートで社会の役に立たないクソボケキチガイゴミクズアピールしてきた
こっちはもうめちゃくちゃ疲れてお前なんかにかまってる余裕ないのに
普通の人だったら他所の家を攻撃するエネルギーなんてないはずなんだけど
ろくに働きもせず職場でニート同様の存在だからエネルギー有り余ってんだろうなあ
職場でゲームでもしてたか？それとも匿名掲示板で迷惑行為でもしてたか？
ゲームで負けたか掲示板で論破された負け犬だか知らねえけど八つ当たりはやめてね能無しのゴミクズくん
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
23/08/21 12:29:28.56 PickhnAjK
ロッキード事件しかり都心まで数珠つなぎで私権侵害地球破壞してるJALた゛の機長殴って駆け付けた警官まで殴打して
現行犯逮捕の酒気帯び運転ANАだのクソ航空テ口リストってのは、贈収賄に税金泥棒にと國家腐敗の根源だからな
殺人組織公明党と結託して、血税強奪して、温室効果ガスに騒音にコロナにとまき散らして、地球に國土に経済にと破壊して、
住民の生命と財産を強奪することて゛私腹を肥やし続ける世界最悪の殺人腐敗テロ組織に乗っ取られた世界最悪のテ囗國家曰本
銃刀法廃止して勇者山上のような知的能力者でなくとも政治参加できる社会にしないと安倍晋Ξのような腐敗の化け物がまた出現するぞ
そんな化け物の影響が消滅するやいなや．贈収賄税金泥棒の強制捜査が連発してるあたり、分かりやすいだろ
それに対して腐敗の化け物を国葬にすることで、史上最悪の賄賂癒着税金泥棒腐敗国家を存続させようと必死な世界最悪の
税金泥棒腐敗組織自民公明の暴走を断固阻止しよう！
(羽田)URLﾘﾝｸ(www.)<)рeg