07/04/22 22:18:15 7Un2cP6d0.net
>>262
やはり国力(経済力)の基盤は人口、人口の基盤は農業生産力ということで、
南宋優位なんじゃないかな。
貿易にしたって、南宋は海路での貿易量は相当なもので、
インド、アラビア辺りまで往来していたんだし。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 23:12:39 Pl34Nfg60.net
しかし中国史的には
宋代は周辺の異民族が勃興したことによって
東方と西方との銀の流通が停止した状態になった。
それを再開させたのはモンゴルによるユーラシア統一であるとなってる。
インド、アラビアまでとはいうが、モンゴルはそのアラビアも支配下に置き、
東ヨーロッパまで勢力を伸ばしたからね。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 23:56:58 H+8M2bbH0.net
モンゴルは支配下の地域の経済力を、
財政収入として効率よく得られていなかった気がするな。
末端の方とか。
元朝の南宋統治も間接支配だったし。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 23:56:08 dpecyZFJ0.net
元朝の財源は塩税だっけ
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/27 21:54:32 AaZ4+H710.net
交易による銀経済じゃなかったっけ？
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/04 23:46:43 KViKa44E0.net
仮に十分な財政収入があっても、
使い方が荒っぽすぎるw
遊牧民は気前がいいみたいでw
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/05 09:24:55 I+kyuZ120.net
他の異民族王朝は全部漢化したのに元は漢化されなかったよな
他のハン国はイスラム化してるとこもあったけど元は結構遊牧気質だよな
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/05 12:48:58 EMOgv0Ok0.net
>>272
つうか漢民族の方が遊牧民に影響されてるケースの方が多いのでは？
華北なんかは実際は遊牧民の子孫で占められてるし当然彼らの持ち込んだ
文化がそのまま残ってると思われる。
明の戸籍システムなんて元のそれをそのまま踏襲してるしキョンシーの服が
清朝の官服なのは死んだ人ならあの服を着ても良いからという辺り漢民族の
征服民族に対する羨望を感じる。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/06 08:04:59 fX++WTXH0.net
>>272
他の異民族にとっては漢文化が最高なもんだった。
当時最先端のイスラム文化やら他の文化を知っていたモンゴルにとっては、
漢文化はそれほどいいものに思えなかった。
自分らの暮らしとシステムも違うし。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/07 23:58:00 /rR+tLMr0.net
文化とは一方通行ではなく、互いに混じり合うものだ。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/08 21:55:04 way1LwlEO.net
>>273
金なんか元と同じ遊牧民族とは思えんほど軟弱になってるが
まあ他の文化先進地域に先に接してたから中国化しなかったてのはあるかもね
モンケなんか趣味がユークリッド幾何学だったりするし
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/22 23:55:41 sOvBS+bH0.net
漢民族側でも胡人かぶれみたいなのがよくいたり
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/23 02:07:07 pvquJj6T0.net
それは胡服かぶれだったり胡旋舞かぶれだったり胡人の小姐かぶれだったりなんじゃねえの
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/23 19:04:47 FcuXU24o0.net
唐だかの皇太子が先祖帰りしたのか胡族文化に傾倒しすぎて廃嫡された話がなかったっけ
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/23 21:28:13 LZuJ7m7R0.net
李世民の息子がトルコ語喋ってテントで暮らして廃嫡されてるな
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/23 23:37:35 Izw1qIy70.net
中国では皇太子の地位は、必ずしも安定しておらず、
廃嫡もありえる。
だからか、皇太子の謀反ってのが結構あるね。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/05 23:27:05 8N+94JMl0.net
モンゴル帝国がそれ以上にやばいのは、
末子相続の伝統があったから。
考えたら、元朝なんてあれだけ内紛に明け暮れて、
よく百年ももったと思う。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 01:40:18 p5kyafUx0.net
普通、遊牧民が農耕民を支配すると定住する必要があり、
農耕民の数も多いので次第に同化されてゆく。
しかし、モンゴル帝国は内部に対立を抱え込んでおり、
財政は農耕地に依存しながら、遊牧民の支持を得る必要があった。
元末には同化傾向が出てきていたが、すでに財政根拠地を安定的に
支配できる状態に無く、滅びるか撤退するかは時間の問題だった。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 23:09:27 qTlxToPL0.net
ハイドゥの乱の構図は
フビライ側・・・元（中国）、イル＝ハン国（イラン）
ハイドゥ側・・・オゴタイ＝ハン国（ジュンガリア）、チャガタイ＝ハン国（中央アジア）、
キプチャク＝ハン国（ロシア）と見事に文化先進地域と未発達地域に分かれてるんだよな
前者は同化傾向にあった側、後者はモンゴル的なものを保とうとした側、
こうもモロに分かれているのは興味深い
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/13 19:06:40 /y6FbNBR0.net
日本とモンゴルの交流が盛んになるなか、モンゴル留学生や日本の著名人が「蒙古」という言葉の
使用をやめるよう呼びかけている。「蒙古」には「無知で古臭い」といった意味があるためで、
大相撲のモンゴル力士たちも支援している。
このほどモンゴル留学生会などが主催する祭典「ハワリンバヤル２００７」が開かれた都内の会場で、
「私たちはモンゴルを蒙古と呼びません」というパンフレット（意見広告）が来場者に配布された。
両国の賛同者による合同声明の形で意見を掲載。大相撲の安馬も賛同の署名を行った。
「蒙古」には「無知で古臭い」という意味のほか、「暗い、覆いかぶせる」という内容があるという。
東京外大モンゴル語学科教授で日本モンゴル学会理事の二木博史さんは「蒙古という呼び名は漢民族が
できるだけ野蛮な表記にしようとしてできた言葉。モンゴル人を蔑視（べっし）している。原則的に
民族名や言語の名前はカタカナ表記にすべきだと思う」と訴える。
日本人の「蒙古」という呼び名は鎌倉時代から始まったといわれる。かつて大阪外大は蒙古語学科を
設けていたが、１９６２年にモンゴル語学科に変更した。ＮＨＫでは２００１年３月１４日放映の
「その時歴史は動いた」で、蒙古は差別的な意味を持つとして「蒙古襲来」を「モンゴル襲来」として放送した。
しかし、現在でも多くの大学や団体などで「蒙古語」と呼ばれ、「日蒙辞典」や「訪蒙」として使われている
ケースも目立つ。中学、高校の歴史教科書には元寇の「蒙古襲来」の表記が残り、赤ちゃんのお尻をさす
「蒙古斑」も使われている。関係者は史実や慣例語は基本的には問題にしない方針で、できれば使わないで
ほしいという姿勢だ。
ただ、この運動を難しくしている問題が存在する。中国への配慮だ。中国は少数民族としての蒙古族と行政区
としての内蒙古自治区を有する。中国では当たり前のように「蒙古（モング）」と呼ぶ。蒙古の名前がついた
製品もある。モンゴル留学生たちは「呼び方変更運動は決して政治的なものではない。民族主義的な発想でもない」
として中国を刺激することを避けようとしている。
日本モンゴル協会長で早大の吉田順一教授は「中国には蒙古を使わないでという要望はできません。日本人への
啓蒙という意味で静かに運動していくつもりです」と話している。
[産経新聞](2007/06/13 06:22)
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/13 20:31:53 BKICtuLb0.net
「無知で古臭い」じゃなくて「先祖のことも知らない」とかそういった儒教的な意味での蔑視じゃなかったっけ？
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/13 22:34:13 EiADA52F0.net
>>285
「蒙古」はもうかなり定着していて、慣習化しているから、
今から変えていくのはなかなか難しいだろうね。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/14 01:05:40 O87xhD7n0.net
「蒙古襲来」を「元寇」に統一するくらいは可能だろ
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/14 17:38:24 gVqv1qoU0.net
>>265
そもそもベクテルって実在かどうかあやしいでしょ・・・・。
>>276
金とか清の女真族って、実際半遊牧半農だから。
モンゴルとちがってバリバリの遊牧民族じゃないよ。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 02:07:36 Q5K633G60.net
日本には外国を漢字であらわす習慣があるから一概に全部変えるのは難しいよな
小麦の国なのに米国とかキリスト教なのに仏国とか
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 05:53:52 5NEyninT0.net
どっちも音訳だけどな。
まあ戦時中は「敵の名に貴重な米の字を使うなんてもってのほか、
ケモノヘンをつけよう」とか言うわけのわからん理屈が通ってたわけだが。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 10:12:01 5MxV62WX0.net
亜「米」利加、「仏」蘭西、「英」吉利、「西」班牙、葡萄牙、「伊」太利亜、
阿「蘭」陀、「独」逸、波蘭、瑞西、愛蘭、「露」西亜、「墺」太利、洪牙利、
丁抹、白耳義、瑞典、諾威、芬蘭、勃牙利、希臘、土耳古
PCの変換だけでもかなりあるね
町の名前も倫敦や巴里
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 19:14:30 2vX+QPOD0.net
>>287
「支那」の前例があるからなんとも言えん。
「トルコ風呂」→「ソープランド」なんてのもあるしね。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 22:41:12 dUON+7880.net
中国が「支那」を嫌がるのは、使っている漢字が嫌なのが大きいのかな？
シナの発音自体は、近いものがあちこちの国にあるし。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 00:29:49 RlCDKjN20.net
>>294
支那という当て字自体、中国で採用したもの。他にもあるけど。
中国の史料に十分見られる
これに関しては純粋に対日戦略でしかないのと、
その程度のどこででも行われてる政策に日本人が過剰反応してるだけ。
ドイツ語では基本、ヒーナという発音なのだが、地方によってはシーナになる、
のだけど、そのことについても口を濁すような物言いを日本人はしてたな
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 01:03:47 ka++EGgs0.net
孫文とか自分たちでシナって読んでたしな
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 02:46:58 448oP2a30.net
歴史云々は関係なく、自称を尊重するのが普通だからな。
ペルシアがイランだと主張すれば、それが標準になる。
モンゴルがモンゴル以外の名称を名乗れば、
蒙古という音写表記も歴史的表記でしか無くなるだろう。
ハルハ共和国とでも名乗れば良い気もするがね。
どうせ、ハルハこそが本当のモンゴルだと思ってるんだから。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 08:55:57 TaYAy2m60.net
しかし日本の正式国名は「日本国（にっぽんこく）」でありながら
海外ではジャパンやジャポネなどと呼ばれていたり
「これからは我が国のことは『ニッポン（発音が難しいならニホンやニポンでも可）』と呼べ
表記は『Ｎｉｐｐｏｎ』だ」と主張することもできるのだろうか
しなくていいが
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 09:02:52 sBvLrc+M0.net
可能なんじゃね？
ビルマ→ミャンマー とか
インドの地名（ムンバイ、コルカタ）も現地発音に直されたりしてるし。
しかしそれなら日本人も他の国を現地発音で呼ばねばならないんで、
余計めんどくさい事になると思う。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 11:40:21 5GGHnLrh0.net
他の国からも面倒がられて嫌がられるだろうしな。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 12:08:47 RlCDKjN20.net
ヨーロッパの国名とか総覚え直しになるしな。
アイルランドとフィンランドとスペインなんかは実際に主張してるし
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 14:14:11 GrtnO+RP0.net
「オーストリア」も「オーストラリア」と良く間違えられるのでオーストリア大使館から「オーストリー」表記にして欲しいという申し入れがあって受け入れた例もある。
向こうがそう主張するなら学術用語とかはともかく公的文書などでの表記は受け入れてもいいんじゃない？
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 14:17:14 sBvLrc+M0.net
「イギリス」から文句つけられたら大変だよ
今更「グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国」とか言わんとならん。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/17 02:01:51 +h+1exYK0.net
ビルマ→ミャンマーは国際的に認められたんだっけ？
気狂いサヨクがうやむやなまま押し通しちゃっただけのような気がするが…
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/17 07:46:03 1dtzchls0.net
>>290
中国は失礼にならないようにとか言って、
アメリカ合衆国を美国と漢字で表現したけどね。
イギリスは日本でも中国でも漢字では英国だね、読み方は違うが。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/18 01:53:24 7EMCVGVf0.net
旗が綺麗だったからメイグォって呼ぶ事にしたんではないの？
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/18 18:37:36 QWYWJF+U0.net
「ローマ法王」と「ローマ教皇」、どちらが正しい？
「ローマ法王」と「ローマ教皇」、どちらが正しい？
「新聞を見ると『ローマ法王』と書いてあり、教会の文書には『ローマ教皇』と書いてあります。どちらが正しい表記ですか？」 このような質問が多く寄せられます。簡単に説明します。
教会では「ローマ教皇」を使います。
以前はたしかに、日本のカトリック教会の中でも混用されていました。そこで日本の司教団は、１９８１年２月のヨハネ・パウロ２世の来日を機会に、「ローマ教皇」に統一することにしました。
「教える」という字のほうが、教皇の職務をよく表わすからです。
その時以来、たびたびマスコミ各社に「ローマ教皇という名称を使ってください」とお願いしていますが、残念ながら実現していません。
バチカン大使館は、「ローマ法王庁大使館」
ところが東京都千代田区三番町にある駐日バチカン大使館は「ローマ法王庁大使館」といいます。
なぜでしょうか？
日本とバチカン（ローマ法王庁、つまりローマ教皇庁）が外交関係を樹立した当時の定訳は「法王」だったため、ローマ教皇庁がその名称で日本政府に申請。そのまま「法王庁大使館」になりました。
日本政府に登録した国名は、実際に政変が起きて国名が変わるなどしない限り、変更できないのだそうです。
こうしていまでも「法王」と「教皇」が混用されているのです。
皆様には、「教皇」を使っていただくよう、お願いする次第です。
URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/18 20:43:47 d1JNGbzs0.net
他国の呼称に関する問題は難しいな
中国人は日本語読みしても文句いわないけどチョンはいちゃもんつけまくって返させたし
そのチョンってちゃんと日本人名や地名を日本音読みしてんの？
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/18 21:04:37 JvXQSwu/0.net
>>そのチョンってちゃんと日本人名や地名を日本音読みしてんの？
マスメディアやビデオソフトとか、オフィシャルな性格が強いものではな。
お互いの固有名詞は当事者の国の言語に会わせるというような取り決めがあって、
日本でもテレビ・ラジオでは朝鮮名を向こうの発音で読むことになった。
文章の場合でもハングルで書いた後、必要に応じて（）内に漢字表記とかしている。
ただ、日本で朝鮮人や韓国人を日本風に（きんにっせいとかきんだいちゅうとか）
読むと「差別的な意図がある」とか言われたりするようなことは決して無いだろう。
単なる取り決めを紛争の種にするアホ運動家が日本国内に多いだけ。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/18 22:19:18 BiB9pECD0.net
>>308
韓国はいまハングルのみだから全部日本の発音あてはめてるぞ。
ほっとくと、漢字のハングル読みで通されるところだった。
（韓国人にとっては本来そのほうがなじみがあるから楽）
そういう危険があるから相互協定結んだわけで、だから日本がハングル読み
カタカナ表記を無理やり併記させられてるというより、日本人になじみがある
漢字表記をこっちの都合で勝手に併記してる、というのが実は正しい。
ちなみに日中はお互いに漢字文化なのでお互いの発音で読んでいいと決まった。
だから中国人と会話してて困るのは、日本の有名人の固有名詞をいきなり発音
されても、なじみがないからほとんど聞き取れないこと。
阿部と安部と安倍が全部発音違うしｗ
（でも中国語の新聞は普通に読めるから楽だ）
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/19 06:58:03 BHIewNgf0.net
日本のアイドル、ビンジーブウって言われて「誰？？」状態だったが、
浜崎歩（あゆみ）だったらしい。
全部漢字ならそのまま読んでもらっていいんだが、平仮名に漢字を当てられると
さっぱりわからんようになる。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/19 08:11:30 vamBkZB/0.net
日中の場合漢字文化というのももちろんあるだろうけど
お互いに発音しにくい言語があるんじゃなかったっけ
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 01:04:49 CFF1thyv0.net
>>311
浜崎なんてどうでもいいが、
それ以上に豚語なんてどうでもいい。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 00:02:28 wgaDTHAG0.net
どうでもいいけど駅とかに中国語やハングルの併記してある看板あるの見ると
同じ漢字圏なんだから大体の意味はわかるんだから併記する必要はねーだろと思う
それ以前にその国にくるなら最低限その国の言語か世界でもっとも使われてる英語ぐらいは覚えるべきだしそれができないような層には来てほしくもない
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 02:23:00 jzBHdpl00.net
>>314
>駅とかに中国語やハングルの併記してある看板
中国で日本語を併記している駅はない
韓国や北朝鮮で日本語を併記している駅はない
日本では必要がないよ
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 04:39:41 g2QgHYyd0.net
ハングルなんて日本が発掘してやった文字なんだから
輩が騒げば騒ぐほど、ピエロじゃないか
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 10:10:12 Yo9w1lE30.net
ハングルはともかく、漢字は、
日本で使っている漢字、大陸の簡体字、台湾や香港の繁体字が統一されれば、
結構いい気がするけど、今さら無理か。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 01:47:41 eHv+ACKm0.net
統一する意義は皆無だな。
チョン・チャンコロ語の併記は金の無駄。
一掃に金を使うべき。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 06:33:22 6FKSFwhg0.net
↑
この人なんでここにいるんだべ
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 08:11:51 NSL0aY4u0.net
>>317
統一するなら元の意味に近い繁体字寄りにするしかないが、
それだと中国も日本も国民全体の識字率が下がる危険があってちと無理。
また、簡体字と日本の常用漢字は実はけっこう似てるのだけど、
どちらも自国でよく使う字を独自に簡体化してる部分が多くて、
どっちを立ててもどっちかに不都合が出る。
まあ実際は中国人の大部分は繁体字が書けなくても一応読むには読めるので、
簡体字も繁体字もどっちも読めない日本人だけがヤバい状況かもな。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 02:36:27 plh6jlMy0.net
>>319
在チョン乙。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 02:47:18 iMDaN1Ra0.net
>>314
>駅とかに中国語やハングルの併記してある看板
中国で日本語を併記している駅はない
韓国や北朝鮮で日本語を併記している駅はない
日本では必要がないよ
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 04:02:04 h30m2NiA0.net
>>320
繁体字も見てるとかなり鬱陶しいからね。
最初は簡体字の方が訳分からんかったけど、
慣れると繁体字の方が鬱陶しく感じるようになってしまった。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 07:02:31 xaZzfOBF0.net
もし日本で異常に他民族排斥運動起こったらハングルやシナ語の看板もやされそうだな
今まであまりにも低頭だった分反動の爆発もでかいだろうから十分ありえる
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 09:48:58 oU/wTdjD0.net
どうかな？
あいつらと同じ民度にまで落ちないと思うが。
まあ異民族の分際で本国人より幅を利かしてるアホどもは追放していい。
良民であれば如何なる人種国籍であろうとウェルカムだろう。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 11:42:40 B2xe1LVB0.net
>>320
中文併記なら、友邦国である
台湾の繁体字（正体字）を使うことに同意。
元々、日本でも使っていた文字だし、
シンガポール、香港、マカオ、マレーシア、
タイ、ベトナムの華人にも読める。
反日が国是のハングル併記は不要。醜く、見にくい。
そんな表記をするくらいなら、ブータン（チベット）語を優先すべき。
国際的な施設や場所で、外国語の併記が必要なら、
英語＞繁体字中文＞スペイン語＞タイ語＞ベトナム語＞ロシア語の順。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 11:46:27 wee0Fqzr0.net
ブラジル人はポルトガル語なわけだが
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 12:07:05 B2xe1LVB0.net
中南米はブラジルを除いてスペイン語
ブラジル人もスペイン語は日常会話や施設標識程度はかなり分かるよ
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 17:10:49 Q0SO0UyW0.net
ハングルってよくマンガにでてくる宇宙人の文字みたいだよな
機能的っちゃ機能的なんだろうが人工的すぎて気持ち悪い
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 19:47:26 r0HYa9na0.net
南北朝鮮が中国に吸収合併され
東北４省（遼寧省・吉林省・黒竜江省・新「長白山省」）の
一つになるまで、長くても、あと十数年。
ハングルは、その後、10年間を待たずして消滅し、
図書館や博物館でだけ見られるものになるよ。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 22:59:08 XKpKLUL30.net
まー、朝鮮半島も中国化してくれたら、
中国語だけで済む分便利だな。
日本の安全保障上はものすごい脅威になっちゃうけど。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 23:00:42 XKpKLUL30.net
ところで、初代のチンギスハーン自身は、
自分が築き上げた帝国について、どこらへんぐらいまで国家構想を抱いていたんだろうか。
漠然とでも将来的な国家像とか描いていたんだろうか？
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 23:17:16 zz/awjJ30.net
国家構想なんてモンゴル的な発想じゃないな。
土地にしがみつく農民の発想だ。力あるものが支配するだけさ。。。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 01:06:02 VZyXMudn0.net
>>332
分裂するだろ。
気分はもう戦争！
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 11:59:48 WYmIS1B+0.net
チンギスハーンの代で、中原を直接支配統治することを考えていたかな。
直接治めるのは面倒臭いから、貢物を差し出させればOK的な考えだったかも。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 18:33:19 5Ltc1Xuy0.net
>>335
チンギスの頃から燕京（今の北京）占領して徴税していたから
少なくとも華北周辺の直接統治は視野に入れていたでしょ。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 11:50:30 gf0cKjtN0.net
「金を滅ぼす」ことはある種の宿命みたいなものと捉えていたかも知れないが、それ以上はどうだろ？
南宋が金にトドメを刺した後、条約を破って開封、洛陽と占拠していったけど、対応が後手後手の更に後手後手だったような。
「漠然と」考えていたかも知れないが、「本気で」とは言いがたいかも。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 13:40:02 mYFEcSCm0.net
金の華北占領の時も、そのつもりなかったけど勢いで靖康の変まで行っちゃった。
って感じでその後はしばらく楚とか斉とか置いて間接的に支配せざるを得なかったし、
宋が想定範囲を超えて弱かったのかも試練が。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 13:38:56 CB0H9gpD0.net
まさか大国宋があんなに簡単に崩壊しちゃうなんて思わなかったんだろうね。
ほい、と領土を差し出されても、それを治めるのは大変で。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 21:12:10 /Qx/Mc9n0.net
ゲームに例えるのはアレだが、首都なんか占領する気は無いけど、少しちょっ
かい出す程度の気持ちで攻めてみたら20都市くらい占領した事になってしまっ
て「そんなに太守候補用意してねーよ！」と呆れかえるようなもんかな、と。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/04 19:18:02 grUOgybA0.net
そもそもチンギスハーンは、南宋についてはどれぐらい意識していたというか、
知識があったのか
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/20 23:12:55 UEG1tStW0.net
新発見！700年前の秘密の地下トンネル、蒙古軍侵攻のものか―重慶市
2007年8月17日、重慶市文物考古所は同市内で現在発掘中の釣魚城遺跡で、長さ35mの地下トンネルを発見・発掘
したと発表した。
文物考古所の袁遠山（ユエン・ユエンシャン）副所長は、発掘中の釣魚城奇勝門の北150mの場所に地下通路を発見
したと説明。地上から約5mの深さに掘られており、700年以上前にこの地で蒙古軍と宋軍が凄惨な戦いを繰り広げた際
に、蒙古軍が秘密裏にこの地下トンネルを掘り、城内への侵攻を企てていたのだろうと推察している。今回発掘・整理
された地下トンネルは35mだけだが、全体の長さはまだ不明。
トンネルの幅は約1m、高さは最高で1．5m、最低で1m。前かがみで前進しなければならないが、逆凸型の通路である
ことから、前進に疲れた兵士は逆凸の出っ張りに腰掛けて休憩できる。またトンネル内には南宋時代のものとみられる
丸い砲弾や陶片も見つかっており、この地下通路がすぐに南宋軍に見つかったことを物語っている。
歴史資料によると、1259年に蒙古軍が釣魚城を突破したが、その後撃退されたとの記述がある。
URLﾘﾝｸ(www.recordchina.co.jp)
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/24 19:20:41 IVEPfF6w0.net
金が滅びた頃の華北ってすごい混乱状態だったんだろうな。
モンゴルも最初はまともな統治が全然できなかったようだし。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:42:15 2DheI2J10.net
意外に伸びないチンギスハーンスレ
345:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/09/18 00:43:57 2Q6QSKje0.net
モンゴルにとって４は特別な数字なんだろうか。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 18:07:10 hlTLjXOd0.net
？
347:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/09/24 23:13:32 eel3oFDG0.net
まず四駿四狗がある。
348:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/09/24 23:29:17 eel3oFDG0.net
多く妻妾を抱えたのに、「皇后」と称されたのはボルテ・クラン・イェスイ・イェスゲンの４名。
ガキはボルテ所生の４人しか皇子の扱いを享けない。
さらに弟を一人消してまでわざわざ４人に揃えている。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 23:40:33 trcz3l/Y0.net
実際の子供は何人いたんだろうね、チンギスは
妻妾は数百人規模でいたようだし
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/26 02:37:54 Aiwaby3f0.net
数百人って案外少ないな
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/26 20:10:05 kjVEDCZB0.net
↑妾は４００人らしい実子は多くて５０人とかじゃないかな？
ちなみギネスだと一番の子沢山はモロッコ皇帝の８８８人。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/26 20:47:03 PjAcuJmy0.net
古代エジプトのラムセス2世（だっけか？）は
自分の息子だけで軍隊が組織できたって言うからな。
当時、床屋の協会が王に息子が生まれたら剃刀、娘なら鏡を送ってたそうだが、
記録によるとどっちも100↑、剃刀は200超えてたって話なんで
チンギスハーンにもソレぐらい子が居てもおかしくないんじゃね
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/26 21:16:38 hJitttdz0.net
この時代の衛生考えると数百人生まれても生き残るのは数十人かと
徳川将軍家を例に見なくてもわかるとおり
ボルテの子も4人全員じゃなくて10人ぐらいのうちから生き残ったのが4人かも
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/26 23:51:26 rDfF/AfI0.net
テントの宮殿って想像しにくいな。
355:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/09/26 23:53:38 kRYGpMQg0.net
ゲルの上の金具が飛んでいくんだ。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/27 19:56:24 gykT+qMX0.net
＞３５２
流石にそれはない。ラムセスは歴史上でも子沢山な方じゃないか？
チンギスよりフビライのが子沢山かもしれん。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/27 23:05:29 Gp9DIfoL0.net
チンギスハーンは子孫の数では最強とよく言われているしね。
西域のコーカソイド系の女とかも妾にしたんだろうか。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/29 18:50:45 NNliUFbC0.net
↑それもない。
最強はモロッコ皇帝だと思う。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/29 21:08:35 ZKwXldyq0.net
子孫であって子供ではないんと違う？
モロッコ皇帝について知らないんでなんとも言えないが
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 05:19:50 MEE2xgRP0.net
>>359
モロッコ皇帝はギネスに載っていて確か８８８人の子供がいるはず。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/30 11:08:57 vkaR7JB50.net
>>357
西域に遠征した時、現地で降伏した国から美女を献上されて、
ウハウハになったところ、そのことがモンゴルにいるボルテに伝わって、
ボルテが激怒したという報がまた西域に伝わり、
チンギスが蒼白となって、モンゴルに戻るのを怖がった、
という話をどっかで聞いたことがある。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/06 14:15:01 9BwmfRMZ0.net
あげ
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/06 16:01:57 Mq2fqsz00.net
>>361
当時、世界最速を誇ったモンゴル帝国の情報伝達システムは、
テムジンが、女房の機嫌を探るために使われたw
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/11 00:54:17 IKEG7yLo0.net
元朝秘史の信頼度
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/11 13:48:40 elYTss5eO.net
>>160
チンギスの「子孫」は1000万人以上居ると聞くけどな
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/12 21:30:01 RscledMc0.net
それにしても 彼らって遊牧生活やめた元皇帝も短命が多いよね。
なんか食い物とかに問題あったのかな。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/13 08:30:11 miTuWUVI0.net
現在のモンゴルは意外と長寿国 乳製品食ってるのがいいらしい
金末に女真人の飲酒が問題になったそうだ。
東北部で狩猟などの厳しい生活条件の中でならたまに鯨飲するのもいいが、
定住してぬるま湯生活、大酒くらってアル中状態になる女真人が続出した。
元の皇帝の場合は健康以外に人為的な原因があっての短命な気もするな。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 13:51:24 JRd48fGQ0.net
元朝は内紛が激しかったから、本当は暗殺されてしまっている皇帝も、
かなりいそう。
皇帝権力は終始不安定だったし。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/16 19:13:15 6FMnq67Y0.net
>>365
ガセだろ。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/17 23:58:02 piAEvSOxO.net
>>369
チンギスの数世代前で突然変異したとみられる遺伝子をマーカーにしたそうだから、彼の弟の子孫も混じってるだろうな
なにぶんあの一族は子沢山多いんで
ああ、そういえばチンギスの子孫は食事代タダのレストランとかもあるみたいだね
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/24 23:51:38 9sIHW2ni0.net
ⅡⅡ モンゴル帝国の英雄たち ⅡⅡ
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/25 06:17:03 v9T5hti4O.net
皇帝たちが短命なのは、定説として>>367と女色、
怪しげな宗教に嵌ったからとされている
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 11:50:22 7MrYZWm+0.net
水銀食っちゃうんだもんな
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 14:18:09 kNc2w8yt0.net
死んだ原因見てくと酒色と荒淫ばっかで笑えるよね
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 16:08:01 njDIJ8rY0.net
荒淫で死んでしまうって、一体どれぐらい盛んにry
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/26 16:28:49 2JyPEdRo0.net
一晩三人、一人三回くらいかな。
それを毎日やってれば腎虚で死ぬのも不思議ではないｗ
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/06 15:08:43 6uENpPtD0.net
映画の蒼き狼見たが、やっぱりチンギスハーンは似合っていないな、反町
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/25 20:22:54 cjoSaIuNO.net
トオリル・ハンってキリスト信者だったの？
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/26 03:12:58 R5ggdG7A0.net
ケレイト族はネストリウス派が多いよ。
ネストリウス派はヨーロッパこそ追い出されたけど中東以西ではかなり広範囲にわたって信仰されてた。
唐代の景教寺院とかが良い例。
布教とあわせて学術や医療行為も行ってたからそれ目当てで受け入れたという連中も結構いたんじゃないかな。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/26 11:35:21 8PdPsNYI0.net
そうなんだサンクス
中国ドラマの成吉思汗見てたらデビルがどうとか十字架付けた軍装をしてたから気になった
部族ごと受け入れてたんだな
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 11:45:13 06Mk2bvg0.net
「MONGOL」 浅野忠信主演
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
382:キョンシーたん
08/02/25 16:56:58 Pr8+N5Ag0.net
ただひとりでモンゴル帝国を築き上げたわけじゃない。
息子のオゴタイも助けていたろ？
オゴタイは親孝行者だろう、おそらく。
息子に助けられたな。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 23:53:06 y95WSoeE0.net
テムジン一代で築き上げた部分だけでも、
十分にモンゴル帝国じゃないか？
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/08 15:35:26 nqOglnt+0.net
>>380
ケレイト王国以外にも、バルジュナ湖で逼塞していたテムジン陣営に助け舟を出したことで
有名な陰山山脈にあったオングト王家もネストリウス派を信奉していた。
戦前の1935～1941年に江上波夫隊がオングト王家の本拠地だった内モンゴルのオロンスム遺跡を
発掘して、ネストリウス派の十字架やシリア文字が刻まれた墓石・墓碑なんかを調査している。
トオリルの孫娘で、イルハン朝の始祖フレグに第一正妃として嫁いだドクズ・ハトンって
いう人が居るけど、彼女も熱心なキリスト教徒だったそうで、フレグ陣営での彼女の宮廷では
毎日定時に鐘を鳴らしていたそうだ。フレグの息子のアバカやアルグンもキリスト教徒で、
在位中はイラン周辺のネストリウス派やアルメニア教会なんかにも多額の寄進をしていたとか。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 02:08:51 mGTdeNuX0.net
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09/04/26 16:25:44 ujvFngpi0.net
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これはそんなにおかしくなくね？
実際実在性は疑われてるんだから
387:大人の名無しさん：
09/05/18 13:28:18 nrtGwlAU0.net
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てしまうだけだ」などと怒りをあらわにした。
だが、この中国の怒りに対し、モンゴル・ウランバートルの旅行会社経営者、アルタン
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んね」と憤る。
(続く)
■ソース(夕刊フジ)
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
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の英雄だが・・・
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
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388:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/05/18 21:42:45 FZGQNi8W0.net
そろそろ義経がアップ始めるんじゃねえん？
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/22 18:57:45 Z2tUKPkCO.net
>>15
孫なら、バドゥ、モンケ、フビライ、グュクなど
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/09/22 19:12:04 Z2tUKPkCO.net
>>382
オゴタイだけやないやろ。ジュチやチャガタイ、オゴタイ、モンケや部下たちがいたからやろ
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/18 16:35:00 XZuqDaJu0.net
age
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/09 23:28:40 HjqZrkGQ0.net
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393:名無しさん＠お腹いっぱい。
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394:名無しさん＠お腹いっぱい。
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397:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/29 23:18:35.55 lWOsIjIw0.net
それじゃ後継者になるのはどのみち無理か
398:電脳プリオン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(4+0：8) 【19.7m】
13/11/17 19:42:00.19 ZjN6AZu50.net BE:456084195-PLT(12081)
もう語らないのか