07/01/08 18:55:58 SahF1K230.net
つか、君らもう少し後まで待てw
その時代になったら好きなだけやり合って良いから。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/08 21:41:30 /mQ1WrzGO.net
ｽﾏﾝ>>91だけど俺はその人物がアホを支えれなかったからダメだろに反論しただけで・・・
（俺は>>92のレスに納得してるし）
四名の名前はあくまで例えで挙げただけで、
諸葛亮の功績を議論したいのなら他へ移ったほうがいいのでは？
他なら同士もいることだし、待てと言われることもないはずｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/09 01:43:31 Z/fB3TW80.net
名将のスレでは皇帝もエントリーされてるぜ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/09 06:00:44 xTG4DJizO.net
ここでは皇帝と春秋戦国時代の王侯を推薦してもいいかな？
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/09 12:40:01 AlKWrPWdO.net
前漢・皇帝
文帝
傍流から即位しながら、斉王派への扱いや済北王興居の乱平定、陳平・周勃ら大臣の統御など辣腕を見せ朝廷の支配を確立
匈奴に対しても本人は攻めたかったようだが、将来の反撃のため辞を低くしてでも和を結び、国力回復を待つ長期的展望を持つ
賈宜・晁錯といった優れた人物を抜擢したように人物眼も確か
宣帝
実質霍光の傀儡として即位しながら彼が死ぬと権力を奪い返す
王道と覇道を交えたと言われる政治方針が示すように、酷吏と呼ばれる小農民保護・豪族弾圧を旨とする太守と、循吏と呼ばれる豪族に寛容な太守を使い分ける手腕は見事
また優秀な宦官を側近に独裁体制を敷き、大臣たちを統制した
桑弘羊・霍光によって回復しつつあった漢の財政をバックに対匈奴・対西域にも積極策を取り、匈奴単于を長安に入朝させるまでに至った
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/09 16:26:05 Z/fB3TW80.net
>>76
このスレは名将スレと時代区分の仕方違うからな
時代区分テンプレ
春秋(周の東遷～晋の分裂) BC770年～BC403年 367年間
戦国・秦・楚(晋の分裂～前漢の統一) BC403年～BC202年 201年間
前漢・新(前漢の統一～後漢の全国統一) BC202年～36年 238年間
後漢・三国・西晋(後漢の全国統一～西晋の滅亡) 36年～316年 280年間
東晋・五胡十六国～隋(東晋の建国～隋の滅亡) 317年～618年 301年間
唐(唐の建国～唐の滅亡) 618年～907年 289年間
五代・北宋・遼(唐の滅亡～南宋の建国) 907年～1127年 220年間
南宋・金～元(南宋の建国～元の北走) 1127年～1368年 241年間
明(元の北走～清の入関) 1368年～1644年 276年間
清(清の入関～清の滅亡) 1644年～1912年 268年間
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/09 23:06:43 xTG4DJizO.net
陳平マニアとして言わせていただくと
周勃はともかく強かな陳平が統御されていたかは疑問。
陳平の場合は寧ろ、統御された振りをして文帝を影から支えてた感がするけど・・・
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/10 05:29:45 Y1FHhV+CO.net
とりあえず春秋戦国を先に片付けようぜ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/10 18:24:26 96Cetdr6O.net
>>105
春秋は名将探すのは大変だけど、名相探すのは楽な
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/10 21:04:12 bm2FTMCY0.net
ぼちぼち決めていこう
春秋
・管夷吾（仲）
理由・・・五家の兵を制定、物価調節の法漁労製塩の利を設定、九府の設定
士農工商の分離（住居を別にする）、三選の法の制定
軍制の確立、結果、桓公を覇者に押し上げる
・藺相如
理由・・・和氏の璧の時の対応（秦への対応）
斉の討伐
この二人は確定
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 02:23:24 VIzZdKWB0.net
>>109
藺相如は戦国だから、別口だろ。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 12:22:29 jUYUB4um0.net
そもそもどうして藺相如が確定なんだろう
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 12:31:55 YSOnuFVi0.net
秦に対しての功績はでかいよ
長平の戦いの時、孝成王が廉頗から趙括に変えようとしたとき
反対してたよね、結果は（ｒｙ
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 12:49:39 YSOnuFVi0.net
ていうかここで名が挙がってる
管仲と蕭何はとりあえず確定組でいいと思うのだが
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 15:22:54 mPmV8b7u0.net
質問なんだけど奇矯屋onぷらっとって何者？
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 17:59:06 pphljb6HO.net
どこにでも顔を突っ込むその名の通りケッタイなおっさん。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 12:56:55 HiuphFCxO.net
儒教的な政策を特に評価するのか、それとも法家的な政策を評価するのかで選考がだいぶ変わりそう
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 23:24:16 Oc7TiH97O.net
>>116
極力結果で判断したい所ではあるが
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/15 12:45:59 q+seYtnlO.net
法家的な政策を実行に移したのは商鞅が最初？
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/15 14:54:43 exo5Bi95O.net
管仲じゃないか？
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/15 19:42:13 lFZrPZFlO.net
その次に呉起が楚で
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/15 21:04:15 exo5Bi95O.net
管仲と呉起の間に子産と李ｶｲがいる
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/15 22:11:58 GdKoYVba0.net
後世の影響考えたら断トツで商鞅だと思うが、
保身に失敗したからなぁ・・・。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/16 10:33:42 1RQeHvQkO.net
保身に失敗して下げるのは策士としての評価であって、
名宰相であることの否定とは関係ないと思うのだが。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 01:03:04 cBxHzRkV0.net
やはり過疎スレになったか・・・
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/18 13:37:09 Bt40axh1O.net
周 周公旦
春秋 管仲
戦国 孟嘗君
秦 李シ
前漢 簫何
後漢 曹操
三国 諸葛亮
晋 王導
五胡十六国 王猛
南北朝 崔浩
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/20 22:49:03 HqgbfZLJO.net
隋だと高ｹｲ
唐初は魏徴かな
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/27 14:12:47 0JwtOrU7O.net
名相の評価基準はあくまで政治面における業績のみ？
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/28 20:54:20 AuIBmNcmQ.net
商鞅一票
この人いなかったら秦の統一はありえなかったと思う
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/30 21:17:21 UT11UfLt0.net
既出人物を適当にまとめてみた
ある程度推そうという意思を感じたらとりあえず入れておくといういい加減さで
春秋
管仲、鮑叔、士?、百里奚、狐偃、趙衰、目夷、趙盾、華元、孫叔敖、子産、晏嬰、伍子胥、范雎、文種、趙無恤
戦国・秦・楚
西門豹、李克、呉起、商鞅、申不害、張儀、魏冉、田文（孟嘗君）、藺相如、
趙勝（平原君）、魏無忌（信陵君）、黄歇（春申君） 、呂不韋、李斯、
前漢・新
張良、蕭何、曹参、陳平、劉恒（文帝）、劉啓（恵帝）、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、劉病已（宣帝）、?方進、
後漢・三国・西晋
劉秀、寇恂、鄧禹、宋弘、袁安、楊震、李膺、曹操、諸葛亮
東晋・五胡十六国～隋
王導、王猛、馮素弗、崔浩、高?
唐
魏徴
五代・北宋・遼
張承業、敬翔、馮道
南宋・金～元
なし
明
なし
清
張廷玉
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/03 23:18:34 +lYRig7F0.net
元 アフマド（ものすごく悪名高いが、財政分野では天才だった）
明 張居正（なんで出てないんだ）
清 李鴻章（とりあえず挙げておく）
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/05 02:01:41 vD14QfjcO.net
一応諸葛亮と曹操は強く推す。
曹操は言わずとしれた後漢の英雄。でも赤壁ではry
諸葛亮は天下三分の計により三国時代に持っていった天才。このことにより歴史を大きく変えたため。
でも荊州ではry
まぁ多少の失策もあるが、
乱世でこれだけの大業を成すのはやはり偉大だな！
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 12:26:35 FLGeSQGnO.net
名相の列挙になぜ漢の文帝が
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/07 04:12:43 EavKHSZe0.net
名宰相なのか、それとも政治が上手いのをあげるかで判断がつきかねるんだろ。
政治が上手ければ誰でもいいという条件なら、康熙帝や雍正帝は嫌でも入りそうだ
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/24 05:47:22 9VY7Un3EQ.net
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/27 08:28:13 BJD0ei610.net
魯粛を入れてください。
彼が蜀を保護する政策を出したから三国鼎立の状態になったわけだし。
劉備や諸葛亮がいかにすごくても、魯粛の保護無しでは､益州は取れなかったと思うな。
実際彼が死んでからは、蜀と呉の関係が上手くいかなくなった。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/27 13:46:17 Hy/gsCp80.net
>>135
魯粛生存中から荊州を巡ってギクシャクしてるよ。
建安20年の荊州侵攻とかね。
> 劉備や諸葛亮がいかにすごくても、魯粛の保護無しでは､益州は取れなかったと思うな。
周瑜の方針とどちらが良かったかは仮定の域を出ないが、魯粛の方針が禍根を残したともいえる。
むしろ呉にとっては劉備が益州を取れなかった方が良かった。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 00:18:06 HNp+nqjO0.net
北宋から
包ジョウ、韓錡、范仲淹
を推薦する
138:135
07/02/28 04:38:40 mnhchAyF0.net
>>136
確かにそうかもしれない。
魯粛としては、仲の良い政権を作って一緒に曹操と戦いたかったんだろうけど・・・
他の奴ならまだしも、劉備をやらんだのは失敗だったね。
ただ、彼が三国鼎立を作ったおかげで、三国志が面白くなったんだと思う。
魏の一人勝ちじゃつまらないしね。国を救うのに関係ないけどｗ
139:135
07/02/28 04:41:00 mnhchAyF0.net
訂正
やらんだ→選んだのことです・・・。
すいませんでした。
140:国
07/02/28 19:20:41 NNRIx7bl0.net
>>137
彼らも優秀な政治家だけど……
やはりナンバーワンは王安石でしょ。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 22:25:15 1wqODHDW0.net
>>140
王安石も、結局のところ大きな変化をもたらすには至っていない。
その契機をつくり、後の党争を呼んだけど、劇的な変化がない。
そこは、両税法の施行で民衆を塗炭の苦しみに叩き落したが、国勢の回復を為さした張説のほうが…
（王安石とは真逆だな、コレ）
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 22:27:21 BF3P+hK30.net
趙普は？
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/01 03:10:43 7xH+qvg80.net
三国時代
魏
ジュンイク、司馬イ
蜀
諸葛亮
呉は張昭？
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 01:09:25 Sn9AbPgr0.net
唐代からは姚崇と宋璟を推薦する
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 14:02:11 KDqHHSyN0.net
>>141
だね。
革命的な政策を打ち出したりと政治家としては有能かもしれないが、政争で失脚し点が名相にはふさわしくないと思う。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 17:30:04 xZelp5C0O.net
＞政争で失脚し点が名相にはふさわしくない
そんなケース宋の時代なら腐るほどないか？
王安石は司馬光と遣り合ってたんだし
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 17:45:49 KDqHHSyN0.net
>>146
腐るほどいたからなんだと言うの？
主君の信任厚く、家臣の中で圧倒的な存在であり、国の柱石たるにふさわしい功績を残した。
名相というからには、この3つの条件は満たしておいて欲しい。
もちろん名相の中にも必ずしも条件を満たせてない人物もいると思うけどね。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 20:47:01 qKnmk28C0.net
最終的に失脚したのなら多いし、足の引っ張りあいが日常化している状態だったから、それ自体を、そうマイナスにとる必要はない。
どっちかっていうと、足を引っ張る方の都合が悪いから、「みんなヤツの言うとおりしていると損すぞ」とけしかける。
だから、王安石などは本来、大政治家なわけですよ。
だけど、彼の改革は急進的すぎたし、皇帝（神宗）も利権にしがみつく亡者どもを一掃したいため王安石を用いたものの
彼の改革の根本が豪族をして「痛みを伴う」改革だったので、豪族出身者-当時の士大夫はほとんどがコレ-の猛反対を喰らい、なおかつ皇妃にまで恨みつらみを言われ辟易してしまった。
それでしかたなく王安石を宰相位から転出させざるを得なかったわけです。
いつの世も、一旦固定化した権力層が自ら既得権益を放棄して、損をしてまで民衆のためになるような政策を唱えるわけがない。
王安石の政治理念は建国当初にこそ必要だったのじゃないかと思います。
で、対抗馬の司馬光は現状追認路線をひた走り、王安石がやった改革のうちそれなりに成果を出しているものまで旧に復したので、混乱を招いている。
老人の保守主義もここまでくると病的。
ちなみに、王安石は人を見る目がないことも有名だった。天才にありがちなことではあるけどね…
彼の後継者で最悪を極めているのは、なんと言っても蔡京だろう。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 20:59:47 KDqHHSyN0.net
>>148
言いたいことはわかる。
王安石が当時にあって非常に革新的な有効な政策を打ち出したということを否定できる人はいないと思うんだよね。
ただ彼を取り巻く状況が悪すぎた。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 21:50:28 qKnmk28C0.net
>>149 そうそう。結局、>>141でも書いたように、当時としては名相とは言えないんだな、残念ながら。
ただ、失脚はあんまりマイナス点には入れてないんだけどね、主観としてだけど。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 22:44:52 xZelp5C0O.net
>>149
俺が言いたかったのは>>148に先に言われちゃったけど
足の引っ張り合いで失脚したのをマイナス要素にするのはどうかということ
>>145で君が示した理論だと同じ宋代の宰相杜衍なんかも自分は全く関係無い
婿の公金着服事件を政敵に問題にされ宰相の座を退くことになったのも
カウントされたりするのかと言いたかったんだけなんたけど
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 22:54:47 KDqHHSyN0.net
>>151
名相≠優秀な政治家と言うのがオレの考え。
あくまでオレだけに通じる定義なのかもしれないけどね。
例えば王安石が皇帝とやり合って自ら身を引いたという形なら名相と認めるにやぶさかではない。
しかし同僚との政争に敗れ、なおかつその政策を全てつぶされてしまったのでは悲劇の政治家とは言えても名相とはいえないと思う。
ただオレの定義で行くと果たしてそんなヤツ100人もいるのか？ということになりかねないからな～ｗ
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:06:51 qKnmk28C0.net
実のところ、別に「革新的な」とか「斬新な」とかいう改革路線を行わなくても、名相はいると思うんだよね。
それはいわゆる「優秀な政治家」かもしれないけど。
100年も200年も安定した政治なんて存在しないけど、短い間だけでも豊かな期間はいっぱいあったわけで、そういう期間をもたらした政策こそ評価すべきことだと思う。
唐の貞観年間や、宋の慶歴年間なんかは、そういう意味で名相を選出できる土台じゃないかと。
むろん、そのあとで大いなる矛盾、格差社会などが表面化して、張説の両税法や王安石の新法などが提唱されないといけなくなったのだけど。
両税法は国家のため、新法は民衆のためと、目的は違うけど成功してるのは前者。
王安石には気の毒だし、個人的にも前者マンセーなんて冗談でも思わないけど、宰相としての治績を言うなら前者になってしまう。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:06:51 xZelp5C0O.net
>>152
宰相は策略家・軍師では無いのだから
政争を上手く切り抜け要素まで求めるのは酷だろな
そんな人物って陳平・張良などを含め何人いることやら・・・
呉起だって魏や楚じゃなく最初から秦に行ってれば
文句無く名相と讃えられただろうに
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:27:39 xZelp5C0O.net
154の追記
あとね王安石の政策を皇帝がきちんとバックアップしてやらなかったのが
王安石にとっては可愛そうな点なんだよ
国家元首である皇帝の軸にブレがあったのはやぶさかではないし
旧法派たちが自分たちの既得権益を守る為に
国家を蔑ろにしていた事も忘れないでほしい
それに王安石は優秀な政治家だと俺は思うぞ
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:49:19 KDqHHSyN0.net
>>155
> あとね王安石の政策を皇帝がきちんとバックアップしてやらなかったのが
> 王安石にとっては可愛そうな点なんだよ
その点こそが名相の条件にはふさわしくないと考えるんだよね。
> それに王安石は優秀な政治家だと俺は思うぞ
それは否定しないよ。
ただ優秀な政治家≠名相だと思うだけ。
優秀な政治家というのは名相の必要条件だとは思うが、十分条件ではないと思うわけだ。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/05 00:02:00 E7fE0hBcO.net
>>155
＞その点こそが名相の条件にはふさわしくないと考えるんだよね。
これは王安石の所為では無く皇帝に問題あるんじゃないのか？
そこらへん君はちゃんと理解してるんだろ？
＞ただ優秀な政治家≠名相だと思うだけ。
＞優秀な政治家というのは名相の必要条件だとは思うが、十分条件ではないと思うわけだ。
言ってる意味がいまいち食い違うように感じるが・・・
まあこれ以上話あっても意味無いみたいだしじゃあな
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/05 00:18:23 BWz8838a0.net
>>157
だから名相というのは個人の能力だけでなく、良き主君を得られるか？ということも問われると思うんだよ。
この場合の良き主君というのは、要するに信頼してくれて大権を与えてくれる主君のことね。
名相とはそういった関係性込みで評されるべきという考えなのね。
それがない人は優秀な政治家とは評せても名相とは評せないんじゃないかな？
> 言ってる意味がいまいち食い違うように感じるが・・・
どこが食い違ってるように思えるの？
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 20:55:55 cveWfxUt0.net
>>153
自分、とんでもなくどアホな間違いしてますね…
両税法は張説じゃなくて楊炎だろうが。
不思議に思った方、すみませんでした。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/10 15:39:21 YRiHeE1N0.net
機会さえあれば名相となれる素質を持った人はたくさんいたんだろうな。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/06 16:29:18 8ch11Iki0.net
富国強兵を成し遂げたのが名宰相なのか、それとも民を慈しんだのが名宰相なのか
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/06 22:59:33 2F/UKReaO.net
北宋・欧陽脩（唐宋八大家の１人で世界史の教科書にも載るレベル。 この人は学者扱いか…？）
南宋・賈似道（能力は凄いと思う。 最初の嘘が特に。 まぁ結局駄目人間だが。）
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/06 23:06:24 2WoJEvgb0.net
北宋 趙普
南宋 賈似道
だな
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/07 00:47:43 X6cyrvg30.net
秦 甘羅
十二歳で宰相となり すげぇ
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/07 08:27:43 FHvNncoN0.net
康熙帝 雍正帝あたりは強そうだ
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/07 15:16:34 isOCtAs70.net
平時：名君＞名相＞酷吏、循吏
↓↓ ↓↓
戦時：名将≧名将＞猛将、謀将
戦時と平時を比してみれば、その立場には非対称性が存在することは明らか。
宗とか帝がつくのは名君のカテゴリーだよ。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/07 16:20:06 4cJ59S6N0.net
唐：房玄齢
が入っていないのが意外。杜如晦などの優れた人物の登用を押し進めたのは彼だし、貞観の治の創業と守成での魏徴との問答は有名。魏徴を挙げるなら同時に房玄齢を挙げないとおかしい。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/07 17:03:39 4i3BxyEA0.net
>唐の房玄齢
たまたま専門でないから挙げる人がいなかっただけかもよ
既出だけど明の張居正
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/02 10:50:15 szWo6Srk0.net
曹操はこちらでも候補に入ってるのな
もし選ばれたら唯一の名将百選＆名相百選両方に該当してる人物になるのか
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/08 22:08:35 wX1O/VUq0.net
他にも探せばいるんじゃない?
今は思いつかんけど。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/09 05:43:57 mPH/x0t2O.net
>>169
名君であって名相じゃない。王猛が確実じゃないか？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/09 10:37:13 Fhr+gDOwO.net
>>171
曹操が「君」と呼ばれる立場になったのは死ぬ4年前でしょ？
特に問題無いんじゃないの
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/09 21:31:12 mPH/x0t2O.net
>>172
イヤイヤ、そういう意味じゃなくて、トップとして青史に名を残したけど、
いち政治家としては、どの程度の能力があるのか？と思っただけ。
配下の者の献策等ではなく、曹操自らが立案した政策とか知らないので、
政策の良し悪しを判断する聡明さ、先見の明とかかは、
優秀な君主としての評価ではないかと思ったんだよ。
隋の文帝とか政治家としても有能な人物もいるし、皇帝だからなしとは思ってない。
仮にこのスレ的には、名君も名相として扱うのであれば、
後漢の光武帝、後周の世宗あたりも入りそうだから、
曹操以外にも名将100選入りの名相は、結構いそう。
皇帝は入らないのであれば、まだ確定してないが、清のドルゴンも選ばれるかも。
あと、元の伯顔も可能性があるかもしれない。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/10 00:26:12 MzB8pY+i0.net
曹操って魏王府開いて、開国したんだっけ？
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 01:44:08 cWOO/YrZ0.net
三国志名将二十四選
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 03:04:33 pgRe6LbV0.net
ジュンイク陳群はどんなところかね？
宇文護はちょっと方向違うかな？
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 17:19:04 AaqJr06x0.net
王朝の簒奪をした（または意図した）人は、幾ら政治家として優れていたとしても、
名相では絶対に無いと思う。
名宰相と言うのは、仕えるべき王朝が有って、それを支えて始めて名宰相だと思うから。
最近のスレの流れ読んで、名政治家と、名宰相を混同されてそうなので、書いてみた。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 23:48:05 3EGqbRT20.net
名宰相には忠義も要求されるということか。
馮道みたいな、忠義が天下、民に向いているような場合はどうなるんだろう。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 13:18:34 E3bUT7AS0.net
>>178
馮道は民のために戦乱を最小限に食い止めようとした、という点では名宰相と言えるのでは？
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 01:50:08 9bI1hNpZ0.net
>>178
自分>>177を書いた者ですけど、自分的に馮道は、
当然百選には（と言うか十選でも）入ると思ってましたが、
確かに指摘された論法だと、自分が書いた基準だと、
馮道は名宰相じゃ無い。って事に成ってしまいますね…（汗）
ただ、>>179氏が言う様に、私欲では無く、民の為に行動をした。
と言う事で、忠義と言う面で問題が有ったとしても、
やはり馮道は名宰相の百選には入ると思います。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 17:37:59 HK5srojE0.net
簒奪の意図なんかないんだからね
百人にはいらないのはおかしい人だと思う
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/06 01:18:03 D5v+h8oW0.net
耶律楚材
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 16:14:06 pI+ieutZ0.net
関羽
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/01 13:28:52 uXEiVoVZ0.net
范仲淹
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/23 05:07:46 rnjxSnmD0.net
南宋の独裁宰相連中からは何人が百選に入れるかな？
186:黨國精英西門慶
08/02/29 00:18:11 /3asWitp0.net
諸葛亮 週恩來
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/22 00:19:02 tUhoR/YZO.net
ほしゅ
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/29 19:36:27 h1evTwsv0.net
諸葛亮は除外で
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/29 20:44:37 YrB3/AkRO.net
時代別に選抜するなら諸葛亮は入るだろうな
時代別じゃなくても百選に入れてもいい宰相だと思う
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/29 20:48:27 h1evTwsv0.net
取りあえず一週間以内に1000までいって消化しよう。
一日120くらいで
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/30 15:31:29 vUfbiT3r0.net
前11世紀：
前10世紀：
前9世紀：
前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：
前2世紀：
前1世紀：
1世紀：
2世紀：
3世紀：
4世紀：
5世紀：
6世紀：
7世紀：
8世紀：
9世紀：
10世紀：
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
20世紀：
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 00:50:18 W0NZ0WSAO.net
モミモミィ～♪
モミモミィ～♪
ｵﾊﾟｰｲ、モミモミィ～♪
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/05/31 03:13:51 dTYZ2ruq0.net
>>188
なぜ、除外なのか。統一王朝の宰相でないことぐらいしか思いつかない
ただのアンチ蜀？
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/01 23:54:05 kA9ErxMe0.net
>>193
まあ3世紀はこいついれないで誰いれるって感じだな。
初期：曹操
中期：諸葛亮
後期：賈充
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/02 00:45:52 F/Q3lNqj0.net
前11世紀：周公旦、召公セキ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/02 07:48:40 oZakBuMP0.net
戦国時代、楚の屈原さんを推したいです
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/02 20:49:04 F/Q3lNqj0.net
屈原を入れるのは微妙じゃね？
手腕があったか以前に、そのようなツキがなかった人間じゃん。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/02 22:12:35 WSTJRPXW0.net
4世紀の名宰相候補
西晋：張華
東晋：王導、謝安
前趙：游子遠
後趙：張賓、李農
前燕：皇甫眞、慕容恪
前秦：王猛、苻融
後秦：尹緯
軍人優位な時代だから、文官オンリーとかはいないんだよなあ
個人的には、「前燕には、もはや皇甫眞しか人物がいない」と評された
皇甫眞が好きだな
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/02 22:46:38 F/Q3lNqj0.net
>>198
その中だと王猛は当確だな。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 15:01:36 RrJNkXTQ0.net
伝説的名宰相、商の伊尹が出てないとは…
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 19:04:52 JbD0rwZG0.net
>>198
軍事実績はどの程度、評価に含めるのかで微妙だな
大体、一世紀に三名ならば、国を隆盛に導いた王導、慕容恪、王猛かな？
張華は、賈充をのぞいて、三世紀にいれる方に希望
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 19:19:32 ZzxmJ9sw0.net
>>200
伝説時代すぎるだろ。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 21:56:50 a7kSVjUR0.net
伊尹のように君主を挿げ替えるくらいでないと名相じゃないな
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/03 22:23:57 ouH7BEpz0.net
なら馮道が一番だな。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 02:04:01 r5DoIboW0.net
じゃあ霍光も
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 03:11:35 z/eKhroR0.net
ここまで狄仁傑の名前なし
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 14:46:30 r5DoIboW0.net
>>201
戦略レベルのみで評価すれば？
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 15:30:46 r5DoIboW0.net
20世紀：周恩来
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 17:01:34 +4qHlfYx0.net
温家宝
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 19:55:41 r5DoIboW0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10世紀：
前9世紀：
前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：
前2世紀：
前1世紀：霍光
1世紀：
2世紀：
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：
6世紀：
7世紀：狄仁傑
8世紀：
9世紀：
10世紀：馮道
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：李鴻章
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 20:15:28 zeFVEwjF0.net
戦略レベルも評価対象なら、10世紀にはさらに
王朴と趙普が入るな。
北宋統一の戦略過程の根幹は王朴の意見書を軸とされているし
北宋成立後の国家形成は趙普なくして語れない。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 20:35:10 r5DoIboW0.net
10世紀：馮道、王朴、趙普
じゃあこれで
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 20:54:51 zeFVEwjF0.net
>>212
ありがと―――――（はぁと）
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 21:05:49 r5DoIboW0.net
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
詳細不明すぎるので一括で。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/04 21:39:54 c8XzB+1w0.net
>>210
曹操は駄目でしょ。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 01:19:23 hcxgsHIm0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：
前2世紀：
前1世紀：霍光
1世紀：
2世紀：
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：
6世紀：
7世紀：狄仁傑
8世紀：
9世紀：
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：李鴻章
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 04:02:00 bhupkgJa0.net
７世紀：戻玄齢、杜如晦、狄仁傑で
長孫無忌、李勣、魏元忠は微妙かな
8世紀：張柬之、姚崇、宋璟、韓休、張説、顔真卿、劉晏、楊炎
から三人か。
８世紀以降は、経済官僚としての能力も要求されるが、
とりあえず、姚崇、宋璟、劉晏を推薦
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
ぐらいしか思いつかない。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 12:39:32 hcxgsHIm0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：
前2世紀：
前1世紀：霍光
1世紀：
2世紀：
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：
6世紀：
7世紀：戻玄齢、杜如晦、狄仁傑
8世紀：張柬之、姚崇、宋璟、韓休、張説、顔真卿、劉晏、楊炎
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：李鴻章
8世紀多いな。3、4人に絞るなら誰が落ちる？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 14:04:53 hcxgsHIm0.net
15世紀：于謙
16世紀：張居正
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 14:33:56 hcxgsHIm0.net
16世紀：張居正、海瑞
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 15:32:26 3F3OkXuf0.net
前7世紀：管仲
これ入れなきゃ始まらない
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 16:05:01 hcxgsHIm0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：管仲
前6世紀：子産
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：李斯
前2世紀：
前1世紀：霍光
1世紀：
2世紀：
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：
6世紀：
7世紀：戻玄齢、杜如晦、狄仁傑
8世紀：張柬之、姚崇、宋璟、韓休、張説、顔真卿、劉晏、楊炎
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：于謙
16世紀：張居正、海瑞
17世紀：
18世紀：
19世紀：李鴻章
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 17:22:42 hcxgsHIm0.net
前10～前8世紀：甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 17:35:57 hcxgsHIm0.net
前7世紀：管仲
前6世紀：子産
前5世紀：
前4世紀：呉起、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：李斯、蕭何
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 18:39:50 bhupkgJa0.net
>>218
217だが、８世紀からは、張柬之と韓休は落としてくれ・・
確かにこの二人も名相と言われる人物だが、あまりにも儒教的意味が強すぎる
他の人物と肩を並べるのはおこがましい。
後、7世紀に魏徴を、6世紀に隋の高ケイを追加で推薦したい
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 18:58:55 ExWfYRTW0.net
5世紀：崔浩
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 21:55:43 RaS4y2xD0.net
諸葛亮入れるよりだったら荀ｲｸとか陳群入れた方がよくね？
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 22:01:41 4PCXx2e+0.net
どっちも名宰相とは言えないような
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 22:09:58 hcxgsHIm0.net
前11世紀：比干、周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：管仲
前6世紀：子産
前5世紀：
前4世紀：呉起、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：李斯、蕭何
前2世紀：陳平、郅都、晁錯
前1世紀：霍光
1世紀：
2世紀：
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、顔真卿、劉晏、楊炎
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：于謙
16世紀：張居正、海瑞
17世紀：
18世紀：
19世紀：李鴻章
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 22:13:04 hcxgsHIm0.net
前11世紀：比干、周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：管仲
前6世紀：子産
前5世紀：
前4世紀：呉起、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：李斯、蕭何
前2世紀：陳平、郅都、晁錯
前1世紀：霍光
1世紀：
2世紀：
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：高熲
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、顔真卿、劉晏、楊炎
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：于謙
16世紀：張居正、海瑞
17世紀：
18世紀：
19世紀：李鴻章
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 23:14:02 hcxgsHIm0.net
前2世紀：桑弘羊
11世紀：李昉、呂蒙正、李沆、王旦、寇準、杜衍、范仲淹、欧陽修、包拯、韓琦、王安石、司馬光
宋臣はsugeeeな。誰を落とせばいいのか分からんのだが。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/05 23:21:33 Kak9Gqo50.net
>>231
寇準、欧陽脩、王安石、司馬光あたりに絞るか…
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 02:36:50 xjW8KJJc0.net
>>231
>>232
旧法派＝悪というわけではないが、蘇軾への対応から、司馬光を名相というのはどうか
募役法廃止はまだしも、蘇軾左遷はとても名相といえないと思う
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 05:01:19 8geQ33L20.net
前11世紀：比干、周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰、趙盾
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：陽虎、端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：鄧禹
2世紀：楊震、陳蕃、李膺
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 09:56:51 nkAOfSoh0.net
ID:hcxgsHIm0
って、何で↓のスレを必死に埋めようとしてるんだろ
【推薦】 中国名将百選 其ノ五 【選考】
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236:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 10:06:46 UqjGnXdx0.net
そのスレ死んでるしな
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 11:43:15 fxFBYGiK0.net
耶律楚材が入ってないな
wiki見たけど彼の活躍は虚構なの？
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 14:29:00 xGshpmh+0.net
元時代の名宰相って誰？アフマド？
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/06 16:23:36 8geQ33L20.net
鎮海か脱脱か
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/07 02:31:22 FEJnyDhJ0.net
このスレ仕切ってんのって、荒らしかよ…
よく恥ずかしく無いよな。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/07 02:44:39 Cz/yPaET0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰、趙盾
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：鄧禹
2世紀：楊震、陳蕃、李膺
3世紀：曹操、諸葛亮、賈充、張華
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/07 11:52:11 nvHmqabu0.net
賈充や張華が名宰相ってなんか違和感があるな・・・
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/07 13:57:52 Cz/yPaET0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰、趙盾
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：鄧禹
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：曹操、諸葛亮
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/07 17:13:27 8hBEKHuK0.net
もっと落ち着いてから一覧をまとめたらどうだ
いちいち追加削除してたらウザイよ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/07 20:43:06 Eds8tVNm0.net
なにがどうすごいのか、さっぱりわからん。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/08 13:10:57 aap7WjXv0.net
一世紀でこんな名相出ないだろ
8～9世紀が特に多すぎ
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/08 14:02:46 EYwF8rtY0.net
鄧禹は司徒になってからも軍功のほうが目立つし
将軍を辞めてからも諮問にあずかっただけで国政の実務にタッチしなかったから
宰相の仕事をしたとは言いがたいんじゃないか
あと岳飛を死なせた秦檜、文天祥を冷遇した賈似道が入る一方で
司馬光が蘇軾を追いやった一事を理由として外されていいのかと思う
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/10 03:12:19 +u4iN5pB0.net
漢の武帝は知名度にも関わらず
どの名○スレにも名前すら出てこないかわいそうなオヤジ
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/17 01:47:51 +AvUXaDJ0.net
>>245
光栄の(ｒｙ
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/17 22:35:33 ESJU1OrCO.net
>>247
司馬光は政治家としては無能に近く、政治的な判断、見識に乏しい。
純粋に功績だけを評価したら、秦檜より劣ると思うんだが。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/18 00:52:37 BbmESM7L0.net
司馬光は原則主義にこだわりすぎたんだ。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/06/18 02:35:12 xdO3wfjM0.net
夏侯玄
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/07/20 13:25:42 wXRPhepb0.net
陳元達
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/03 22:42:14 gW4pGLOv0.net
ちょー過疎スレ
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 00:38:29 aHeXZ/X+0.net
王安石
張居正
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 23:41:06 6wWXmP0l0.net
ｗれお
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 00:47:58 HbJC/eoQ0.net
いつの間にか時代区分が適当になっててﾜﾛﾀｗｗｗ
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/27 20:46:50 r4Jbr0ba0.net
定期あげ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 21:51:40 lyUqKJD80.net
諸葛亮
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 21:52:39 lyUqKJD80.net
陳群
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 21:54:05 lyUqKJD80.net
晁錯
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 21:55:53 lyUqKJD80.net
周恩来
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 22:06:35 lyUqKJD80.net
張居正
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 22:39:25 lyUqKJD80.net
高力士
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 22:52:03 lyUqKJD80.net
王莽
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/30 22:54:30 lyUqKJD80.net
趙高
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 22:12:18 lEupPbCu0.net
あげ
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/04 10:47:08 3cmrzGzY0.net
文天祥を名相に入れるのは無理がない？南宋政権でも亡命政権でも功績はほとんどない。
あとは百里奚、荀彧、北魏の任城王、金の宋幹あたり。
ただ上で論じられていたけど、特に宋以降は皇帝のバックアップがないと
政策も一貫できずそもそも施政すら困難になるからなあ。
その点、皇帝から嫌われても自身の力があれば独裁が布けた唐以前とは異なる
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 08:19:56 /9YJSCQn0.net
>>268
斜陽の王朝に忠義を示す以上の宣伝効果はない、と思う
百里奚以下も十分に243に並べられるだろうな。
まあ好きに使ってくれ
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/25 23:33:34 ekuOVWXn0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰、趙盾
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：鄧禹
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀彧、曹操、諸葛亮
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/03 23:20:14 i8diSjvk0.net
冷静に見たら国を混乱させた趙盾たんが入っているぞ
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/17 07:16:36 L93DsRco0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：鄧禹
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀彧、曹操、諸葛亮
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/18 23:56:08 ZFn8LAKH0.net
( 'A) 見て…
<ヽ ヽ>
/ ＼
('A`) 見て！！
</ />
/ω＼
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/19 03:46:49 Wp4+K2wAO.net
なぜ蘇綽がおらぬ
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 15:35:23 U5urkfTd0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：鄧禹
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀彧、曹操、諸葛亮
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 05:18:51 VzM/Og3K0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：鄧禹
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀彧、曹操、諸葛亮
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/10 05:54:17 nABJnilw0.net
残り21人か
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/18 06:10:45 8NlQiKu+0.net
一回リセット
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/11 16:39:21 +USj8vF70.net
あげ
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/12 08:35:12 UqJGnPB30.net
前7世紀に狐偃、前4世紀に李悝は入らない？
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/12 21:59:28 cSXjqG5aO.net
曹操が名相になるなら、いわゆる君主とか組織のトップにも範囲に入るのけ？
名相＝政治家として高い功績、実績がある人物
であり、その人物の立場的な部分は考慮されない。
それなら、かなりの人物が入りそうだが。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/12 22:16:43 USGdek590.net
あんまり入れたくないけど、曹操は一応、臣下どまりだったからいいんじゃね
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/14 01:03:22 xdUF10XRO.net
じゃ、周の文王こと姫昌は？一応、臣下のままだったし。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/14 08:37:46 GbX4pAlK0.net
封建体制下と中央集権下では同じ王でも、全然違うのだが。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/14 21:15:09 xdUF10XRO.net
名相の定義が曖昧すぎて、判断できないだろ？
優秀な政治家と、名相であることは全くの別だろ？
皇帝なり、王をいただく政権下において、皇帝あっての名相であり、王朝ありきの名相だろ。
曹操の政治が漢朝の延命に繋がったとか、隆盛をもたらしたのならともかく、
優秀な政治家であっても、名相ではない。
名相なら、忠臣、名臣と讃えられる。
秦檜は高宗の忠臣ではなく、宋朝の忠臣だった―なんて、かなり苦しい言い訳だが
その和平政策が南宋の隆盛に繋がったから、由とする向きはあるかもしれない。
その政策が、無私の精神から出たものとは思えないから、国家の忠臣として
論じて良いかは議論の余地はあるが。
曹操は漢朝の幕を引く役割を果たした人物で、崩れかけた屋台骨を必死で支え続けたわけじゃない。
曹操は漢の臣下というより、魏の始祖だろう。
曹操を何でもかんでも誉めれば良いってもんじゃないだろ？
曹操を名相だなんて、キング・ゴンタでさえ言わないよ。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/14 21:31:53 GbX4pAlK0.net
じゃあ、普通に建国の祖でいいんじゃね。
別に曹操をことさら褒めるつもりは毛頭なく、
ただ建前と制度で言うなら、曹操は後漢朝の一臣下であって
周文王は封建君主であった、というだけの話。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/14 22:07:03 dUDhIBfQ0.net
>>285
この人は何と戦っているのだろう？
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/15 01:14:33 TA43ksCd0.net
２８５基準をまとめると
名相＝名臣＝忠臣＝無私の精神で行動≠優秀な政治家
皇帝あっての名相(名相あっての皇帝となる状態は名相の仕事として認めない。傀儡NG)
王朝あっての名相(名相あっての王朝となる状態は名相の仕事として認めない。簒奪NG)
となる。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/15 01:21:34 TA43ksCd0.net
先憂後楽
「天下の憂えに先んじて憂え、天下の楽しみに後れて楽しむ」
鞠躬尽瘁
「心を尽くし骨を折り、一意専心天下に尽くす」
とかこんな感じの人間性を重視しているのだろうな。
名将スレにもこういう人はいたけど。
まだ空きがあるうちから削りたがるのは何故なんだろ
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/15 06:30:35 q855BmR90.net
そりゃ、曹操の立ち位置は、それなりに複雑だからでしょ。
秦檜は不忠っぽくて、領土を売ったが、国は存続させた
曹操は不忠っぽくて、国内の乱を収めた（淮河～漢水以北
だから、秦檜の領土線と真逆になるな）けど、息子が
国を滅亡させた。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/17 00:17:36 /kM01njX0.net
でも人間性以前の問題として、相という字には補佐役としての字義があるし、
実際辞書的定義としても「相」とは「君主を補佐して」政治を行う者というもののようだから、
曹操という人間に関わる一般的な人物像としては曹操は補佐というより主導権を握っちゃってるからNGじゃないかな。
明鏡国語辞典だと
相 君主をたすけて政治を行う(人)
新字源だと
相 ③たすける、補佐する。④補佐役。⑤世話役。接待役。⑥大臣。「宰相」⑦大臣となる
のようだから、大臣でも補佐役としての大臣という意味合いが非常に強いかと。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/17 01:48:56 ieX1O76F0.net
その理屈だと管仲、霍光、張居正あたりも落ちてしまうぞ
名義上大臣ならそれでいいのでは？
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/17 12:58:02 UYgDjXWH0.net
それだと相国になった董卓や司徒になった鄧禹がエントリーされるわな
って自分が1年以上前に書いた>>247と同じ話してしまった
まあ取り合えずエントリーしといて後で切れば済む事だが
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 13:11:28 CG7g6+97O.net
3か月ぶりにきたけど、まだ定義で揉めてるのか。永遠に完成しなそうだなあ。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 16:06:41 kMZ5thVX0.net
２ちゃんではムリでしょ。
その場のノリでいくしかないよ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 20:24:07 8QpSStnm0.net
ランキングのスレで結論出て終わる事は無いと思うよ
IF系とか軍師の定義とかと並ぶループネタの定番
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 22:23:45 hRvuoXfq0.net
定義
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 22:25:20 hRvuoXfq0.net
解釈
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 22:26:26 hRvuoXfq0.net
嗜好
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/21 22:27:22 hRvuoXfq0.net
面子
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/22 00:38:50 kHniD0+e0.net
言い逃れ
なりすまし
責任回避
逆切れ
人格攻撃
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 21:09:13 +LRIgKajO.net
定義で揉めてないよ。定義をネタにしないと書き込めないほど知識がないだけ。
中国の歴史上の人物を、100名あげなさいと言われても、無理な人がほとんど。
だから、定義でお茶を濁すしかない。
たまに>>289みたいなこと言う人がいるが、仮に制限なくしても、新しく推薦できる人物なんか簡単に出てこない。
ほぼ皇帝といっても差し支えのない曹操がおkなら、封建君主だろうが文王も良いんじゃね？
制限をなくした場合、あげられるとしたら俺の知識じゃこれが限度。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 22:05:32 N7siMkQB0.net
A群
一、諫臣……側近 (ex.汲黯、魏徴
二、争臣……後見役 (ex.関龍逢、比干、劉敬、晁錯、司馬遷
三、輔臣……留守番 (ex.蕭何、荀彧
四、弼臣……摂政 (ex.伊尹、霍光、鄧騭、梁商、張居正
B群
一、奸臣……汚職、誹謗中傷、売国 (ex.十常侍、黄皓、岑昏、李林甫、楊国忠、六賊、王振、張居正、魏忠賢、和珅
二、叛臣……反乱、僭称 (ex.陳渉、赤眉、緑林、淮南三叛、楊玄感
三、逆臣……専横、王朝転覆 (ex.趙高、王莽、梁冀、張角、董卓、爾朱栄、侯景、安禄山、朱全忠、李自成
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/23 23:55:50 eZ8mwmsvO.net
>>302
1人で出せないからみんなで出すというのがこの手のスレの趣旨だよね。
ほかの板だとマイナーなテーマでもとりあえず名前出してく流れになってるけどな。
早いうちから他人の出したのに定義がどうとかかみつくのは中国英雄や三戦だけじゃないか？
まあ、住人の性格なんだろうし、俺には否定できるほどの力も知識もないけどね。
ただ、せっかくテーマとしておもしろいのにこのままグダグダで終わるのはもったいなあとは思う。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/24 17:05:39 gnL0NgffO.net
それが出来たら、とっくに埋まるなり、それに近い状態になってるよ。
いまだに定義も決めてない時点で、これ自体をグダグダって言うと思うよ。
誰が名相といえて、誰が名相かハッキリしないから、今の時点では
誰某は名相ですといわれても、肯定もの否定もできない。
ただ、ふ～ん、そうなの？としか思えない。
で、そう思った根拠を聞くと明確なものはない。
コレをグダグダって言うんじゃないの？
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/24 17:40:38 USPQlw6n0.net
実際、これが第一の名相だ！
なんて、だれが言えるよ？
定義もある程度必要だけど、それが優劣を決める尺度に
なるわけじゃない。
いまのところ、>>そう思った根拠を聞くと明確なものはない
が、一番の問題だと思う。
それでも>>276くらいに埋まっているのは、なかなかのものだと思うがね。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/24 18:01:01 YaZukPCc0.net
六韜の王翼第十八
1人：腹心
2人：通才、術士、法算
3人：天文、地利、伏旗鼓、権士、方士
4人：通糧、奮威、股肱、羽翼
5人：謀士、爪牙
7人：耳目
8人：遊士
9人：兵法
腹心……副官。代理人
謀士……情報参謀。人事参謀
天文……占星術師
地利……ガイド
兵法……監視役
通糧……兵站参謀
奮威……作戦参謀
伏旗鼓……通信参謀
股肱……策源地の留守番
通才……調整役、接待
権士……詐欺師
耳目……スカウト
爪牙……特攻隊長
羽翼……別働隊司令
遊士……スパイ
術士……祈祷師
方士……衛生兵
法算……会計
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/24 20:37:38 YaZukPCc0.net
王翼七十二選
腹心……伊尹or霍光
謀士……張良、鄧禹、荀彧、房玄齢、姚広孝
天文……郭守敬、徐光啓、フェルディナント・フェルビースト
地利……梁份、孫蘭、魏源
兵法……晏嬰、孫子、商鞅、劉敬、諸葛亮、衛瓘、包拯、劉基、林則徐
通糧……管仲、蕭何、寇恂、王猛
奮威……司馬穰苴、孫臏、呉起、戚継光
伏旗鼓……耿弇、岑彭、呂蒙
股肱……陸遜、郭子儀、孟珙、袁崇煥
通才……鮑叔牙、藺相如
権士……陳平、賈詡、馮道
耳目……郭嘉、－、－、－、－、－、－
爪牙……李広、楊大眼、尉遅敬徳、王彦章、常遇春
羽翼……李靖、李勣、岳飛、徐達
遊士……子貢、馮驩、蘇秦、張儀、酈食其、魯粛、郭循、曹利用
術士……丘長春、楊秀清
方士……扁鵲、華陀、李時珍
法算……楊炎、張居正
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/24 21:25:57 aaVGS0RhO.net
ゲームやVIPみたいな人気板のやり方で言えば(それが正しいと主張する気はないけど)、
この手のスレはまずは主観で推薦してく。
推薦した当人以外は「ふ～ん、そうなの」でいいんだよ。最初はね。理由もいらん。
で、候補がじゅうぶんに集まってから、初めてあれこれ言い合う。
まともに選ぶのは2スレ目からだよ。
最初から否定してたら専門知識のある奴しか書き込めんよ。で過疎って終了。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/25 00:14:46 6BgqM81JO.net
そりゃムチャクチャだ。
基準もなしに名前あげれと言われても、戸惑うだけだよ。
基準を緩くすれば誰でも書き込めるなんて、妄想でしかないよ。
げんにこのスレ、定義がハッキリしないが、盛り上がってないじゃん。
むしろ特定の人名を出して、その人を名相とよんで良いかを
話し合う方が盛り上がると思うよ。
たぶん、みんな反論したり、同意したりして、議論したいんだよ。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/25 07:07:48 ZmmF9h4q0.net
盛り上がらないのは、相という話題そのものが不人気だからじゃない？
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/25 14:52:23 ylocM6cPO.net
猛将スレも盛り上がってないが？
定義を決めずに、ただひたすら人名を羅列する。
その人物がどんな人物かのフォローもなし。それだったら今まで定期的に
保守してくれてる人がいるから、このスレは大盛況ってことだよね？
>>309の理想の状態だから、とくに問題ないし、良いんじゃね？
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/25 18:10:05 ZmmF9h4q0.net
つか、そもそも全時代に精通していて
なおかつ英雄好みな人が少ないのかな。
猛将、愚将ではそれなりに投下したが
後が続かないのは、そういうことでしょ。
さみしいかぎりだけどね。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/25 19:14:20 YDwb63xU0.net
東アジア史データが消えて困った
あれがあれば名前くらいは出せたのだが
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/26 02:47:30 BqKLpLHZO.net
張飛
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/28 17:39:59 7thyeaUS0.net
百人てのが多すぎるのでは。
十人ぐらいに絞ってみたら？
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/30 20:54:18 IxOkrheRO.net
別に何人しても良いけど、とりあえず1スレは、名前を書いて理由を書かない。
おかしな人名を出されても華麗にスルー。
こんな方針なんでしょ？
いずれにしてもこの段階では、まだ、その話は早いみたいだよ。
とりあえず
劉晏
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/30 21:17:05 pbfvYbyp0.net
>>317
いや、理由かける人は書いてもいいよ。
っていうか、書ける人はぜひ書いていってほしい。
ただ、単行を排除することもないとは思うよ。
というわけで、宰でも相でもないけど、張承業。
戦場の将たる李存勗の兄的後見人で、本拠太原をみごと治め
前線に金と食料を不足させなかった、中国史上でも見事な宦官。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/30 22:52:35 hWomiW0R0.net
というかあと600以上あるんだからまったり決めればいいよ
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/01 04:24:58 UerhDiGQ0.net
じゃあ、キャラが好きという理由だけで子大叔を挙げとく
321:中断
09/09/01 07:27:24 Kq292FlI0.net
関龍逢、伊尹、微子、箕子、比干、西伯昌、周公、召公、共伯和
管仲、子産、伍子胥、商鞅、孫臏、申不害、蘇秦、屈原、呂不韋、李斯
蕭何、張良、韓信、曹参、賈誼、周亜父、王莽、班超、李膺、杜密、曹操
曹丕、諸葛亮、司馬懿、杜預、張華、司馬睿、宇文泰、高洋、楊堅
趙高、梁冀、曹爽、
伯夷、叔斉、孔子、墨子、曽参、子思、孟子、荘子、荀子、韓非子
枚乗、劉安、司馬相如、董仲舒、李延年、司馬遷、王褒、劉向
揚雄、劉歆、蔡愔、班固、班昭、許慎、王充、蔡倫、張衡、王逸、安世高、馬融、蔡邕、鄭玄、王粲
何晏、王弼、王粛、嵆康、阮籍、李密、陳寿、劉伶、潘岳、陸機、陸雲、左思、司馬彪
于宝、郭璞、王義之、道安、法顕、鳩摩羅什
陶淵明、謝霊運、劉義慶、范曄、顔延之、沈約、孔稚珪、劉勰、任昉、司馬達等、達磨、昭明太子、顧野王、庾信、徐陵
荊軻、張騫、劉細君、李陵、蘇武、王昭君、
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/01 10:29:00 Kq292FlI0.net
関龍逢、伊尹、微子、箕子、比干、西伯昌、周公、召公、共伯和
管仲、子産、伍子胥、商鞅、孫臏、申不害、蘇秦、屈原、呂不韋、李斯
蕭何、張良、韓信、曹参、賈誼、周亜父、王莽、班超、李膺、杜密、曹操
曹丕、諸葛亮、司馬懿、杜預、張華、司馬睿、劉裕、蕭道成、蕭衍宇文泰、高歓、高洋、陳覇先、楊堅
李世民、魏徴、張柬之、顔杲卿、楊炎、顔真卿、朱全忠、李存勗、石敬瑭、劉知遠、郭威
趙匡胤、范仲淹、王安石、韓琦、程顥、岳飛、秦檜、文天祥
宋濂、劉基、方孝孺、王陽明、鄭成功、ゴードン、曽国藩、李鴻章、張之洞、袁世凱
伯夷、叔斉、孔子、墨子、曽参、子思、孟子、荘子、荀子、韓非子
枚乗、劉安、司馬相如、董仲舒、李延年、司馬遷、王褒、劉向
揚雄、劉歆、蔡愔、班固、班昭、許慎、王充、蔡倫、張衡、王逸、安世高、馬融、蔡邕、鄭玄、王粲
何晏、王弼、王粛、嵆康、阮籍、李密、陳寿、劉伶、潘岳、陸機、陸雲、左思、司馬彪
于宝、郭璞、王義之、道安、法顕、鳩摩羅什
陶淵明、謝霊運、劉義慶、范曄、顔延之、沈約、孔稚珪、劉勰、任昉、司馬達等、達磨、昭明太子、顧野王、庾信、徐陵
顔之推、陸法言、王通、陸徳明、玄奘、阿羅本、虞世南、孔潁達、顔師古、褚遂良、王勃、劉廷芝、盧照鄰、駱賓王
楊炯、陳子昂、杜審言、張若虚、宋之問、沈佺期、呉兢、劉知幾、蘇頲、張説、張九齢、孟浩然、張文成、王翰、王之渙、賀知章、崔顥、鑑真
王昌齢、王維、李白、高適、李華、杜甫、岑参、劉長卿、杜佑、孟郊、柳宗元、韓愈、元稹、盧仝、韋応物、王建、劉禹錫
白居易、李公佐、杜牧、李商隠、温庭筠、段成式、高駢、鄭還古、李瀚
李昉、陳彭年、林逋、梅尭臣、蘇洵、欧陽修、周敦頤、張載、邵雍、曽鞏、司馬光、蘇軾、黄庭堅、程頤、米芾、蘇轍、周邦原
呂本中、胡銓、呂祖謙、陸九淵、范成大、朱子、楊万里、周必大、辛棄疾、陸游、葉適、周弼、元好問、馬端臨、黄堅、許衡、謝枋得
曽先之、劉因、周密、周徳清、高明、陶宗儀、高啓、王蒙、胡広、瞿佑、薛瑄、李東陽、李夢陽、李攀竜、帰有光
呉承恩、王世貞、徐渭、茅坤、李卓吾、湯顕祖、マテオリッチ、凌濛初、馮夢竜、隠元、朱之瑜、金聖歎
銭謙益、呉偉業、李漁、顧炎武、王夫之、黄宗義、孔尚壬、閻若璩、顔元、張英、王士禎、胡渭、蒲松齢、毛奇齢
呉敬梓、方苞、曹霑、鄭燮、沈徳潜、張玉穀、載震、邵溍涵、袁枚、王鳴盛
張恵言、銭大昕、紀昀、焦循、趙翼、陳球、段玉裁、姚鼐、孫星衍、王念孫、王引之、龔自珍、阮元
文康、魏源、陳澧、康有為、王先謙、梁啓超、厳復、林紓、馬建忠、黄遵憲、兪樾、孫詒譲、羅振玉、胡適、魯迅、王国維
趙高、梁冀、曹爽、安禄山、黄巣、李自成、鄭芝竜、洪秀全、孫文
荊軻、張騫、劉細君、李陵、蘇武、王昭君、楊貴妃
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 01:56:41 m2RoMAGh0.net
関龍逢や王子比干が名相というのはちょっと違うような気がするんだが
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 04:26:10 ggsa+LKPO.net
>>323
＞ 関龍逢や王子比干が名相というのはちょっと違うような気がするんだが
>>309曰わく、批判すると過疎るんだって。
批判してなくても過疎ってるけど、下手に批判して、
それを>>309に過疎った理由にされたら嫌じゃない？
この板が過疎ってるんだから、批判しても、しなくても
過疎るのは仕方がないと思うけど、中にはそう思わない人がいるみたいなんだ。
だから、批判するの止めない？
で、期間を置いて、過疎ってたなら改めて、ルールを決めようよ。
今は、まだ早いよ。少なくとも>>309が前言撤回しない限り、一～二ヵ月は待ってみようよ。
ある程度、様子をみないと結論はでないし、今まで議論百出してたわけじゃないし
待つだけ待っても良くないかい？
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 07:02:57 gPynRVaN0.net
そうだよなぁ。
違う、とするのはいいけど、やっぱその理由をあわせて書くのが
このスレを盛り立てるやり方だわな
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 09:54:45 rgwFERayO.net
違うような気がする、とだけいわれてもなあ。
327:a
09/09/08 21:44:30 0LNn1dwg0.net
URLﾘﾝｸ(peachy.a-auc.net)
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 23:43:56 1pz8t3M/0.net
【十悪】
謀反………皇帝弑逆。皇帝弑逆未遂
謀大逆……皇居、陵墓への不敬行為
謀叛………反乱。外患誘致。亡命
悪逆………尊属殺人
不道………大量殺人、呪詛
大不敬……神社に対する不敬行為
不孝………殺人以外の尊属への犯罪
不義………弑逆
内乱………不倫、近親相姦
不睦………家庭内不和
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/09 23:50:12 1pz8t3M/0.net
【十義】
君の仁⇔臣の忠
父の慈⇔子の孝
長の恵⇔幼の順
兄の良⇔弟の悌
夫の義⇔妻の聴
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/10 00:02:20 i6156Lva0.net
【身の三悪】
殺生…生き物を殺す
偸盗…盗みをする
邪淫…非道な性行為
【口の四悪】
妄語…ウソをつく
両舌…二枚舌を使う
悪口…誹謗中傷する
綺語…戯言、お世辞
【意の三悪】
貪欲…欲望に任せて貪る
瞋恚…敵、不遇などを憎悪する
邪見…道理を捻じ曲げた考え
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/10 02:25:53 i6156Lva0.net
【七賢】
伯夷、叔斉、虞仲、夷逸、朱張、柳下恵、少連
【竹林の七賢】
山濤、王戎、嵆康、阮籍、劉伶、阮咸、向秀
【三曹七子】
曹操、曹丕、曹植
孔融、陳琳、王粲、徐幹、応瑒、劉楨、阮瑀
【殷の三仁】
微子、箕子、比干
【三聖】
一 伏羲、周の文王、孔子
二 唐の尭、虞の舜、夏の禹
三 周の文王、周の武王、周公旦
四 老子、孔子、釈迦
【三蘇】
蘇洵、蘇軾、蘇轍
【三王】
夏の禹王、殷の湯王、周の文王、周の武王
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/10 08:41:09 J9GJqyRc0.net
【唐宋八大家】
韓愈、柳宗元、欧陽脩、蘇洵、蘇軾、蘇轍、曾鞏、王安石
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 00:10:21 cyljtQIR0.net
張昭は入れてほしい
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/18 00:08:58 nKuz/Z8o0.net
出すだけ出すというなら、東漢初なら侯覇、馮勤、伏湛、張純、杜林、竇融、趙憙あたりは出してもよさげだが。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/18 10:54:57 BsAdsG890.net
張昭といえば、後周世宗のときの兵部尚書にもいるな。
後梁の『太祖実録』と後梁均王および後唐末帝実録をあわせて纂集した人。
336:三国志厨のボキャブラリーの貧困さは異常ｗ
09/09/21 03:11:28 84cNeaT30.net
671 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 投稿日：2009/08/12(水) 18:31:10 ID:rzAys9qG0
まぁ普通に考えたら呂布だろ。
関と張が束になっても勝てなかったってんだからｗ
名前からしてロシア人か？外人っぽい描写が多いがｗ
681 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2009/09/18(金) 16:23:04 ID:6atEA1kE0
まあ普通に呂布だな。
>>678は世間知らずのアホ。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/21 10:34:02 lNDTgA1w0.net
誤爆？
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/23 08:45:14 zUnqVWsv0.net
age
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/28 07:24:58 Mh6RPte8O.net
周だと周公旦、召公ｾｷは確定かな
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/05 01:40:49 bz7Ejt73O.net
名将スレ落ちた？
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/05 02:29:45 rrlaUB3L0.net
>>340
寿命だ。もう立てんで結構
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/05 18:23:59 rrlaUB3L0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：鄧禹
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀彧、曹操、諸葛亮
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/05 18:24:59 rrlaUB3L0.net
4世紀に陳元達を推薦
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/05 20:21:37 KqeDbnoN0.net
待て待て、鄧禹は政治的実績が不明過ぎるだろう。
同時代の政治家はとりあえずこんな感じだぞ。
張純 旧漢制の復帰。徐、荊、揚州の治安維持。洛陽近隣の灌漑と漕運の確立。
屯田。軍需物資の補給の管理・補給路の管制。宗廟祭祀の確立と封禅進言。
馮勤 兵站＆経理事務。公平な封土分配。側近業務の全般。閣内不和の調整。
趙憙 儀礼の確立。法家統治の実践。豪彊の抑制。地方官吏の降伏勧告。幽州、并州の回復。
蔡茂 豪族、外戚の処罰。酷吏董宣の推挙。
伏湛 光武不在時の朝廷統括。親征の多さへの、コストの面からの諫言。
で、張純あたりがいいんじゃないか？
つうか、鄧禹なにがあってそんなに評価されてるんだろ。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/06 01:20:33 O9OrwwtS0.net
寇恂なんかはちょっと違うのかな・・？
鄧禹はやっぱ人材発掘での功績でしょ
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/06 02:08:10 P+kuACFb0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：鄧禹、寇恂、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀彧、曹操、諸葛亮
4世紀：王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/06 02:10:06 P+kuACFb0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡
前4世紀：呉起、申不害、公孫鞅、張儀、范雎
前3世紀：藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、張湯、桑弘羊
前1世紀：霍光
1世紀：鄧禹、寇恂、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀彧、曹操、諸葛亮
4世紀：陳元達、王導、慕容恪、王猛
5世紀：崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽脩、王安石
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：李善長
15世紀：姚広孝、于謙
16世紀：王守仁、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、李鴻章
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/06 02:11:52 P+kuACFb0.net
残り15人か
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/06 02:13:37 P+kuACFb0.net
2世紀に李固を推薦
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/06 20:32:35 syp6p7Jz0.net
戦国期にこれだけ選ばれてるなら
事跡が乏しいが公孫鞅の源流となる「李克（李悝）」
張儀がいるなら「蘇秦」（死に様で減点なら呉起もひかかるし）
あと「呂不イ」は…まあいらないか
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/06 23:24:30 Y5l91r5x0.net
>>347
范雎は藺相如よりちょい後の人だから前3世紀じゃね
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/07 07:19:12 +OFqcaA90.net
世紀分けは跨ぎやすいので>>55の時代区分を流用＋西周期追加で
西周
周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫
春秋
祭足、管仲、超衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国・秦・楚
端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、
藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新
蕭何、曹参、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋
鄧禹、寇恂、宋弘、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛、
袁安、楊震、陳蕃、荀彧、曹操、諸葛亮
東晋・五胡十六国～隋
陳元達、王導、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐
房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、
杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代・北宋・遼
敬翔、馮道、王朴、趙普、寇準、欧陽脩、王安石
南宋・金～元
呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥
明
李善長、姚広孝、于謙、王守仁、張居正、海瑞
清
多爾袞、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章
いい加減に加えて計94名
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/07 14:46:53 EKKED3BP0.net
西周：周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫
春秋：祭足、管仲、超衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国・秦・楚：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新：蕭何、曹参、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋：鄧禹、寇恂、宋弘、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛、袁安、楊震、陳蕃、荀彧、曹操、諸葛亮
東晋・五胡十六国～隋：陳元達、王導、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代・北宋・遼：敬翔、馮道、王朴、趙普、寇準、欧陽脩、王安石
南宋・金～元：呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥
明：李善長、姚広孝、于謙、王守仁、張居正、海瑞
清：多爾袞、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/07 15:13:26 EKKED3BP0.net
西周：周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫
春秋：祭足、管仲、超衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯
西漢：蕭何、曹参、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：鄧禹、寇恂、宋弘、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛、袁安、楊震、陳蕃、荀彧、曹操
蜀漢：諸葛亮
南朝：顧雍、陸遜、王導
北朝：陳群、司馬懿、陳元達、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代：敬翔、馮道、王朴
北宋：趙普、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇
南宋：呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥
遼：
金：
元：トクト
明：李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/07 15:17:26 EKKED3BP0.net
106人か。
曹操、司馬懿あたりはカットかな。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/07 21:34:01 5EpVPoRe0.net
鄧禹もカットだね。政治的業績が一つもない。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/07 22:01:48 TdJiqhW40.net
宋弘と蔡茂、あと伏湛もカットでいいよ。
たまたま地位が宰相なだけで、ほとんど業績は同時代に結構居る内の一人というレベルだから。
あと寇恂は宰相といえる地位まで一度も登ってないけど有りなのか？
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/07 23:02:41 /US2cDXOO.net
姚広孝の政治的な功績ってナニ？
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/07 23:41:06 EKKED3BP0.net
與朕謀謨帷幄，決勝千里
中元元年，復行司徒事。從東巡狩，封岱宗
鄧禹が入るのはここらへんが理由じゃないの？
まあこれで入るなら張良、劉伯温も入るな。姚広孝ともどもカットでいいか
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/08 17:40:30 cNr5OT0w0.net
西周：周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫
春秋：祭足、管仲、超衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯
西漢：蕭何、曹参、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀彧
蜀漢：諸葛亮
南朝：顧雍、陸遜、王導
北朝：陳群、陳元達、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代：敬翔、馮道、王朴
北宋：趙普、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇
南宋：呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥
遼：
金：
元：トクト
明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/08 17:41:48 cNr5OT0w0.net
西周：周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫
春秋：祭足、管仲、趙衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯
西漢：蕭何、曹参、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀彧
蜀漢：諸葛亮
南朝：顧雍、陸遜、王導
北朝：陳群、陳元達、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代：敬翔、馮道、王朴
北宋：趙普、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇
南宋：呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥
遼：
金：
元：トクト
明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/08 17:45:52 cNr5OT0w0.net
あと1人か
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/08 17:47:50 cNr5OT0w0.net
周：周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫
春秋：祭足、管仲、趙衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯
西漢：蕭何、曹参、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀彧
蜀漢：諸葛亮
南朝：顧雍、陸遜、王導
北朝：陳群、陳元達、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代：敬翔、馮道、王朴
宋：趙普、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥
遼：
金：
元：トクト
明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/08 18:10:33 cNr5OT0w0.net
前11世紀：周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、李克
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：孟嘗君、范雎、藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀彧、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜
4世紀：陳元達、王導、慕容恪、王猛
5世紀：馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽修、王安石、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/08 18:17:25 cNr5OT0w0.net
ちょうど１００？
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/10 13:08:53 n/brqqMTO.net
文天祥をはじめ幾人かの、政治家としての功績を是非とも聞いてみたいな。
なぜ選ばれてるのか、皆目見当がつかない。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/10 15:42:04 YYdgGbki0.net
文天祥なんて政治的業績ほとんどないじゃん。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/10 16:04:25 G1NOJJYR0.net
まず揃えてから削ろう、取りあえず批判すんなってごねたのがいたようなので…
あと話し合いで決まった区分とか無視されててどうしようもない状態です
で残ったのは世紀リスト連投荒しとか（＾＾；
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/10 16:09:50 G1NOJJYR0.net
まあ、文句だけでなく推薦もしてみる
創業時の制度整備系の人も入るかな？
後漢の侯覇、清の范文程
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/10 18:27:17 7SulLE4n0.net
＞文天祥
王朝への忠義を体現した、で十分。
あの時期に時間的猶予はほとんどない。
亡国の大臣の中ではベストに近いの業績だと思う。
＞ID:G1NOJJYR0
俺を荒らし扱いとはふざけたやつだな。
推薦もせずに文句ばっか言ってる輩の方が
はるかに進行を阻害していたから一言言ったまで。
まあ注意された私怨に基づくみっともない言動というならどうしようもないが。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/10 18:27:49 7A0dcO2n0.net
まあ不満の人物を削りたいなら同世代の「もっと名相」を挙げまくればいいわけだな
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/10 19:08:17 d/SZwBQv0.net
>>370
まぁ、落ち着こう。
ところで、唐以降とか、宰相が複数になって、皇帝が裁決していく場合
誰を最も善しとする？
ちょっと基準が恣意的になりそうで。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 04:42:23 0Cyz5pVG0.net
春秋時代から伍子胥を推薦
楚から呉へ亡命して見事楚へ復讐したことばかりピックアップされるけど宰相としての業績はなかなかのもの
孫武を初めとした人材を呉に推挙し、富国強兵に勤め、軍事的にも対楚との戦に活躍し、闔廬・夫差の覇業を助けた
また、夫差に自殺を命じられた際、「呉を滅ぼすのは越である」と予言し、そのとおりになった
そのことからも伍子胥は見識と予測する力に優れていたことがわかる
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 09:15:03 NDumE2P30.net
売国、擁立、家督相続
勢力均衡、土木工事、遠征、制度改革
治安維持、人心掌握、兵站整備、人事、諜報、戦略立案、諫言、粛清
あたりに関わってるとポイント高い
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 15:54:58 sbVLZKbQO.net
>>370
いや、それはどうだろ？
２つ反論があるので別々に。
同時代に陸秀夫がいる。忠義の面でも文天祥に劣るとは思えない。
文天祥となら、陸秀夫の方がふさわしいと思う。
まとめてるいる人も、全時代に精通しているわけではないのだから、変な擁護はしない方が良いと思うんだが。
擁護ではないと言うのであれば、陸秀夫より文天祥の方が
名相であるという根拠を提示して欲しい。
次に
アナタの提案した「名前を挙げて反論しない」を導入したあとも、成果は上がっておらず
しばらくスレの進行が止まってた。もしくは、状況の変化は起こらなかった。
むしろ、アナタが批判した推薦せずに反論してる人が出てきて、スレが動き出した。
この現象についての総括をお願いしたい。アナタがそこまで言うのであれば、
何らかの弁明なり、意見を持っているはず。
アナタの提案は結果的に、スレの進行を妨げたアラシ認定されても
仕方がないと思うんだが。その辺をどう思ってるのか知りたい。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 17:27:27 qlTqcFRP0.net
知ってどうするんだ
まとめ作業と個人の見解は別。ちょっと失敗して連投しちゃった☆ ってだけの話だろ
まとめ人が「俺は文天祥を入れるので陸秀夫はリストに加えない」とかやりださない限り
何の益もないくだらない質疑応答で時間とレスを無駄するような真似をするんじゃない
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 17:33:50 qlTqcFRP0.net
>>375
失礼した
>>55とそれに準じた>>352:+OFqcaA90を無視して、EKKED3BP0が勝手にオレ区分を用いた上に人を削って100人にしたわけね
とりあえず>>352に巻き戻して、それ以降出た名前を追加でいいと思う
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 17:40:14 Kdv1Kg8m0.net
春秋
▲祭足…鄭の弼臣：荘公に抜擢され大臣となり、春秋初期に鄭の繁栄させる
君主より国重視で、外交上の理由で君主を見捨てたり挿げ替えもあり
私見だが、権威(周)を軽視した国で実力者が幅を利かすのは当然
◎管仲…斉の丞相：法治のはしり。富国強兵の為に制度を整え、
諫言も適切で桓公を覇者にする
贅沢も君主の欠点を目立たせないためともいえる
△子文（闘穀於菟）…楚の令尹：家財を投じ楚を救い南方を平定し楚の基盤を築く
存命のうちに後進に道を譲るが、その子玉は城濮で晋に敗れ自殺
△百里奚…秦の宰相：五羖大夫、徳政により周辺諸国を慰撫し服属させ千里を拓く
△狐偃…晋の輔弼：放浪のころから進言は適切で文公を覇者にする
特に周の襄王の救援を薦めたのは大きく、晋を躍進させる礎となる
×趙衰…晋の忠臣：礼儀作法ので放浪時の文公が恥をかかずに済んだ
進言には狐偃と被るものがある上、正卿にならず一歩引いたポジション
×趙盾…晋の宰相：陽処父の推薦により早くから正卿として辣腕を振るう
霊公擁立の際などゴタゴタはあったが国を保つことはできた
弑逆がネック…あと、身内に甘すぎ後の混乱の芽を育てる
◎孫叔敖（爲敖）…楚の令尹：富国強兵を成し遂げ荘王を覇者にする
淮河に作った水利施設の芍陂は未だに使用されている
○士会…晋の宰相：武功が目立つが、執秩の法も作り後々まで晋で尊重される
在位は2年と短いが春秋左氏伝で晋で最高の宰相と称えられている
◎晏嬰…斉の諫臣：君より社稷を優先する、管仲と並び賞される宰相
堅心を持ち百人の君主に仕えられる言行一致の実践者
多くの諌言が残るが、（晋や楚での）外交の面でも斉の威信を守った
▲羊舌肸(叔向)…晋の傅：豊富な知識で平公や諸卿の相談役として晋を裏から支える
実質的な政策立案実施などを問われると弱いが、多くの発言が残る
◎子産（公孫僑）…鄭の執政：中国史上はじめて成文法を制定した
農政などの改革も行い、外交でも他国に付けこまれる事なし
△華元…宋の右師：文公の信頼が厚い宋屈指の宰相
羊斟の件や、文公の盛大な葬儀と言った減点はあるが、
晋楚の和平の仲介役など主に外交の面で功績が大きい
△向戌…宋の左師：華元の後を継ぎ、一度崩れた晋楚の和平を再び取り持つ
人間的魅力で華元を上回るかもしれないが二番煎じでもある
晋の「士爲」は孫を優先、叔向的な立場に「伯宗」もいるが諫言が過ぎる
斉なら趙盾がOKなら「崔杼」もありか？他に名臣なら「董安于」もギリギリ入るかも
子産を支えた「子皮」、外交が目立つ宋を内政の面で支えた「楽喜（子罕）」も
取り上げるか迷ったけど、それをすると「鮑叔」とか「郤缺」も出て来るので自重
春秋戦国は君主の権力が低いので宰相百出デスナ
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 18:00:27 NDumE2P30.net
>>375
じゃあ陸秀夫も推薦すりゃいいだろ
どっちが相応しいとかいう問題ではない
このスレには批判だけの推薦しない人ばっかだったというだけのこと。
成果はそれ以外の人間が挙げた。
参加してない輩が今更勝手に変えられただの泣き言を言ってゴネているがそれは違う。
違うと言うならそのルールでこれから一ヶ月以内に1000まで盛り上げて見せろ。
それが出来るなら1000付近で
おまえが責める俺の発言を過失として認め謝ってやるよ。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 18:02:52 qlTqcFRP0.net
西周
周公旦、召公?、甫侯、尹吉甫、仲山甫
春秋
祭足、管仲、伍子胥、超衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国・秦・楚
端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、
藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新
蕭何、曹参、張良、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、?方進
後漢・三国・西晋
鄧禹、侯覇、寇恂、宋弘、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛、
袁安、楊震、陳蕃、荀彧、曹操、陳羣、司馬懿、諸葛亮、張昭、顧雍、陸遜
東晋・五胡十六国～隋
陳元達、王導、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高?、楊素
唐
房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、
杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代・北宋・遼
敬翔、馮道、包拯、范仲淹、欧陽修、章惇、王朴、趙普、寇準、王安石
南宋・金～元
呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥、陸秀夫、トクト
明
劉基、李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清
多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 18:07:39 NDumE2P30.net
まあ1日20レスくらいあればそれくらい行くな。頑張りなさい
俺はおまえの荒らし認定が不当だと思うので、
EKKED3BP0から今まで使ってた区分をそのまま流用して使うことにする。
俺への不平不満で残り630レス埋まってもそれはそれで構わない。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 18:11:02 qlTqcFRP0.net
110人くらいか。
ところで>>375と>>379が何を争ってるのか判らなくなってきたぞ
1)それぞれが推薦する宰相をリストに追加していく。理由を付けなくとも構わない。反対があっても削らない。
2)並行して、「名相の条件」、採点の優先順位、及び排除条件を議論する。
3)更に並行して、個別的な人物の議論も進めていく（我慢出来ない人に）
4)ただし、2、3の議論の結果は、当面1のリストに反映されない（部分的な議論で不適格とされた者を勝手に削らない）
5)2の「名相の条件」が固まったところで、時代別のふるい落としに掛かる。その際、過去に遡って3の議論を参照する。
その際、補欠を数人残しておく
6)時代間の人数調整で、補欠の出し入れを行い、百人を決定する。
手順はこんなところでいいじゃん。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 18:50:17 NDumE2P30.net
付け加えておく。
世紀枠、王朝枠の差なんてのは無いに等しい。
今まで表記上見やすい方、世紀ごとの人数配分のバランスを取り易い方を
使ってただけだから何の問題もない。
むしろ、泣き言をほざく前に何で今までサボってたのか弁明しろよ、と。
スレが立ってから何年経っているか数えてみろ。
初期からいる俺が5分の1近く推薦して一応は100人程度決まった状況で
荒らし扱いするのはふざけている。
確かにそいつの権利を進行の都合とはいえ何の権限もなく規制はしただろうが、
責任を持ってちゃんと行使出来る状況まで導いた。
またそいつの主張を受けて100人からあまったら優先的に削除している。
後は好きなように入選の定義を決めて自分の嗜好で容喙すればいいだけだ。
にも関わらず訳の分からん解釈で俺の発言が原因で過疎っただの主張するのは、
理不尽でふざけている。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:07:11 NDumE2P30.net
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:54:58 ID:sbVLZKbQO
>>370
いや、それはどうだろ？
２つ反論があるので別々に。
同時代に陸秀夫がいる。忠義の面でも文天祥に劣るとは思えない。
文天祥となら、陸秀夫の方がふさわしいと思う。
まとめてるいる人も、全時代に精通しているわけではないのだから、変な擁護はしない方が良いと思うんだが。
擁護ではないと言うのであれば、陸秀夫より文天祥の方が
名相であるという根拠を提示して欲しい。
次に
アナタの提案した「名前を挙げて反論しない」を導入したあとも、成果は上がっておらず
しばらくスレの進行が止まってた。もしくは、状況の変化は起こらなかった。
むしろ、アナタが批判した推薦せずに反論してる人が出てきて、スレが動き出した。
この現象についての総括をお願いしたい。アナタがそこまで言うのであれば、
何らかの弁明なり、意見を持っているはず。
アナタの提案は結果的に、スレの進行を妨げたアラシ認定されても
仕方がないと思うんだが。その辺をどう思ってるのか知りたい。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:08:31 NDumE2P30.net
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/10(土) 16:04:25 ID:G1NOJJYR0
まず揃えてから削ろう、取りあえず批判すんなってごねたのがいたようなので…
あと話し合いで決まった区分とか無視されててどうしようもない状態です
で残ったのは世紀リスト連投荒しとか（＾＾；
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 04:26:10 ID:ggsa+LKPO
>>323
＞ 関龍逢や王子比干が名相というのはちょっと違うような気がするんだが
>>309曰わく、批判すると過疎るんだって。
批判してなくても過疎ってるけど、下手に批判して、
それを>>309に過疎った理由にされたら嫌じゃない？
この板が過疎ってるんだから、批判しても、しなくても
過疎るのは仕方がないと思うけど、中にはそう思わない人がいるみたいなんだ。
だから、批判するの止めない？
で、期間を置いて、過疎ってたなら改めて、ルールを決めようよ。
今は、まだ早いよ。少なくとも>>309が前言撤回しない限り、一～二ヵ月は待ってみようよ。
ある程度、様子をみないと結論はでないし、今まで議論百出してたわけじゃないし
待つだけ待っても良くないかい？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:11:37 NDumE2P30.net
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/23(日) 21:09:13 ID:+LRIgKajO
定義で揉めてないよ。定義をネタにしないと書き込めないほど知識がないだけ。
中国の歴史上の人物を、100名あげなさいと言われても、無理な人がほとんど。
だから、定義でお茶を濁すしかない。
たまに>>289みたいなこと言う人がいるが、仮に制限なくしても、新しく推薦できる人物なんか簡単に出てこない。
ほぼ皇帝といっても差し支えのない曹操がおkなら、封建君主だろうが文王も良いんじゃね？
制限をなくした場合、あげられるとしたら俺の知識じゃこれが限度。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:12:14 qlTqcFRP0.net
選抜条件
・ある王朝に仕え、臣として業績を示した者
優先順位の要検討項目
・業績
宰相というからには、国政全般を指導した人物のポイントが高いと思われる
・委任、信任
君主から全面的な委任を受けて政治を宰領した人物はポイントが高いと思われる。
・地位
「宰相」職に昇ったという事実は大きいと思われる
*複数宰相が多い中国では、政権を握った者が最高位に付いているとは限らない。これをどうするか
*宦官や漢の尚書令など、実質政治を左右する地位にあったとされながら地位の低い者は減点、または排除対象か
・仕えた王朝
*統一王朝と地方王朝の差はどの程度に評価するか
・暗君排除
*名宰相の一つの極地。でも専横と紙一重。
・忠誠
*高い業績を残しても、のちに他の王朝へ鞍替えした人物はどうするか。
・軍事的功績
古来軍事も宰相の領すところ。考慮の埒外には出来ないと思われる。
*「宰相」になる前に示した軍功をどの程度に評価するか
・後世の評価
*後世の政治情勢の変化や講談等によって評価が極端に上下した人物は、これをどの程度加味して採点するか
排除条件
（鉄板）
・近代以降の人物（清に臣従していない者）を除く
・三皇五帝、周王、春秋の公、戦国の王、秦以後の皇帝に昇った（自称した）人物を除く
（要検討）
*子孫が皇帝に昇る勢力を築いた者は排除するのか（王鳳、曹操、司馬懿・師・昭など）
*未遂の疑いを掛けられた一族をどうするか（例：漢の霍光の子霍禹は簒奪未遂の疑いで処刑された。霍光は排除か？）
*皇后は？
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:13:40 NDumE2P30.net
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/14(金) 21:15:09 ID:xdUF10XRO
名相の定義が曖昧すぎて、判断できないだろ？
優秀な政治家と、名相であることは全くの別だろ？
皇帝なり、王をいただく政権下において、皇帝あっての名相であり、王朝ありきの名相だろ。
曹操の政治が漢朝の延命に繋がったとか、隆盛をもたらしたのならともかく、
優秀な政治家であっても、名相ではない。
名相なら、忠臣、名臣と讃えられる。
秦檜は高宗の忠臣ではなく、宋朝の忠臣だった―なんて、かなり苦しい言い訳だが
その和平政策が南宋の隆盛に繋がったから、由とする向きはあるかもしれない。
その政策が、無私の精神から出たものとは思えないから、国家の忠臣として
論じて良いかは議論の余地はあるが。
曹操は漢朝の幕を引く役割を果たした人物で、崩れかけた屋台骨を必死で支え続けたわけじゃない。
曹操は漢の臣下というより、魏の始祖だろう。
曹操を何でもかんでも誉めれば良いってもんじゃないだろ？
曹操を名相だなんて、キング・ゴンタでさえ言わないよ。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:15:00 NDumE2P30.net
よく読んでみると324は別人かもなあ。ミスっただけなので間違ってたらすいません。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:18:36 NDumE2P30.net
まず放置してた>>384-388に一つずつツッコミを入れてくか。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:33:34 NDumE2P30.net
>>388
＞優秀な政治家と、名相であることは全くの別だろ？
政治が上手ければみな候補資格はあるだろう
その中で倫理を理由に制限すればいい
＞曹操は漢朝の幕を引く役割を果たした人物で、崩れかけた屋台骨を必死で支え続けたわけじゃない。
＞曹操は漢の臣下というより、魏の始祖だろう。
幕を引いたのはどう見ても董卓だと思うが。
曹操は中身だけ引っ張ってきて自分の縄張りで天子として祭り上げた。
だから両方であってどっちかではない。それに曹操は出将入相の典型だしな。
＞曹操を何でもかんでも誉めれば良いってもんじゃないだろ？
＞曹操を名相だなんて、キング・ゴンタでさえ言わないよ。
いや、最近読んだ蒼天航路はそんな感じのマンセーの仕方だった。
何でもかんでも曹操がマンセーされている。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:35:33 NDumE2P30.net
>>386
＞たまに>>289みたいなこと言う人がいるが、仮に制限なくしても、新しく推薦できる人物なんか簡単に出てこない。
だから勉強して推薦したんだよ
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/11 19:41:08 NDumE2P30.net
>>384
＞アナタの提案した「名前を挙げて反論しない」を導入したあとも、成果は上がっておらず
＞しばらくスレの進行が止まってた。もしくは、状況の変化は起こらなかった。
2ヶ月前のレスを見てればいいと思う。
後は細部を詰めてより相応しい候補と入れ替えるだけじゃないか。
この発言は何度見てもふざけているなあ……