05/04/21 00:01:15 +TeFmPGp.net ?#
何がどうわからないのか「具体的に」と言ったにも関わらず相変わらずの抽象論ですな。
複数レスにまたがるレスを恣意的な解釈で捻じ曲げられても、、
だから、具体的にわからないところを書いて捻じ曲がらないようにしましょうと言ってるんですけど。。
なんともはや。
辛うじてできそうなところを、、具体論が提示されていないので、抽象論でいってみましょうか。
＞規則や規律によって規制される事で行う修行って何だよ。
そんな事は言ってません。どうしてそうなるのか、、
修行・教育・訓練・研修などにより社会生活における基本や根っこを形成させ、それによる選択肢を多く提供するのが良いと言っているわけで。
順番がまるで逆ですよ。
DQN氏的には、＞修行・教育・訓練・研修などにより社会生活における基本や根っこを形成させ る現状を全否定してるんでしょ？
＞能力や原則を欠いた自分自身を正当化し選択肢の多い環境から選択肢の少ない─ゆえに迷わずに済む─
＞環境に退却しているに主義ないのでは無いのか？
世の中思い通りばかりには行かないという現実があります。それは一介の国民でも、総理大臣でも同じです。
これまでは価値が偏ってきていたかもしれません、それにより選択肢を奪われてきていたかもしれません。
ゆえに迷わずにすみます。逆を言うと、逆方向では迷ってしまうわけですよ。
誰かが道標を出さなければならない事も多数あります。
我々が存在できるのは、国という集合体があるからです。世の中が迷った人たちで溢れかえれば、その存在は瓦解します。
同時に迷わずに突き進んだ人達もその流れに呑まれてしまいます。
今後は偏っていたと思われるバランスを中庸な流れに変えて行くことが肝要となってくるでしょう。
ＤＱＮ氏の主張を受け入れるならば、バランスが逆方向に倒れるだけで、何の解決にもなりませんな。
もうひとつ。DQN氏は自身で考える理想の人間達を今後育成させたいと考えているわけですよね？
しかし、ちょっと考えて見てください。
（職業差別、バカ女発言、論理破壊、）
軽くとってもこれだけの不適切発言。
「論破」と言われるが、客観的評価として効果を発する言葉なわけで。自身で使っちゃう人にその正当性は無い。
バカバカしくてスルーする事は自分も沢山ありましたよ。
しかしながら、>90では自分がスルーされた事には文句と。矛盾行為。
こういった不適切発言を繰り返す御仁が言えた話ですかね。
中庸な考えを持ち、相対的な価値観を持ち使いこなす人間が必要ではなかろうか？
以下、上記の不足分を補う為に、
URLﾘﾝｸ(hot-server.bglb.jp)
比較的細かいところを語ったmp3を入れときました。
100:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/21 22:37:45 fd0qmyXA.net ?##
＞修行・教育・訓練・研修などにより社会生活における基本や根っこを形成させ、それによる選択肢を多く提供するのが良いと言っているわけで。
＞順番がまるで逆ですよ。
＞DQN氏的には、＞修行・教育・訓練・研修などにより社会生活における基本や根っこを形成させる現状を全否定してるんでしょ？
スゲー、論点が完全にズレている・・・・・・
それじゃあ俺が『少人数制・共同学習制』も否定している事になる。
論点は抽象的に言えば誰かが道標を出さなければならない事も多数あるが『個性重視か一元化重視か』と言う事だけ。
っていうか『現状』って何だよ。
今はどこの学校も実験的に少人数制を導入して試行錯誤しているのが『現状』であって節目の時代なんだが。
>>81に書いたが
軍隊と言う所は全ての人間が一つの目標に対して取り組み、連帯が維持される事が第一とされる訳だし
兵隊も国家や国民に貢献するという一つの役割意識を持っている訳だから全員を一元化して捕らえ
上官の言う事を聞き規律を守り任務を遂行する事を第一として教育する事は当然だしそれで成り立つ。
制服、全体集会、体育の号令と整列、30～40人位の集団生活等、今までの学校教育のシステムに反映されていた。
これは>>77に書いた
最近の小学校内部では、指導の弾力化がいっそう進み、「学級担任制」を基礎とした指導体制が変えられようとしています。
たとえば「学級崩壊」に対する対策として、教科ごとに教師が入れ替わるなどの対策がとられる
学校が増えてきていますが、これは実質的な学級担任制の解体です。
また、教室の壁をとりはらうフリースクール的な取り組みも学級崩壊という宣伝を追い風にして広がってきています。
さらには、総合的な学習の時間の多くは、学年単位で指導が進められようとしています。
そこでは、子どもの「興味・関心」によって少人数グループが学級の枠を超えて組織されるなどして
少なくともその時間は学級が解体される状態になっています。
実例を挙げると愛知県犬山市が有名。
URLﾘﾝｸ(www.tcp-ip.or.jp)
これが現状。
教師にしても自衛隊や寺での研修をに体験させようという話なんて聞かない。
塾の講師から生徒の心を引き付けるテクニックについてレクチャーを受けるというのなら聞く。
101:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/21 22:51:30 fd0qmyXA.net ?##
>もうひとつ。DQN氏は自身で考える理想の人間達を今後育成させたいと考えているわけですよね？
はあ？
あれ程一元化を否定しているのになんで『俺自身が考える理想の人間達を今後育成させたいと考えている』という発想になる？
職業差別
愚直の事かな？
生真面目と言えば良いのか？
バカ女発言
男を騙す様な女を馬鹿女呼ばわりするのが問題発言か？
論理破壊
バンバン論点がそれていくのはそちら。
ところで馬鹿女の話だが具体的にどういう風に馬鹿なのかと言えば
嘘つきでドケチで小狡くてヤリマン（不倫・乱交経験もあり）なんだが
嘘は別としてこれを結構堂々と話す。（しかも俺の家にも来ようとする）
で、つき合う男は皆自衛官。
食事をおごるだけの男もいたが皆自衛官。
魔性の魅力があるなら他の男も騙されるはずだし女に騙される事は別に若いうちは珍しく無い。
だがその他の男にアタックしても「女として見れないと言われたキーーーッ」とか言っているし。
何故、皆自衛官なんだ？
mp3は聞けなかった。
102:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/22 23:35:43 ENn3c+Cz.net ?#
＞論点は抽象的に言えば誰かが道標を出さなければならない事も多数あるが『個性重視か一元化重視か』と言う事だけ。
個性重視には自分は賛成だと何度も述べたでしょ。論点ではない。
そして、その具体的な方法について意見が合わないだけ。すなわち、具体論に入っていかなければ話が進まない。
＞現状って何？
修行・教育・訓練・研修などにより社会生活における基本や根っこを形成させる現状。
現在でも教育・社会の面に置いて行われている教育法の事。
そして、その性質を「軍隊式・詰め込み」から「個性重視・普遍的教育の実施」にシフトしていこうという動きがあるということ。
自分は「個性重視・普遍的教育の実施」は賛成していると何度か述べている。
が、「軍隊式・詰め込み」を全否定し、一切を排除しようと主張されているが、
それを実施の方向に行き過ぎるが故に新たな歪を生むという事も言っている。
故に中庸な状態を持つことが必要と言っているわけです。
＞試行錯誤している現状
今その真っ最中ですな。失敗の声も多くあがっております。
一方向の傾向に傾きすぎる事の問題点を探る必要がある。
人にものを教えるとはどういうことか。
何故教育を施さなければならないのか。
どう教育したらいいのか。
現実問題とどう折衝しながら行っていけばよいのか。
これを考え直し、試行錯誤を繰り返さなければなりません。
＞教師にしても自衛隊や寺での研修をに体験させようという話なんて聞かない。
＞塾の講師から生徒の心を引き付けるテクニックについてレクチャーを受けるというのなら聞く。
どちらも聴いた事ある。セールスマンのセミナーに行く教師の話もある。
知らないだけです。
103:書記長 ◆xhfaPVDusQ
05/04/22 23:46:31 tpny+5ki.net ?#
寺ならいいと思うけど自衛隊ってのは救助ならともかく
やっぱり軍としての側面を持つわけで、"徴兵"って時点で
結果的に武力行使集団なわけだろ？それに無理に参加させる
のはちょっと…。
104:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/23 00:07:19 40u2PKtX.net ?#
＞あれ程一元化を否定しているのになんで『俺自身が考える理想の人間達を今後育成させたいと考えている』という発想になる？
自分の考えを述べる（政治家だったら説く）という事は、自分の考えを理解してもらいたいという願望を適えると言う行為でもあります。
故にそういう人間を増やしたいという事になるのはどんな思想であれ避けられません。
そうでなかったら、適いもしない、適えたくも無い夢想論をぶり巻いているだけになるでしょ。
この場合は、一元化を否定し、自分の主張するような人間ができるような教育をすべきだと言っているわけで。
（実際にやりたいとか、そういう事とは別ね、物事を人に説くというのは最終的にはそういう事になるという事の一つの論理）
＞職業差別
特定の職業に対する偏見の事。自分が「そうではない部分もあるので、そういう偏見で語るのはおかしい」と主張したが。
>90ですべてご破算にされた。反論も根拠も無いただの無理矢理な否定。意味がわからん。
＞男を騙すような女を
あのね、、不特定多数の人間（この場では女性の一定の人々）を暴力的・中傷的に指弾するような書き込みが
問題じゃなくて何なのかな？>94さん辺りが「失礼だ」と言った意味がわからない？
礼儀・礼節・マナーとか、学校なり親なりから習わなかった？
＞論理破壊してるのはそっち
そう答えてるうちは、自分の中の問題点を自覚できないわけです。
だから、他スレで自分にちょっかい出したくなるような行為に及んでしまうわけで。
自分もそういう点がそれなりにある事は自覚している。故に、認めるところは認めるし、わかるところはわかるときちんと書いた上で
反論を出している。
論点を明確にしないまま、具体論を抽象論にすり替えてしまうような頓珍漢な真似はしないよ。
＞何故、皆自衛官なんだ？
そんなん知らんが、なんでそんなに自衛官嫌いなんですか？
主語が抜けた不思議な文章になってるので、どういう説明をしているのかよくわからん。
105:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/23 00:44:50 Oe8ufuFN.net ?##
>>102
＞が、「軍隊式・詰め込み」を全否定し、一切を排除しようと主張されているが、
＞それを実施の方向に行き過ぎるが故に新たな歪を生むという事も言っている。
ここについて具体的な言及が一切されていない。
新たな歪みとは何か？
>>80で
＞実態を詳しく調べたわけではありませんが、
＞子供の権利やらなんやら肯定するのは大事でしょうが、肯定を口実になんでもかんでも認めてしまってるんじゃ？
＞いざ社会に出た時に、自分のやっていることが認められなくて、ぶーたれてる子を量産している可能性を感じざるを得ません。
と言ったがあれから何か調べた？
学級崩壊やいじめは改革以前から起きている問題だしね。
少年犯罪も激減しているし凶悪犯罪の傾向も精神疾患の主流が分裂病から境界例にシフトするのと同時に起きているし
30代の凶悪犯罪の方が圧倒的に多いのでは？
学力低下は今日、文部省に調査の結果否定されました。
＞自分の考えを述べる（政治家だったら説く）という事は、自分の考えを理解してもらいたいという願望を適えると言う行為でもあります。
＞故にそういう人間を増やしたいという事になるのはどんな思想であれ避けられません。
只、自分は他者から私生活を侵害されたく無いし、それは皆そうでしょ？って話で
自分のレプリカントを造りたいと言うのは飛躍しすぎ。
＞あのね、、不特定多数の人間（この場では女性の一定の人々）を暴力的・中傷的に指弾するような書き込みが
ほら、完全にズレてる。
不特定の個人の不当行為を中傷的に指弾したに過ぎない。
>94さん辺りが「失礼だ」と言ったのはスレの流れを知らないから。
>>69
＞昔勤めていた会社にいた馬鹿女とつきあう男は例外無く皆、自衛官。
＞しかも、皆その女にだまされている（w
＞そんなん知らんが、なんでそんなに自衛官嫌いなんですか？
いや、全然、親しい人間もいる。
只、ある傾向があるというだけ。
＞特定の職業に対する偏見の事。自分が「そうではない部分もあるので、そういう偏見で語るのはおかしい」と主張したが。
何に対してもどこかで予期不能な偶発性や違う要因から法則が成り立たない事はある。
只、その集団が目的に対してある程度効果的に機能している限り大多数に同じ傾向が現われるのは当然。
後、>>90はご破算にしたのではなく見事に自衛隊出身者が企業戦士として出来上がっていると言う話。
106:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/23 19:26:48 Oe8ufuFN.net ?##
80年代に軍隊式画一化と管理教育によって校内暴力と暴走族が社会問題化
圧力をかければ反発が起きるのは当然。
90年代に軍隊式画一化と放任教育によって学級崩壊と虐めと自殺が社会問題化
軍隊式画一化という不自由な状況で放置したら問題が起きるのは当然。
2002年から実施された学習指導要領によって子供の自由を保証する教育に着手。
「軍隊式・詰め込み」を全否定し、一切を排除の方向に行き過ぎても問題ないのはフィンランドで検証済み。
子供達の権利をなんでもかんでも認めてしまうと言う事は
子供同士がお互いの権利を犯す事を認めないと言う事。
学力改善、正答率が上昇 小５－中３の全国テスト
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
107:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/24 03:33:24 ygsvhb8x.net ?
ちょっとスレの流れから外れるけど失礼します。
軍隊（自衛隊）側からしてみると、現代戦争に対応できる兵士は
一朝一夕の訓練ではとても練成できないのよ。
実際、今の歩兵は小銃を撃って的に当てられるだけじゃ困るわけで。
様々な任務に対応できる様に、膨大な技能の習得を要求されるので、
多額の費用と長い年月をかけた訓練を施す必要があるのね。
昔は赤紙一枚だの、一銭五厘だの頭数だけいればいいような兵科と
思われていたけど、現代歩兵は高度な技術屋でなければイカンのです。
いわんや戦車兵や航空機パイロット、軍艦乗りをや。
だから徴兵制で定期的にコロコロ入れ替わられても、軍事的には
メリットがあんまり無かったりしますです。
個人の精神修養とか集団生活学習なら他へ行って欲しい気分。
108:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/24 12:24:43 pVN8DB7A.net ?##
>>107
＞個人の精神修養とか集団生活学習なら他へ行って欲しい気分。
それなら、あなたのレスで終了ですよ（w
今は、徴兵式教育は有効か？って感じで進行しています。
109:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/24 19:42:19 beR2B+k9.net ?#
＞ここについて具体的な言及が一切されていない。
＞新たな歪みとは何か？
学級崩壊・学力低下・犯罪の低年齢化。様々な事を>37以降で語っているのでもう一度読み直し。
悪いことしたら悪いときちんと言ってあげられる大人は少なくなりました。
＞学級崩壊やいじめは改革以前から起きている問題だしね。 少年犯罪も激減しているし凶悪犯罪の傾向も精神疾患の主流が分裂病から境界例にシフトするのと同時に起きているし
更にひどくなったのはその改革後ですな。多くの機関において報道されている通り。
＞30代の凶悪犯罪の方が圧倒的に多いのでは？
その30代は言っておられる（15～20年前とか）、教育改革の中で育ち現在に至る連中ですよ。
＞学力低下は今日、文部省に調査の結果否定されました。
その文部省が改革を行い、自身で調査したのだから否定されて当然。
他の視点からでは、失敗の声が多く上がっているのは事実。（その辺の本屋さんにでも行けば多く見つかります）
＞いや、全然、親しい人間もいる。
只、ある傾向があるというだけ。
最初からそう書けばいいのに、、断定的な物書きをするから、おかしくなるんだよね。偏見と捉えられかねない。
自分だって親しい人もいれば中の悪い人だっている。一定の傾向があるのは確か。
だがま、だから良いとかだめとか簡単に決め付けられるものではない。
＞、>>90はご破算にしたのではなく見事に自衛隊出身者が企業戦士として出来上がっていると言う話。
であるなら、具体論に対する具体論をかえさねば話にならない。
企業戦士というものの捉え方があなたの中でどうなってるかは知らんが、優秀な労働者になっている事自体に罪は無い。
学力低下・野放し教育による社会的基準値の低い人間の生産に拍車がかかっている。。
＞只、自分は他者から私生活を侵害されたく無いし、それは皆そうでしょ？って話で
自分のレプリカントを造りたいと言うのは飛躍しすぎ。
まあ、説明の為にレプリカントの話は利用しただけなので、その程度に考えてもらって構いません。
＞不特定の個人の不当行為を中傷的に指弾したに過ぎない。
>94さん辺りが「失礼だ」と言ったのはスレの流れを知らないから。
わかってないなｗ スレの流れがどうあろうと、やっていいこと、悪い事はある。
議論に置いて、多少の言葉のズレや悪口などは互いが許容する事がある程度は求められるが、
無制限になんでもやっていいという事は無い。
どうしても使う場合は多少なりとも気を遣った表現を用いるのが正しい。
それをしないから、上記の（＞いや、全然、親しい人間もいる～最初からそう言えばいいのに、、）
こういう事も起きる。
110:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/24 20:13:07 beR2B+k9.net ?#
＞80年代に軍隊式画一化と管理教育によって校内暴力と暴走族が社会問題化
＞圧力をかければ反発が起きるのは当然。
＞90年代に軍隊式画一化と放任教育によって学級崩壊と虐めと自殺が社会問題化
＞軍隊式画一化という不自由な状況で放置したら問題が起きるのは当然。
それはその通り。逆に現在は圧力が無さ過ぎるわけで。それが故に子供は悪い事を悪い事とわからず、育ってしまうという
逆方向での問題も起きている。学級崩壊・いじめなどもそれが要因。
いずれにしても、教育は圧力をあげても、無さ過ぎても歪を生む。
バランスの調整が必要。
＞「軍隊式・詰め込み」を全否定し、一切を排除の方向に行き過ぎても問題ないのはフィンランドで検証済み。
フィンランドのやり方が日本でそのまま役に立つわけではない。
精神的状態・経済状態・風土性これらなどの著しく一致する場合に有効だろうが、それはどんな国に置いてもありえない。
多く学ぶところは確かにあるが、そのままOKとは言えない。
＞子供達の権利をなんでもかんでも認めてしまうと言う事は
＞子供同士がお互いの権利を犯す事を認めないと言う事。
言葉遊び。子供同士がお互いの権利を侵す事を認めないという事をきちんと学べる状態にあるかどうか。
それをきちんと教えられる人間が教えているかによる。
>>107昔は赤紙一枚だの、一銭五厘だの頭数だけいればいいような兵科と
＞思われていたけど、現代歩兵は高度な技術屋でなければイカンのです。
＞いわんや戦車兵や航空機パイロット、軍艦乗りをや。
＞だから徴兵制で定期的にコロコロ入れ替わられても、軍事的には
＞メリットがあんまり無かったりしますです。
現代、近未来戦闘においては、歩兵という存在は余り役に立たなくなってくるのでしょうね。
徴兵をするメリットは少なくなってくるとは思います。
やはり歩兵に置いてもスペシャリスト性が求められるような気がしますな。
経済社会に置いても同じ事が言えそう。
＞個人の精神修養とか集団生活学習なら他へ行って欲しい気分。
すまんです。まあその、徴兵制の中身を分解してみたらこういう事もありかという事であれこれ書いてました。
111:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/24 20:26:17 pVN8DB7A.net ?##
＞更にひどくなったのはその改革後ですな。多くの機関において報道されている通り。
＞その30代は言っておられる（15～20年前とか）、教育改革の中で育ち現在に至る連中ですよ。
>>50にも書いたがそれは改革以前。
>>106を読め。
＞だがま、だから良いとかだめとか簡単に決め付けられるものではない。
誰も、駄目だとは言っていない。
＞企業戦士というものの捉え方があなたの中でどうなってるかは知らんが、優秀な労働者になっている事自体に罪は無い。
優秀な労働者以外に何かあるのか？と言うのは聞きたい。
もう良い年だろうけど結婚している？
＞学力低下・野放し教育による社会的基準値の低い人間の生産に拍車がかかっている。。
ニュース見てないの？
っていうか張ったリンク先見てないでしょ。
URLﾘﾝｸ(www.tcp-ip.or.jp)
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
これが現状。
＞それはその通り。逆に現在は圧力が無さ過ぎるわけで。それが故に子供は悪い事を悪い事とわからず、育ってしまうという
圧力の廃止では無く軍隊式画一化の廃止の話しか俺はしていない。
＞フィンランドのやり方が日本でそのまま役に立つわけではない。
精神的状態・経済状態どれも日本と近い。
風土性？文化の話をしている訳では無い。
って、おい>>106に
＞2002年から実施された学習指導要領によって子供の自由を保証する教育に着手。
と書いてあるのになんでそれ以前の教育が駄目だと言う話をするんだ？
112:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/24 21:10:06 beR2B+k9.net ?#
>>50にも書いたがそれは改革以前。
>>106を読め。
だから、20年前頃から改革が始まり過渡期にあったと>50で書いてあると思うが。
自分自身もその過渡期の中で教育を受けてきた世代。
＞優秀な労働者以外に何かあるのか？と言うのは聞きたい。
今のところは特になし。というか何を答えて欲しいかよくわからん。
因みにそんなに年はくってませんぬ。。
＞ニュース見てないの？
っていうか張ったリンク先見てないでしょ。
学力低下を懸念し、基礎基本教育を増やしたりした学校が増えた。
だから正答率が上がったとの事。「ゆとり教育」の中で正答率があがったわけではない。
学校指導要領の外側に付加する事で学力低下が補われてきた。
（バランスが保たれてきた）。これを逸すると（もしくは逸しているような学校もあるだろうね）
バランスが保てていないわけで、歪を引き起こすリスクを高める事になる。
＞圧力の廃止では無く軍隊式画一化の廃止の話しか俺はしていない。
どう違うんだか。軍隊式画一化には自分も反対している。物事の程度やバランスをどうするべきかを調整する必要があるという事。
＞精神的状態・経済状態どれも日本と近い。
近いと、一致するかどうかは別。同じ事をやっても必ずうまくいくわけではない。
そもそも近いか一致するかという測定自体も困難を極めるもので、安直に考えられない。
＞と書いてあるのになんでそれ以前の教育が駄目だと言う話をするんだ？
その20年前頃の改革・過渡。その機運が更に高まり（恣意的に高められて。。？）2002年の改革が生まれたわけじゃんょ。
突然物事が変わったわけではなく、段階的に変わってきてきたわけで。結果的に状況としてはいいとは言えない。
故に、ゆとり教育の見直しが今行われている。
113:（-＿-）
05/04/24 21:39:55 o9EowKLR.net ?
>>107
基本的に考え方が間違えてる。
徴兵の兵役期間は訓練途中な訳だから前線には出ない。
兵役が終了した（訓練が終了した）予備役が前線に出る事になるはず。
114:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/25 03:10:49 9xHdu7lf.net ?##
このスレの流れ見てるとムリポ
あなたは国の為に死ねますか？
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
115:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/25 13:14:00 ampIcSbM.net ?#
>>112
＞だから、20年前頃から改革が始まり過渡期にあったと>50で書いてあると思うが。
書いてない。
＞バランスが保てていないわけで、歪を引き起こすリスクを高める事になる。
教育の現場では教師も子供も抗鬱状態なんでこのリスクには敏感。
＞「ゆとり教育」の中で正答率があがったわけではない。
意識調査でも「勉強が大切だ」「好きだ」と答えた割合が前回より上昇したが。
つーか「ゆとり」と「放任」を混同しているだろ。
＞どう違うんだか。軍隊式画一化には自分も反対している。
へ？>>100に書いたが？
画一化を取り除いたらもう軍隊式では無い。
＞安直に考えられない。
改革自体もそんなに安直では無い。
方針が同じだけでやり方は違う。
＞突然物事が変わったわけではなく、段階的に変わってきてきたわけで。
残念だが突然変わった。
文部省が放任からゆとりへ方針転換したのは経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）が００年に行った
１５歳を対象にした世界３２カ国参加の共通学力テストから。
NHKの番組で「少人数授業を徹底し、子ども一人一人に合った指導を行うべきだと言う事は以前から解り切っていましたよね
何故今まで変えようとしなかったのですか？」という質問に 樋口修資（文部科学省大臣官房審議官）平謝りしていた。
>>109
＞その30代は言っておられる（15～20年前とか）、教育改革の中で育ち現在に至る連中ですよ。
違う。
小林薫等は規制緩和以前の受験戦争と暴走族全盛期の80年代に教育を受けた世代。
116:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/25 13:23:50 ampIcSbM.net ?#
教育は「競争」か「協同」か
URLﾘﾝｸ(www.tcp-ip.or.jp)
「一人ひとりがよい点数をとって、よい学校に行くことが学力なのか」「互いに学び合いながら
社会的な態度を身につけていくこことが学力なのか」学力を巡る議論では、その視点が抜け落ちている。
２００１年から少人数授業を始めた犬山市では、クラスを分割して授業を行っているが、習熟度別グループは作らず
様々な子どもでグループを編成し、学び合い高めあう授業を実践している。
「競争は人を高める」「出来る子ばかりを集めると、もっと出来るようになる」といった根拠のな風潮が広まっている。欧
米の科学的な比較研究では。一人ひとりが競争する学習より、お互いに教えあう協同学習の方が、全体の成績がよいことが実
証されている。能力の似た者同士集めても効果のないことが定説である。
特に、習熟度別学習では、「出来ない組」という思いが生じかねない。「出来ないグループ」といわれる子どもは学習意欲
がが低下し、学びの放棄につながる。
逆に理解度の異なった子ども混ぜたグループを編成すると、上達の早い子どもは、人に教えることで、さらに学びが定着し
、教わる子どもも学習態度を学ぶことが出来る。 協同学習は人間関係を築くことの難しさはあるが、競争関係では「負け組」
がでて、差別意識が生まれる可能性があることを忘れてはならない。
また、荒れた学校で非行を短期間で解決した事例を調べたことがある。その解決策は、生徒の問題行動を力でい押さえ込む
のではなく、「よく分かる授業をする」「教師が生徒を信頼する「地域との信頼関係作りをする」という、当たり前のことを
徹底したことだった。
よく分かる授業をすれば子どもは良くなるし、自分たちで意志決定が出来るし余地があれば教師は創造的になる。教育の在
り方を考えるとき、不信からスタートするのではなく、信頼と理解からスタートすべきである。
117:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/25 13:52:58 ampIcSbM.net ?#
海：もうひとつ。DQN氏は自身で考える理想の人間達を今後育成させたいと考えているわけですよね？
しかし、ちょっと考えて見てください。
（職業差別、バカ女発言、論理破壊、）
軽くとってもこれだけの不適切発言。
R：はあ？
あれ程一元化を否定しているのになんで『俺自身が考える理想の人間達を今後育成させたいと考えている』という発想になる？
海：自分の考えを述べる（政治家だったら説く）という事は、自分の考えを理解してもらいたいという願望を適えると言う行為でもあります。
故にそういう人間を増やしたいという事になるのはどんな思想であれ避けられません。
R：只、自分は他者から私生活を侵害されたく無いし、それは皆そうでしょ？って話で
自分のレプリカントを造りたいと言うのは飛躍しすぎ。
海：まあ、説明の為にレプリカントの話は利用しただけなので、その程度に考えてもらって構いません。
はぁ？いったい何が言いたいんだ？
>>109
＞わかってないなｗ スレの流れがどうあろうと、やっていいこと、悪い事はある。
＞議論に置いて、多少の言葉のズレや悪口などは互いが許容する事がある程度は求められるが、
＞無制限になんでもやっていいという事は無い。
誰も、無制限に特定できる個人を馬鹿女呼ばわりしていないし、不特定多数を馬鹿女呼ばわりする様な性差別もしていない。
＞どうしても使う場合は多少なりとも気を遣った表現を用いるのが正しい。
自分の読解力が無い事を棚にあげるな。
＞それをしないから、上記の（＞いや、全然、親しい人間もいる～最初からそう言えばいいのに、、）
＞こういう事も起きる。
普通>>77で
>DQN氏はだめな自衛官さんに沢山会ってしまったのでしょうが、だから×と言う考えはてんで間違いです。
馬鹿女のつきあう男が例外なく自衛官と言う所を否定できない。
「だめ」というより基本的に「愚直」ですな。
という話をしているのにかたくなに俺が自衛隊員の悪口を言っていると海が思い込んでいただけ。
118:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/25 20:55:40 B+FyDI2d.net ?#
＞書いてない。
水掛け論。
＞つーか「ゆとり」と「放任」を混同しているだろ
実際に放任されてんじゃん。生徒が共謀して先生泣かしたりしてるね。
今日なんかは「先公早く来いよ！先公！」などと言う小学生と、そそくさと走っていく女の先生を見た、、、これどう思う？
＞画一化を取り除いたらもう軍隊式では無い。
てことは自分の言ってる事と一緒になる。軍隊式に有用な点があると言ったのはそこに掛かっている。
例えば避難訓練なんかは画一化教育によって効力を発揮するものであるね。
そういうものは否定しないでしょ？ってことなら、何も問題は無くなる。
画一化という考え方の範囲が違ったからそれぞれの捉えた物が違っただけ。
＞改革自体もそんなに安直では無い。
＞方針が同じだけでやり方は違う。
やはり言っている事は一緒だ。
＞残念だが突然変わった。
学習量の削減、週休二日制導入など、段階的に変わってきた。故に突然何もかもが変わったとは言いがたい。
緩やかな変遷と比較的急な変遷があったという事だけ。
＞違う。
＞小林薫等は規制緩和以前の受験戦争と暴走族全盛期の80年代に教育を受けた世代。
違わん。自身で言っているだろうに。中曽根さんの提言からかわからんが、色々と教育法の変遷が起きていた時期だと。
実際に自分はそれを身に受けてきた世代でもある。
っていうか、今になって「言って無い」と言ってるのか。。
119:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/25 21:23:07 B+FyDI2d.net ?#
＞はぁ？いったい何が言いたいんだ？
ろくでなしが、真人間を育てようという滑稽さかな。他にもっといい気を遣った表現が見つからないな。
＞誰も、無制限に特定できる個人を馬鹿女呼ばわりしていないし、不特定多数を馬鹿女呼ばわりする様な性差別もしていない
あなたの世界では言って無いのかもしれないね。だが、、あれらをを普通に現実の世界で会議室ででも言ったとしたら
いい気分で聞いてる人間がいるだろうかな？そういう実経験無いでしょ？
そういう人間を指導するのが今の自分の仕事、、はは。
＞自分の読解力が無い事を棚にあげるな。
自分の文章力が無い事を棚にあげるな。
こちとら、あなたの煩雑な文章を必死にまとめて翻案してんだから。>50とかね。
＞という話をしているのにかたくなに俺が自衛隊員の悪口を言っていると海が思い込んでいただけ
そう思い込ませるような偏向した文章を書いているから。自分は論理力があって、適正な文章表現力があると思い込んでてはだめ。
誰であれ、間違う事はある。それを知りなさい。
もはや論ではなく、ただの言い掛かりだね。。。とりあえずまとめてみる。
・徴兵制を実施する必要は無い
・軍事であれ、一般社会であれ歯車は必要無い。スペシャリストが必要。
・基本は大事。基本があって応用が身につく。
・子供達への教育は「詰め込み」型から「少人数制・共同学習性」にシフトしていく事が肝要。
・子供に学ばせるには、大人が公平なバランス感覚を持って教えていかなければならない。
それを損なうと、少人数制は一変、問題を来す可能性を孕む。
・避難訓練は当然必要。（法律による規定も有り）その必要性の学習と共に、それを行う為の基本的、基礎教育等は
程度の審議を経てなんらかの形で行われるべき。そうで無ければ実効性を持てない。
・姿勢・礼・行進は軍隊的要素も持っているが、日本古来の礼儀・礼節に共通する部分も持っている。
よって、時代時勢に合わせた適正な形で行われるのが望ましい。
・学校で習った事は一種の記憶・経験であり、実社会においてフィードバックが容易に行える態勢は整えておくべき。
・会社等の実習も同義。
・教育方針はバランスがとれていることが大事。いずれかの方向に偏向してはならない。
120:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/26 10:23:49 Usf/aZu1.net ?#
>>118
＞実際に放任されてんじゃん。生徒が共謀して先生泣かしたりしてるね。
海が「ゆとり」と「放任」を混同している事と関係無いがどうかしたか？
＞例えば避難訓練なんかは画一化教育によって効力を発揮するものであるね。
＞そういうものは否定しないでしょ？ってことなら、何も問題は無くなる。
言葉遊び。
避難訓練は学校で行われているだけで学校教育に含まれない。
学校でやらなくても避難訓練は普遍的に避難訓練である。
>>57で近代の近代学校教育に反映されている軍隊式とは画一化であると説明した。
つまり、近代以降の教育法にもう一度日を照らし有用性が考えられるものは抽出すると
軍隊的な要素は消えると言う事ですとも。
それに対して>>58でこう帰ってきた
＞それは、自分も言っていますが、その通りです。だが、これ自体に総じて不要論を投げかけるのは懐疑を感じざるを得ないし、
＞学校はスイミングスクールではないと思います。やるときにはやると言う考え方を学ぶ場だと思いますので。
＞>37の上段で言っている事は軍隊的な要素を持っています。これは必要だからです。
＞しかし、たまにある全体集会では、ヘルメットをかぶらず帽子をかぶり、社服を着てきれいに並んで臨みます。
＞こういう風に物事を区別して考えて、判断をしているわけです。
＞軍隊的要素を持った教育が一切必要無いのであれば、こういう判断をすることの学習ができなくはないですか？
と、返している。
そういう前提で>>72の
＞学校で習った・実感があったからこそ、これは「やって良い事」、これは「良くない事」の判断ができるわけです。
＞フィードバックというやつですね。
＞会社員はスーツを着ますし、会社の社長もスーツを着てますね（堀衛門は別ねｗ）
＞なんで着るかって。現代社会の礼服であり、基本であるからです。
と言う発言がある。
それが
＞てことは自分の言ってる事と一緒になる。軍隊式に有用な点があると言ったのはそこに掛かっている。
＞画一化という考え方の範囲が違ったからそれぞれの捉えた物が違っただけ。
ですか？
121:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/26 10:52:09 Usf/aZu1.net ?#
>>118
＞学習量の削減、週休二日制導入など、段階的に変わってきた。故に突然何もかもが変わったとは言いがたい。
段階的と言える様な計画が公表されてないし計画性も現状を見て解る様に全く無い。
2002年まで全てが場当たり的で唐突である。
普通ははるか昔から問題視されていた問題教師排除のための査定制度の確立から取り組む筈だ。
＞っていうか、今になって「言って無い」と言ってるのか。。
言っているならその部分を引用してくれば良いのに何故しない？
＞ろくでなしが、真人間を育てようという滑稽さかな。他にもっといい気を遣った表現が見つからないな。
残念ながら俺は海 ◆Kveoxyl9REを真人間に育てようとか説得しようとか考えていない。
果たして俺が何に対して狡猾であろうとしているか空気で（ry
それと、ボキャブラリーが貧困。
＞あなたの世界では言って無いのかもしれないね。だが、、あれらをを普通に現実の世界で会議室ででも言ったとしたら
「そのフリースクールの生徒たちと会ったとき、非常に驚いたことがあるんです。
それは彼らのボキャブラリーというか、
使う言葉の豊穣さと彼らが非常に言葉を慎重に選んで話すということなんです。
（中略、同年齢の一般の生徒たちの場合は）だっせー、とか、うざってー、とか
そういう常套句でしか連中は喋れないんです。
若者言葉がどうのというより、表象能力がない。ボキャブラリーが極度に貧困なんです。
考えてみれば当たり前ですよ。学校に行ってれば簡単なんです。
サバイバルする必要もないし、マスコミとかテレビでもてはやす若者言葉というのを喋ってさえいれば、
少なくともアイデンティティの危機はないわけです。
URLﾘﾝｸ(www.jpnc.com)
これをこの場に当てはめると。
2chどころか普段の生活でも会議室の価値観でしか海 ◆Kveoxyl9REは喋れないんです。
言葉が堅いというより、表象能力がない。ボキャブラリーが極度に貧困なんです。
考えてみれば当たり前ですよ。会社に行ってれば簡単なんです。
サバイバルする必要もないし、社長とか上司のもてはやす言葉というのを喋ってさえいれば、
少なくともアイデンティティの危機はないわけです。
＞そういう実経験無いでしょ？
あるがどうかしたか？
＞そういう人間を指導するのが今の自分の仕事、、はは。
自慢にならない自慢キモイ（w
自分の会議室での価値観が無条件で受け入れられると思う所もキモイ。
122:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/26 11:19:15 Usf/aZu1.net ?#
＞＞という話をしているのにかたくなに俺が自衛隊員の悪口を言っていると海が思い込んでいただけ
＞そう思い込ませるような偏向した文章を書いているから。自分は論理力があって、適正な文章表現力があると思い込んでてはだめ。
＞誰であれ、間違う事はある。それを知りなさい。
「だめ」というより基本的に「愚直」ですな。
悪口もいってないが誉めてもいない。
正直この程度の単文で自分は論理力があって、適正な文章表現力があると思えないし
間違って片寄った見方をしてしまう人間に読解力があるとも思えない。
＞・軍事であれ、一般社会であれ歯車は必要無い。スペシャリストが必要。
スペシャリストでも歯車は歯車。
アイデンティティーの拠り所が会社以外に無い人間を『会社の歯車』という。
つまり、真っ当な人間なら人生の中で殆どの時間を会社で費やし記憶のほとんどが仕事の物であるが
それを取った時に何が残るか？
殆ど何も残らないならその人間は会社での機関の一部として機能しているだけで歯車と変わらない。
軍や第二次産業では歯車は従順で使い勝手がよく必要な存在だが第三次産業ではそうとは言い切れなくなる。
一般社会でも堅くて心の許せない人間は必要とされない。
非常に興味があるのだが海 ◆Kveoxyl9REの勤める会社の社員の既婚率はどれくらいだ？
123:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/04/27 00:28:52 4rdN5nkI.net ?#
横槍スマソ。
二人で延々言いあってるが、結局になにを使えたいんかさっぱりなんでな…突っ込ませてくれ。
とりあえず、本題に関係のない揚げ足取りのレスは控えましょう。二人とも。
俺が読んでも眉をひそめるような発言が続いてるが。そこをスルーして議論せんと
「ただの罵りあい」であって議論じゃなくなる。
とりあえずDQN氏の論旨では「人間歯車」「軍隊式教育」が、どんな形であれ絶対悪のように聞こえるが
そういう主張でよか？
でも、歯車がないと世の中回らんよね。どっちが正しいかじゃなくて
「どこにはそれが必要で、どこには必要でないか。」が議論の主体であるべきではないだろうか？
たとえば「会社以外にアイデンティが無い」というと、「それは 俺のことカー-！」と思うが、
実際は、俺はそれでいいと思ってやってる。
人から「それは軍隊式だ、悪い生き方だ」と言われる覚えはないわけね。
皆が歯車から外れちゃったら、この狭い日本で何をすれば良いのかと。
やっぱり日本は技術の国。
技術が自由な発明によって生まれるのか、地道な集団研究によって生まれるのか
それはケースバイケース。 個人的には、「単に人数で決めるだけ」だと思ってる。
大企業は、指揮系統の混乱を避けるために軍隊式の組織をつくって安定させる
中小はカオスの中から新しいものを生み出す力が発展の原動力だから、管理も甘いところが多い。
俺は後者が好きだが、前者が間違ってるわけでもない。
大勢を動かして利益を上げるには、そうするのが最善手なんだから。
124:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/27 10:35:02 PJFuEVyQ.net ?#
>>123
＞「ただの罵りあい」であって議論じゃなくなる。
ごめん、
海 ◆Kveoxyl9REの
＞軍隊とか強制とか考えるからネガティブな論になってしまいがちだけども、
＞「修行」と捉えたらどうだろうか。
と言う主張が間違いだと認めないなら
「おれも軍隊式教育に反対だ」とボロを出すまで「罵る」のが面白いかなと
楽しんでしまった。
＞大企業は、指揮系統の混乱を避けるために軍隊式の組織をつくって安定させる
その為の教育は本来は企業でやるべき事で人格の完成が目標である学校でやるのは大間違い
って事で終了だね。
125:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/27 11:57:23 PJFuEVyQ.net ?#
×「おれも軍隊式教育に反対だ」とボロを出すまで「罵る」のが面白いかなと
○「おれも軍隊式教育に反対だ」とボロを出すまで「煽る」のが面白いかなと
126:（-＿-）
05/04/27 16:12:55 /yWQUJcz.net ?
>>125
「軍隊式画一化には自分も反対している。」
と
「おれも軍隊式教育に反対だ」
は、
違うと思うぞ。
アメリカなんかでは軍隊式教育を導入している学校もあるそうだが、（陸軍幼年学校じゃなくて）
その場合は規律にのみ軍隊式教育を適用しているとのことだ。
要するに軍隊式教育の良い所だけ導入してるってこった。
127:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/27 22:05:10 ybH4ul3i.net ?#
>>123人間歯車」「軍隊式教育」が、どんな形であれ絶対悪のように聞こえるが
自分もそういう風に聞こえるんだな。
だから、それは変だろう？といってるわけで。
＞「どこにはそれが必要で、どこには必要でないか。」が議論の主体であるべきではないだろうか？
全く同意。そこに踏み込んでいければいいんだがね、、どうしても嫌みたいらしい。
まあ売り言葉に買い言葉というのもあるしねぇ。
>>126＞要するに軍隊式教育の良い所だけ導入してるってこった。
自分も同じ考えがある。スレで散々語ってきました。
日本古来の普遍的教育と軍隊式教育には共通する部分もあり、背反する部分もあるんだと思うね。
128:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/04/28 03:58:44 MrWjISNg.net ?#
軍隊式の「上に従う」「例外を排除する」的なやりかたが、合うかどうかってのは
結局のところ個人の資質によると思うんだな
軍隊式でスポイルされてしまう人がいるのは残念なことだけれど
「規則」「規律」を与えられないと能力が発揮できない人間もいる
ある人間には規律が必要で、ある人間には有害。
軍隊式かどうか、好きなほうを選べると上手くいくかもだが、子供が自分の適正を把握できるかどうかはわからない
自由なほうを選ぶ理由が、「単にサボりたいだけ」な場合も多々ある。
で、その場合、結果ドロップアウトした時、やり直しが難しいのが日本の社会。
「子供であっても自分で選んだ結果に責任を持つ」というのが正論だが、
「失敗するぐらいなら従え」という外からの同調圧力が強く
「失敗したくないから社会が何とかして」と内からの要求が強いのが、日本の国民性であるというのも事実。
戦後、アメリカ人が日本の社会をこう表したと言う
「国民全体が統率された軍隊のようだ、こんな優秀な国民が、なぜ愚かな指導者を選んだのか？」
これは、面白いように日本の国民性を示していると思う
「なぜ？」ではない、当然の経緯なんだ。 統制された国民には、選ぶ意思が無い。
選ばないのだから、指導者が愚かになるのは当然だし、
統制されているのだから、個々人が「努力を惜しまない」という「優秀さ」を持っているのもあたりまえ。
その時代から日本人は、たいして変わっていない。
選べる教育は、選べる社会が形成されないと失敗する。
逆に、選べない社会なら、選べない教育が成功する。
俺は、軍隊式も、自由な教育も、どっちかを批判する気は無い。
ただ、その後、放流される社会と、教育が共通して無ければ、どっちも失敗だと思うのね。
で、いまだ日本の社会は、自由ではない。だから現段階では軍隊式は、ある程度必要だとおもう。
早い話、「教育を変えることで社会は変わる」ってのは逆だと思うわけ。
129:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/28 10:53:56 6s3/gNl7.net ?#
>>128
「失敗するぐらいなら従え」という外からの同調圧力から逃げ他の空間を選択する能力が無く不自由。
選択能力が無く不自由なので「失敗したくないから社会が何とかして」と内からの要求が強い。
戦前の日本人は選択能力が無く不自由なままだったが維新後に社会が急激に近代化と自由化をしたために
今迄のムラ社会や伝統主義が破壊され、より選択肢の少ない統制された全体主義へと退行した。
戦後、豊かな生活を目指すという統制された目標に個々人が「努力を惜しまない」という「優秀さ」を持って挑んだ。
そして達成し目標を喪失しても、統制された時代から日本人は、たいして変わっていない為に新たな目標を見つけれ無くて不自由。
えー、今の日本の社会は政治的に自由だし、思想、発言も自由、職業の選択も自由。
経済的繁栄によって必要なエネルギーは常に供給され、生活水準は向上し、
報収集力も高速化と拡大がどんどん進み、食べるものにも困らない自由な国です。
しかし、余りにも選択肢が多すぎるために何を目指すべきなのか、どこに逃げるべきなのかという
目標を設定する能力が無いために不自由な人が沢山居ます。
又、たいして難易度の高く無い目標なのにサバイバル能力とコミュニケーション能力が無く不自由な為に挫折しがちです。
つまり日本の社会が不自由なのでは無く、日本人が不自由なんです。
子供には自分の適正を把握できる能力が全く無いと言っても過言ではありません。
自分の適正を把握できる様になるためには自由に振る舞って自由に振る舞った帰結を
自分で処理してもらうという訓練が必要です。
その為に学校では教師が子供をフォローし、度が過ぎた選択をして取り返しがつかない様な
トラブルを回避する環境を整える事が必要となってきます。
又、色々な選択肢を示しながら子供達の好奇心を触発することによって向学意欲を高め
確かな学力をを身に付けてより自由になれるようにサポートする必要があります。
学校は職業訓練所ではなく、それ以前の人格の完成を目指す所です。
子供を画一的に捕らえマニュアルを守らせる詰め込み教育をする軍隊式の教育だと
自由な社会に放流された時に想像を絶する想定反以外の選択肢にたじろぎ
社会からスポイルされてしまう人間を大量生産してしまう事になってしまいます。
社会学を勉強すると2chがより楽しくなるけど勉強した？。
130:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/28 21:25:44 gXirwYVK.net ?##
徴兵ねぇ。。。
難しいねー
近代戦の昨今、人海戦術が即戦力なるような戦争は
ないだろうからねぇー
歩兵の数より有資格者の数が戦力になるだろうから
烏合の衆（徴兵でね）あつめても仕方ないと思うけどね
でも、徴兵によって戦力を上げるという事より
徴兵による教育と言う意味で必要かなとか思ったり。。。
あまり過激になる必要は無いと思うけど最近は
愛国心が無い若者が多すぎるような希ガス
131:（-＿-）
05/04/29 10:03:52 6gcrZ6Qo.net ?
>>130
>近代戦の昨今、人海戦術が即戦力なるような戦争は
>ないだろうからねぇー
戦術論は別問題だし、徴用兵と徴兵は違うでしょ？
それと「有資格者の数が戦力になる」←この思い込みは危険だよ。
長弓や火縄銃etcの例えを出すまでもないと思うけど、
時代の流れを読まず過去の神話を盲信するのは
いかがなものかと思う。
132:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/04/29 16:52:01 FVRvO5UB.net ?#
>>131
いや、この場合
「戦争は数だよ、アニキ」っていうのが過去の神話で
「戦争は兵器の世代で優越するのが先決。兵隊は、その兵器を扱える人間だけでいい」というのが現状。
もちろん、ベトナムのように地の利を取られてゲリラ戦を仕掛けられると、その文法は通用しないわけだが
それは戦術論というより戦略論だな、
兵器、人材を有効に使えない戦争をする時点で、負け。
てか、最近は「軍隊式教育はどうか？」という争点だったから真面目に考えていたが
徴兵そのものに関して言えば、「時代遅れ」の一言だ。
しかも陸軍がもっとも無用な今の日本で、徴兵って…。
徴兵する＝若者が社会に出るのが遅れる＝少子化の上に更なる人材不足＝経済的なだダメージ。
って現象も起こるだろう。
それが問題だから、韓国だって、近い将来、徴兵を無く計画があるし
中国も軍閥化の問題もあり、軍隊の人員削減と先進技術導入の両方を進めてる。
「兵隊を増やすと弱くなる」のが今の軍事だよ。
133:130
05/04/30 00:49:17 GnLfasqG.net ?###
>それと「有資格者の数が戦力になる」←この思い込みは危険だよ。
あちゃー学が無い私が難しい問題に首を突っ込んじゃったもんで
ややこしく伝わってしまったかな。。
えーと、有資格者というか
「近代兵器を使える人の数が戦力になるとのでは無いかな」
言いたかったです。。。
戦闘機とか何年も訓練した人たちだけが乗れる物でしょ?
だから徴兵とか意味が無い気がする（戦力としてね）
と言いたかったです。はい。
でも若者の教育としての意味では必要かなとか思ってみたり
見なかったり。。。
134:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/30 20:08:43 5Qo5Z04D.net ?
スレの流れ読まずにいきなりレス
教育の為の徴兵するくらいなら（それを許す世論が形成できるなら）
教育制度（内容）を変えれば良いと思う
徴兵は徴兵，教育は教育じゃないのかな・・・
135:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/05/05 23:45:07 mphxihKf.net ?#
これって海 ◆Kveoxyl9REか？
４日午前０時３０分ごろ、千葉県茂原市長尾のＪＲ外房線・新茂原駅構内を時速約６０キロで
通過中の回送電車（６両編成）の車掌が、電車から落ちる人影を目撃し、急停車させた。
ホームには男性が倒れており、全身を強く打って、約１時間２０分後に死亡した。
茂原署の調べでは、男性は神奈川県横須賀市の海上自衛隊横須賀教育隊の２等海士、山口光健さん（２３）。
４両目のホーム側の窓が開いており、同署は、山口さんが窓からホームに飛び降りた可能性が高いとみている。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
136:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/05/07 02:22:25 AEgPm8fm.net ?#
返答が無いよ～恐いよ～
137:海 ◆Kveoxyl9RE
05/05/07 23:12:05 jE46efpn.net ?#
あのな、、名誉毀損で訴えますよ？
ＧＷで帰省してたっつの。。痛いなぁ、、ｗ
>37がそのまま当てはまったりなんとやらだ。見透かされryははは。
徴兵には一種の価値一元化となる危険性がある。
そしてそれを全否定し、盲目にそれを信じてやまないのもまた一つの価値の一元化。
どちらにしても大変危険ってこった。
バカの壁を崩すのはやめにしよう。
138:カヤ使い◇黒ガーター ◆NINLpnaCnw
05/05/13 02:17:19 P4oPS1O8.net ?
ていうか徴兵されてあげるほどの価値がこの国にない
どうせ髪切らなきゃいけないし 風呂はみんなで入らなきゃいけない
大声で返事しなきゃいけない 行進は莫迦丸出しで 膝蹴りかよってくらいで歩かなきゃいけない
そうまでしなければ普通人は 人殺しになれないのか
もっと普通に 人を殺せよ
そういう厳しい規則で兵士に仕立て上げるってのが 気に喰わねぇ
もっと言葉で 普通に 今戦争しなければならない必要性と 悲劇性を 伝えてから戦場に行かせて欲しいね
その結果 何故戦争をしなければならないと言うことを大衆が考えてしまって
大衆の気運を操れなくなっても良いよ 頑張ってる証だから
今の自衛隊の 育て方は 人殺しを舐めているからね
逆らえないから戦場に行く としかならないよ
今の日本で徴兵してもね。
アホな教育を施した人殺しにアホな殺しをさせないように。
139:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/18 06:11:46 2f6vIfah.net ?
今の戦争は専門的知識が要求されるので徴兵なんか
やっても役立つ人材はほんの人握り。
多くの奴は雑用くらいしかできない。
140:（-＿-）
05/05/18 14:47:38 UEfM72Za.net ?
>>139
>今の戦争は専門的知識が要求される←例えば？
昔のコンピューターは専門家しか扱う事が出来なかったが、
現在では昔のコンピューターより高性能のパソコンを
専門家でもない人が普通に使ってるじゃないか。
君の言う『専門的知識』とは何なのかね？
141:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/18 19:23:12 RZgK2cTy.net ?
そうするとチャラチャラする奴は減るが、頑固者は増える。
142:えいいち
05/05/18 20:46:14 eeKiYGI9.net ?#
>>138
違うよ。
アホな奴を指導者にさせちゃいけないんだ。
人殺しならサルにでも出来る。
143:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/22 01:06:35 EatAHx0S.net ?
そもそも、たった一年間兵役を課してＤＱＮが減るかというとそうではないだろ。
兵役のある韓国の強姦率は日本の７倍だぞ。
昨今、性犯罪でにぎわせている亜細亜大学野球部や国士舘サッカー部やら、帝
京のアメフト部やらを見る限り、体育会系のシゴキがとても良い結果を生むとは思えん。
基本的に人を物扱いするような教育をする節があるからな。当然、女も物扱い
する傾向につながるんだろう。
俺はＤＱＮが減るどころか、ＤＱＮが格闘技やら何やらを身につけてますます
質の悪い犯罪者になる予感がする。
それに兵役の費用はどうするって話になる。新成人男子が５０万人いるとして
光熱費、人件費、施設等維持費、食費、弾薬等の訓練のための費用等々を全て
考えると一人あたり２００万くらいかかる。そうなると、費用は年１兆円だ。
そんなくだらねーもんに金を使うなら、専門の軍人をもっと養え、軍備の増強に
使え、少子化対策に金を費やせって話だよ。
軍備が専門化している昨今の軍隊において、兵役ほど無駄なもんはないし。
もし鍛えなおすのなら、男女別で２年間集団合宿みたいなものをさせて、看護技術や
介護技術をみっちり叩き込む・・・みたいなものの方が俺は１００倍マシだと
思う。今後、福祉が破綻して親の介護は子供が見る時代がくるだろうからね。
福祉の費用を軽減するために、ここで専門知識を叩き込んでおくメリットは多少はある
し、家族の効果的な介護が期待できれば、多少なりとも福祉の負担は減り、費用が浮く。
少なくとも、何の意味もない１年間の兵役なんかよりはよっぽど国益に資する。
時代遅れの兵役に大量の金を使っている韓国はやはり民度の低い馬鹿な国だと
思うよ。そんなことやっているから強姦率は日本の７倍、少子化も日本よりずっと
深刻・・・なんて状況になっちゃってるんだよ。
144:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/22 01:16:57 EatAHx0S.net ?
ちなみに、俺はヒッキーを減らすには単純にネット掲示板を全部法律で
規制すればいいと思う。
昔と違ってヒッキーが増えている最大の理由はネット掲示板やチャットに
あると思うから。
なぜなら、今はネットにつなげば２４時間いつでも話相手がいるような状況だ。
顔見知りじゃなくても、友達じゃなくても人の多い掲示板に書き込めば何らかの
レスが返ってくる。
昔なら家にひきこもっていたら疎外感を感じたまらなくなって外に出る人は大勢
いただろうが今は疎外感を感じる機会自体すくなくなっていると思う。
もっとも、俺は２ｃｈは好きだし、有用な存在だと思うから規制して欲しくはないけどね。
145:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/22 01:47:14 EatAHx0S.net ?
>>134
確かに。
教育効果を狙っているのだったら、日々の教育の中で集団生活等をもっと
もっと取り入れていけばいいわけだし、その方が長期的継続的に教育ができる
のだから効果的だ。
そもそも性別で分けるのはナンセンスだ。
これからは女性だって社会の労働力の中心として期待されていくんだから
社会性等は男女織り交ぜて一緒に学ばせた方がいい。今後は社会において
男性と女性がお互い協力しあって、お互いを理解し日本経済を盛り上げていく
のである以上、そこに言う「社会性」を女性を排除した状態で叩き込んでも
十分な効果は挙げられないだろう。兵役という男性のみの特殊な環境で社会性を
学ばせるというのは無理がある。社会性を発揮する対象は昔とは違い女性がどんどん
増えてきているのだから。
兵役で教育するというのは社会で企業を支え、仕事をするのは男性だけだと
いう旧弊な価値観に支えられている嫌いがあると思う。まさに、兵役でいうところ
の社会性は男性社会を意味するのではないかな。
それだったら、先にあげたように２年間程度、男女共同で集団合宿をさせて
男女織り交ぜた社会性を学ばせると同時に、福祉関係などの専門的な知識を
みっちり叩き込む・・・といった制度の方がはるかに効果的だと思うし、税金の
使い道としては有用であると思う。
146:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/05/24 21:39:54 mf2KskoV.net ?#
>>57で近代の近代学校教育に反映されている軍隊式とは画一化であると説明した。
つまり、近代以降の教育法にもう一度日を照らし有用性が考えられるものは抽出すると
軍隊的な要素は完全に消えると言う事も話した。
それに対して『海 ◆Kveoxyl9RE』は>>58でこう帰してきた
＞それは、自分も言っていますが、その通りです。だが、これ自体に総じて不要論を投げかけるのは懐疑を感じざるを得ないし、
＞学校はスイミングスクールではないと思います。やるときにはやると言う考え方を学ぶ場だと思いますので。
＞>37の上段で言っている事は軍隊的な要素を持っています。これは必要だからです。
＞しかし、たまにある全体集会では、ヘルメットをかぶらず帽子をかぶり、社服を着てきれいに並んで臨みます。
＞こういう風に物事を区別して考えて、判断をしているわけです。
＞軍隊的要素を持った教育が一切必要無いのであれば、こういう判断をすることの学習ができなくはないですか？
と、返している。
そういう前提で>>72の
＞学校で習った・実感があったからこそ、これは「やって良い事」、これは「良くない事」の判断ができるわけです。
＞フィードバックというやつですね。
＞会社員はスーツを着ますし、会社の社長もスーツを着てますね（堀衛門は別ねｗ）
＞なんで着るかって。現代社会の礼服であり、基本であるからです。
と言う発言がある。
それが>>118で
＞てことは自分の言ってる事と一緒になる。軍隊式に有用な点があると言ったのはそこに掛かっている。
＞画一化という考え方の範囲が違ったからそれぞれの捉えた物が違っただけ。
ですか？
しかも>>127で
＞＞「どこにはそれが必要で、どこには必要でないか。」が議論の主体であるべきではないだろうか？
＞全く同意。そこに踏み込んでいければいいんだがね、、どうしても嫌みたいらしい。
と話を最初にループさせている。
これを、『悪質』と言わず何というのだろうか？
147:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/11 20:21:45 LWanbcIL.net ?#
つーかよ、もし兵役が採用されたら、若者の不満は爆発するだろうな。
そうなるとどうなる？
例によって例のごとく、普段から平和主義を掲げる創価学会・公明党が兵役の
廃止を訴える。そうなると、公明党が一気に票を稼ぎ公明党が第一党なんて
ことにもなりかねないぞ。そうなったら、日本はおしまいだ。
よって、兵役は絶対にしてはならん。
特に、公明党はどのような公約を掲げても、支持基盤はゆるがないので、
自由に公約を掲げることができる。そのへんが他の政党と違う。
だから、兵役廃止も簡単に公約にできる強みがある。
公明党の躍進を防ぎたいなら、創価学会が嫌いなら、兵役は絶対に
阻止せよ。
２ｃｈは創価嫌いが多いから、俺の意見に賛同してくれると思うけど。
148:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/17 15:24:18 XII271Eg.net ?#
>>147
風が吹けば桶屋が儲かる
関連があるように言ってるが実は何も無い
その論法なら、共産党でも、民主党でも何でも言える。
あくまで、自民党が兵役に賛成する、という前提が必要。
むしろ、兵役に反対できない特定政党があるのだとしたら教えてくれ。
149: ◆zmeKEqepcU
05/11/26 19:17:48 6LuaaD6M.net ?
海 ◆Kveoxyl9REさん、
そもそも、どういう人のどういう所をを鍛えるつもりですか？
ヒキヲタの根性を鍛え直す！ ってつもりなら全くの無駄ですよ。
学校生活の最低カーストで育ってる可能性の高いヒキオタに、
規律遵守の面で勝てる人種はおそらく警察にも自衛隊にもそうはいませんよ。
（流石に防大クラスとかを持ってこられると別です）
自衛隊に入るという事を選択肢に入れる事の出来る「荒くれ者」とは、
生まれ落ちてから青年期に入るまでの過程や価値観が根本的に違います。
既に擬似的な「徴兵経験」を受けている、と言えば分かりやすいでしょうか。
150:ちょっと待て名無しが今何か言った
10/10/20 10:29:04 1E2wodEz.net ?2BP(10)
>> 128
調整の外から別の出口圧力を選択する機能がなければ、無効空間"あなたが障害と変更"＃：。
課題は、"社会は何とか失敗したくない"を選択する力と内からの強い需要があるためです。
急速な近代化と自由化社会のための戦後日本の前に明治維新後に麻痺して残されて選択して電源が入っていない
社会や伝統の破壊は、これまでのところ、他の選択肢よりも独裁が少なく規制への回帰されていません。
戦争の後、規律ある個人が挑戦された"優秀"として、"最善の努力を"良い生活を対象とした。
しかし、そこを達成するという目標を失ってほとんど変わっていない新たな目標を見つけるには不便で、日本時代によって制御されます。
さて、今日の日本社会は、思想の政治的自由、言論の自由、職業選択の自由です。
標準を供給するために必要な精力の経済的繁栄が継続的に生活水準を向上させる
より速く移動して、容量を拡張するには情報を収集する以上、私は自由な国を食べて気にしないだろう。
しかし、ものとして、あまりに多くの選択肢を目指す場所の物論逃げる
桜沢山の人々は、目標を設定する機能を欠いているに挑戦した。
また、欲求不満のために障害がない生活の手腕や社手腕を持っている傾向があると目標がなく困難くわしないでください。
ない挑戦される日本の社会で、私は日本に挑戦しています。
子供たちは能力がすべて自分の関連性を理解しているといっても過言ではありません。
になる人が合理的に彼の行動を自由に行動する自由の結果を理解することができたために
自身が扱われて得るために必要です訓練。
このような選択肢が膨張し元に戻すことはできませんしてこれを行うには、学校の先生は、子に従う
私は環境を必要とする問題を回避するために。
悟向井は、選択権の範囲を示すことによって、子どもたちの好奇心を促進でまた、閃
確かな学力の手腕を得るために多くの学生を支持するのは自由にする必要があります。
学校は注文前に文字を向上させるために、職業学校ではない。
軍式の教育は子供の米治均一実装を逮捕された男を教育することです
選択の余地がない抗想像を絶する商名記を仮定すると自由な社会に束されたとき
彼らは、大量生産のものの人々が社会で損傷した可能性がありますになります。
二つの社会学的研究と研究では、私がもっと楽しくなるか？ 。
151:ちょっと待て名無しが今何か言った
11/12/06 22:27:31.85 TKmktEFb.net ?2BP(0)
バカがやればいいだろ
社会の役にたてないんだから
152: 【東電 70.6 %】 【19m】 電脳プリオン ◆GDSZsj1GHk
12/04/15 13:11:55.73 NHcLq/Zo.net ?PLT(12079)
徴兵終わった後またひっきーになるだけの希ガス
153:ちょっと待て名無しが今何か言った
12/06/24 14:03:51.45 8xsx62dK.net ?2BP(0)
徴兵制は復活すべきだ。国民全部が徴兵される義務を負うべきだ。本土決戦時を想定して(津波時のように想定外はない戦争だから)男女の十三歳以上
七十四歳以下二年間歩兵で入隊する義務を負う。その後新日本国民として国が戸籍を作る。これには病人とか国会議員とかの例外はない。本土決戦時はそうだった。残念ながら原子爆弾くらいで日本人チョンになめられることになってしまった。
154:ちょっと待て名無しが今何か言った
12/07/01 03:26:34.11 pCm5CsQY.net ?2BP(0)
ええ工工工ｴｴｴｴｴｴｪｪｪｪｪｪ(ﾟДﾟ)ｪｪｪｪｪｪｴｴｴｴｴｴ工工工
行きたくない
155:絶対いやです
12/10/27 02:20:34.87 PMWVOFSC.net ?2BP(0)
自分の家族、彼氏、息子(生むとしたら)が逝くの耐えられない。戦争中に
徴兵拒否した人結構いました。例)市ヶ谷で割腹自殺した人とか。
彼の言うこと、説得力全く茄子。★私の曽祖父は知己の軍人(将官クラス)
に手を回してもらい、軍属扱い(通訳)で卑怯にも生き延びました。
不埒千万と思ったけど、死んでたら私も生まれなかったわけだし、複雑。
だから、ノブレス・オブリージュとか全然信じない。
でも、徴兵制賛成の人は大尊敬です。まず言い出しっぺの人が行けばいい
と思います。そして彼の奥さん、娘、恋人、お孫さんにも最前線行って
看護師か慰安婦になって働いてもらうのです。もし負けたら、人身御供で
差し出せばいいと思います。ダブルでお国の役に立つし勲三等以上の勲章
と年金、どっさり出せばいいと思う。某首都の首長様とかもゼヒ最前線で。
156:ちょっと待て名無しが今何か言った
14/01/04 08:49:27.49 dtTiusJQ.net ?2BP(0)
あ
157:ちょっと待て名無しが今何か言った
14/01/08 09:02:12.96 h6uXKx3E.net ?PLT(51800)
こういう議論がまな板に乗るのはまだまだ将来に話