08/08/06 22:08:25 7nQC6Srj0.net
蒋介石は、あれだけの戦力を保持して負けるのは信じられない。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/07 06:23:31 CjF3PfQg0.net
蒋介石って人材発掘能力ゼロだからね
国民党の将軍の中で無私で兵と苦労を共にし勇敢かつ有能な人って
張治中、張自忠、陳誠の３人だけだ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/14 09:05:25 g+kpZeo50.net
【名前】張飛
【時代】蜀
【理由】個人的な武勇はあっても指揮官としての能力はゼロ。
指揮官として能力を発揮した逸話もあるが、三国志演義のフィクション。
部下の兵を大切にしなかったのが将として致命的で、最期は部下に裏切られる。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/22 00:10:38 Vxa/MUUxO.net
>>70
何進はわかりやすく過小評価だね。
実績のみで語れば、袁隗とともに党コの禁で追放されてた連中を中央に戻したりと言う功もあり、
明確な失点と言えるのは無防備に暗殺されたこと位。
平凡で、乱世に政府の枢要を占めながら特記すべきこと、功ともに少ないため、
低い出自の印象と外戚の悪印象のまま語られやすい人かもわからん。
袁紹は声望はあれど地盤はなく、河北制圧にあたっては、
当時幽州～青州に大勢力を誇った公孫氏の勢力を敵にまわして最終的には滅ぼしている。
これもまた愚将とまでは言えまい。
>>152
つっこむべきか？
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/29 11:36:23 ewexoFUr0.net
宇宙大将軍はどうでしょう
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/08/30 13:18:34 lmMD3+1z0.net
チンケ石に勝ってるのに？
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/27 08:05:45 y/YHdkkpO.net
名前 関羽
蜀
理由、官渡の戦いで敵軍につく。
その上、赤壁の戦いで敵軍の大将をわざと逃すし蜀としては踏んだり蹴ったり。
繁盛の戦いで殺されたのち、劉備を狂わせ無益な戦争を行わせ莫大な損失を生ませる。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/27 11:55:15 ltSsfBv+0.net
商売繁盛の神様が繁盛の戦いで殺されてはいかんな
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/01 18:03:30 DbuFyA5SO.net
劉備軍を繁盛させないために殺したんじゃね？
159:とびどぐもたないでください
08/11/02 22:49:44 T+QzlWPeO.net
100人は大変だねぇ。
結果論でケチつけてもしょうがないし。
こいつは鉄板バカ、ってのを思いつくまま挙げると。
【時代】春秋・戦国
【人物】趙括
【理由】さんざん既出。「お勉強ができる」≠「社会の役に立つ」の見本みたいなヤツ。
しかし、重臣さらには両親までもが反対しているのに、秦の反間にのせられて、コイツを登用した趙王がさらにガチンコバカだな。
でも文天祥も一歩間違えばこの類いなんだろうな。
【時代】秦漢
【人物】周文
【理由】陳勝がたてた「張楚」の将軍。占い師あがり。「自分には軍才がある」と主張し、数十万人の軍を指揮して秦都咸陽を目指すも、秦の名将章邯にあっさり撃破され、その後「張楚」は崩壊。
その根拠のない自信はどこから？と小一時間（ry
【時代】魏晋南北朝
【人物】夏侯楙
【理由】THEキングオブ・ザコ武将。
「エピソード」が重視される魏晋南北朝にあって、これほど情けないエピソードしか残ってない人物も珍しい。よっぽどひどい人物だったんだろう。
ヨメや弟たちに讒言されるなんて…。
オレは、肥のゲームではせめてもの餞に「商才」を補正してあげてるよ。
もうおねむ。あとひとりだけ。
【時代】明
【人物】李景隆
【理由】>>107で既出
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/03 00:37:37 cYKOqqbL0.net
杜松
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 16:33:29 94eJh0gA0.net
【名前】耿炳文
【時代】明
【理由】靖難の変で30万の大軍を率いて戦うも寡兵の燕軍に大敗
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 00:07:03 1uJ/95WAO.net
あれ？孔明まだ出てないの？
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 00:31:07 9iWVN4Ke0.net
孔明は凡将であって愚将ではない。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 00:52:56 nUDQx1If0.net
孔明って水滸伝のか？
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 10:00:24 HXPlSF2y0.net
【名前】李陵
【時代】西漢
【理由】騎馬民族相手に五千の歩兵で突撃敢行、捕虜となる
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 04:42:52 5WaKx0u90.net
【名前】触子
【時代】斉
【理由】楽毅に対し、ロクに戦いもせずに逃げる
楽毅が斉を攻めた際に達子とともに迎え撃った将軍。
布陣後に斉の湣王から、「負けたらお前の一族皆殺しな。先祖の墓もあばくからな」との伝令をうけ、
それに絶望して達子をのこして自軍だけ退却する。
立てた作戦も悪くなく、相手はあの楽毅だし湣王の伝令もひどいものであるから、
同情の余地はあるが、もうすこしなんとかならなかったのだろうか。
責任をほっぽりだして自分だけ逃げたということで愚将に推す。
あるいはものすごく不運なだけの人かもしれない。
このスレ難しいな。
呂布とか張飛はちがう氣がするし。
王衍みたいなクソどうしようもない香具師ってあまりいないよな。
たくさんいたらいたで困るけど。
167:166
09/01/31 05:53:40 5WaKx0u90.net
【時代】斉 はおかしいな。
【時代】戦国時代 に訂正します。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 20:51:02 r+VhKtbc0.net
>>166
触子は君主に恵まれなかっただけな気がする。
伝令を受けるまでは普通に戦おうとしてるし。
楽毅がらみなら騎劫のほうがひどくない？
169:166
09/02/10 07:04:49 t8CBPKIJ0.net
>>168
そうかもしれん。書いててかわいそうになってきたわ。
でも達子ががんばってるのに触子ときたらとも言えるし・・・。
騎劫が残念な子なのは同意だがもうでてるしな。
百選入りさせるかどうかはスレの諸兄にまかせます。
数合わせに入れられそうだがw
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/31 22:10:19 lEupPbCu0.net
あげ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/15 15:03:57 jybEu5nm0.net
関羽の最後をみると愚将にしか思えん
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/15 15:20:37 fyauoY0H0.net
論文にしてまとめてみれば
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/17 08:24:08 /9YJSCQn0.net
趙括、馬ショク
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/25 23:38:05 ekuOVWXn0.net
夏侯楙
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/26 10:58:56 PYja4zfv0.net
このスレって、フィクションのエピソードも、評価に含まれるの？
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/26 18:25:53 aa/gSaI1O.net
本来は含むべきでは無いとは思うんだが、>>1の意志がどこまでか判らんからなあ。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/26 21:08:55 W2+NsjTW0.net
>>159
>【時代】秦漢
>【人物】周文
>【理由】陳勝がたてた「張楚」の将軍。占い師あがり。「自分には軍才がある」と主張し、数十万人の軍を指揮して秦都咸陽を目指すも、秦の名将章邯にあっさり撃破され、その後「張楚」は崩壊。
>その根拠のない自信はどこから？と小一時間（ry
そちらの書いたとおりの名将に戯水で敗れたが、軍を立て直し
曹陽で２ヶ月以上粘り、さらに敗残兵をまとめてメン池で十数日もたせた
決してアッサリ撃破などされていない
当時の状況を見通してそれまで不落だった函谷関を初めて落としたことも
もっと評価されるべき…函谷関が空だったわけでもないんだし
問題は援軍などで味方と連携させるとか出来なかった（ぶっちゃけ陳勝じゃね）
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/27 18:08:21 +Zt2IzCEO.net
むしろ周文は隠れた名将だよな
ｼｮｳｶﾝが現れる前は秦軍に全勝してたわけだし
もし運が良ければ項羽や劉邦の前に秦を滅ぼしてたかもしれないな
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/04/27 23:40:45 q1/KuQ+b0.net
明の丘福
靖難の変で活躍したけど
最後が・・・
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/14 22:56:59 fMxV1Ocj0.net
アヘン戦争で占いで女性の便器を集めた武将がいたんだが
そいつは愚将といっていいかわかんね
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/17 07:18:35 L93DsRco0.net
前11世紀：
前10～前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：
前2世紀：
前1世紀：
1世紀：
2世紀：
3世紀：
4世紀：
5世紀：
6世紀：
7世紀：
8世紀：
9世紀：
10世紀：
11世紀：
12世紀：
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16世紀：
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19世紀：
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 15:38:09 U5urkfTd0.net
前11世紀：
前10～前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：騎劫、趙括
前2世紀：
前1世紀：
1世紀：
2世紀：
3世紀：馬謖
4世紀：
5世紀：
6世紀：
7世紀：
8世紀：
9世紀：
10世紀：
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/20 22:11:42 4RUdt4wN0.net
宇文述は愚将かな？
高句麗では大敗してるけど、
結構活躍もしてるんだよな
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/26 19:12:02 F24JPXF00.net
李信
楚の力を侮って20万の軍を壊滅させた。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 05:42:03 VzM/Og3K0.net
前11世紀：
前10～前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀：
前1世紀：
1世紀：廉丹、王匡
2世紀：劉虞
3世紀：馬謖
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述
8世紀：
9世紀：
10世紀：李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：丘福
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/10 05:50:07 nABJnilw0.net
前11世紀：
前10～前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀：
前1世紀：
1世紀：廉丹、王匡
2世紀：劉虞
3世紀：馬謖
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述
8世紀：
9世紀：
10世紀：李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/10 05:58:55 nABJnilw0.net
残り86人
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/18 06:09:03 8NlQiKu+0.net
趙括の山頂布陣
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/06 10:13:02 k5buRxLqO.net
鄭安平先生が入ってないぞ
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/07 18:11:17 AIHdxmCKO.net
>>185-186
流石に李信は外した方が良い
奴が入るなら関羽も入りかねん
軍功と失敗のダメージを比較すると関羽の方が酷いし
（まあ当時の国力だと悲惨なほど李信有利だけどな）
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/08 16:11:47 ES0daUCx0.net
関羽も入りかねんというか先ず入るだろ
別に関羽を馬鹿にする訳ではなく
この手の議論では避けては通れない
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/09 02:08:10 v/FfdCh90.net
功績も大きいけど失敗も大きいのは愚将というのか？
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/09 03:52:28 L9GCZu3u0.net
李景隆も確定で良いじゃない？
>>180
亀レスでスマンが
その武将名前は忘れたけど若いころは各地で軍功上げて名将っていわれてた人物らしい
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/09 08:56:48 2VO/e3Iy0.net
ランクインするほどの愚将ではないにしろ劉備本人もやらかしまくってるよな。徐州で君主自ら敵前逃亡したり、感情に任せて夷陵で大敗し国傾けたりしてるし。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/09 09:40:05 bgl6z1Zw0.net
>>192
虚名があって、実績なきものは、間違いなく愚将というべきだろうね。
南唐の劉彦貞。
自らを韓信、彭越のごとき用兵巧者になぞらえ、南唐では指折りの名将
（この場合の名将ってのは、名望ある将家、有名なというほどの意味）
後周国の侵入に対し、迎撃の指揮を執るが、正陽の戦いにおいて
瞬殺されてしまう。
当初、後周は淮河を越えた要衝、寿春を囲んでいたが、劉彦貞の接近で
囲みを解いて後退した。それを怯懦とみた劉彦貞は猪突。
寿春の守将、劉仁贍は深追いは危険としたが、無視し進む。
急行した後周将、李重進に急襲され、
「一鼓而敗之」
劉彦貞二万の軍勢は、壊滅。
短時間のワンサイドゲームでした。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/09 10:33:28 cCxOge8u0.net
まあもっと駄目なのがいたら落とせばいいし
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/09 10:35:02 cCxOge8u0.net
スレの趣旨としては成功よりは失敗を重点的に見るということになるんじゃないのかな。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/09 10:41:10 cCxOge8u0.net
前11世紀：
前10～前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：鄭安平、触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀：
前1世紀：
1世紀：廉丹、王匡
2世紀：劉虞
3世紀：馬謖
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述
8世紀：
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/09 10:42:14 cCxOge8u0.net
前11世紀：
前10～前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：鄭安平、触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀：
前1世紀：
1世紀：廉丹、王匡
2世紀：劉虞
3世紀：関羽、劉備、馬謖
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述
8世紀：
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/09 10:49:42 cCxOge8u0.net
前11世紀：
前10～前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：鄭安平、触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀：
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡
2世紀：劉虞、張飛
3世紀：関羽、劉備、馬謖
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述
8世紀：
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 00:03:51 FF7AZYgd0.net
>>194
劉備は感情に任せてとの見方も出来るが、2方面の北上に荊州が必要だったという見方も出来ないか?
何にしてもまず南だったと思うが。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 15:13:37 oTJxkL6S0.net
劉備らが入るなら姜維、曹休あたりも入るんじゃない
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 15:19:57 oTJxkL6S0.net
あと夏侯淵とかも
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 16:23:05 wzocyL3G0.net
負けた将はみな愚かか…
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 19:33:06 4QoxM86m0.net
前11世紀：
前10～前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：鄭安平、触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀：
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡
2世紀：劉虞、張飛
3世紀：夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述
8世紀：
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 19:34:19 4QoxM86m0.net
>>204
程度によるんじゃないのかな
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 19:41:14 wzocyL3G0.net
>>206
夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、姜維
のきなみ、愚将にされてるんですが。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 20:00:39 ahiJOrOJ0.net
その辺が入るなら孫権や諸葛恪も入るんじゃないか
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 21:07:40 Nc6iDKEA0.net
夏侯淵は最後に負けただけで、それまでは常勝将軍。
劉備と姜維は勝ったり負けたり。愚将というほどひどい戦績でもない。
諸葛恪も最後にしくじっただけで、それまではまず名将と言って良い戦績。
敗北したことのある将軍を全て愚将というのは無理が無いか？
あと、１世紀の愚将から廉丹を外すべき。
彼は王匡の無謀な判断に巻き込まれて負けただけで、
戦に関しては常識的な見識を見せているし、配下の人望も厚い。
代わりに王邑を入れるべき。
目の前の敵に執着して本来の戦略目的を無視した作戦を立て、
敵が降伏してきても、一刻を争う情勢なのに受け入れずにいたずらに戦いを長引かせる。
１００万の大軍を率いながら、敵が攻めてくると、
自ら１万の兵を率いて迎え撃ち他の部隊を動かさず、
数の優位を自ら放棄して惨敗するという驚きの用兵。
まさに１世紀最高の愚将。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 21:39:57 4QoxM86m0.net
前11世紀：
前10～前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：鄭安平、触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀：
前1世紀：李陵
1世紀：王邑、王匡
2世紀：劉虞、張飛
3世紀：関羽、馬謖、曹休
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述
8世紀：
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 21:41:05 4QoxM86m0.net
>>207-209
こんなもんだろうか？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 21:51:13 eeEjqOs40.net
つーか張飛にしても換羽にしてもどこが愚将なんだ？
ハルヒは最期はともかくほとんどの戦で勝ってる蜀随一の将だし
換羽にしても荊州失陥は彼自身の政治的問題以上に、
当時のあの地域への各勢力の思惑上、ある種成り行きで失陥したと言うほかない部分も大きい
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 21:54:07 wzocyL3G0.net
三国志関連では、もっとこう「これぞ愚将！」
ってのいないの？ 袁術とかだめ？
１０世紀
李景達のかわりに、陳覚としておいて欲しい。
総大将は李景達だったけど、軍の進退に関しては
軍政長官である陳覚の指揮によるものだったから
六合で、趙匡胤の罠にはまってボロ負けしたのは、陳覚ということで。
あと、愚将というか、気に入らんヤツとして
１０世紀、後梁の段凝を。
この人は、王彦章を讒訴して足を引っ張ったとんでもないやつで
朝廷の中にも、それを危ぶむひとはいたが、佞臣と結託していたため
段凝は、後唐と互角に戦っていた王彦章にとってかわり、総大将となれた
しかし、あっさり後唐に投降ｗ
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 22:09:32 4QoxM86m0.net
前11世紀：
前10～前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：鄭安平、触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀：
前1世紀：李陵
1世紀：王邑、王匡
2世紀：劉虞、袁術
3世紀：馬謖、曹休
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述
8世紀：
9世紀：
10世紀：段凝、劉彦貞、陳覚
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/10 22:53:11 MAW4ObPR0.net
三国志で情勢が動くクラスの戦いの敗将は大抵十分な軍事的功績をあげてる
界橋の公孫?も、官渡の袁紹も、赤壁の曹操も、定軍山の夏侯淵も、 夷陵の劉備も、段谷の姜維もそう
（ただ、関羽は（長年No.2として護りについていた事も大きいが）この辺と比べると軍事的貢献がやや地味だが）
まあ何が言いたいのかというと、一定の活躍はしている李信は入れないで欲しいという事なんだが
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/11 01:16:52 pvSyMViT0.net
>>215に同意。
李信は対燕戦、対斉戦で活躍している。愚将ではないと思う。
宇文述は尉遅迥の乱、陳平定、吐谷渾戦、楊玄感の乱で功績のある歴戦の名将。
朝鮮での敗北だけで愚将とされるのは納得がいかない。
丘福は靖難の変で大きな功績があった。最後の失敗だけで愚将とするのはいかがなものか。
耿炳文は朱元璋の挙兵初期から従った歴戦の武将。
張士誠との戦いや雲南遠征、北伐で活躍した。
靖難の変で敗戦を重ねたのは兵の質の低さによるところが大きい。
軍の弱点を克服する作戦を立てたところで解任されたのは不運だった。
彼も愚将とするべきではないと思う。
曹休は最後に手ひどくやられただけで、それまでの実績は十分。
思うに実績の十分ある武将を最後に負けたとか、
有名な戦いで負けただけで愚将扱いするレスが多いが、
それはなんか違うと思う。
愚将というのは李景隆みたいに軍事的才能皆無で戦功らしい戦功が無く、
戦えば負けてばかりでどうしようもない将軍だと思う。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/11 11:04:50 +USj8vF70.net
前11世紀：
前10～前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：鄭安平、触子、騎劫、趙括
前2世紀：
前1世紀：李陵
1世紀：王邑、王匡
2世紀：劉虞、袁術
3世紀：馬謖
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：
8世紀：
9世紀：
10世紀：段凝、劉彦貞、陳覚
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：李景隆、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/11 13:28:56 GQUY2W0V0.net
馬謖は街停の失敗以外では孔明の参謀、腹心として貢献してるし
李陵は失敗はでかいがその統率力は異民族ですら承伏したもの
どっちも失敗をやらかした武将というだけで
おろかな将とは少し違うんじゃないか？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/11 13:34:08 +USj8vF70.net
参謀での実績は将軍の仕事ではないから
カウントするべきではないのでは。まあ李陵は削っとこう
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/11 13:35:03 +USj8vF70.net
前11世紀：
前10～前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：鄭安平、触子、騎劫、趙括
前2世紀：
前1世紀：
1世紀：王邑、王匡
2世紀：劉虞、袁術
3世紀：馬謖
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：
8世紀：
9世紀：
10世紀：段凝、劉彦貞、陳覚
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：李景隆、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/11 18:03:36 eij7rAdp0.net
馬謖は入れていいと思う
参謀としては有能でも将としては明らかに愚かだった
つーかこいつが入らないなら愚将候補かなり削られるぞ
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/11 18:39:12 RoVugfU20.net
たしかに、李陵を愚将とするのは、酷というか突き放しすぎというか。
で、１０世紀にまた追加。
後蜀の趙季札。
文武の才に豊かとの自己申告により、一目置かれる。
後周世宗が、隴右を狙って侵攻したとき、後蜀後主に対してこう言った。
「前線の指揮官らに将才はなく、とても大敵を防ぐことはできないでしょう」
後主いわく
「では誰を将とすればよいのか？」
「臣があたりましょう（ｷﾘｯ）」
そうして趙季札は、後周軍を邀撃する前線司令官たちを監督する
監軍使の地位を手に入れ、前線に赴きました。
しかし、秦州（天水）へ向かった趙季札は、やがて成都に帰ってきました。
なぜか。
すでに後周軍が大散関を抜け、黄牛八寨を順次獲り、秦州への街道の
近いところに迫っていたからでした。
上奏して監軍使の任を解くことを請いつつ、輸送物資と妓妾（おいｗ）を帰らせ
自分も単騎で宮城に駆け戻ったとさ。
趙季札の急な帰還は、前線が大敗したのでは、との誤報となり朝野は震撼
後主が召して方策を問うが、なにも答えられなかったので斬刑となった。
でも、前線にこいつがいかなくて良かったかもしれない。
結果的には負けてしまういくさだけど、後蜀の李廷珪はそれで自由な才略をふるい
後周軍とかなりきわどい好勝負を披露したから。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/11 20:36:48 5xbSeZ0w0.net
前7世紀に晋の先穀を。
ヒツの戦いの引き金を引いた元凶で、先軫以来の名家を滅亡に追い込んだ罪はとても重い。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/11 21:10:49 OXTdde7EO.net
李信は王賁の腰ぎんちゃく的な感じがしないでもない
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/12 07:00:40 YNkzU0LE0.net
だれも李景隆の援護してないのに笑った
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/12 18:59:24 4Wq+vW+g0.net
前11世紀：
前10～前8世紀：
前7世紀：先穀
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：鄭安平、触子、騎劫、趙括
前2世紀：
前1世紀：
1世紀：王邑、王匡
2世紀：劉虞、袁術
3世紀：馬謖
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：
8世紀：
9世紀：
10世紀：段凝、劉彦貞、陳覚、趙季札
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：李景隆、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/14 22:55:51 ZF44rAzz0.net
２世紀枠に李かく、郭汜あたりはどう？
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/15 01:04:05 G0NWP4Cz0.net
小物過ぎないか?
確かに愚将だけど長安取り戻しただけマシって感じ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/15 04:22:25 stDweWGA0.net
>>227
李カク、郭汜は朱儁を撃破したり、徐栄を破って長安を奪回したり、
馬騰を破ったりするなど、軍事的力量は十分。
愚物ではあるけど、愚“将”とは言えないと思う。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/15 05:35:38 k6XtMif60.net
李景隆は評価するところないもん
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:22:15 2dFjIhDR0.net
龐涓はどうよ？
相手が悪すぎるけど、触子入るなら
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 07:05:05 h42jcFZW0.net
>>231
孫ピンを陥れて刑余の者にするなんて、愚将のする事だからいいんじゃね?
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 13:23:03 BKMdrtKi0.net
廃人に陥れるまではいいけど
殺さなかったのは詰めが甘すぎる
しかもそれで負けるし
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 15:23:15 d64VTwkI0.net
>>232-233
それは軍事的能力とは関係ない気がするが。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 20:30:43 IUVL2BOc0.net
襄公は入れておくべきだろ。
「宋襄の仁」の由来ってこのスレのためにあるようなものだし。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/26 00:36:24 Rqj/lqrA0.net
北宋の童貫
燕京を落とせず靖康の変のきっかけに
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 20:24:41 r+XjM4LZ0.net
【時代】４世紀・晋
【人物】杜曾
【理由】匈奴侵攻の混乱時に叛乱、襄城を包囲するが駆けつけた援軍に敗れる
それだけならまあ普通の小物だったけど
包囲を抜け出した十三歳の少女（ちなみに荀彧の玄孫）が呼んだ援軍のために敗れる
と書くとかなりカッコ悪いんじゃないかと
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 20:57:38 r+XjM4LZ0.net
【時代】１世紀・新
【人物】甄阜
【理由】劉縯ら反新軍を破って追撃
十万の軍を率いて川と川の間に宿営、後方の橋を壊し背水の陣を敷く
しかし劉縯らの反撃を受け逃げ場を失い戦死する
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 21:25:56 AtyAQmow0.net
>>237
杜曾は数々の戦場で武勲を立てた勇猛な武将だし、負け方もごく普通。
十三歳の少女に包囲網を突破されたのはお粗末だが、
歴代の愚将に比べればかわいいもの。
まあ、ただの小物だな
>>238
一度は劉エンを破ったのは評価してもいいんじゃないか？
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/02 22:23:53 nfFuwIC60.net
>>237
たしかに、その一事だけを抜き取ると、すごい間抜けにみえる。
子供にしてやられたいい大人が！ って感じ。
荀灌は人気の出る下地は大いにあるのだけどなぁ
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 16:52:00 3OJcajZs0.net
>>238
背水の陣を敷いて自滅したのは十分愚将の域に達していると思うけど
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 19:53:47 AbfExIw70.net
>>241
百選に入るほどの愚将という程ではない。一発屋。
太平天国の乱初期の清将や李景隆、殷浩並みの無様な負けを繰り返さないと、
百選入りは難しいと思う。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 21:32:28 8CTUSCV50.net
無類の強さを誇りながら戦略的な失敗を繰り返し、あっちこっちかけまわってる内に本拠まで失ってあっという間に滅んだ項羽はスケールのでかい愚将だと思う
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/03 21:52:32 X8PX8X6+0.net
それなら、その項羽にボロ負けした……魏豹だっけかな？
の方が、愚将というにふさわしいように思うが
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 16:03:14 tKqWCVX50.net
魏豹か…同意だな。
項羽は愚将だが英雄かと。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 20:59:52 1hOTkhOT0.net
章邯も項羽にはボロ負けしてる
魏豹が彭城の戦いで司令官だったのは横光版の話では？
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 21:20:58 gPynRVaN0.net
>>246
そうなの？
よく知らんから、愚将の代表みたいなヤツかと思ってた。
ただ、章邯の負け方は愚将とは呼べんと思う。
五代の朱温が黄巣から唐への寝返りをすすめられたときの
「秦を捨て楚に降った章邯の故事」
と言われて決心したというけど、そこで愚将を引き合いに出すとも思えませんしね。
（いろいろ突っ込みどころはあるにせよｗ）
韓信に滅ぼされたものの、秦および楚側の名将との認識はあったと思うです。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/08 21:28:30 1hOTkhOT0.net
いや別に章邯が愚将だ言いたいわけでは全く無いんだけどね
評判はもちろん名将と呼ぶにふさわしい実績を残してるし
項羽にボロ負けだけしたってだけで愚将ってのは微妙かなと思っただけで
史実だとあの戦いでは劉邦が司令官だったようだけど劉邦も愚将とまでは言えないと思うし
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 11:26:06 r0udMMNt0.net
項羽が化け物すぎるでFA
王尋、王邑もアホ扱いされてるが
当時ではそこそこの采配なんじゃないのか
これも光武帝が化け物すぎると思う
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 13:03:26 JmlqPoHrO.net
このスレの結論は
愚将なんて一人もいない。
みんな違って、みんないい。
でFAになりそうだな
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 13:46:20 MjPxGdIY0.net
>>250
そうじゃないでしょ。
有名どころとかを愚将扱いして、おれカコイイしているからそうなるのであって
事実、反論もされず愚将のままランキングしているのもあるじゃないか。
ただし、将として愚かでも、別の面でもそうとはいえないのが人間。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 15:00:43 r0udMMNt0.net
250まで極端でなくてもそれと似たような結論にはなるだろうな。
まあそれは前提としても100人でっち上げるのがこのスレの主旨。
別にメジャーを叩いて俺カコイイがしたい人間なんかいないだろ。
・敗戦で領土を大きく失う
・敗戦で戦死、降伏多数
・大軍で寡兵に負ける
この条件を満たしてたら、ほぼ入選資格はある。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 15:33:02 Wwyri9yv0.net
項羽が56万対3万で劉邦に勝ったとき、劉邦軍の中心は大将軍の韓信だったよね
ということは万全なら韓信より項羽のほうが強いんだろうな
項羽は戦略的思考は子供並だけど、戦術的思考は天才的だから、韓信の計略も通用しなさそう
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 18:44:14 r4//pmZW0.net
清代の文章で、大軍は意思統一ができないとか士気が上がらんとかの理由で
往々にして寡兵に負ける、大軍が寡兵を破るのはむしろ例外、というのがあった
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 19:07:50 MjPxGdIY0.net
>>大軍が寡兵を破るのはむしろ例外
どうだろうね。
それはむしろ特記するようなことじゃないから記録に残らないような。
勝ったとだけとか、敗るだけで終わってるとか……
だいたい、ある戦闘で双方の兵力が明記されていることすら少ないしさ。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 19:34:48 88h0MQZo0.net
寡兵で大軍を敗るのってほとんど防衛側が遠征軍を破るってパターンだろ
防衛側の大軍に遠征側がボロ勝ちした例って白起VS趙括ぐらいじゃね？
城攻めには守り側の10倍兵力が必要と言われてるし地の利を持つのがそれだけ有利ってだけで
野戦では明らかに大軍の方が強いと思う
257:250
09/09/11 19:41:45 JmlqPoHrO.net
いや、ちょっとしたネタのつもりだったんだ…
なんというか…すまん
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/11 23:34:35 MjPxGdIY0.net
多少賑わったし、いいと思う。
>>252
たしかに、単一名レスは少ないね。どっかと勘違いしたみたい。すまんすまん
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 11:53:59 dMynwoS30.net
>>256
そんなのいくらでもあるよｗ
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 12:04:04 cyljtQIR0.net
じゃあ寡兵の遠征側が防衛側の大軍に大勝した例挙げてくれ
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 12:13:35 bpnCgPg40.net
>>260
いいねぇ、そういう話題。
五代十国からの例だけど、南唐と呉越の戦いでそれに近いものがある。
遠征というほど、根拠地から離れているわけでも、まったくの敵地でも
ない戦いだけど、常州の役がある。
常州はもと南唐領で、兵員の不備を衝かれて、呉越に落とされてしまった。
そこで常州を取り返すべく、金陵（南京）から遠征軍が進発するけど
そこで集められた兵というのが、老弱兵ばかり。
（当時、南唐は北から後周に攻められていて、精鋭はすべて淮南にでていた）
その1万にも満たないような老弱兵を率いた柴克宏は、常州で呉越と交戦するまで
朝廷におもくそ足をひっぱられていた（弱兵を与えられたのも、いやがらせではないか）
柴克宏は、堂々と布陣する呉越軍に対して、詭計をもって臨み、敵軍の中枢を
一気に撃破。常州を取り返したという。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 15:46:57 fE5m0VQBO.net
戦争に負けたっていいじゃない、だって人間だもの
みつお
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/12 17:44:59 fHhVkZ2X0.net
戦争に負けたあとは人間じゃない、だって奴隷だもの
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/13 01:48:11 2wE132a70.net
おもろいがな。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/16 10:00:42 Iu6o95Ns0.net
>>253
睢水の合戦のことか？
そのとき韓信は軍の総指揮をとってなかったはず。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/23 08:44:03 zUnqVWsv0.net
age
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/23 12:27:10 qGywzMB/0.net
高金素梅が靖国神社で暴挙 8月11日
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/23 13:48:55 45YtgJX70.net
>>260
529年南北朝時代
北魏の北海王が梁に亡命、梁の武帝は陳慶之に北海王を北魏に送るよう命じる
陳慶之は七千の兵を率いて北伐、47戦して全勝し32城を陥落させ洛陽を占拠
その後、北海王は陳慶之の援軍要請を却下、北魏の爾朱栄の反撃を受ける
北海王は捕縛、陳慶之は11戦して退くが洪水に遭い軍は全滅、陳慶之自身は僧に変装して帰還した
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/09 17:33:26 HyTcbwtq0.net
【名前】 子玉
【時代】 春秋
【理由】 城濮の戦いより
楚の成王が引き上げたのに、勝手に戦端を開いて大敗北を喫する。
戦いの理由に晋の文公が嫌いだった的な私情を挟んでいる節もある。
この敗戦で晋が覇者となり、楚の影響力は急激に衰える。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/16 14:37:10 YtXHTgth0.net
【名前】 白起
【時代】 戦国
【理由】 殺しすぎ
戦では無敗の常勝将軍だが、捕虜は皆殺し。
戦上手は突出した能力かもしれないが、戦いに勝つ事だけをもって名将とするのはおかしい。
むしろ彼は愚将として名を残すべきだろう。
自身も死に面して、やっと自分の愚かさに気付いていたし。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/16 20:46:40 /YY+3mB9O.net
突出した能力を持つかもしれないが、の時点で選外だろ。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/16 20:57:32 Ony5wACY0.net
捕虜の虐殺自体秦の方針じゃないの？
白起の裁量だけで捕虜を殺したという根拠は無いような
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/16 21:37:04 2yHQ15EC0.net
秦は取った首の数で出世が決まるシステムだったから、
基本的に捕虜にするぐらいなら殺してしまっていた。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/17 11:03:02 1HoR/uMR0.net
捕虜は全員奴隷にするシステムの当時で、殺す事が国の方針なわけないだろ。
例えで言ってるのかもしれないが、首を取るんじゃなくて埋めてるんだし。
埋めたら実際何人殺したかの証明なんて出来ない→出世に繋がらない。
>>271
突出した能力は使い方によって良くも悪くもなる。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/18 11:17:35 qcxl/z+g0.net
だったら項羽も愚将に入るのかな？
それだったら面白くなるんだがw
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/18 11:27:26 IBRoS2QD0.net
>>275
叔父から受け継いだ勢力を１０年もしないで一切合財失った
この結果を見ると愚将と呼ばれても仕方ない部分もある
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/18 13:41:10 QlS3e9ZO0.net
項羽は愚将というより、暗君だと思う。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/18 18:43:32 JzEM4uXn0.net
でも、一時とはいえ叔父を凌ぐ大勢力を誇ったけど、そういうのは考慮されないのかい
愚将のニュアンスとはだいぶ違うと思うが。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/18 19:11:41 mRNvaGz10.net
そういう基準で挙げていったら、あっという間に百人埋まって趙括なんか
入らなくなるだろうなｗ
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/18 19:56:35 QlS3e9ZO0.net
戦争には強いけど間違ったことをしたとか、最期を全うできなかったとか、
有能だったが最終的に負けたとか、そういう人間は愚将とは言わないな。
愚将とはﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉってレベルで戦争にとことん弱い人間。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/19 10:24:32 BB5gzwx3O.net
【名前】 >>270
【時代】 平成
【理由】 馬鹿すぎ（笑）
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/19 11:26:37 2Te66wq50.net
>>280
場所は違うが常敗将軍オクタビアヌスとか逸材すぎるよ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/20 10:01:28 9MQGPBSmO.net
>>274
ここは能力の使い方の良し悪しを考察するスレじゃないだろう。
たくさん人殺したからどうこうとかいう議論は別のスレでやってくんないかな。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/21 20:11:20 h9DcyWocO.net
愚者スレじゃなくて愚将スレだもんなここ。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/21 22:03:55 QSt1Zmvq0.net
プラス面で弁護してたら100人埋まらないだろ
マイナス面だけ見てやろうぜ
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/21 22:20:31 srEk1Vca0.net
プラス面マイナス面がどんなものかによるな
将として優れてるのがプラス面なのは論外
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/22 08:01:22 0u27DioZ0.net
前11世紀：
前10～前8世紀：
前7世紀：
前6世紀：
前5世紀：
前4世紀：
前3世紀：鄭安平、触子、騎劫、趙括、李信
前2世紀：
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡
2世紀：劉虞、張飛
3世紀：夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述
8世紀：
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
ここらへんからやりなおすか
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/22 08:02:42 0u27DioZ0.net
厳しく選考すれば10人もいないし適当に100人決めて流そう
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/22 09:02:46 pEIkPOXu0.net
その程度の基準でいいなら速攻で100人埋まりそうだな
袁術とか袁紹とか馬超も入るだろ
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/22 10:00:07 pfxbWUfhO.net
>>285
最近名前出てる白起とか項羽とかは、別に「プラス面で弁護」されてるわけじゃなく、
単に挙げられたマイナス面が「将としてのマイナス面」ではないから除かれてるだけかと。
将として愚かな奴、たくさんいるじゃん。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/22 11:58:57 LB3bjrcQ0.net
>>287 愚将にしては基準が緩過ぎる
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/22 13:26:00 0u27DioZ0.net
英布とか楊諒とか
自分から勝ち目を捨てるタイプはどうだろう
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/23 04:04:15 8JlhQf6P0.net
敵を侮り自分を過信するヤツ
自ら勝機を捨てるヤツ
戦端を開いて全軍を敗戦に導くヤツ
軽挙から敗戦に陥れてしまうヤツ
人望の無さで部下に見捨てられるヤツ
無能に大軍を預ける君主も…
理由は様々だけど基本的に戦場で無様な敗北を喫した将でいいのでは
戦に勝敗は付き物だけど「そりゃねーだろ」ってツッコミたくなるほどの将で
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/02 00:30:51 DiMxZ6r80.net
age
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/02 18:38:17 MBVkztsIO.net
>>291
緩いというより重箱の隅をつつく様な厳しさなんじゃ？
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/02 21:21:41 cVSqfZrCO.net
李信に関してだが。
言われてるような大敗をあの始皇帝の下でかまして処刑されとらんてのは何でだ？
余程それまでの功績がでかかったのか、それとも大敗自体でっち上げ？
作戦の範囲内の退却だけど楚や嫌秦派が必要以上に喧伝したとか？
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/03 04:21:57 ZVqcDy8m0.net
その当時の始皇帝には自分の過ちを認める度量があったんじゃね
戦の前に李信と王翦に必要な兵員を聴いて李信の方を採用して失敗した後
改めて王翦に頭を下げて出馬を請うて、王翦の要望した兵数を付けたし
目的のために手段を選ばない性格でもあるけど
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/24 21:38:16 Fvu2HjEn0.net
>>282
「世界最弱の名君」の名前だすなよw
まあ、あいつは戦略レベルより上はしっかりしてるけど
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 11:40:32 MMUj0aaF0.net
関羽は当確
こいつ以上に間抜けでみじめな死に方を輩を知らん
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/09 11:43:15 MMUj0aaF0.net
まさにﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉって感じの常敗将軍
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/29 23:24:35 vpglSPO10.net
【名前】子常(嚢瓦)
【時代】春秋時代
【理由】柏挙の戦いでの暴挙
楚の人。王族で令尹(宰相)。 柏挙の戦いで楚軍を率いた。
楚将の沈尹戍は、軍を二手にわけ主力が呉軍をうけとめ、
別働隊が背後にまわって退路を絶ち、動揺する呉軍を挟撃してはどうかと献策した。
子常はその策をとって沈尹戍に別働隊を率いさせるが、
沈尹戍の功績が高くなるのをねたみ、彼の迂回攻撃を待たずして呉軍に攻撃開始。
数にまかせての攻撃も長くは続かず楚軍は壊滅。
実はこの戦い二年前にも、巣城の戦いで伍子胥に負けている。
楚に従属していた蔡や唐など小国も、子常の苛政によって離反し、敵国をふやしている。
戦略戦術の両方において悪名汚名を残し、沈尹戍のような良将も戦死させている。
相手が悪いではすまされないレベルである。
愚将とよんでふさわしい人物だと思う。
>>95で名前がでてるけど選に入ってないので書いてみました。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 20:56:30 CqGVYkUu0.net
gdgd
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/31 23:07:01 p4anZU0N0.net
そもそも中国史上で名将認定を受けてるような人物を
ポンポン選んでもいいものかと。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 02:26:58 rEKLx9vY0.net
かん羽より、もっと愚将の鏡みたいの三国時代にはわんさかいるだろ。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 12:28:04 SUQDk72O0.net
敗北のベストオブベストの愚将と言えば于禁
命乞いとかカッコ悪すぎだろ・・・
関羽、張飛は名将
大陸から史実面でもそのように認定済み
まずは名将認定されてる武将を組み込まないような
勘違いから直さんとな
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 18:59:40 rNw65UtX0.net
【チェックポイントA】
・勢力の滅亡
・領土、拠点、陣地の失陥
・戦力の全滅、壊滅、殲滅
・自身の戦死、捕虜、更迭
【チェックポイントB】
・優柔不断で決断出来ない
・士気を軽視して自壊する
・索敵を軽視して奇襲される
・兵站を軽視して補給が途絶える
・統制を軽視して戦列が乱れる
・人間関係を軽視して孤立する
・諜報を軽視して敵の情報工作に引っ掛かる
・部下の諫言を軽視して失敗する
・彼我の実力を見誤る
・作戦目標の優先順位を見誤る
・ハイリスクハイリターンな作戦に失敗する
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 19:20:34 SUQDk72O0.net
もうその基準だと１０００人くらい当てはまりそうだなｗ
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 19:37:25 rNw65UtX0.net
>>307
人生の大半が有能な人間でも
ある時期にはどうしようもない無能以下の有害な人間になってしまう場合はあるだろう。
その失態、被害がチェックポイントに該当してしまう場合、
ランクインも仕方ないのではないかな。
ベスト100にもワースト100にも入るような癖のある人間というと呉漢を思い浮かぶ
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 19:42:59 SUQDk72O0.net
項羽も名将か、愚将かって言われると
面白いラインになるな
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 20:01:15 rNw65UtX0.net
項羽の場合は指揮官としてはあまり叩けない気がする。
政治面で暴君すぎたのが破滅の原因だが、それを人間関係の孤立と呼ぶべきかは分からない。
兵站がどうこうと言っても漢は蕭何の存在がチートすぎるだけだし。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 20:14:06 rNw65UtX0.net
逆に劉邦の睢水の戦い、白登山の戦いなんかはテンプレ通りの悲惨な負け方
マイナスだけ見れば余裕でランクインだろう。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/03 23:21:24 rNw65UtX0.net
春秋戦国時代
宋：襄公(泓水の戦いで子魚の諫言を無視。宋襄之仁を発揮して成王に大敗。負傷)
呉：
闔閭(越に攻め込んで范蠡の計略で返り討ち。霊姑孚に狙撃され負傷して破傷風で病死)
夫差(伯嚭の讒言と勾践の面従腹背に振り回され亡国。姑蘇山で自害)
越：
勾践(范蠡の諫言を無視して呉に攻め込んで返り討ち。会稽之恥)
無彊(楚に攻め込んで返り討ち。楚の威王の遠征を受けて亡国。戦死)
韓：－
趙：趙括(長平の戦いで白起に偽装退却、伏兵、戦力分断のコンボで包囲される。戦死)
魏：
龐涓(馬陵の戦いで孫臏に偽装退却、伏兵のコンボで大敗。戦死)
公子卬(西河の戦いで商鞅に騙まし討ち。捕虜)
楚：
子玉(城濮の戦いで蔿賈の批判で成王の撤退を無視して勝手に残留。文公の偽装退却、反転包囲のコンボで敗走。刑死)
子反(鄢陵の戦いで穀陽に酒を献上され泥酔。共王の不興と失望を買い撤退。刑死)
子常(巣の戦いで柏挙の戦いで大夫黒、史皇の提案で沈尹戌の作戦を反故にする。大敗して史皇の批判を無視して敵前逃亡。鄭に亡命)
燕：騎劫(即墨の戦いで田単に騙まし討ち。戦死)
斉：湣王(済西の戦いで連合軍に負ける。楽毅に七十城を奪われる。達子に褒美を払わず負ける。莒に逃げ込むが楽毅に淖歯を懐柔される。謀殺)
秦：
鄭安平(趙に攻め込んで返り討ち。捕虜)
王離(鉅鹿の戦いで寡兵の項羽に背水の陣を敷かれて大敗。捕虜)
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 07:12:34 2z+QeF870.net
前7世紀：宋襄公、子玉
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離
前2世紀：
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡
2世紀：劉虞、張飛
3世紀：夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述
8世紀：
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 07:13:37 2z+QeF870.net
審議中
項羽
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 07:14:29 2z+QeF870.net
あと劉邦
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 11:20:30 WI7FY81C0.net
前7世紀：宋襄公、子玉
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離
前2世紀：
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡
2世紀：劉虞、袁紹、袁術
3世紀：夏侯淵、于禁、馬謖、曹休
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述
8世紀：
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 13:02:54 omLSj0aD0.net
劉邦は将としては、暗愚の鏡じゃね。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 13:56:33 GbTzHm040.net
鏡？
反面教師ってこと？
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 23:05:36 HwsBgqaf0.net
秦征服したのも劉邦だよ
そのときは韓信とかいなかったけど
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/04 23:56:39 2z+QeF870.net
アホ同士が戦うと相手の力量と機会を計れずにシーソーゲームになる
神同士が戦うとお互い慎重になって神経戦になり暴走した味方が足手まといになった方が負ける
ようなイメージ
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 00:02:52 2z+QeF870.net
スレタイには関係ないけど
戦術は微妙とかよく言われてる張良も関中入りでは十分活躍してるね
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 00:16:28 PhOygJWP0.net
春秋時代(前770～前403)
戦国時代(前403～前221)
秦代(前221～前206)
漢代(前206～220)
三国時代(220～280)
晋代(265～420)
五胡十六国時代(304～439)
南北朝時代(439～589)
隋代(581～618)
唐代(618～907)
五代十国時代(907～960)
宋代(960～1279)
元代(1271～1368)
明代(1368～1644)
清代(1644～1912)
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 00:22:26 PhOygJWP0.net
前8世紀：春秋時代
前7世紀：春秋時代
前6世紀：春秋時代
前5世紀：春秋時代
前4世紀：戦国時代
前3世紀：戦国時代、秦代、漢代
前2世紀：漢代
前1世紀：漢代
1世紀：漢代
2世紀：漢代
3世紀：漢代、三国時代、晋代
4世紀：晋代、五胡十六国時代
5世紀：晋代、五胡十六国時代、南北朝
6世紀：南北朝、隋代
7世紀：隋代、唐代
8世紀：唐代
9世紀：唐代
10世紀：唐代、五代十国時代、宋代
11世紀：宋代
12世紀：宋代
13世紀：宋代、元代
14世紀：元代、明代
15世紀：明代
16世紀：明代
17世紀：明代、清代
18世紀：清代
19世紀：清代
20世紀：清代
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 00:24:42 PhOygJWP0.net
前3世紀、3世紀、5世紀、10世紀が多そう
あとは易姓革命の時期
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 18:17:33 2UC30gIX0.net
騙し討ち系は勝った側が卑怯すぎるから少し勘弁してやってほしい気もする
騙されるほうが悪いし、戦争に卑怯もへったくれもないし、勝てば官軍とは言え
春秋呉の闔閭、戦国魏の公子卬 、三国魏の曹休とか
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 18:29:15 2UC30gIX0.net
楚漢戦時の陳余、後漢末の公孫瓚、新の甄阜は百選入りさせてもいいような気が
少なくとも候補には挙げてほしい
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/05 18:49:17 RDGriSX+0.net
前7世紀：宋襄公、子玉
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離 、陳余
前2世紀：
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡 、甄阜
2世紀：劉虞、公孫瓚、袁紹、袁術
3世紀：夏侯淵、于禁、馬謖、曹休
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述
8世紀：
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 01:05:05 rhrvDOSg0.net
>>325
騙まし討ちして負ける劉邦とかパネェ
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 01:33:43 hiHpqUWP0.net
>>328
負けたはずなのに結局押し切ってる劉邦マジパネェ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 02:48:15 l2m4Xq6L0.net
>>327
于禁は愚将じゃなくないか？
たまたま洪水で身動きが取れなかっただけって、司馬懿が曹操に言ってなかったけ。
于禁よりまづ夏侯ボウ入れようぜ？な？
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 18:47:28 36eEuc2L0.net
勝敗は平家の常とも言うし
それ自体はしょうがないかもしれんが
于禁の場合はその後だろ。
ホウ徳が節義を守り、潔く首を討たれたのに対して
于禁はビビッて命乞い。
将としては愚かすぎるほどの選択だと思う。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 20:37:35 61/Hw7B00.net
平家が泣くよｗ
于禁はいいけど、なんで夏侯淵が入ってるんだろう？
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/06 21:11:51 hiHpqUWP0.net
>>332
曹操お墨付きだからじゃない？白地将軍とか
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/07 00:21:34 uhCONZad0.net
味方の総大将から猪武者呼ばわりされるくらいだしな
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/08 21:00:49 fLJs+hN70.net
>>331
急な洪水にあって軍が水没して身動きとれなくなって降伏しただけで愚将扱いなら、
もっとましな、逃げられる状況や戦える状況で降伏した将軍はみんな愚将だな。
あと、于禁は正史においては命乞いしたという記録は無い。
まあ、仮に命乞いしてたとしても、于禁の戦歴と武功を考えれば、
于禁は紛れもない名将だが。命乞いしただけで愚将とか意味不明。
>>327
夏侯淵が愚将じゃないだろ。最後に失敗しただけでそれまでは常勝将軍。
最後が良くないからと言って、それまでの実績全否定で愚将扱いはひどい。
以上と同じ理由によって、李信、公孫サン、袁紹、曹休、宇文述、耿炳文、丘福のリストからの削除を求める。
皆当時にあっては有能と称され戦に強かった人間ばかりじゃないか。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 10:03:09 GGxwd1RD0.net
経験不足なのに最前線に抜擢されて結局大失敗やらかした馬謖
悪いのは抜擢した孔明なのに馬謖だけが愚将扱い
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 11:30:37 kjr2S/6z0.net
>>335
実績は評価されない事には意味がないからなあ。
評価されていない実績の羅列が
膨大なだけではマイナス点は埋められないよ。
于禁といえば晩節を汚した愚か者。
夏侯淵といえば猪武者。
これが彼らの史実における最終的な終着点。
○○は戦績が優れていた！
なんてのは個人の贔屓目線による偏った見方に過ぎないと思う。
名将というなら、実際に世の中で名将扱いを受けてる証拠もないとな。
より多くの人間にその実績を認めらてるからこそ名将であっても
マイナス点を持っている人物はそれらを多く語られないわけで。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 12:36:59 qB1eVN0q0.net
>>336
命令に従って負けたのなら仕方ないが
命令に背いて負けてその上脱走してるから。
孔明は敗戦の責任取って降格してる、愚将とは言いがたいと思う
そもそもそんな僻みっぽい事言ってないで
孔明を愚将だと思うんなら根拠と一緒にそう主張すればいいだけのこと
>>337
実績で評価するのは当たり前だろう
大衆に贔屓が存在しないとでも？
バンドワゴン効果やサイレントマジョリティなんて言葉もあるし
大衆評が絶対なんて事はないよ
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 18:59:22 2v6xvZZE0.net
なんというか、リストの愚将理由も併記してほしいね。
なんで愚将とされているかがわかりにくい。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 22:40:52 kjr2S/6z0.net
>>338
実績評でも結局は
猪武者の代名詞（夏侯淵）
命乞い武将（于禁）
に収まってるじゃないの。
それぞれ自身の勢力のトップからそのような物言いを
受けてるんだから
事前の実績より致命的な欠陥として評価されちゃったんでしょ。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/09 22:54:27 TfeQyRcb0.net
>>340
それは自分のために長年尽くして立てた実績を無視して、
そのような冷たい評価を下すトップの人格に問題があると思うがね。
それに夏侯淵も于禁も史書では名将として評価されてるよ。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 00:27:32 yk1VcFTt0.net
白地将軍と呼ばれたほどの猪武者が史書では名将評価を受けている？？？
どこにそんな記述が・・・
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 00:39:43 8+LGI4Bg0.net
>>342
「宋建は反逆をなして三十年余りになるが、夏侯淵は一度の行軍で滅ぼしてしまった。
関右を虎のごとく歩いて向かうところ遮る者なし。仲尼（孔子）も言った。『吾と爾でも（顔回には）敵わない』、と。」
「典軍校尉夏侯淵、三日で五百、六日で一千」
「太祖は羌族・胡族を引見するたびに夏侯淵の名を出して畏怖させた。」
魏書の列伝の評でも夏侯惇・曹仁・曹洪・曹休・夏侯尚・曹真と並んで、
貴重な時に左右にあって勲功を立て、功労があったと評されている。
無能扱いはされていない。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 00:41:41 lJ37xt5Z0.net
ここで出すほどの愚将ではないだろう
ただ、名将は言いすぎ
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 00:45:10 B3htOW3h0.net
>>313のリストから劉備と関羽と張飛が>>316のリストで削除されたのはなぜだろう？
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 01:00:11 yk1VcFTt0.net
関羽と張飛は史実よりトップレベルの
名将評を存分に受けてるしなあ。
このスレには全く縁の無い連中かと。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 11:24:15 1+rDqlyS0.net
晩節汚し組みとかって王邑とか殷浩とかと比べるとインパクト薄いなあ。愚将100人も決まるのか。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/10 13:30:13 dFKYR0b60.net
転落の人生か。
そういうのも面白いな。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 00:26:00 1SLH/Qpa0.net
趙括
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 00:27:07 1SLH/Qpa0.net
馬謖
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/12 05:57:41 41PWg7ny0.net
【名前】笮融
【時代】後漢時代
【理由】
はじめは陶謙につかえ兵糧輸送の監督官をしていたが、物資をかっぱらって自立。
のち劉ヨウを盟主にえらぶ。
劉ヨウが孫策に攻められたときは善戦し孫策に矢傷を負わせる。
だがその後孫策が死んだとのしらせを聞き、部下を派遣して追撃させるが
それは嘘情報で結果大敗する。
劉ヨウが豫章郡に逃げるとつき従い、当時二人いた豫章太守うち朱晧を支援する。
もう一人の方である諸葛玄が攻め滅ぼされると、野心をおこして朱晧や一緒に孫策と戦った薛礼を殺し、
結果劉ヨウに攻められる。負けて逃げる途中、恨みをもつ周辺住民にとらわれて殺された。
スケールダウンした呂布といった感じ。
やりたいほうだいやって身を滅ぼし、ちゃんと負けも演じています。
小物だがどうでしょうか。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/01/22 11:02:05 reT2RVH40.net
宋の襄公って日本人的には好感持てると思うが
中国では馬鹿な奴扱いなのは民族性の違いか
まあ、戦わされる兵にとっては、馬鹿な指揮官程やっかいなものはないが・・・
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 06:50:27 lBQdafP10.net
前7世紀：宋襄公、子玉
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余
前2世紀：
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡、甄阜
2世紀：劉虞、公孫瓚、張飛
3世紀：夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述
8世紀：
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 18:56:01 GDmUs1Bh0.net
意地でも名将の劉備、関羽をノミネートするのなｗ
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 19:09:53 lBQdafP10.net
人数合わせだから気にしないでいいよ
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 19:17:19 GDmUs1Bh0.net
あ、なるほどね
詳しく吟味はしないのね
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 19:17:43 lBQdafP10.net
そういえば袁紹が入ってないね
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 20:10:55 paFTsDmN0.net
人数合わせなら仕方ない
それじゃここで牧野の戦いを一敗しただけで殷王朝を滅ぼした紂王を推薦する
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 21:31:10 lBQdafP10.net
ここで李世民をあげてみるテスト
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 22:07:03 u9+waHCV0.net
別にいいが、どう愚将なのかも添えてね。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 22:08:08 lBQdafP10.net
スマンスマン
魏徴の諫言を無視して高句麗に攻め込み負けたのでノミネート
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/17 22:53:22 u9+waHCV0.net
レベルの高そうな愚将だな。
（いや、この場合レベルが低いというべきか）
通常の愚将は失敗即破滅とかだもんな
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 00:47:06 MFe4O9620.net
劉邦
項羽、冒頓に対する無様な負けっぷり
袁術
曹操、呂布に対する無様な負けっぷり
袁紹、呂布
曹操に対する無様な負けっぷり
公孫淵
司馬イに対する無様な負けっぷり
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 23:45:45 urXwrEox0.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、劉邦
前2世紀：
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡、甄阜
2世紀：劉虞、袁術、公孫瓚、張飛、呂布、袁紹
3世紀：夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、李世民
8世紀：
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 23:47:55 urXwrEox0.net
これで48か。
凡人のどうしようもない迷走と
超人の失敗談を挙げるスレになりそう
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 23:52:45 1X+gGFd30.net
愚将ってほどでもないけど
孫権は凡将
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 00:49:07 tVKIroNL0.net
項羽も愚将に入るんじゃないか？
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 01:00:37 MKLrTUZ10.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、項羽、劉邦
前2世紀：
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡、甄阜
2世紀：劉虞、袁術、公孫瓚、張飛、呂布、袁紹
3世紀：孫権、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、李世民
8世紀：
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 15:32:47 xdoVmzht0.net
このスレは、生涯不敗の将軍以外はどんなに実績ある名将や歴戦の勇将であろうと、
一度や二度の敗北や、最後をまっとうできなかっただけで愚将認定するスレになりました。
この基準だと、歴史に登場する大抵の将軍が愚将と言うことになります。
不運な名将や、相手が悪かっただけの凡将も例外ではありません。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 15:39:32 cm/a3OTw0.net
>>369
瑕瑾ぎらいの完璧主義者が多いのだろう。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 17:46:05 MKLrTUZ10.net
そんな深刻に考えてくれなくていいと思うんだがな。
俺はボンクラなので他人の失敗談から学びたい。
超人の千慮の一失でも凡人のケアミスでも
自分の知らない時代のネタが聞きたいだけなんだ。
一つのスレで複数の軸があっても困らんし
多分あなた方がやろうとしてる基準の方が正しいだろうから邪魔なんかしないよ。
むしろ大いに参考にさせてもらいたい
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 23:27:44 wYE/PjBV0.net
項羽にボロ負けした章邯に
長期的視野や政略センスの無かった韓信も追加してくれ
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 23:41:15 Uqp5ly3F0.net
戦場では敵なしだけど戦略的には失敗と敗北を重ねて頓死した項羽は愚将と呼んでもいい条件は備えてるよ
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 23:52:34 MKLrTUZ10.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡、甄阜
2世紀：劉虞、袁術、公孫瓚、張飛、呂布、袁紹
3世紀：孫権、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、李世民
8世紀：
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/19 23:55:03 MKLrTUZ10.net
韓信が入るなら
高宗の立場を危うくして殺された岳飛も入る・・・？
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 03:44:52 EH4IaLSI0.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡、甄阜
2世紀：劉虞、袁術、公孫瓚、張飛、呂布、袁紹
3世紀：孫権、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、李世民
8世紀：
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：岳飛
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 07:51:30 fViMYLxB0.net
政局に疎いという理由で入るなら8世紀に高仙芝、封常清も入りそうだね。
あと厳しすぎで横領してて配下の士気が振るわなかったと書かれている哥舒翰も普通に入りそう。
斛律光とか袁崇煥などは保身のしようがないだろうけど。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 07:53:45 fViMYLxB0.net
政局も含めると王翦、耿弇などは総合力の高さが窺えるな
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 20:10:20 cBUorpnQ0.net
以前名前の挙がった李元吉が落選して李世民が入ったのはどんな違いから？
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 20:55:57 BxdIHh200.net
メジャー叩き
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 21:42:58 7d85GCKn0.net
保身できなかったことは将としての資質とは別だから、韓信などは愚将と言えない
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 22:05:58 fViMYLxB0.net
>>379
一様全部入れたつもりだったが拾い忘れたようだ。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 22:08:19 fViMYLxB0.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡、甄阜
2世紀：劉虞、袁術、公孫瓚、張飛、呂布、袁紹
3世紀：孫権、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：岳飛
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
審議中：韓信、岳飛
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 22:19:06 fViMYLxB0.net
孫子
将は智、信、仁、勇、厳なり
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/20 22:25:56 fViMYLxB0.net
呉子
若其衆讙譁、旌旗煩亂、其卒自行自止、其兵或縱或横、其追北恐不及、見利恐不得。
此爲愚將。雖衆可獲。
・部隊に統制がない
・部下がばらばらに動く
・追撃であせる
・勝利をあせる
・大軍といえども捕虜に出来る
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 07:12:52 f8KdAkKr0.net
追撃を焦って張コウを殺した司馬イ
王猛の諫言を無視して攻め込み、策を弄して部下をまとめきれず謝玄にボロ負けしたフ堅
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 11:02:56 iWf/3R6m0.net
張コウを殺したのはわざとだろ
わざとじゃなかったとしても一度の失敗で入るなら曹操や孫堅とかも入ることに
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 11:24:10 xmkH2TmT0.net
逆に、一度の会戦で状況を逆転させた将は文句なく名将入り
しそうだな。
もっとも名将スレでは、そういうのは「一発屋」として下位におかれていたが。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 11:36:35 t8UcoHgb0.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡、甄阜
2世紀：劉虞、袁術、公孫瓚、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀：孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：岳飛
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：
17世紀：
18世紀：
19世紀：
審議中：韓信、岳飛
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 16:26:24 f8KdAkKr0.net
実績、実力、度量ある超人でも失敗する時は凡人に見えるのが不思議だ
白登山の戦いの劉邦とか赤壁の戦いの曹操とか
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 16:55:57 gy+2jL3i0.net
空前絶後の大敗をした苻堅は当然入るでしょう
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/21 22:35:49 f8KdAkKr0.net
時代が悪い
条件が悪い
状況が悪い
相手が悪い
上司、同僚、部下が悪い
売国奴、裏切り者が悪い
装備が悪い
制度が悪い
ケースがあるのは事実。
朝鮮援兵、日清戦争とか罰ゲーム状態
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 15:49:43 fZ5TGlc20.net
慶長・サルフの戦いでの明将軍達は確定でいいじゃね
楊鎬、劉テイなど
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/22 20:38:21 Wr7uAKeO0.net
杜松も
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 01:08:00 q4MG+QL90.net
戦争を列挙していけば出るかな
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 01:12:58 q4MG+QL90.net
牧野の戦い
姫発vs帝辛
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 01:13:40 q4MG+QL90.net
垓下の戦い
韓信vs項羽
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 01:14:28 q4MG+QL90.net
呉楚七国の乱
周亜父vs劉濞
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 01:15:19 q4MG+QL90.net
赤壁の戦い
曹操vs周瑜
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 01:16:26 q4MG+QL90.net
寧遠の戦い
ヌルハチvs袁崇煥
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 07:59:59 ZfSbZg9FP.net
>>392
鄭成功はどうだろ。最後が戦死じゃないから目立たないが
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/23 12:42:15 bO6wsH/N0.net
鄭成功は北伐での大敗がネックかな
活躍も多いけど
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 09:48:31 w3aFexmc0.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信、劉濞
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡、甄阜
2世紀：劉虞、袁術、公孫瓚、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀：孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：岳飛
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀：
19世紀：
審議中：韓信、岳飛
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 10:11:34 w3aFexmc0.net
74人か。人数合わせを削ると半分以下だろうけど
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 18:51:38 El22xWfK0.net
失敗談のある名将も加えたら一気に増えたなｗ
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 20:43:43 SHrgOjz50.net
その失敗って致命的なのかよｗ
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 22:54:59 AuhkE2aR0.net
関東の駅百選って言いながら110以上あるケースもあるんだから、
こっちでは逆に2～30人ぐらいで終了させた方がいいと思う。
岳飛とか韓信とか入れるのはありえないでしょう。
>306や>392あたりの基準を参考に愚将ランクA～Eぐらいつけるとすっきりするかもね。
個人的にはホウ涓の判断は的確だったと思う。孫ピンが上回ってたとしか思えない。
後の憂いを考えて、足を切断して軟禁していたことからもそう思います。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/24 23:07:14 y7gbxf060.net
耿炳文は外してほしいな。
確かに先鋒が負けたけど
その後崩れそうな敗軍立て直して朱棣の猛攻に耐えぬいてるし
李景隆は確定でいいや
丘福も武勇には優れてるけど最後が致命的なんで
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 00:31:19 0nOBibkQ0.net
>>407
名将呼ばわりされてる連中は
本当は皆、ランクに入れとくのはおかしいとも思うけどね
自国の史書からの賛美は所詮は身内からなんで除外でいいとは思うけど
・生涯での戦績が優秀
・同時代に敵国より名将と恐れられる
・名将としての名を後世で幅広く知られている
これらの項目に一つでも当てはまるような武将は
ミスだけを針小棒大に取り上げて「愚将」とまで貶めなくてもいいかと
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 07:03:44 AuJ4WT2E0.net
戦後処理が特筆に価するアホ
戦い方が特筆に価するアホ
負け方が特筆に価するアホ
死に方が特筆に価するアホ
どれかに該当するなら別に問題なくね。
何百年前の人間をどうこう論じようが
自分がえらくなる訳ではないのだから貶める必要性も意図も全くない。
アホ将軍の属性と名将の属性は両立する、
一人の人間を一元的な基準で区別しない、という立場でまとめてるしな
まあ個人個人で勝手に納得のいくテンプレ貼りまくってこーぜ！みたいなノリで
このスレを盛り上げる方針でよろ
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/25 09:47:19 DIQl8gnT0.net
>>410
>>戦後処理が特筆に価するアホ
これ、将ひとりだけの責任じゃできないでしょ。
たいていは、中央高官の利権やら保身やらで
的確な処置ができずに混乱することがある。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/26 08:35:33 Kgu0PQzz0.net
まあそういうのはケースバイケースになるんじゃないか
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 18:16:13 tPBcm5RTO.net
ジャイアンツの大森とか原俊介相当でいいやんか
カンウとかはエフエー後に粗大ごみになった広沢みたいなもんでそれまでの功績は事実だし
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 23:04:53 GlfL27ueO.net
馬稷は？
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 01:52:17 mflCPp1t0.net
age
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 09:59:51 lqwAA8HV0.net
2世紀に曹操にやられまくった陶謙
敵が攻めてきても平気で談笑してた孔融も追加で
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 10:03:26 g4FjsFZr0.net
馬謖は故事になるくらいだし
確定でいいと思う
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 11:14:28 wS/7y8mo0.net
>>417
死刑になったのは脱走だから、直接の原因は敗戦じゃない。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 11:46:24 Y1y3gxmb0.net
「後方の軍事指導者の言うことを聞かなかったら戦況が酷く悪化したでござるの巻」
程度であれば後漢の蓋延が一回、呉漢が二回やってるけどね。
後漢は局地戦一回の負けが酷くあとに響くような国力じゃないから大して罪に問われてないけど。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 00:14:48 nD2+1pue0.net
>>418
脱走ってなに
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/10 11:56:19 6tzDuuvK0.net
敗戦の責任逃れで一度逃亡している
向朗はそれを見逃したので免官された
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/12 11:20:08 nJMaZlaq0.net
晋の恵公
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/24 23:26:45 D6V2g/Bj0.net
李世民は明君と思うけと。。。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 13:37:25 zlXdReZk0.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信、劉濞
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀：劉虞、袁術、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀：孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達
11世紀：
12世紀：岳飛
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀：
19世紀：
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/26 13:51:40 zlXdReZk0.net
残り21人か
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 11:34:21 3Sq9p3Da0.net
趙括、馬謖クラスを100人も見つけるのは難しいな
諸葛恪
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/30 17:31:42 afoZzlv70.net
南唐の皇甫継勲
江州節度使、皇甫暉の息子。
・失態
滁州の役で、趙匡胤の武威にびびって一人撤退を主張（取り上げられず）。
親父の皇甫暉は趙匡胤と一騎討ちして捕虜となったのに、自分だけ逃げた。
・幸運
皇甫暉の息子だから、逃げたけど南唐での待遇はよかった。
淮南の役で老将、宿将がのきなみいなくなったので、自動的に高位に。
富と名誉を両手に、功なくして大将軍さま。
・醜態
北宋の討伐軍に対し、なんの対処もできなかった。
それどころか、やられていく味方をみて密かにガッツポーズ。
なぜ？ 最初から戦う気などなく、さっさと負けて自分の資産だけ
守れればよかったから。
金陵が曹彬に包囲されたとき、末端の将兵が曹彬軍の油断に乗じて
わずかながら反撃を試み成功すると「余計なことをした」と実行者を
鞭打ち、民の憎しみを買った。
・終幕
奥に引きこもっていた李煜（南唐後主）が自軍を視察して
皇甫継勲が事態を悪化させていることに気付き、誅殺。
刑場で殺され、死体は将兵らの恨みを一身に受け
死肉を貪られるという、恨みの深さを物語る逸話で終わる。
南唐は愚将が多いっすね。
滅び行く国家だけに。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 00:14:18 6J124Vpe0.net
王邑の名前が>>424のリストにないな
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 13:36:38 zSXOmbyi0.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信、劉濞
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀：劉虞、袁術、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀：孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達、皇甫暉
11世紀：
12世紀：岳飛
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀：
19世紀：
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 13:37:23 zSXOmbyi0.net
残り18人
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 13:39:05 zSXOmbyi0.net
そういえば永楽帝がいたな
理由は戦後処理が残虐すぎるから
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 13:43:29 zSXOmbyi0.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信、劉濞
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀：劉虞、袁術、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀：孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達、皇甫暉
11世紀：
12世紀：岳飛
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、永楽帝
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀：
19世紀：
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 13:44:52 zSXOmbyi0.net
残り17人
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/02 17:26:09 DIJoIbSb0.net
>>432
いやまて。
>>10世紀：劉彦貞、李景達、皇甫暉
皇甫暉じゃなく、皇甫継勲。
皇甫暉は南北に冠たる大将と呼ばれた人だから（趙学究か趙匡胤かどっちかのセリフだったかな）。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 20:46:19 tUFq9lRP0.net
>>337
ほんだら関羽や劉備なんて箸にも棒にもかからんアホ中のアホだろうに。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 23:05:50 eMQ4HxysO.net
え？
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/17 11:03:34 p/PRLWo10.net
夏侯淵や于禁なんてそんなに認められてるか？
他史で勇猛の誉れを受けた将が彼らに比肩される例も見たことないし
三国志以外で武勇や将才の賞賛を受けてる記述も見たことないんだけども。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/17 14:47:09 ssB2gD5G0.net
といって、愚将というほどでもない。
他史で引き合いに出されたりしているのもみかけないし
三国志中でも、それほど愚かとされていないようだけど。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/18 00:02:48 xdV26HR70.net
白地将軍＝猪武者
の夏侯淵は十分に愚将とも思えるが。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/28 21:51:09 nOKN3xHy0.net
周瑜に負け重要拠点を失い大軍を率いてたはずなのに関羽に追い詰められ
朱桓にボロ負けした直後に失意のまま死んだ曹仁も追加してくれ
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/28 22:46:36 F4ZT6PzY0.net
>>440
しかし、朱桓の時以外は結構粘ってんのよね。
関羽の時は最期まで粘ってるし。
愚将と言うのはアホな負け方をした武将で、
真面目に戦って粘った結果力及ばず敗れた武将では無いと思う。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/28 22:56:05 nOKN3xHy0.net
>>441
スゲー今さらなツッコミだな
>>432程度の甘い基準なら曹仁も入ると思う
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/28 23:12:58 F4ZT6PzY0.net
>>442
>>432の基準が甘過ぎるんだよ。
この基準なら、負けたことのある武将はみんな愚将じゃないか。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/29 10:30:14 OERQra2w0.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信、劉濞
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀：劉虞、袁術、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀：孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達、皇甫暉
11世紀：
12世紀：岳飛
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、永楽帝
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀：
19世紀：
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/29 16:33:14 sZsNApyf0.net
いい加減、負けたら即愚将の基準はやめにして、
>>226のテンプレに戻さないか？
そこからもう一度議論を始めよう。
チェックポイントは>>306のBを基準に。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/29 16:54:41 Z/CaPyG/0.net
>>445
>>226なら、10世紀が自分の挙げている人物になっているので、賛成。
しつこいが、>>444、10世紀の皇甫暉は皇甫継勲の間違いだから。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/30 19:24:33 Y7/F10YS0.net
100人も選ばなきゃならんしなあ。
まずは選んでみようや。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/30 22:58:43 93RQ8s4m0.net
諸葛誕も追加よろ
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/01 21:46:13 H8xuHopo0.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信、劉濞
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀：劉虞、袁術、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀：孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、諸葛誕、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀：
12世紀：岳飛
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、永楽帝
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀：
19世紀：
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/01 21:49:21 H8xuHopo0.net
残り15人
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/01 21:53:31 H8xuHopo0.net
シグルイ的なアホということで
2世紀に臧洪、8世紀に張巡
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/05 19:21:48 6kqzVz/40.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信、劉濞
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀：劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀：孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、諸葛誕、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀：
12世紀：岳飛
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、永楽帝
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀：
19世紀：
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/05 19:23:01 6kqzVz/40.net
残り13人
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/05 20:28:27 6kqzVz/40.net
残虐なアホ 殷紂王、項羽、甄阜、呉漢、張飛、永楽帝
頑迷なアホ 夫差、斉湣王、趙括、項梁、陳余、劉邦、劉濞、王邑、蓋延、袁術、公孫瓚、袁紹、曹操、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、姜維、諸葛誕、楊玄感、李世民、鄭成功
無謀なアホ 子玉、子常、晋恵公、闔閭、勾践、無彊、龐涓、李信、英布、李陵、廉丹、王匡、孫堅、陶謙、呂布、夏侯淵、麻秋、宇文述、李元吉、丘福、祖承訓、鄧子龍、劉テイ、ヌルハチ
迂闊なアホ 子反、公子卬、騎劫、韓信、孫権、殷浩、李景隆、朱祁鎮、楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔
潔癖なアホ 宋襄公、劉虞、孔融、臧洪、関羽、張巡、岳飛
不運なアホ 周昭王、触子、王離、章邯、高仙芝、封常清、哥舒翰、耿炳文、李如松、董一元、麻貴
怠惰なアホ 李如柏
楊玄感、英布を追加で
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 16:41:39 e6j/O7yY0.net
采石機の戦いでボロ負けした海陵王
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 16:43:07 e6j/O7yY0.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信、英布、劉濞
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀：劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀：孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、諸葛誕、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、楊玄感、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀：
12世紀：岳飛、海陵王
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、永楽帝
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀：
19世紀：
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/06 16:45:09 e6j/O7yY0.net
90人
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/07 01:11:58 3s8R2LM30.net
12世紀：靖康の変
13世紀：元寇
14世紀：紅巾の乱、鄱陽湖の戦い、蘇州の戦い、北伐、靖難の変
15世紀：靖難の変、南海遠征、土木の変
16世紀：万暦の三征
17世紀：サルフの戦い、寧遠の戦い、李自成の乱、三藩の乱
18世紀：雍正のチベット分割、十全武功
19世紀：アヘン戦争、太平天国の乱、アロー戦争、清仏戦争、日清戦争、義和団の乱
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 12:28:43 7Gr0Y0vg0.net
北宋末の童貫は？
水滸伝での悪事は差っ引いても、
お粗末過ぎる対遼・対金戦略（二枚舌と内通工作、そしてそれらの発覚）
さらに金軍の侵攻に敵前逃亡。
間違いなく軍事面での北宋滅亡の原因のひとつで、
>>36、>>236でも名前が挙げられてるのに、名前が入ってないのが不思議だ。
それまで大功があったのに最期がマヌケだったから名前が入ってる英雄クラスの人物に比べると、
擁護しようもないくらいどうしようもない愚将だと思うが。
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 16:06:13 UrHNWjU80.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信、英布、劉濞
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀：劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀：孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、諸葛誕、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、楊玄感、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀：
12世紀：童貫、岳飛、海陵王
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、永楽帝
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀：
19世紀：
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/15 16:07:13 UrHNWjU80.net
91人
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/17 23:27:30 0dZ989wm0.net
諸葛誕が入るなら毌丘倹や孫チン（糸林）も入れるべき
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/18 00:47:41 gmh/Ktaf0.net
明の宦官の王振も入れよう。
正統帝をそそのかして無謀な親征を行わせ、
土木の変で50万もの兵の半分を失い、
隋軍した文武諸官をほぼ全滅させたわけだから。
もともとが職業軍人ではないから将といえるかどうか微妙だけど
（それを言ったら肥のゲームじゃ文官だろうと非戦闘員だろうと「武将」でくくってるわけだし）、
土木の変のときの明軍の最高司令官だし、功績を考えればまぎれもなく愚将そのものだろ。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/18 00:54:47 eouETz5d0.net
叩き台にもなりゃしねぇ
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/18 01:10:35 o3jC20Xu0.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信、英布、劉濞
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀：劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀：孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維
4世紀：麻秋、殷浩
5世紀：
6世紀：
7世紀：宇文述、楊玄感、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀：
12世紀：童貫、岳飛、海陵王
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、朱祁鎮、永楽帝、王振
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀：
19世紀：
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/18 01:11:50 o3jC20Xu0.net
94人
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/19 10:13:45 yi/udYd40.net
4世紀 冉閔、苻堅、慕容宝
6世紀 侯景
を追加
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/22 01:09:18 A7cML30n0.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信、英布、劉濞
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀：劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀：孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維
4世紀：麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀：
6世紀：侯景
7世紀：宇文述、楊玄感、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀：
12世紀：童貫、岳飛、海陵王
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功
18世紀：
19世紀：
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/22 01:10:43 A7cML30n0.net
98人
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/22 01:15:59 A7cML30n0.net
17世紀：呉三桂、耿精忠、尚之信
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/22 01:17:37 A7cML30n0.net
前11世紀：紂王
前10世紀：昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信、英布、劉濞
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀：劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀：孫権、曹操、曹仁、夏侯淵、関羽、劉備、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維
4世紀：麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀：
6世紀：侯景
7世紀：宇文述、楊玄感、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀：
12世紀：童貫、岳飛、海陵王
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀：
19世紀：
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/22 01:19:30 A7cML30n0.net
前11世紀：殷紂王
前10世紀：周昭王
前7世紀：宋襄公、子玉、晋恵公
前6世紀：子反、子常
前5世紀：闔閭、勾践、夫差
前4世紀：無彊、龐涓、公子卬
前3世紀：鄭安平、触子、斉湣王、騎劫、趙括、李信、王離、陳余、項梁、章邯、項羽、劉邦
前2世紀：韓信、英布、劉濞
前1世紀：李陵
1世紀：廉丹、王邑、王匡、甄阜、蓋延、呉漢
2世紀：劉虞、袁術、臧洪、公孫瓚、陶謙、孔融、張飛、呂布、袁紹、孫堅
3世紀：孫権、曹操、夏侯淵、関羽、劉備、曹仁、馬謖、曹休、公孫淵、諸葛恪、毌丘倹、諸葛誕、孫綝、姜維
4世紀：麻秋、殷浩、冉閔、苻堅、慕容宝
5世紀：
6世紀：侯景
7世紀：宇文述、楊玄感、李元吉、李世民
8世紀：高仙芝、封常清、哥舒翰、張巡
9世紀：
10世紀：劉彦貞、李景達、皇甫継勲
11世紀：
12世紀：童貫、岳飛、海陵王
13世紀：
14世紀：
15世紀：耿炳文、李景隆、丘福、永楽帝、朱祁鎮、王振
16世紀：祖承訓、李如松、董一元、麻貴、鄧子龍
17世紀：楊鎬、杜松、馬林、潘宗顔、李如柏、劉テイ、ヌルハチ、鄭成功、呉三桂、耿精忠、尚之信
18世紀：
19世紀：