10/12/15 02:52:03 eLw/PcavO.net
>>221
伝聞だけど、実は羅貫中含む多くの人間が、講談などで受け継がれてきた劉備像が空虚な印象で好きじゃないと聞いた。
宋江もそうだけど、民間人的には非常に薄気味悪い印象を抱いていて、日本の著作物ではない演義原本だと、人物にもそう言わせてるんだと。
関羽や張飛や孔明の忠誠の対象としてはあっても、主体的な何かとして表現する意図は無かったみたい。
蒼天航路の献帝ポジをもっと空虚にすると分かりやすいか。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/15 05:10:37 +JqhHQ3n0.net
>>239
> 劉備を攻めて徐州から追放したのは知ってる？
これは劉備が呂布の軍門に降って置きながら呂布に内緒で兵力を増強したからで、
呂布が一方的に非難されるいわれはない。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/15 06:42:08 qtC2/fqt0.net
なんか話題がスレッドとずれてきた。
劉備と呂布のスレッドでも立てようか・・・
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/15 11:55:02 wiYbu9MS0.net
>>241
民間人的なら今でも昔でも劉備は大徳の君主であって
正義を貫く武将として表現されてるよ
なんか妙な考えにこりかたまってないか
もともと西遊記でも水滸伝でもそうだが、中国の伝統的な主人公像は
大徳あれども他はそれほどでもなく、有能な部下達の力を発揮させて勝利する、ってなもんなんで
三国志演義の劉備もそれに従ったまでだよ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/16 05:09:35 8Q2+YtNd0.net
>>244
民間人を大事にするなら、カンウの仇討ちみたいなこと
しちゃ駄目なんじゃないか？
どれだけ、無益な血が流れた事か。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/16 15:29:46 kQYxBAkIO.net
まーそれでも劉備の最期を語るのに、夷陵戦を語らない訳にはいかないから
それまで徳篤き仁義の人として描いていても出さざるを得ない。
それは物語上と現実の劉備の埋め難い差だからどうにもならんよ。
そこらへんは殆どファンタジーの西遊記の三蔵や史実が曖昧なお陰で話が創りやすい宋江と違う所。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/16 19:36:26 YeS6La110.net
恩知らず大耳野郎
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/16 19:42:27 9RJbidtf0.net
>>245
劉備当人としては勝つつもりだったんだから問題なかろ
勝てば荊州を奪還できて蜀の国益にもつながるわけだし
勝つつもりで失敗した、というならどんな武将の失敗だってそう
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/16 20:26:59 jtSIXWR30.net
>>245
関羽の仇討ちってより、劉備にとっては、
天下狙うためには荊州の土地と生産力と兵力が必要だったわけで、
別に荊州を奪還しようとしたこと自体は間違ってない。何年も周到に準備してるし。
劉備が民間人を大事にする人徳の人なら、そもそも曹操と戦って天下取りを狙う過程で、
既に多くの血が流れてるんだから、戦争やる事自体が間違い。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/16 20:43:09 cUphcUem0.net
演義の話だろ？
演義で劉備が「関羽より生産力目的で侵略するのだ！」なんて言ってんの？
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/16 21:13:01 9RJbidtf0.net
>>250
演義だと荊州のみならず呉の滅亡まで狙ってた事になるから
呉を滅ぼしたなら蜀は益州に加えて荊・陽・交の三州をゲットして
江南一体を支配することになるな
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/17 14:59:07 6/jX57mM0.net
演義劉備は、俺の弟を殺したからには共に天を戴くことは出来ない、としか言ってないよ。
天下平定の志はこの時打ち捨てられている。
しかし、肉親に等しい者の仇を討つってのは義者の必要条件であって、
この行動が演義劉備の人格を貶めることにはならない。
むしろ、史書よりも憤怒を脚色することで劉備の「正義」を強調してさえいる。
この時、天下統一という演義の思想のもう一翼を支えるのが、
あくまで東征に反対した諸葛亮の役割になる。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/17 17:52:15 dOPLu62CO.net
それに水滸伝が受ける理由のどんなに無茶苦茶であろうが、アウトローであろうが
反官と義侠であればそれでいい中国民衆のメンタリティーからすれば、国家の大計ほったかしで仇討ちまっしぐらの劉備の方が好みだったとも言える。
例えその結末が大兵を失う敗戦であれ、親が官吏でもまだ年端もいかない幼児を殺す李逵の行為であれ。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/17 20:12:46 yeQagQlZ0.net
スレタイからして、正史の漢中争奪戦を分析・考察スレくさいんだけど、
いつから演義での劉備を語るスレになったん？
演義の話なら、せめて演義の中での漢中争奪戦の話しようよ？
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/18 23:27:53 sOdA3oAP0.net
>>253
逆だね。大敗だから物語として有効なんだよ。
古今東西、偉い人の悲劇は作劇の大きな潮流だろう。
256:月孔雀
10/12/19 06:13:44 unw68z4c0.net
アレキサンダー、カエサル、信長、義経、龍馬 etc
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/19 17:39:34 McMd4FEA0.net
>>254
漢中の戦いだけだと、話題がなさすぎで話にならん
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/19 19:04:09 5yt/DI/B0.net
漢中戦のスレって三戦板にもあるじゃん
なんで三戦と中英でかぶってんだ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/20 11:41:11 +X3TbpiK0.net
月孔雀はビッチのメスブタから生まれたキチガイなので相手をしないようにｗ
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/20 12:26:10 iKuEKYUM0.net
259は、なんとかならんかな
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/20 18:16:54 +X3TbpiK0.net
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,' ;! l 〈__{ ! | i. ﾞ, l ﾞ, ', i i 月孔雀、私の手向けだ。母親のビッチのメスブタと仲良く暮らすがいい。
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262:月孔雀
10/12/21 07:31:06 14tNkMfr0.net
261は、アクセス禁止にしてくれ
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/21 10:22:33 wWrNFNuv0.net
l /´_ _ -｀ヽ、ﾍ ヽ｀､
ﾉ i〈 ＿￣ _二 )ﾊ ! l | }! あまり怒るな。
l. /ﾝｰ- ､_ ,ﾆ-_‐ﾆ=､ | ｌ|｜ｌ| 月孔雀はビッチのメスブタから生まれたクソブタなのだ。
ヽ〉_=冖ｦ! ヽF"¨^ﾆヽ !|ミｿ_ﾘ ニコチン中毒のな。
{| ヽ ´/ 丶 ｀ ´ l |ﾐ｢i l′
ヽ _`.ﾆこ.′ / |ｿ 'ﾉ! その病気を育てたのは、政府のゆとり政策の方針そのものなのだ。
| ∟-=‐-ミi i l lY´丿 そうだな、その意味で言うと、月孔雀はむしろ被害者なのかもしれんな。
ｌ _｀二´_ ! , l |l｜ バブルが弾ける前なら、あれで通じたのだが。
ヽ、 /／/ ｸｲ 不幸なブタだ・・・・・・
_l.` ‐---‐='´_∠-┴i
l‐-｀T"r‐_'"´_ ' "´￣]
,ﾑlﾍ'l | l/.r､）⊂=-‐ ﾆｺ、_,､_ , ､
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,､..-,'7-/7ｰ/ / ヽヽ l ｢ ﾉ_!_'､ //´_. -=＝ ' ´＿ ｣ L..⊥!--┴=＝ﾃ⌒i
264:月孔雀
10/12/21 10:38:19 14tNkMfr0.net
管理人２６３などを、なんとかしてくれ。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/21 11:42:30 wWrNFNuv0.net
／ ,.イ;;／ ／/ ｀ヾ＼ ＼;;;ト､
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266:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/23 22:02:43 Gpyn6/k90.net
[劉備] 攻撃:61 素早さ:88 防御:70 命中:71 運:29 HP:286
[曹操] 攻撃:98 素早さ:55 防御:73 命中:24 運:30 HP:163
劉備 vs 曹操 戦闘開始！！
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は9のダメージを受けた。
[曹操]の攻撃 HIT [劉備]は123のダメージを受けた。
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は37のダメージを受けた。
[曹操]の攻撃 MISS [劉備]は攻撃を回避した。
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は64のダメージを受けた。
[曹操]の攻撃 MISS [劉備]は攻撃を回避した。
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は3のダメージを受けた。
[曹操]の攻撃 MISS [劉備]は攻撃を回避した。
[劉備]の攻撃 HIT [曹操]は88のダメージを受けた。
[劉備]が[曹操]を倒しました(ラウンド数：5)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル URLﾘﾝｸ(www.newspace21.com)
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/28 14:10:01 roSIMCpt0.net
１２月２８日 ＢＳジャパン ＰＭ７：００～ＰＭ９：００
三国志ミステリー「曹操の墓は語る 英雄の秘密」北村一輝
(再放送)
268: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：8) 【35.8m】 電脳プリオン ◆3YKmpu7JR7Ic
12/10/15 00:16:06.47 jVg+E33T0.net BE:273650393-PLT(12079)
もう語らないのか
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/25 03:20:04.53 EhedWWpQ0.net
いつの間に劉備は陽平関を取ったのか
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/17 15:42:22.84 K/uP/LuTO.net
無人だったからいいんだよ
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
18/04/13 10:24:52.91 B3c3MS2n0.net
劉備人徳
URLﾘﾝｸ(goo.gl)