07/05/05 22:17:21 b0SNPmBT0.net
>99 赤壁で気張っておいた方が
降伏するにせよ条件が良くなるからやっとくのを薦めるよ、とも取れるな
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/09 14:30:17 X+jNl1700.net
ちょっとここらで閑話休題。
個人的に格好良いと思った、孫権のエピソードを
徐盛の偽城に騙された曹丕が撤退した後の話。
占師・趙達「今、曹丕には打ち勝てました。しかし、いずれ呉は滅びましょう」
呉主・孫権「それは何時の事だ」
占師・趙達「五十八年後になります」
呉主・孫権「余は自ら成すべき事だけを考えている。手が届かぬ先の事は、子等が考えれば良い」
それから五十七年後、孫皓の御世に呉は滅んだ。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/17 22:13:30 mLHOfhjQ0.net
占い師ハズレてんじゃん
ウソツキだな
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/18 08:44:57 aLTo8uEb0.net
>>101
それは本当？
104:こんな名無しでは、どうしようもないよ。
07/05/19 06:38:13 UVYYAq8m0.net
孫権は酒乱の気があったと聞きますね。
赤壁の戦いの前、孔明が説得に行って参戦を決断した際「これより異を唱える者は
かくのごとく斬って捨てるぞ！」と剣で机を叩き切ったあたりは気性の激しさを
垣間見せてる。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 10:37:15 1AZpvvTM0.net
どの主君も気性の激しさはあると思う。
酒に溺れたのは他に較べてストレスがたまっていたんだろう。
それでも曹操や劉備よりも長生きしたし
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/21 17:50:05 wpgDuemV0.net
孫権は、呉を守ることだけ考えていたわけで。
こいつが積極的に軍事行動をしてれば孔明も天下統一近かったのに。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/21 23:08:32 L97AAhLk0.net
>>103
巻き添えでアク禁食らってたぜ…
呉書・趙達伝に載ってる。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/30 08:42:03 PZzKFoWM0.net
でも何十年かで滅びるだろうというのは占いというより予想だ
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/31 01:42:02 ZQRkAVs2O.net
>>106
ヒント:山越
孫策の代から手を焼いていて、孫権自身も異民族がいなければ天下を伺えたのにと嘆いているから、外征したい意志はあった
ただ周瑜、魯粛達重鎮の急死や、発言力の強い地元豪族も上手くコントロールしないといけなかったりと、足場を固めるのに非常に難儀してる為に、なかなか軍を動かせなかったんじゃ
その上、たまに合肥攻めに行ったら負けるし。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/31 04:40:09 8Gmwm2w80.net
むしろ異民族討伐や防衛戦にばっかり強い武将しかいなかったのが問題なんじゃねえの。
騎兵隊を用いるのに長けた奴とかいなかったんかね
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/31 14:53:27 c0mYe7Q+0.net
>110
呉には軍馬の生産地は無い。
呉軍の騎馬はすべて輸入でそれゆえに騎兵は少数しかなかった。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/08 12:47:40 xOb+fWBfO.net
虎や象にでも乗って進軍すれば良かったのに
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 16:15:44 6SppuRb40.net
>>112
それなんて孟獲？
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 19:33:27 JJxV70KE0.net
>101 何で魏や蜀が滅びる年を予言しなかったんだ趙達や呉範は。
他にも江南にはやたら占い師がいる癖に
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/18 02:08:35 gBU9Q/iR0.net
>>114
孫権相手だと、阿諛追従と取られると首が飛ぶ。
孫皓相手だと、出世の道具になったようだが。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/18 22:20:39 XcMInDbq0.net
孫権からしたら魏や蜀なんかよりも地元の異民族とか味方連中の方が
よっぽど始末が悪い存在だったからな。
例えば、張昭だったり、張昭だったり、張昭だったり。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/19 17:35:44 GYuSTvCF0.net
大嫌いだった張昭、２ｃｈスレッドのおかげで 彼こそ真の忠臣の一人だと思うようになったな。
考えている事と行動と発言が一致している人間は貴重だ。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/19 19:51:30 ZL74D1NN0.net
忠臣かな？
まずは自分らの権益守ろうとする江南の貴族の典型だと思うんだが
赤壁の降伏論とかもろに
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/19 20:08:27 6yY0ptuP0.net
>>118
おいおい、張昭は江北の人ですよ。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 08:56:27 tIT/Ms/+0.net
いずれにしろ奴がいざというとき保身に走る人間だったのは明らかだろうが
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 11:27:43 nj8B21eN0.net
南朝の貴族達も元は江北出身者(或いは本貫が江北)が多いけどね
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 23:47:46 kQ+2Gy470.net
張昭は大抵の創作物でも忠臣として苦言を呈しているって人物像ばかりだから
敢えて二心を持った怪人物だとして考察を進めてみるのも面白いかもな。
まあそうだとしたら段取りというか要領悪過ぎるけど
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 23:55:47 UhWkePy30.net
孫権から孫策の遺証を盾に権力を振るい国難とときにあまつさえ自分らだけ生き残ろうとする降伏論をかあｋげた奴は許しがたいだろうな
息子が処刑されたのも当然といえる
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 09:41:43 maKUUfHx0.net
なんで張昭がこんなに叩かれるんだか
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 10:09:07 vVYG2DD80.net
叩かれる時は叩かれる。たれながすな天下人
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 18:59:50 QeS0/ibi0.net
あの時点で降伏していても張魯とかの例をみても孫権がそれなりに優遇されてた筈
だから保身だけで言ってたわけでもなかろう。
勝つための具体的な方策もってたの周喩くらいだろ。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 02:03:40 sK2XTSfe0.net
当時の孫権を張魯と比べるのは無理がありすぎる
張魯は降伏時に巨大宗教勢力の主で人望もあったが当時の孫権は兄が拡大した勢力をなんとか守ってるという感じだし
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 03:34:56 OX+FzEdc0.net
でも金持ちやら名士やらが何故かわらわらとくっ付いていたね。
何故かって孫策らが尽力していた結果だけど
曹操からしたら あんな若造がどっさりお宝かかえてるぜ ちょろっと嚇かしてやっか
みたいにでも考えてたんだろうかな
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 19:47:50 YLSFMNyI0.net
孫権さえ降伏すれば曹操は天下統一出来てたわけだから張魯よりもその影響力は大きい
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 04:26:12 tK5xemM40.net
実際に降伏していたら、現地に留めておくとその影響力が高すぎるから
馬謄みたいに呼び寄せるかな。 んで最終的には誅戮されるか、
上手くやれていたら簒奪を図るかも。 司馬氏ほどには戦上手って印象は無いからムリか？
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 15:02:19 D3mP+05G0.net
呉書読んでみると張昭いっつも言い負かされててｶﾜｲｿｽ
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 19:00:40 RzaakgU70.net
>>111 孫権は馬に乗っての狩りが好きだったのでは？
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/07 15:26:53 71g19m4c0.net
>>131
多分心労が絶えない立場だったんだろう。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/15 21:05:31 I6E1jQZQO.net
孫策が生きてたら豪族と対立しまくって終わりかな
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/20 15:31:55 idZzHRC60.net
あまり儒教を重要視しなかったりと現実主義者な反面
占い師や仙人を重宝した孫権様
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/25 11:21:32 zDNiJtAX0.net
孫権は、行と草書に優れていた。孫晧も詩文や書を
文学人から評価されていた。 意外に文もあったんだな。権。
張昭は呉では周昭、歩シツを超える最強の名声を誇る人間。ただの
保身てわけではないと思う。
孫権もその後はヤバくなるとあっさり魏に"ごめんなさい臣従します"
してるしな。 状況から一旦臣下の礼をとるってのも選択肢。
あの地点で孫権の官位は低いし一旦臣従しても曹操にはまだ敵が残ってる
から高い官位もらってから名分を得るってのも戦略としては有り得る。
降伏論者皆、北出身名士ばかりだし今はそこら辺の意識もあるのかも。
期待した息子や娘、信頼した部下が自分より先にどんどん死んでいく
状況だと精神的ダメージを考えるとしかたないのかもしれないなぁ。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/25 13:15:01 6TrfTz1F0.net
>>136
孫登・・・周循・・・孫亮・・・惜しい哉
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/22 00:06:35 AtX0y4YA0.net
孫堅の頃の江東って、山越も跋扈していたようだし、
基本的には都市の連合体のような感じの地域だったのかな?
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 13:04:56 PxxlynvS0.net
開拓時代って雰囲気が色濃く残っていたと思うよ、この時期の江南は
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 19:18:09 9XPov0AW0.net
原住民も侵攻してくるしな
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 12:38:42 hlfAe/gw0.net
山越って、春秋時代の越の国の末裔なんじゃないの？
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 15:20:57 xI4wYt8d0.net
日本の北陸地方も春秋時代の越の国の末裔
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 22:48:05 b0LEyqGi0.net
普通に趙佗一派の流れじゃないの。春秋とか言い出すとほとんどがその
地域の末裔とかに該当するぞ。
このスレで言うのもなんだけど孫伯符てすげぇみたいなﾄｺあるけどどう
なんでしょ。 俺は彼のそこまでの評価がよくわからない・・
後々の時代彼の名前が出る時だって”孫策の輩(所詮一発屋野郎)”みたいな
侮蔑ぽい引用されてるしさ。
若くしてって所はすごいと思うけど、0状態から勢力築いたのは三国時代
だけでも袁紹ら多く居るし。
対戦面でも、兵隊不足とはいえ下したは劉ヨウ、王郎等軍事面ではさほどと
いう面々。
格上の劉表を同じ勢いで下すことはできず、黄祖にもガチで勝利が実質でき
なかった。 陳登戦はよくわからん。
そこまですごい武将なのかなぁ。無論すぐれた人物だとは思うけど。
殺戮を好む性質もあったみたいだし、"かなり"小型の霍去病つーか
格上と戦うと勝てない And 敗死、滅亡て匂いがする。
呂蒙らみたいなのは別として仮にケイ州とか新規領土獲得してもそこの
士大夫を取り込めるタイプじゃないと思うし。
彼ってそこまでの武将かな・・
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/03 23:00:28 J4PrsP+U0.net
結果が全てを示しているでしょ、孫家三代は。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/04 18:54:08 6QNOufya0.net
だから主役にしても結局は三義兄弟に取られちゃうんだよね
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/12 13:43:54 EVrfDCu90.net
>143 立ちはだかる相手は力ずくでも排除する、って感じだね。
父と同じく。 仲間や人々からは慕われていたけど、潜在的な敵も作ってしまう人物。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/12 17:15:42 oN1JHw/t0.net
確かに父・文台と比べるとどうしても軍事的には小物である印象が否めないな
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 00:02:25 +XShdSmT0.net
小覇王なんて呼ばれているが、
歴史上の敗北者である項羽をそのままスケールダウンしたような奴って意味だし。
軍事上の実績も、その後の孫権の大幅な版図拡大と領土維持の功績に比べたらなぁ。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 06:15:01 vEJgx6cH0.net
孫家三代で見るからこそ、存在感が大きくなる。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 22:46:48 lzQp1JYI0.net
>>148
水滸伝の小覇王、周通よりずっとスケールは大きい。
あまり慰めにならんかw
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/14 22:35:13 67U8nodM0.net
周通が小覇王を名乗っているのって、孫策に対する嫌がらせとしか思えんw
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 23:26:23 52h7Hj4l0.net
立ってしもた・・・
【孫策】 小覇王 【周通】
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 12:02:33 NAnsm8c30.net
>143 陳珪・陳登には大敗を喫していたから
生魚で暗殺したんだろう
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 15:19:29 KOI4ISlP0.net
>>153
陳登に敗れたのは孫策が直接率いる部隊じゃないよ。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 18:36:32 vB5F8LDX0.net
正史の記述ミスとされてる
陳登対孫策を未だに
平然と主張する奴がいるとはなあ
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 18:58:08 pf651W1X0.net
東晋の虞溥の江表伝の話じゃなかったっけ？
陳登攻めの途中で許貢の食客たちに暗殺された、とか
許とは90度くらい方向が違うけど…
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 00:22:37 Ueq62y6T0.net
>>152
誰も孫策について語ってねーしw
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/26 18:51:59 96TqHD910.net
孫権や孫策の書状で読めるものってありませんか？
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/30 20:27:46 EXMcMnmc0.net
>>158
ありません。棋譜なら残っているんですけどねえ。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/24 01:36:24 BkAackqo0.net
孫堅 張宝 張遼
孫権 張苞 張梁
孫乾
うん、ただこれだけやりたかったんだ。すまない
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/30 00:50:54 ZlB4cn200.net
>>158
中国の書状は、宋代のものでも大変に貴重とされているから、
三国時代のものだとなおさら。
紙だって、まだ本格的な普及途上だったんだし。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/31 16:35:24 pIG/Uz2ZO.net
呂布から策へ張紘クレヨの手紙の返事
たぶん文章家の張紘自身が書いているんだよね。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/31 18:34:48 bDwYLRXa0.net
袁カンの可能性もアリ？
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/17 03:38:22 ehjQYY+PO.net
孫堅孫策孫権以外の孫氏で
誰が一番優秀だったかとか考えませんか？
165:-
08/01/17 09:32:05 9rXFGLtnO.net
孫桓に一票
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/18 01:22:01 KTcuq5bG0.net
孫武。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/18 01:23:54 U1ZnHhc40.net
孫文
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/18 17:36:38 mf2XaG0j0.net
孫翊・孫瑜・孫皎・孫奐
みんな若死にだ。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/18 19:59:14 PF+yD4bo0.net
孫権があんな長生きしたのがおかしいんだってこの一族。
孫堅孫策孫権孫翊ついでに孫夫人。みんなそっくりじゃないかｗ
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/19 09:23:27 vX1B1gRS0.net
孫権の異常に長すぎる寿命を孫登に分けてやれよと運命の神に言いたい
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/19 17:46:10 +wU50ZIk0.net
孫権が孫登死後もまともな君主だったならまだしも、
孫登急逝の影響で後継者問題がgdgdになったからねぇ。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/19 23:45:27 Vd3rlxRC0.net
後継者の死は存命中の主の権威も揺るがすからなぁ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/20 14:42:56 qXBkW4wp0.net
孫権は二人居たのでは？ 演技でいうところのﾘｮｳｶの様に
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/20 19:20:18 A2CZJTj4O.net
じゃあ後半の孫権は大根役者だな。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/20 19:23:23 ZVN+oNr/0.net
演義の廖化二人説ってなんなんだろなー
200年の時点で黄巾残党の若者（20歳前後）なら、
263年まで生き残っても不思議じゃないんだが。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/21 01:14:09 KOuIjKNe0.net
>>175
１．廖化は黄巾の乱勃発時に既に青年だったに違いない（演義）
２．廖化は元の名が淳（正史）
３．廖化は呉から逃げるときに自分が死んだと偽った（正史）
４．廖化は蜀が滅ぶまで生きていた
演義設定を誤解（黄巾残党だからって乱の最初からいたとは限らない）した上、正史での名前が二つあって死んだと偽ったという話を膨らませたんだろう
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/21 01:57:14 Ey15lRYz0.net
>>176
その通りだと思う。
演義読めば普通にそう思えるのに、二人説がなぜ出て来るのか解らない
いやどこかの小説でそういう筋を作ったっていうのなら文句はないんだけど。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/21 11:43:07 F5hTmu6U0.net
孫権の死因は、肺炎をこじらせたって事なのかな？
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/22 22:13:15 mGP6hSi+0.net
孫休だろ
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/23 09:29:18 OOvKOFud0.net
孫休が孫権を殺したの？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/24 14:06:14 BfEtrd+c0.net
>>128
逆だバーカ
孫策がズタズタにした豪族との外交関係を孫権が8年かけて修復したんだわ
だから荊州侵攻が遅れに遅れて赤壁前になっても勢力伸張がほとんどできなかった
182:179
08/02/02 16:20:50 SDsq0e8U0.net
>>180
179は>>164へのレスのつもりだった
わかりづらくてすまん
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 11:03:23 BvTj3Gm2O.net
孫権って戦下手だよね？
俺の勝手なイメージだけど
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 12:18:27 8vrXC9SS0.net
陣立ては曹操に褒められた。
個人の武勇は張遼の目に留まった。
頭ももちろん悪くない。
問題は前線での粘り強さがないってことだなぁ。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/25 14:55:54 CtCdWv6S0.net
>>184
損害出そうになったら即座に帰るという問題点が
博打はそれじゃあ勝てないよな、負けもしないけど
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/19 01:06:28 VFSQR1lQO.net
戦下手の自覚があったんだろうか
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/22 11:18:41 4ARw3qqV0.net
お使い孫乾
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/12 13:49:50 VVWW4MPRO.net
赤頭堅ちゃん。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 10:16:19 x6XiY9c7O.net
孫なの関係ねぇ
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/13 10:42:45 P+IFIF/aO.net
>>185
なんか劉邦みたいだな
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 20:27:16 hVQPwhER0.net
孫権が中毒になるほど当時の酒って旨かったんだろうか
アル中で死ぬよりも先に糖尿病になると思う
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/11/24 13:02:47 bZFdqa2iO.net
孫堅は松平清康と似てる気がする
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/24 03:13:38 E07vZPf0O.net
高校生ぐらいの年から抜きん出た存在で、身一つで武勇伝を馳せ、若者を
従えて地域に跋扈する賊と戦い、黄巾討伐の旗揚げ時も確たる領土も持た
ず、ただ漢室の救出を目指して大陸を走破し、最強の軍勢を擁する暴君を
退けながらも、灰燼と化した首都で恩賞を得て将兵を労う事もできず、勝
ち戦で自ら戦死してでも、それでもなお精強な部下達を心服させ、孫家二
代三代に命脈を保たせしめた孫堅は物凄いエネルギーを持っていたんだろ
うな。無から生まれいで、私利私欲で動かず、本拠を持たず各地を転戦し
ていたはずの孫堅の威徳が長らく江南の地に行き渡り、孫家の地盤となっ
たのはカリスマのなせる業だろう。
孫堅は高潔な野人、
孫策は貴公子、
孫権は政策政治家、のイメージ。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/24 05:07:06 NCpjDo320.net
>>193
孫堅はまぁそれでもいいが、孫策はないわｗｗｗ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/24 11:43:16 E07vZPf0O.net
>>194
代ごとにカラーを変えたかった。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/15 14:30:23 hkFPKyxT0.net
孫策と呉の四姓の関係についていえば、間違いなく陸績は
孫策生存中に出仕してるわけで、着実に和解は進んでいた
(孫家の力を有力豪族も認めざるを得なくなっていた)のでは。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/14 15:30:42 LVc0AAbd0.net
曹操との面識はあるの？
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/12 04:52:07 FhbJA9+4O.net
孫乾はできる人で値千金のファインプレーも多いが特徴は影が薄いってことくらいしかない
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/06 08:56:59.43 HytScrc/O.net
孫乾は「ソンカン」と読んだ方がいいと思う。
さすがに三人も同じ発音は紛らわしいし。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/10 23:47:41.92 U0OuBIQS0.net
呉と越と倭人の関係は？
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/30 07:07:19.42 qlaAb3Cj0.net
ＢＳの番組結構面白い。
202:電脳プリオン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) 【31.1m】
13/07/28 NY:AN:NY.AN qm9l6mXTT.net BE:273650393-PLT(12080)
会ったことない
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/09 NY:AN:NY.AN AAxMQnS/0.net
美容整形板のタカ ◆PLAYBOYiBYが二重瞼手術に成功した！
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/29 NY:AN:NY.AN EM+T0Jmj0.net
孫乾は地味だが、色々と活躍してる人物
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/28 08:22:16.72 n/DP34HqI.net
忘れられる孫観