05/04/10 15:08:00 Vo//WKzj.net ?#
>>50をまとめまーす。
「現代日本は第三次産業に適応した人間が必要で、現行の教育法はそれを阻害しているので良くない」
ってことでしょうか。
長文は結構なんですが、こういう風にまとめをできれば書いてほしかったですな。
＞それを言い出したのはウヨク。
＞明治時代が実は一番ひどかったりする。
＞実際は20年前に中学生が自殺しだしてから。
？？ 自分の言っている事とどう違うのかよくわからんです。
明治時代が一番ひどかったかどうかは、まあいいとして、実際は20年前に～これは自分が言っている事とどう違うのですか？
＞現代の学校は富国強兵の為の機能集団であり第二次産業に対しては
かなり有効なシステム
多分自分が言いたかった事と同じ。
＞子供たちの試行錯誤できる空間・居場所
これは当然必要だろうし、そういうものを考えた上での教育は良いでしょう。
しかし、これはあくまでも基礎的な論理を学んだ上で生かされる分野じゃないでしょうかな。
工作をしていて、ナイフを手にとったらどう扱ってよいか。授業を受ける時はどういう態度で授業に臨めばいいのか。
これは家庭のような狭い範囲の空間だけでは教わらない性質のものですね。
自分たちの頃は「サラリーマンになりなさい」と一生懸命教えられて育ちました。
最近はどうやらそうでもないらしくて、「お店やりたい」とか「商売をはじめたい」と起業を考えるような子供たちが増えてきているようです。
企業側も、いわゆる単純労働を強いる無機的な人間を増産するのをやめ、ゆるやかに社員一人一人の能力性を生かすような指導体制を研究・実践していたりと。、
過去のそれとは大分違った形態が講じられるようにもなってきたといえます。
（逆にそういう対策を講じない企業・分野は徐々に斜陽化もしているとも。。？）
第二次産業社会でも第三次社会でも、一定の基準の人間を育成することは必要ということですな。
52:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/10 22:56:53 2hV15TOb.net ?#
議論の為の議論って奴を久しぶりに見た。
53:えICBM
05/04/11 01:59:04 808M1T6o.net ?#
長いレスの応酬も久しぶりに見た。
54:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/11 22:17:18 djU6DHI1.net ?##
>>51
いや・・・
時間がなかったので以前暇つぶしでまとめた教育の歴史をそのまま張らせてもらったんだけど・・・・
基本的に・・・・・・・
＞＞むしろ逆では？そういうのをだめだめ言い出した頃からいじめ問題・学級崩壊が多く報じられるようになったと感じてますが。
これに対する答えなんでそういうまとめ方をされても・・・・まあ・・・こちらが悪いか（w
えー軍隊と言う所は全ての人間が一つの目標に対して取り組み、連帯が維持される事が第一とされる訳だし
兵隊も国家や国民に貢献するという一つの役割意識を持っている訳だから全員を一元化して捕らえ
上官の言う事を聞き規律を守り任務を遂行する事を第一として教育する事は当然だしそれで成り立つ。
途上国の子供達も家庭環境、流行、欲求とだいたい一元化していたんで両親が仕事に追われ不在でも
近所の大人たちが世話をやき、近隣の原っぱには子供なりの社会があった。
教師は個人個人を一元化して捕らえ教育する事が可能だったし軍隊式の管理教育でもなんとかなった。
でも現代の子供は家庭環境、流行、欲求なんてバラバラで捕らえ様が無いし
それを満員電車の様な教室に詰め込んでみんな規律を守って仲良くしましょうなんて無理でしょ？
教師の自己満足的にされた評価が子どもを計る唯一無二の物差となってしまい
学校的な価値の物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが推奨されるどころか、
むしろ徹底的に抑圧され、尊厳を貶められる様になった結果
子供達ののストレスは過剰になり教室で異質な存在であると言うだけでいじめが激烈化し自殺者が後を絶えなくなる。
で少人数制、共同学習制という『ゆとり教育』は単純に学童数が減っている訳ではなく
中曽根総理の臨時教育審議会で20年前から考案されていたのが
文部官僚が愚図ってなかなか実行に移されなかっただけの話だったりする。
この流れは世界的にも同じだったんだけど数年前の世界の学力調査で最初に改革を達成したフィンランドが一位となり
日本でも急激に改革が進行しただけの話。
55:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/11 23:35:59 Y8HZVKhk.net ?#
>>54申し訳ないけど余りにも煩雑な文章の為、まとめるといっても完全にはまとめきれなかったわけで。
意に沿わない形になったのはすいませんが、大体はこんなとこじゃないかと。
懲りずに再びまとめてみようか。
途上国の子供たちを取り巻く環境は比較的一元的なものなので、軍隊式の管理教育でもなんとかなった。
しかし国が発展し、先進国となった社会に生きる子供たちを取り巻く環境は多元化しており、軍隊式（一元式）管理教育では
ケアが行き届かない。その為、歪みが生じ自殺者が増えるなど問題が多く出てくるので不利益だ。
こういう事かなぁ。
何度も言っているが自分は、
・満員電車のような教室に詰め込んで～
・教師の自己満足的にされた評価～
こういう事を推奨してはいないし、現代社会にはおそらく合わないと思っている。
それにこれは「強制」ってやつでしょ。自分が言っていたのは「矯正」ですよ。意味合いが異なります。
子供たちに多種多様な価値観があることは認めてあげる事も大事ですが、物事には程度やバランスがあります。
そのバランス感覚を養う機会を与えられずに社会に出てきてしまった。もしくは、そこまで到達できずに死んでしまうか、NEET・パラサイト化してしまった。
この負の連鎖が社会を病ましている原因ではないんでしょうか。
自分が言っているのは、「過去の教育法にもう一度日を照らし、有用性が考えられるものは抽出し、現代社会で再現できる形に変換して再生してみるのはどうか？」
という事ですな。けして過去に戻るんじゃないんですよ。
なお、>54再下段部のゆとり教育のところの返信は今回は割愛します。
教育論になってしまったな。。
まあ、「徴兵制」の考え方を自分なりに変換して近い形にまとめたものということで>>1さんには御理解をして頂けたら、、だめ？
56:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/11 23:58:55 wuM3qlaR.net ?#
>>47 市民社会から隔絶された空間に長期間押し込めるのに反対。
ピストルを持たない交番警察官として、一年間(最初3ヶ月訓練)
勤めるとかなら賛成。
57:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/12 01:12:13 GQCAYNw+.net ?##
>>55
>「過去の教育法にもう一度日を照らし、有用性が考えられるものは抽出し、現代社会で再現できる形に変換して再生してみるのはどうか？」
ごもっともです。
だから20年前に中曽根総理の臨時教育審議会で軍隊式の近代教育を見直し個別指導の武士の教育が見直されたのでしょう。
中村春作「辻本雅史著『「学び」の復権－模倣と習熟』を読んで」
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
近代学校教育には二つのモデルがあり、それが軍隊と監獄です。
例えば準備体操をするときに、整列、気をつけ、前へ倣えとやります。
スイミングクラブで同じように準備体操がありますが、こういうことは一切ありません。
つまり、これは準備体操にとって必要なのではありません。
号令一下、規律正しく集合的に身体を動かしてもらうためにこのような軍隊的な規律が採用されています。
現に、体育の実技の科目の九割以上は軍事教練から借り出したものです。
同じように、学校教育のスタイル、先生が高い壇上に立って、すべての子供を見渡せる場所に立ちながら教育をするようなメカニズム、
これもそれ以前の教育のシステムにはなかったものであります。
これも、十九世紀のベンサムというイギリスの功利主義者が考えた効率的な監獄監視システム、
つまり、いつ見られているかわからないというふうに思うので囚人たちがびしっとするというシステムの
基本的な応用編であるというふうに考えられています。
軍隊は、戦いに勝つためにこういう規律が必要です。
監獄あるいは刑務所は、社会的更生のためにこういう規律が必要です。
何度も言いますが、なぜ近代学校教育で軍隊と監獄のメカニズムが採用されたのかと言えば
それは工場労働者を養成するためです。
つまり、近代以降の教育法にもう一度日を照らし有用性が考えられるものは抽出すると
軍隊的な要素は消えると言う事です。
58:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/12 20:04:58 D4g3CG5k.net ?#
>>57中曽根さんの提言によるものからきているのかわかりませんが、ちょうど自分らの頃も
数学が簡単になったり、土曜休暇が段階的に実施になったり、風紀指導が緩和されたりしてた境目の時期ですね。
自分が>>37で言ってた事と余り変わらない気がするんですが。
達成したい目的は同じのようですが、その方法が軍隊教育の位置から発信するのか、更にその前から脈々と通じている教育法の位置から発信するのかの違いということでしょうね。
自分が軍隊教育の中から有用性のあるものを抽出すると言ったのは、おそらく紹介先の
中村春作「辻本雅史著『「学び」の復権－模倣と習熟』を読んで」
などで語られている事と同義だと思います。
＞近代学校教育で軍隊と監獄のメカニズムが採用された～
それは、自分も言っていますが、その通りです。だが、これ自体に総じて不要論を投げかけるのは懐疑を感じざるを得ないし、
乱暴な考えだと思います。
＞学校での水泳の授業の整列、気をつけ、倣え
やってないところはやってないような気もしますが、自分とこはやってましたな。
学校はスイミングスクールではないと思います。やるときにはやると言う考え方を学ぶ場だと思いますので。
>37の上段で言っている事は軍隊的な要素を持っています。これは必要だからです。
（ここで言う軍隊的とは上段の意味を酌んだ上でのご理解を願います）
自分は色々な仕事を経験していて、今現在はその工場労働者です。
毎朝のチームミーティングでは、皆別に並ぶわけでもなく、適当に円陣を組み比較的フランクな態度で臨んでいます。
タバコを吸っている場合もあります。特に咎める必要が無いからです。
しかし、たまにある全体集会では、ヘルメットをかぶらず帽子をかぶり、社服を着てきれいに並んで臨みます。
こういう風に物事を区別して考えて、判断をしているわけです。
軍隊的要素を持った教育が一切必要無いのであれば、こういう判断をすることの学習ができなくはないですか？
ここではやってよい、ここではこうした方が良い、またはだめというバランス感覚ですよ。
まあその、工場労働者が一切必要なければ、そういう教育もまた不要になりますが、
そういうわけにもいきませんからね。彼らが存在するからこそ、資本家は生かされているわけです。
今後不要なのは、こういったバランス感覚の無い、盲目的に仕事に従事する労働者であると思います。
自発的な行動能力を持った労働者は今後も欠かせない存在じゃないでしょうか。
「日本人全体が企業家になるような教育を施すべき」というような事を言われてましたが、
どちらかというと、「社会がどのように成り立っているか」を偏る事なく、教える方向に転換していくのが順当であると思いますね。
59:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/13 03:04:44 oiaNfQDG.net ?##
>>58
>しかし、たまにある全体集会では、ヘルメットをかぶらず帽子をかぶり、社服を着てきれいに並んで臨みます。
>今後不要なのは、こういったバランス感覚の無い、盲目的に仕事に従事する労働者であると思います。
全体集会自体がバランス感覚の無い、盲目的に仕事に従事する体質を維持する目的で行われるんですけど・・・
工場なんかによくあるんだけど個人を日常的な感受性から切り離して会社に従事する歯車に仕立てようとします。
これがうまくいっている会社の社員の既婚率は非常に低かったりします。
会社に従事する歯車である事に疑問を感じないのは「まわりの事、ひいては集団全体の事を考えて行動する」という事が
日本の学校で学ぶ初歩の学習にもなっているからだと思います。
本来の初歩の学習とは自分の言いたい事をハッキリ言える、誰とでも自由にコミュニケーションがとれる様にする事です。
これはが中村春作「辻本雅史著『「学び」の復権‐模倣と習熟』を読んで」で語られている事であって
軍鯛的な教育とは相容れない物です。
江戸時代における手習塾（寺子屋）や学問塾や藩校の師匠との関係は
制度としてではなく一種の人格的関係としての教える者教えられる者の関係で軍隊的な物とは相容れません。
それ故手習塾における学習法は、個別の学習と指導、そして自学自習である。
また師匠は手本を示すだけで、言葉で教えるのではなく学ぶ者がそれを模倣し習熟する。
個人の試行錯誤が 学力を高める最高の糧となるのである。
つまり、教師は上官であると言う考えを捨て学習する事をサポートしていくのだという考えです。
60:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/13 03:14:34 oiaNfQDG.net ?##
「セサミストリート」では子供に、君は何がしたいのと聞きます。
僕はこれがしたいんだと答えます。それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。
言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
日本では教えられません。
そして、そうか、君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
言いかえれば、これが相互扶助であり、貢献、コントリビューションです。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできない、
自分の幸せさえやってこないということを学んでもらう。
これが二番目に重要な事になります。
軍隊式だと二番目のみになる。
工場労働者にしても人生を棒に振ってまで会社に従事する人間を育てる様な教育は（ry
私達は言葉を用いて物事をかんがえます。
物事を分析し、論理的文章を書き、他人と建設的に論じあえる力。
具体的には自分の考えを提示し論証したり、大量の情報の要点を整理したり
情報をわかりやすく伝達する技術はあらゆる言葉を使う上で普遍的な技術ですが
自分が言いたい事を相手にはっきりと伝えられると言う教育すらされていない所に
軍隊式の教育の問題点があります。
61:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/13 15:18:38 8TFT23ck.net ?#
やっぱしわがこくの技術でね、無人の兵器をじゃんじゃん作って、
日本の街中で操作するのです。学校で日直とか当番を決めて。
あとゲーセンにただでコーナーを作るとかね。
放課後部活をサボって敵国の兵士を殺すわけ。
民間人を撃っちゃったら罰金とかね。そのへんはちょっと厳しく。
日本人ほどゲームうまい国民いないよー。
アメリカのゲーセンで日本人同士でゲームやってると人だかりができるもん。
絶対勝てるよ。
62:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/13 21:13:56 /8LC2g3B.net ?#
>>59歯車だと思っている人はいつまでも歯車ですよ。
そういう教育は今後不要だと自分も言っています。
以前働いていたベンチャー企業の社長さんがよく言われていたんですが、
「考え方によっては私も歯車の一部だ。だが、それと同時に自由に生きる人間の一人だ」
こういう考え方です。軍隊的なもののあり方も理解し、そうではない生き方も理解する。
これがバランス感覚ですよ。
軍隊的（合理的）教育を完全排除をしたとしても、それはベクトルが逆なだけで、憚りながら偏向したものの考え方かと思いますな。
人間はコンピュータじゃありませんから、相容れない要素を持ったものも、
同時に考え取捨選択する事ができます。
＞本来の初歩の学習とは自分の言いたい事をハッキリ言える、誰とでも自由にコミュニケーションがとれる様にする事です。
その通りです。そう習いましたし。同時に礼儀としてどういう時にはどうといった判断も教わりました。
それを経験則に則って、現在でも、活用をしています。
＞全体集会自体がバランス感覚の無い、盲目的に仕事に従事する体質を維持する目的で行われるんですけど・・・
逆です。理由は上段で述べたとおりです。
＞また師匠は手本を示すだけで、言葉で教えるのではなく学ぶ者がそれを模倣し習熟する。
個人の試行錯誤が 学力を高める最高の糧となるのである。
それも習いました。オリエンテーリングでは先生はただのサポーターです。
避難訓練の時には指導官です。
普通に学校で習っている事じゃないでしょうか？
最近はそういう事がどんどんないがしろになっているのでは、、と思わざるを得ないんですよね。
63:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/13 21:20:57 /8LC2g3B.net ?#
>60＞軍隊式だと二番目のみになる
だから、並行したバランスのいい教育をしたらいいでしょう。
＞工場労働者にしても人生を棒に振ってまで会社に従事する人間を育てる様な教育は（ry
自分らの世代の少し後あたりで最後っぽいです。>>51の最下段で書いた通り。
64:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/13 22:49:57 oiaNfQDG.net ?##
>>62
全体集会自体なんかやるのは日本だけだったような・・・
だいたいこんな事を学校で教えるべきと言う所に問題がある様な気がする。
我々は規律を習ったから全体集会でちゃんとしているのでは無く
お給料を貰うために会社に従事し規律を守る訳で
そのへんの順番に問題があるというのが話の主旨なんだが解るかな？
オリエンテーリングにしてみても自分まずどこでそれをやりたいかという選択肢はあるのだろうか？
まず自分が何をしたいかそ試行錯誤しの為には社会とどう連係をとるのが良いのかという教育と
規律を定めその範囲内でどう試行錯誤するかという軍隊式とは天と地との差がある。
>>63
＞自分らの世代の少し後あたりで最後っぽいです。>>51の最下段で書いた通り。
口先だけだけどね。
企業にしてみればここ5年位でようやく変わってきたが学校や文部省が対応しきれていない。
学校教育は実際現在の15歳の読解力は世界ランキングで落ちてきているし。
まあ徴兵が教育システムとして役に立たないって事でOK?
韓国では徴兵にいくと男の子がおかしくなってしまうと嘆いているし。
チャットでも大学を卒業しても徴兵でみんな馬鹿になって帰ってくると嘆いていた奴がいた。
65:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/14 02:10:24 dK9GG0Sl.net ?##
まあ男だらけになったらどうなるかってのは
火を見るよりも明らかですからな。
性欲処理がうまく出来ない人もいるわけだし。
人肌恋しくなることもあるわけだし。
血気盛んな若者時代には。
66:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/14 18:37:22 vPgOEPJV.net ?#
>>65 中高一貫の男子寮とか、どうなってるのか興味ある。
俺、ずっと公立で地元校だから分からない世界なんだけど。
67:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/14 21:39:52 PFqqalZm.net ?#
>>64＞規律を習ったからちゃんとしているわけではなく給料を貰っているから
残念ながら、同じ給料を貰っていてもちゃんとしない、できない子もいます。
まぁお決まりの文句ですが「学校で習わなかったのか？」とな。
＞オリエンテーリングにしても選択肢はあるのか？
選択肢以前にデータが無いわけですから、選択のしようがありません。
学校教育は、一通りのデータを与え、その上で応用を重ねていくものでしょう？
（というか、最終的にはそういう事だと紹介先URLでも触れられていたような）
その中で選択肢が見つかった子には、それなりの対応をとり伸ばしてあげる事が大切でしょうね。
その辺をないがしろにしてしまっているのが、現行教育の問題だと思いますが、
それをそのまま軍隊的要素を持っているのが×とつなげてしまうのは、いささかながら短絡的と感じます。
＞まあ徴兵が教育システムとして役に立たないって事でOK?
そうっすね。一般定義における「徴兵」ではね、、
>40辺りからそれについての事は語ってあるのでループするような事は言いませんが。
＞韓国では徴兵の後男の子がおかしく、、
自分は同級生などに自衛官が数人。関東の知り合いに１人おりますが、別にそのおかしくなどはなってないですな。
>44でもそれに関連した事を書きましたが、国やその制度・精紳などによって左右されるものであり、
同一的なものの見方は出来ないわけです。
因みに、その関東の子などは、自衛隊を辞めた後ゲームの専門学校に通い、今はクリエータです。
軍隊式を一概に×とするなら、こういう人たちは出てこないんですけどね。
学校の教師や企業などでは、自衛隊に数週間行き、研修を受けるようなところもあるようです。
自衛隊じゃなかったら、お寺に行く所もあるようです。
やはり、同じように規律・規範を改めて学び、社会活動・生活の一つの糧とするというのが目的。
>44下段で言っていた事に通じます。
68:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/15 09:08:06 +8HrW7ck.net ?##
>>67
>残念ながら、同じ給料を貰っていてもちゃんとしない、できない子もいます。
論点がずれている。
『だいたいこんな事を学校で教えるべきと言う所に問題がある様な気がする。
我々は規律を習ったから全体集会でちゃんとしているのでは無く
お給料を貰うために会社に従事し規律を守る訳で』
つまり、規律を守る守らないは学校で習う習わないに左右されないと言う事。
>まぁお決まりの文句ですが「学校で習わなかったのか？」とな。
会社での規律を守る私が学校での規律は守っていませんでしたがどうかしましたか？
私だけでなく他の友人もひどい奴は沢山いるが会社での規律は守る。
>>57に書いた
＞例えば準備体操をするときに、整列、気をつけ、前へ倣えとやります。
＞スイミングクラブで同じように準備体操がありますが、こういうことは一切ありません。
これって他の先進国の学校でもやってないような・・・・
>>58
＞学校はスイミングスクールではないと思います。やるときにはやると言う考え方を学ぶ場だと思いますので。
むしろスイミングスクールの方がやるときにはやると言う考え方を学ぶ場ですな（w
69:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/15 10:00:13 +8HrW7ck.net ?##
>>67
>学校教育は、一通りのデータを与え、その上で応用を重ねていくものでしょう？
これも論点がずれている。
まず自分が何をしたいかそ試行錯誤しの為には社会とどう連係をとるのが良いのかという教育と
規律を定めその範囲内でどう試行錯誤するかという軍隊式とは天と地との差がある。
つまり、データの与え方が全然違うと言う話をしている。
＞その中で選択肢が見つかった子には、
ではなく、誰もが自分で選択し試行錯誤する教育が必要だと言う事。
＞自分は同級生などに自衛官が数人。関東の知り合いに１人おりますが、別にそのおかしくなどはなってないですな。
一定の水準より高くはならないですけどね。
工場に勤務するのは構わないでしょうが営業をやらせるとあまり良い話は聞きませんよ。
特に不動産のパターンはイタイです（w
巷でも誰かの子分という形で治まっているうまく遊べない人たちばかり。
昔勤めていた会社にいた馬鹿女とつきあう男は例外無く皆、自衛官。
しかも、皆その女にだまされている（w
＞学校の教師や企業などでは、自衛隊に数週間行き、研修を受けるようなところもあるようです。
＞自衛隊じゃなかったら、お寺に行く所もあるようです。
一番ポピュラーなのは自己啓発セミナー（w
日常的な感受性から切り離し会社へ従事する人間を作り上げる儀式ですな。
きまってミーティングでの研修の体験談では「今では通用しない」という話になる。
修行とは方便なり。
70:東京kitty ◆a1GNWHiwwM
05/04/15 10:57:27 EyUPPf9N.net ?##
Rick.DQNが何時の間にかヲレよりポイントが下だった点について（＠ｗぷ
71:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/15 11:46:50 +8HrW7ck.net ?##
>>70
中国や朝鮮の妄動や挑発に乗ってはならない（＠ｗ荒
ｽﾚﾘﾝｸ(argue板)
良スレを建てた効果ですかね？
72:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/15 23:18:31 FnKZ0Kk+.net ?#
>>69＞つまり、データの与え方が全然違うと言う話をしている。
どちらが先であるべきかっていう話ですよね？
>67で書いた通り、先にデータがあるべきで、後で応用していくのが順当な流れでしょう。
１＋１がわからない人間が、どうやって円の面積を計算する事ができるんです？（例えばね）
どう試行錯誤すれば、円の面積を出せるんですか？
１+１がわかって、円の公式を習って、そして最終的に意味を理解できるものでしょう。
＞その中で選択肢が見つかった子には、
ではなく、誰もが自分で選択し試行錯誤する教育が必要だと言う事。
>67上段のオリエンテーリングのくだりのところに理由があります。
ここの言っている意味も含めてご理解ください。
仕事と学校を並立して考えてみましょう。★（仕事）□（学校）
★仕事がだるい（気のせい）からといって度々欠勤するのは良くない事→同僚（会社）に迷惑がかかる→自分自身が困る
□学校がだるいからといって急に休むのは良くない事→勉強がその分遅れる→部活があれば、仲間に迷惑が及ぶ→自分自身が困る
こんな感じかな？
学校で習った・実感があったからこそ、これは「やって良い事」、これは「良くない事」の判断ができるわけです。
フィードバックというやつですね。
会社員はスーツを着ますし、会社の社長もスーツを着てますね（堀衛門は別ねｗ）
なんで着るかって。現代社会の礼服であり、基本であるからです。
好き勝手な格好をして仕事に行けますか？必ず会社のルールの範囲内で格好を工夫するはずです。
社長であっても、それに基づきます（むしろ社長の方がその自由が無い）
おはようと行ったらおはようという、極自然なものの一つなんですよね。今現在は。今後はわかりませんけど。
＞会社での規律を守る私が学校での規律は守っていませんでしたがどうかしましたか？
自分も守ってませんでしたよ。ですが、自分の中でできる範囲では守ってました。
制服を着てたし、とりあえず授業は受けてた。
最終的に「規則は公共の利益を得る為にある」という事を理解するに至りました。
同時に「そうでない場合はなんらかの行動をとる」という判断力も得ました。
そういう根っこがあるから、応用ができるんですよ。自分で気づいているかいないかは別として。
＞スイミングスクールは。。？
逆ですよぉ。というか言葉遊びです。
73:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/16 00:04:40 mV/PhFhQ.net ?#
>69＞自衛官は一定の水準よりは高くはならない
完全な偏見ですなぁ。
因みにクリエータは営業職ですよ。プレゼンを行ったり、プログラマなどに適切な説明を行う能力が要求されます。
不動産業はよく知りませんが。地元の人には、パチンコ屋さんのオーナーになった人いますね。
DQN氏はだめな自衛官さんに沢山会ってしまったのでしょうが、だから×と言う考えはてんで間違いです。
まずは偏見を取り去り、バランスの取れた思考状態で考えてみましょうよ。
＞日常的な感受性から切り離し会社へ従事する人間を作り上げる儀式
偏見ですなぁ。というか大げさです。
数週間程度の研修で精紳が日常的な感覚から切り離され、洗脳されると。
北の国じゃあるまいし。人間を塗り替えられるようなもんではありませんよ。
精神的・肉体的圧迫感＝洗脳 は短絡です。
鍛錬や修行の類であり、方便などではありません。
ロバート・キヨアキ氏著「金持ち父さん貧乏父さん」においては、
氏本人は軍隊に所属していた事もありますが、大金持ちになりました。
文意を読むに、「自分は軍隊に居た事で、根っこの部分は鍛えられたと思っている。」とあります。また、
「貧乏父さんを知り、金持ち父さんを知る。この二人の父の価値観を知ったからこそ私は金持ちになれた」ともありました。
自分が言っていた「バランスのとれた思考」に通づるものがあります。
斉藤一人さんの著書においても同様な意見を見ますな。
非常にフランクな軽いノリでの会社形態を目指す反面、やるべきところはきちんとやる。」
という事について色々書かれています。学校で余りそういう事を教えなくなったのがいけないんじゃないかなぁという話もでてましたな。
脱線気味なので軌道修正。
マインドコントロールをするという事と、基本・基礎学習をするという事は同義には語れません。
順番についての是非は>72にて。
また、どこからが洗脳で、どこからが教育なのかというものさしは、偏向的に決めてはならないということです。
どちらの意見も理解した上で、折衷案を出していかなければなりません。
74:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/16 00:08:14 mV/PhFhQ.net ?#
補足：>72-73のレスやアンカーがごっちゃになってしまいました。
>68-69全体へのレスということでお詫びと共にご了承願います。
75:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/16 08:50:26 K0ij1fDQ.net ?##
>>72
論点がどんどんズレていく・・・・・・・
何故、データの与え方の違いがデータが先か試行錯誤が先かという話になるのか？
軍隊式と普遍的な教育の差異を改めてまとめてみると。
軍隊式・日常的な感受性から離脱させてデータを吸収しなければならないという状況をつくり出す。
普遍的な教育・日常的な感受性から好奇心を触発し向学意欲を触発するという状況をつくり出す。
スーツの件はデタラメだな。
何故そのルールがあるか基本であるかホリエモンが別なのか説明が出来ないでしょう。
ルールがあるからでは無く演出としてスーツを着る。
日常的な感覚から逸脱し企業戦士になると言う演出と他者に対しての信頼性のアピール。
ホリエモンはそこを逆手に取ってスーツに頼らないで実力主義でアタックするという演出。
「個人の自由には自由にならない社会的前提（ルール）が存在する」という認識は非常に幼稚です。
だいたい最初に規則が無ければ人間は秩序を造りだせないというなら人類創世以前に規則があったことになる。
諸個人が人間として生存するための条件は、それ自体が社会的なものであり
個人の目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、自分が自分であることにとって
他者や社会は必要不可欠だからそれらから疎外される事を恐れ責任感や罪悪感が産まれる。
個人が責任をもって何かをすることに障害（束縛・強制など）がない自由（リベラル）な状況でこそが
環境や所属する共同体が変わったり失敗した場合でも万人の万人に対する戦い（抑圧）を通じて
お互いが妥協点を見つけたり反省したりして社会的秩序を形成する事ができる。
76:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/16 09:26:27 K0ij1fDQ.net ?##
まあ簡単に言うとルールを守る事を学んだからルールを守るのでは無くルールは提示された選択肢に過ぎない。
その共同体に帰属意識を持つからこそルールを選択する事によって受け入れられようとするだけである。
「規則は公共の利益を得る為にある」という事ではなく「規則は自分が社会に受け入れられる為の選択肢」と言う事。
又、規則を教えると言う事とその場の空気をを読める様になるように教育すると言う事は別。
規則を守らない人間のパターンはこれくらいかな？
1.別に受け入れてもらおうと思わない人 2.規則を知らない人 3規則を守らなければならない実感が無い人
4.規則から意図的に一歩踏み外し自分をアピールする人 5.規則と現実社会とのギャップにあきれる人
【行為への集中／予期への集中】
■Ｆ１のモナコ・グランプリの予選前日（木曜日）にモナコ王室が主催するパーティが開
かれます。日本国内ではしばしば「タキシードの着用が原則なのに、日本の記者がフィッ
シュマン・ジャケットを着用したまま参加するのはミットモナイ」と非難されます。
■しかし厳密には的外れです。例えばアップル・コンピュータの創業者スティーブ・ジョブ
ズであればＴシャツとジーパンで現れるかも知れません。それでもいいのです。なぜなら、
皆の期待を熟知した上で「ワザと外す」ことも、社交術の正攻法だからです。
■パーティのゲームを弁えた上で「ワザと外し」たことをプレゼンテーションできれば、
私は自分がパーティに参加するだけの器量を持った存在であることを示し、パーティの参
加者たちを受け入れる（ゲームをする）意思があることを示すことができるのです。
■社交術の伝統を欠いた日本人が、相手の期待に合致しているかというレベルと、相手の
期待を踏まえているか（合致した行為をなし「うる」か）というレベルとを、区別できな
いことは、日本人の「ナンパ下手」にも関係します。
■日本人は直接に相手の期待に沿おう（喜ばせよう）として、期待に沿えない可能性に脅
えます。社交術の伝統では間接性がポイントです。服装や家具や調度をほめることで、相
手を直接喜ばせるよりむしろ自分に相手を喜ばせる器量があることを示そうとします。
■器量があるところを相手に示せれば社交術としては成功で、その上で相手が自分を受け
入れるかどうかはもはや相手の問題だというのが、西欧流の誘惑（ナンパ）です。だから
相手がなびくかどうかに一喜一憂してビビる必要を免除されるのです。
■これらの例に明らかですが、相手の予期を踏まえたとしても、私の行為は本来偶発的で
す。同じく、私の予期を踏まえたとしても、相手の行為は本来偶発的です。私たちはこれ
ら偶発性に混乱したりしません。私たちの注意が、行為でなく予期に集中するからです。
■さて、第八回で述べたように、偶発性が残ったままで前に進めるのは「信頼」によりま
す。ところが第九回（前回）で述べたように、予期破りに満ちた複雑な社会システムにお
ける信頼は、予期破りを想像したこともないという自明性によっては調達できません。
URLﾘﾝｸ(www.miyadai.com)
マインドコントロールをするという事と、基本・基礎学習をするという事は同義です。
マインドコントロール＝洗脳ではありません。
論点ははつかみ取らせる教育か>>51で書いた詰め込む軍隊式かという所です。
軍隊の」教育全体を批判している訳では無いので普遍的な部分は軍隊も同じだぞと主張しても無意味です。
そうそう、少人数制にはクラス担任どころか学級自体存在しません。
77:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/16 10:29:38 K0ij1fDQ.net ?##
>>73
>DQN氏はだめな自衛官さんに沢山会ってしまったのでしょうが、だから×と言う考えはてんで間違いです。
馬鹿女のつきあう男が例外なく自衛官と言う所を否定できない。
「だめ」というより基本的に「愚直」ですな。
軍人であろうとプレゼンを行ったり、適切な説明を行う能力が要求されるのは当然の事。
状況を報告できない様じゃあこまるでしょ。
只、独創的かどうかというとどうかな？
ゲームクリエイターと言う所がどうも引っ掛かるんだよね。
感情が介入する様な環境じゃ無いでしょ。
パチンコ屋は完全に軍隊的なシステムだな。
＞数週間程度の研修で精紳が日常的な感覚から切り離され、洗脳されると。
＞北の国じゃあるまいし。人間を塗り替えられるようなもんではありませんよ。
雇用者はそれを期待している。
ちなみに社会からの断絶＋精神的・肉体的圧迫＝洗脳
軍隊式の教育は、個性を奪い、個人を集団に取り込む技術です。
たしかに教育においても、社会に適応し、社会に貢献できる人物を育てることは重要です。
しかし、それでも教育の第一の目的は、個人を尊重し、人格の完成を目指すことにあります。
個人を尊重され、人格の完成するからこそ社会に貢献できる人物が育つとも言えます。
工場等での全体集会では規律正しく集合的に整列し服装を制服で統一する事で個性を奪い
個人が集団に取りまれたという演出をします個人もそれを受け入れる事でお給料を貰います。
これと同じ事を学校でやるべきかと言うとNOです。
最近の小学校内部では、指導の弾力化がいっそう進み、「学級担任制」を基礎とした
指導体制が変えられようとしています。
たとえば「学級崩壊」に対する対策として、教科ごとに教師が入れ替わるなどの対策がとられる
学校が増えてきていますが、これは実質的な学級担任制の解体です。
また、教室の壁をとりはらうフリースクール的な取り組みも
学級崩壊という宣伝を追い風にして広がってきています。
さらには、総合的な学習の時間の多くは、学年単位で指導が進められようとしています。
そこでは、子どもの「興味・関心」によって少人数グループが学級の枠を超えて組織されるなどして
少なくともその時間は学級が解体される状態になっています。
78:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/16 10:32:05 K0ij1fDQ.net ?##
>>76のアンカーが間違っていた。
51では無く>>54です。
79:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/16 19:36:30 1WuYBrYX.net ?#
>>75＞何故、データの与え方の違いがデータが先か試行錯誤が先かという話になるのか？
ＤＱＮ氏の>64の書き込みに、「そのへんの順番に問題があるというのが話の主旨なんだが解るかな？ 」
と書かれてますが違うんですか？言っている事のニュアンスが変わってしまっているんですけど。
＞軍隊式・日常的な感受性から離脱させてデータを吸収しなければならないという状況をつくり出す。
離脱させる必要は無いし、そういう教育は不要と>40以降で言ってきました。
普遍的な教育・日常的な感受性から好奇心を触発し向学意欲を触発するという状況をつくり出す。
その通りですが。「普遍的な教育」の中に、いわゆるその、軍隊式と言われる要素を持ったものは含まれているものかと。
それら一切を排除するという事は、普遍的な教育の意味を成さないですな。
＞スーツの件
演出ですけど。我々は人と付き合うにあたって、ときに他の人に合わせないといけない事は多々あります。
何千人、何万人の社員を抱える社長なら更に制約が強くなりますね。
その社員達の飯を食わせる為に社長はあるんですからな。
＞だいたい最初に規則が無ければ人間は秩序を造りだせないというなら人類創世以前に規則があったことになる。
最初に混沌があって、人が集まり規則ができて秩序ができました。
サルの群れでも、ライオンの群れでもそうでしょう。誤解されたのならすいませんけど。
＞他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、自分が自分であることにとって
＞他者や社会は必要不可欠だからそれらから疎外される事を恐れ責任感や罪悪感が産まれる。
その通りですな。特に異論はありません。
＞個人が責任をもって何かをすることに障害（束縛・強制など）がない自由（リベラル）な状況でこそが
＞環境や所属する共同体が変わったり失敗した場合でも万人の万人に対する戦い（抑圧）を通じて
＞お互いが妥協点を見つけたり反省したりして社会的秩序を形成する事ができる。
そうですね。概ね異論はありません。
だから自分は偏向していると思うところを指摘し、理解を求めるわけです。
そして、どこかで妥協点を探るんですよね。
ただし、束縛・強制についてですが、その意味に含まれる行為の範疇がどうなっているかが異なるので意見として同調できないわけですよ。
修行や鍛錬といった捉え方でも良いと>44でも言ってるんですけどね。方便でも無いです。
これまでは、抽象論具体論まぜこぜで語ってきた感じですが、具体論のみにシフトした方が、より争点が明確になりそうですな。
80:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/16 20:39:20 1WuYBrYX.net ?#
＞論点ははつかみ取らせる教育か>>56で書いた詰め込む軍隊式かという所です
ですから、掴み取らせる為には、根っこが無くては掴み取る事ができないと言っています。
１～１０まで詰め込む教育は今後はだめでしょう。しかしながら、０では何も学べません。
１ではどうだろうか、或いは２か、３か。それの割合がどの程度であれば良いのかが課題という事でしょうな。
>79後半がそれにあたります。
＞「規則は公共の利益を得る為にある」という事ではなく「規則は自分が社会に受け入れられる為の選択肢」
違いがよくわかりませんな。
＞規則を教えると言う事とその場の空気を読める様になるように教育すると言う事
違いの説明なんでしょうが、「違い」という認識自体がちょっと変ですね。
>72上段で語っている事ですが、順当なものだと言っています。
＞マインドコントロールをするという事と、基本・基礎学習をするという事は同義です。
同義ではない事を>40以降で語ってきました。
＞マインドコントロール＝洗脳ではありません。
言葉遊びです。
＞只、独創的かどうかというとどうかな？
＞ゲームクリエイターと言う所がどうも引っ掛かるんだよね。
＞感情が介入する様な環境じゃ無いでしょ。
ゲームクリエイターじゃなくても、普通の会社員でもいいんですよ。社内の基本事務をこなしつつも、新企画を練りプレゼンするという職場は
沢山あるでしょう。何を根拠に感情が介入する環境じゃ無いと言われているのでしょうか。。
独創性は、その人のセンスですからね。自衛隊＝独創性無い人とかはでたらめな物言いです。
ディレクタとかそういう立場ですから、それぞれの現場の基本を知っている必要があるし、「知る必要がある」という認識をもとに社内で行動をとらなければならない
という性質を持っています。基本と応用を兼ねているわけです。
（まあ、職場・職種の事情により左右されますが）
＞パチンコ屋は完全に軍隊的なシステムだな。
自分は働いた経験があるのもありまして、言わせてもらいますが、間違いです。店長・主任には店の利益を継続して生み出す高い能力が要求されます。
理論だけでなく、臨機応変な対応を要求される事も多々あります。オーナーはそれを越えて所有者なわけですよ。
社員・アルバイトに置いても実力・スキルが要求されます。
台が故障したときにどの程度まで修理できるか、お客様に楽しんで頂ける雰囲気作りを提供できるか。
人間対人間の仕事ですからね。お客さんの求めるものを提供するには、一定のガイドラインも必要であり、それとは別の柔軟性も必要なんですよ。
社会的基準値（軍隊的なスキル）も必要であり、人間的、個性的キャラクターもまた求められています。
>76中段に例え話が載ってますが、有用な場合もあるでしょうが、全てに共通して有用であるとの見方をすることはできません。
＞雇用者はそれを期待している。
思い込みすぎというか、怖がりすぎだと思います。その程度で揺らぐような個を持ってるわけじゃないでしょう？
＞工場等での全体集会では規律正しく集合的に整列し服装を制服で統一する事で個性を奪い
＞個人が集団に取りまれたという演出をします個人もそれを受け入れる事でお給料を貰います。
思い込みすぎですね。今時はそういうところは少ないです。>64で自身で言われてますね。
＞指導の弾力化がいっそう進み～
一方で指導の軟力化、だらけ教育とも言われてますなあ。
＞たとえば学級崩壊～
じぶんらの世代でも同じような事はやってましたな。（10～20年程度前）
今、シフトしつつあるわけではなさそうですが。
だらけ教育と言われるように、過剰ではないかとの論もある程です。
実態を詳しく調べたわけではありませんが、
子供の権利やらなんやら肯定するのは大事でしょうが、肯定を口実になんでもかんでも認めてしまってるんじゃ？
いざ社会に出た時に、自分のやっていることが認められなくて、ぶーたれてる子を量産している可能性を感じざるを得ません。
過去の教育法にも歪があるでしょうが、現行の流れにシフトし過ぎるのもまた歪を生みますね。
何度目かになりますが、バランスが要ると思いますね。
81:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/16 23:25:36 YayVDEtf.net ?##
>>40
どうもマインドコントロールの意味が解ってないようで。
社会自体がマインドコントロールの総体である訳で
社会に適応し、社会に貢献できる人物を育てることはマインドコントロールです。
ゲームクリエイター、普通の会社員、パチンコ屋の話はやっぱり軍隊式。
不動産の場合土地の売買等でおじいさんやおばあさんと交渉する様に
必ずしも合理的に物事が進まない物とは明らかに違います。
＞思い込みすぎですね。今時はそういうところは少ないです。>64で自身で言われてますね。
明らかに「個性を奪う」を「完全に個性を奪う」と過剰に捕らえている。
＞いざ社会に出た時に、自分のやっていることが認められなくて、ぶーたれてる子を量産している可能性を感じざるを得ません。
ようやく論点にもどった・・・・・・
これは明らかに間違いである事は>>50に書きました。
現行の流れはフィンランドでの成功例がある為に加速化した物です。
URLﾘﾝｸ(home.owari.ne.jp)
そういった自信から徴兵が引きこもりの処方箋にならないと言う事を公表できたと思います。
URLﾘﾝｸ(x51.org)
普通はプライドから軍の教育の不完全性は公表しないですからね。
軍隊と言う所は全ての人間が一つの目標に対して取り組み、連帯が維持される事が第一とされる訳だし
兵隊も国家や国民に貢献するという一つの役割意識を持っている訳だから全員を一元化して捕らえ
上官の言う事を聞き規律を守り任務を遂行する事を第一として教育する事は当然だしそれで成り立つ。
学校教育では第一の目的は、個人を尊重し、人格の完成を目指すことにあります。
個人が尊重されないと言う状態とは何かと言えば。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由の内どれかが極限に達し折り合いが付けられなくなった時
アノミー（何をしたら良いか解らない状態）が生じ無規範になる。
今までの学校の共同生活は社会にでてから宗教や自衛隊等に入らない限り体験しない様な異質な物で
実社会で生活するためのの経験値が伸びません。
社会にでてから自分のやっていることが認められなくて、ぶーたれてる子を量産しています。
責任をとることを覚えさせるためには、あるいは覚え学んでもらうためには
自由に振る舞って、自由に振る舞った帰結を自分で、つまり、しりをぬぐうといいますが
自分で処理してもらう、そういう訓練が必要です。
自分が不快な状態にあるとすれば、周りが悪いというよりも、まず、自分の選び方が悪かったのじゃないか
自分の試行錯誤に問題があるのじゃないかと自分に引きつけて責任をとる
つまり自分でやり直すという態度が実は責任のある態度に結びついていくわけです。
そして、そのように振る舞う人間が社会の中に大勢いるときに、我がまま、つまりわがままのままでは
自分のやりたいことも実現できないし環境が不快になる。
だから、いろいろな異なる人間たちと共生するためのルールや想像力が必要だと学んでいくわけです。
これは、単なる協調性教育とは違います。
協調性よりも重要なこととして自己決定やインディペンデンシーがあるという
日本以外の先進国がすべてとっている態度があるわけです。
82:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/16 23:31:44 1WuYBrYX.net ?#
今回はネトラジにてあれこれまとめてみますわ。
その上で、また色々書きます。
83: ◆....v9gT9.
05/04/16 23:55:23 iI6orUiF.net ?#
はい。わかりました。がんばります。
斜め読みだとラジオに追いつかない
84:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/17 02:47:26 klhg1fZN.net ?##
>>81
まあでも。日本は日本独自のやりかたがあると思います。
治安の維持を強調するのはやはり「威力」ですから。
是非とも日本は「最強の二番手」で在り続けて欲しいですね。
只単に。先進国の猿真似をするのではなく。
徴兵制に関しては。希望すれば体験できる程度でいいかと思います。
血気盛んな個人もいますし。選択肢を拡げる意味では中学・高校から
「辞退可能な体験コース」なんてのもあってもいいかもしれませんね。
むしろ。サバイバルゲーム感覚で。
擬似リアルな環境は都市部には少ないですし。
85:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/17 03:24:09 an/lAeRX.net ?##
>>84
>まあでも。日本は日本独自のやりかたがあると思います。
元々>>81で書いた物は日本独自のやりかたです。
中村春作「辻本雅史著『「学び」の復権‐模倣と習熟』を読んで」
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
全ての人間が一つの目標に対して取り組み、連帯が維持される事が第一とする様な
徴兵や軍隊式の教育が良いとか言う香具師は自由に振る舞った帰結を自分で処理する様なリアルな環境から退行して
自分が不快な状態になった場合に自分が悪いというよりも、社会に問題があるのでは無いかと考える
脆弱な精神の現れだとしか思えない。
それ故に選択肢が存在して抑圧もないのに、選択能力や選択原則が欠落するので選べないという「不全感」に悩み
能力や原則を欠いた自分自身を正当化し選択肢の多い環境から選択肢の少ない─ゆえに迷わずに済む─
環境に退却しがちにっていると。
例えば、生きづらさを抱えた人々が宗教教団に入る場合に
「革命」や「世直し」、「出家」や「世捨て」、「修行」や「自己修養」を提供するという売り文句に釣られる様に。
海 ◆Kveoxyl9REの話は仕事による「役割とマニュアル」による人間関係について語っても
「善意と自発性」が原理となる生活世界でのコミュニケーションや関係性について一切触れようとしない。
企業が生き残る為に優秀なエリートを選抜するために「仕事での自己実現」が可能だと思い込んで
競争する若者をそちら方向に煽る為の方便以外喋ろうとしない。
徴兵や軍隊式の教育を支持する愚直であると言う事を良しとする輩はこういう話が苦手だからだ。
86: ◆....v9gT9.
05/04/17 03:29:14 PMy1myMh.net ?#
RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw氏の言う事も海 ◆Kveoxyl9RE氏の言う事も大差ない様に思えるんだが。。。
87:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/17 03:32:49 an/lAeRX.net ?##
>>86
>大差ない様に思えるんだが。。。
その差異を明確に出来ないんで議論が拡散したんだよな・・・
88: ◆....v9gT9.
05/04/17 03:38:56 PMy1myMh.net ?#
RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw氏の方はメンタル面を重視、
海 ◆Kveoxyl9RE氏は実務（上手い言葉がみつからない）重視つー印象。
それくらいの違い？？
89: ◆....v9gT9.
05/04/17 03:49:42 PMy1myMh.net ?#
スカイプしてみるか
ＰＣの性能追いつくか不安だが。
90:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/17 04:05:09 an/lAeRX.net ?##
海 ?Kveoxyl9REは規則を重視。
規則を重視すると過剰になりがちになったり試行錯誤が疎外されたりする。
バランスが大切だと言うが流動化している社会ではバランスを取るどころか現状把握もままならない。
そのための処方箋として自由とその平等を原則に集団を放任して秩序を学び取ってもらうか
日常的な感受性から離脱させて全員をマインドコントロールし全員を一元化するかという物がある。
日常的な感受性から隔離されると「仕事での自己実現」が可能だと思い込んで
そちら方向に煽る様な話しかできなくなるんだよな。
ゲームクリエイター、普通の会社員、パチンコ屋の話が軍隊式だと書いたのはそういう訳。
馬鹿女のつきあう男が例外なく自衛官と言う所には触れようとしない。
軍人っていうのは愚直で無いと勤まらない。
逆を言うと「仕事での自己実現」が可能だと思い込む愚直であるが故に実力を発揮できる
仕事に転職すると出世できる可能性は大きい。
只そういう現場では社会から隔離されるので既婚率が非常に低い。
パチンコ屋なんか普通の感受性では空しくなってしまうので勤まりません。
91:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/17 04:06:24 an/lAeRX.net ?##
海 ?Kveoxyl9REは規律を重視だった。
92:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/17 13:38:27 JLT5Stt6.net ?#
規律も規則も大してかわりゃしないよ・・
何がわからないから、こう説明してほしいという具体的名な事を言わないから、話が前に進まずにループするわけで。
今まで散々言ってきたことを>>90で全てご破算にされて、物事を決めつけられてもなぁ。。
偏見・誤解以外の何者でもないというんですかな。
>40以降にほぼ全て回答が用意されているので、再度読み直される事をお願い。
それで、判らないことが出てきたら、具体的に何がどうわからないかを聞いてくれれば答えます。
決め付けでは議論は進化しませんよ。バランスのとれた思考で物事は考えましょう。
93:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/18 00:12:16 DFBREfet.net ?##
>>90
多分オタク的な人種のことなんだろうな。貴方が卑下しているのは。
独自の世界観に引きこもり、違う世界（観念）を拒絶する領域が大きい。（精神世界に於いて）
つまり「入り口の狭い人種」なわけだ。
入り口が狭いから直に他人を卑下するし、自分達を守るのに必死になる。
補足：その感情(排他的感情）「自体」は間違いではないが、
その感情(排他的感情）を「前面に出すこと」は社会通念上間違い。
まあ多分、貴方の経験則から、そういった結論に至ったんでしょうが。
もうちょっと棘を抜いたほうが良いです。
棘を持った人間に触れるときは、無意識に手袋（心の壁）を創り出してしまうもんですから人間は。
ここで吐露する分には差し障りはありませんが。
94:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/18 00:18:02 DFBREfet.net ?##
ちなみにＩＱとかで女を「測る」のは失礼ですよ。
貴方もＩＱとかＥＱとかＰＱで相手を選んでいる訳じゃないでしょう？
「好きになった」から付き合う。恋愛する。結婚する。
そうあってほしいもんです。政略結婚やらお見合い結婚で不幸になるのは結局子供ですから。
ありのままの自分を磨いて欲しいですね。
一生演技し続けるなんて、そんな悲しい人生は送って欲しくないです。
「同じ」人間として。切に願います。
95:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/19 22:55:38 Hy276cUS.net ?##
>>92
＞>40以降にほぼ全て回答が用意されているので、再度読み直される事をお願い
それこそ海 ◆Kveoxyl9REの思い込みの範疇をでていない。
殆ど論破したけどバカバカしくてスルーした所をちゃんと書いてみようか？
>>40
>非常に辛い場所だったという話は聞き及んでいるよ。
>「だがま、人間として鍛えられるのは確か」というのが彼の言葉だった。
>>44
＞軍隊とか強制とか考えるからネガティブな論になってしまいがちだけども、
＞「修行」と捉えたらどうだろうか。
人間として鍛えられる又は修行するというのは人間社会内で自由に振る舞って
自由に振る舞った帰結を自分で処理してもらうという訓練が必要です。
彼は兵士として鍛えられたに過ぎない。
根拠：イリーチェの脱学校論
インターネット中毒の若者は兵役免除
URLﾘﾝｸ(x51.org)
96:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/19 23:06:42 Hy276cUS.net ?##
>>62
＞>>59歯車だと思っている人はいつまでも歯車ですよ。
真っ当な人間は人生の中で殆どの時間を会社で費やし記憶のほとんどが仕事の物である。
それを取ったら何が残るか？
日々の忙しさに追われ「善意と自発性」が原理となる生活世界でのコミュニケーションが
希薄になるのは近代社会にとって当然の事。
更に義務教育による無意味で過剰な集団生活による異常な同調圧力によって
幼少時から既に「善意と自発性」が原理となる生活世界でのコミュニケーションから隔離されていたりする罠。
マニュアルと教師に従い自宅でテレビを見てマスコミとかがもてはやす話題を喋ってさえいれば
アイデンティティの危機なんて無く社会性を得るためにサバイバルする必要も無い
すでに何もかも持ち、そのことによって何もかも持つことを諦めなければならない、あらかじめ失われた少年時代。
その延長線上にある会社と自宅を往復するだけの平坦で退屈な日常。
生臭さを含めた濃密なコミュニケーション空間は夫婦間や恋愛くらいにしか存在しない。
歯車だと自覚できるならまだ人間臭さというか日常的感受性が残っていると言える。
私たちは拝金主義から卒業できるか？
ｽﾚﾘﾝｸ(argue板)
97:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/19 23:15:10 Hy276cUS.net ?##
>>72
＞学校で習った・実感があったからこそ、これは「やって良い事」、これは「良くない事」の判断ができるわけです。
＞フィードバックというやつですね。
＞会社員はスーツを着ますし、会社の社長もスーツを着てますね（堀衛門は別ねｗ）
＞なんで着るかって。現代社会の礼服であり、基本であるからです。
省略
＞制服を着てたし、とりあえず授業は受けてた。
＞最終的に「規則は公共の利益を得る為にある」という事を理解するに至りました。
＞同時に「そうでない場合はなんらかの行動をとる」という判断力も得ました。
＞そういう根っこがあるから、応用ができるんですよ。自分で気づいているかいないかは別として。
大嘘。
学校生活で制服を義務付けられているからこそ自分の服装に対して相手がどう感じるかという
試行錯誤をするような貴重な時間を失いTPOに合わせたり外したりする様な着こなしが出来なくなる。
だからといっていきなり規制解除すれば無関係な人間に不自然な集団生活を強要している状態
サバイバルする必要もないが、雑誌やテレビでもてはやす流行に流されファッションに対する差別や
現に存在する過剰なガングロ等の競争意識が芽生える。
子どもの「興味・関心」によって少人数グループが学級の枠を超えて組織されるなどして学級を解体し
過剰な同調圧力をガス抜きし他人は他人、自分は自分と考えられる自由な試行錯誤が出来る空間を築く必要がある。
スーツはサラリーマンとしてのTPOに合わせていると言うより迷わなくて良い環境に退却しているに過ぎない。
そこに公共性があるのか？と問えば同じ企業戦士であるという共同性の確認があるだけで公共性はない。
電力消費のピークを迎える真夏期に体感温度を上げるスーツはエアコンの電力の消費を大きくする公害である。
98:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/19 23:16:10 Hy276cUS.net ?##
>>67
＞＞学校の教師や企業などでは、自衛隊に数週間行き、研修を受けるようなところもあるようです。
＞自衛隊じゃなかったら、お寺に行く所もあるようです。
>>73
＞偏見ですなぁ。というか大げさです。
＞数週間程度の研修で精紳が日常的な感覚から切り離され、洗脳されると。
＞北の国じゃあるまいし。人間を塗り替えられるようなもんではありませんよ。
＞精神的・肉体的圧迫感＝洗脳 は短絡です。
＞鍛錬や修行の類であり、方便などではありません。
何の為の鍛錬や修行か？何を鍛えようとしているのか？
達成しようとする目的が社会からズレている上に短期間じゃあ効果がない。
早い話が雇用者の自己満足以外の何ものでも無い。
>>92
＞それで、判らないことが出てきたら、具体的に何がどうわからないかを聞いてくれれば答えます。
規則や規律によって規制される事で行う修行って何だよ。
むしろ、修行が阻まれるんじゃないのか？
能力や原則を欠いた自分自身を正当化し選択肢の多い環境から選択肢の少ない─ゆえに迷わずに済む─
環境に退却しているに主義ないのでは無いのか？
99:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/21 00:01:15 +TeFmPGp.net ?#
何がどうわからないのか「具体的に」と言ったにも関わらず相変わらずの抽象論ですな。
複数レスにまたがるレスを恣意的な解釈で捻じ曲げられても、、
だから、具体的にわからないところを書いて捻じ曲がらないようにしましょうと言ってるんですけど。。
なんともはや。
辛うじてできそうなところを、、具体論が提示されていないので、抽象論でいってみましょうか。
＞規則や規律によって規制される事で行う修行って何だよ。
そんな事は言ってません。どうしてそうなるのか、、
修行・教育・訓練・研修などにより社会生活における基本や根っこを形成させ、それによる選択肢を多く提供するのが良いと言っているわけで。
順番がまるで逆ですよ。
DQN氏的には、＞修行・教育・訓練・研修などにより社会生活における基本や根っこを形成させ る現状を全否定してるんでしょ？
＞能力や原則を欠いた自分自身を正当化し選択肢の多い環境から選択肢の少ない─ゆえに迷わずに済む─
＞環境に退却しているに主義ないのでは無いのか？
世の中思い通りばかりには行かないという現実があります。それは一介の国民でも、総理大臣でも同じです。
これまでは価値が偏ってきていたかもしれません、それにより選択肢を奪われてきていたかもしれません。
ゆえに迷わずにすみます。逆を言うと、逆方向では迷ってしまうわけですよ。
誰かが道標を出さなければならない事も多数あります。
我々が存在できるのは、国という集合体があるからです。世の中が迷った人たちで溢れかえれば、その存在は瓦解します。
同時に迷わずに突き進んだ人達もその流れに呑まれてしまいます。
今後は偏っていたと思われるバランスを中庸な流れに変えて行くことが肝要となってくるでしょう。
ＤＱＮ氏の主張を受け入れるならば、バランスが逆方向に倒れるだけで、何の解決にもなりませんな。
もうひとつ。DQN氏は自身で考える理想の人間達を今後育成させたいと考えているわけですよね？
しかし、ちょっと考えて見てください。
（職業差別、バカ女発言、論理破壊、）
軽くとってもこれだけの不適切発言。
「論破」と言われるが、客観的評価として効果を発する言葉なわけで。自身で使っちゃう人にその正当性は無い。
バカバカしくてスルーする事は自分も沢山ありましたよ。
しかしながら、>90では自分がスルーされた事には文句と。矛盾行為。
こういった不適切発言を繰り返す御仁が言えた話ですかね。
中庸な考えを持ち、相対的な価値観を持ち使いこなす人間が必要ではなかろうか？
以下、上記の不足分を補う為に、
URLﾘﾝｸ(hot-server.bglb.jp)
比較的細かいところを語ったmp3を入れときました。
100:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/21 22:37:45 fd0qmyXA.net ?##
＞修行・教育・訓練・研修などにより社会生活における基本や根っこを形成させ、それによる選択肢を多く提供するのが良いと言っているわけで。
＞順番がまるで逆ですよ。
＞DQN氏的には、＞修行・教育・訓練・研修などにより社会生活における基本や根っこを形成させる現状を全否定してるんでしょ？
スゲー、論点が完全にズレている・・・・・・
それじゃあ俺が『少人数制・共同学習制』も否定している事になる。
論点は抽象的に言えば誰かが道標を出さなければならない事も多数あるが『個性重視か一元化重視か』と言う事だけ。
っていうか『現状』って何だよ。
今はどこの学校も実験的に少人数制を導入して試行錯誤しているのが『現状』であって節目の時代なんだが。
>>81に書いたが
軍隊と言う所は全ての人間が一つの目標に対して取り組み、連帯が維持される事が第一とされる訳だし
兵隊も国家や国民に貢献するという一つの役割意識を持っている訳だから全員を一元化して捕らえ
上官の言う事を聞き規律を守り任務を遂行する事を第一として教育する事は当然だしそれで成り立つ。
制服、全体集会、体育の号令と整列、30～40人位の集団生活等、今までの学校教育のシステムに反映されていた。
これは>>77に書いた
最近の小学校内部では、指導の弾力化がいっそう進み、「学級担任制」を基礎とした指導体制が変えられようとしています。
たとえば「学級崩壊」に対する対策として、教科ごとに教師が入れ替わるなどの対策がとられる
学校が増えてきていますが、これは実質的な学級担任制の解体です。
また、教室の壁をとりはらうフリースクール的な取り組みも学級崩壊という宣伝を追い風にして広がってきています。
さらには、総合的な学習の時間の多くは、学年単位で指導が進められようとしています。
そこでは、子どもの「興味・関心」によって少人数グループが学級の枠を超えて組織されるなどして
少なくともその時間は学級が解体される状態になっています。
実例を挙げると愛知県犬山市が有名。
URLﾘﾝｸ(www.tcp-ip.or.jp)
これが現状。
教師にしても自衛隊や寺での研修をに体験させようという話なんて聞かない。
塾の講師から生徒の心を引き付けるテクニックについてレクチャーを受けるというのなら聞く。
101:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/21 22:51:30 fd0qmyXA.net ?##
>もうひとつ。DQN氏は自身で考える理想の人間達を今後育成させたいと考えているわけですよね？
はあ？
あれ程一元化を否定しているのになんで『俺自身が考える理想の人間達を今後育成させたいと考えている』という発想になる？
職業差別
愚直の事かな？
生真面目と言えば良いのか？
バカ女発言
男を騙す様な女を馬鹿女呼ばわりするのが問題発言か？
論理破壊
バンバン論点がそれていくのはそちら。
ところで馬鹿女の話だが具体的にどういう風に馬鹿なのかと言えば
嘘つきでドケチで小狡くてヤリマン（不倫・乱交経験もあり）なんだが
嘘は別としてこれを結構堂々と話す。（しかも俺の家にも来ようとする）
で、つき合う男は皆自衛官。
食事をおごるだけの男もいたが皆自衛官。
魔性の魅力があるなら他の男も騙されるはずだし女に騙される事は別に若いうちは珍しく無い。
だがその他の男にアタックしても「女として見れないと言われたキーーーッ」とか言っているし。
何故、皆自衛官なんだ？
mp3は聞けなかった。
102:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/22 23:35:43 ENn3c+Cz.net ?#
＞論点は抽象的に言えば誰かが道標を出さなければならない事も多数あるが『個性重視か一元化重視か』と言う事だけ。
個性重視には自分は賛成だと何度も述べたでしょ。論点ではない。
そして、その具体的な方法について意見が合わないだけ。すなわち、具体論に入っていかなければ話が進まない。
＞現状って何？
修行・教育・訓練・研修などにより社会生活における基本や根っこを形成させる現状。
現在でも教育・社会の面に置いて行われている教育法の事。
そして、その性質を「軍隊式・詰め込み」から「個性重視・普遍的教育の実施」にシフトしていこうという動きがあるということ。
自分は「個性重視・普遍的教育の実施」は賛成していると何度か述べている。
が、「軍隊式・詰め込み」を全否定し、一切を排除しようと主張されているが、
それを実施の方向に行き過ぎるが故に新たな歪を生むという事も言っている。
故に中庸な状態を持つことが必要と言っているわけです。
＞試行錯誤している現状
今その真っ最中ですな。失敗の声も多くあがっております。
一方向の傾向に傾きすぎる事の問題点を探る必要がある。
人にものを教えるとはどういうことか。
何故教育を施さなければならないのか。
どう教育したらいいのか。
現実問題とどう折衝しながら行っていけばよいのか。
これを考え直し、試行錯誤を繰り返さなければなりません。
＞教師にしても自衛隊や寺での研修をに体験させようという話なんて聞かない。
＞塾の講師から生徒の心を引き付けるテクニックについてレクチャーを受けるというのなら聞く。
どちらも聴いた事ある。セールスマンのセミナーに行く教師の話もある。
知らないだけです。
103:書記長 ◆xhfaPVDusQ
05/04/22 23:46:31 tpny+5ki.net ?#
寺ならいいと思うけど自衛隊ってのは救助ならともかく
やっぱり軍としての側面を持つわけで、"徴兵"って時点で
結果的に武力行使集団なわけだろ？それに無理に参加させる
のはちょっと…。
104:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/23 00:07:19 40u2PKtX.net ?#
＞あれ程一元化を否定しているのになんで『俺自身が考える理想の人間達を今後育成させたいと考えている』という発想になる？
自分の考えを述べる（政治家だったら説く）という事は、自分の考えを理解してもらいたいという願望を適えると言う行為でもあります。
故にそういう人間を増やしたいという事になるのはどんな思想であれ避けられません。
そうでなかったら、適いもしない、適えたくも無い夢想論をぶり巻いているだけになるでしょ。
この場合は、一元化を否定し、自分の主張するような人間ができるような教育をすべきだと言っているわけで。
（実際にやりたいとか、そういう事とは別ね、物事を人に説くというのは最終的にはそういう事になるという事の一つの論理）
＞職業差別
特定の職業に対する偏見の事。自分が「そうではない部分もあるので、そういう偏見で語るのはおかしい」と主張したが。
>90ですべてご破算にされた。反論も根拠も無いただの無理矢理な否定。意味がわからん。
＞男を騙すような女を
あのね、、不特定多数の人間（この場では女性の一定の人々）を暴力的・中傷的に指弾するような書き込みが
問題じゃなくて何なのかな？>94さん辺りが「失礼だ」と言った意味がわからない？
礼儀・礼節・マナーとか、学校なり親なりから習わなかった？
＞論理破壊してるのはそっち
そう答えてるうちは、自分の中の問題点を自覚できないわけです。
だから、他スレで自分にちょっかい出したくなるような行為に及んでしまうわけで。
自分もそういう点がそれなりにある事は自覚している。故に、認めるところは認めるし、わかるところはわかるときちんと書いた上で
反論を出している。
論点を明確にしないまま、具体論を抽象論にすり替えてしまうような頓珍漢な真似はしないよ。
＞何故、皆自衛官なんだ？
そんなん知らんが、なんでそんなに自衛官嫌いなんですか？
主語が抜けた不思議な文章になってるので、どういう説明をしているのかよくわからん。
105:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/23 00:44:50 Oe8ufuFN.net ?##
>>102
＞が、「軍隊式・詰め込み」を全否定し、一切を排除しようと主張されているが、
＞それを実施の方向に行き過ぎるが故に新たな歪を生むという事も言っている。
ここについて具体的な言及が一切されていない。
新たな歪みとは何か？
>>80で
＞実態を詳しく調べたわけではありませんが、
＞子供の権利やらなんやら肯定するのは大事でしょうが、肯定を口実になんでもかんでも認めてしまってるんじゃ？
＞いざ社会に出た時に、自分のやっていることが認められなくて、ぶーたれてる子を量産している可能性を感じざるを得ません。
と言ったがあれから何か調べた？
学級崩壊やいじめは改革以前から起きている問題だしね。
少年犯罪も激減しているし凶悪犯罪の傾向も精神疾患の主流が分裂病から境界例にシフトするのと同時に起きているし
30代の凶悪犯罪の方が圧倒的に多いのでは？
学力低下は今日、文部省に調査の結果否定されました。
＞自分の考えを述べる（政治家だったら説く）という事は、自分の考えを理解してもらいたいという願望を適えると言う行為でもあります。
＞故にそういう人間を増やしたいという事になるのはどんな思想であれ避けられません。
只、自分は他者から私生活を侵害されたく無いし、それは皆そうでしょ？って話で
自分のレプリカントを造りたいと言うのは飛躍しすぎ。
＞あのね、、不特定多数の人間（この場では女性の一定の人々）を暴力的・中傷的に指弾するような書き込みが
ほら、完全にズレてる。
不特定の個人の不当行為を中傷的に指弾したに過ぎない。
>94さん辺りが「失礼だ」と言ったのはスレの流れを知らないから。
>>69
＞昔勤めていた会社にいた馬鹿女とつきあう男は例外無く皆、自衛官。
＞しかも、皆その女にだまされている（w
＞そんなん知らんが、なんでそんなに自衛官嫌いなんですか？
いや、全然、親しい人間もいる。
只、ある傾向があるというだけ。
＞特定の職業に対する偏見の事。自分が「そうではない部分もあるので、そういう偏見で語るのはおかしい」と主張したが。
何に対してもどこかで予期不能な偶発性や違う要因から法則が成り立たない事はある。
只、その集団が目的に対してある程度効果的に機能している限り大多数に同じ傾向が現われるのは当然。
後、>>90はご破算にしたのではなく見事に自衛隊出身者が企業戦士として出来上がっていると言う話。
106:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/23 19:26:48 Oe8ufuFN.net ?##
80年代に軍隊式画一化と管理教育によって校内暴力と暴走族が社会問題化
圧力をかければ反発が起きるのは当然。
90年代に軍隊式画一化と放任教育によって学級崩壊と虐めと自殺が社会問題化
軍隊式画一化という不自由な状況で放置したら問題が起きるのは当然。
2002年から実施された学習指導要領によって子供の自由を保証する教育に着手。
「軍隊式・詰め込み」を全否定し、一切を排除の方向に行き過ぎても問題ないのはフィンランドで検証済み。
子供達の権利をなんでもかんでも認めてしまうと言う事は
子供同士がお互いの権利を犯す事を認めないと言う事。
学力改善、正答率が上昇 小５－中３の全国テスト
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
107:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/24 03:33:24 ygsvhb8x.net ?
ちょっとスレの流れから外れるけど失礼します。
軍隊（自衛隊）側からしてみると、現代戦争に対応できる兵士は
一朝一夕の訓練ではとても練成できないのよ。
実際、今の歩兵は小銃を撃って的に当てられるだけじゃ困るわけで。
様々な任務に対応できる様に、膨大な技能の習得を要求されるので、
多額の費用と長い年月をかけた訓練を施す必要があるのね。
昔は赤紙一枚だの、一銭五厘だの頭数だけいればいいような兵科と
思われていたけど、現代歩兵は高度な技術屋でなければイカンのです。
いわんや戦車兵や航空機パイロット、軍艦乗りをや。
だから徴兵制で定期的にコロコロ入れ替わられても、軍事的には
メリットがあんまり無かったりしますです。
個人の精神修養とか集団生活学習なら他へ行って欲しい気分。
108:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/24 12:24:43 pVN8DB7A.net ?##
>>107
＞個人の精神修養とか集団生活学習なら他へ行って欲しい気分。
それなら、あなたのレスで終了ですよ（w
今は、徴兵式教育は有効か？って感じで進行しています。
109:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/24 19:42:19 beR2B+k9.net ?#
＞ここについて具体的な言及が一切されていない。
＞新たな歪みとは何か？
学級崩壊・学力低下・犯罪の低年齢化。様々な事を>37以降で語っているのでもう一度読み直し。
悪いことしたら悪いときちんと言ってあげられる大人は少なくなりました。
＞学級崩壊やいじめは改革以前から起きている問題だしね。 少年犯罪も激減しているし凶悪犯罪の傾向も精神疾患の主流が分裂病から境界例にシフトするのと同時に起きているし
更にひどくなったのはその改革後ですな。多くの機関において報道されている通り。
＞30代の凶悪犯罪の方が圧倒的に多いのでは？
その30代は言っておられる（15～20年前とか）、教育改革の中で育ち現在に至る連中ですよ。
＞学力低下は今日、文部省に調査の結果否定されました。
その文部省が改革を行い、自身で調査したのだから否定されて当然。
他の視点からでは、失敗の声が多く上がっているのは事実。（その辺の本屋さんにでも行けば多く見つかります）
＞いや、全然、親しい人間もいる。
只、ある傾向があるというだけ。
最初からそう書けばいいのに、、断定的な物書きをするから、おかしくなるんだよね。偏見と捉えられかねない。
自分だって親しい人もいれば中の悪い人だっている。一定の傾向があるのは確か。
だがま、だから良いとかだめとか簡単に決め付けられるものではない。
＞、>>90はご破算にしたのではなく見事に自衛隊出身者が企業戦士として出来上がっていると言う話。
であるなら、具体論に対する具体論をかえさねば話にならない。
企業戦士というものの捉え方があなたの中でどうなってるかは知らんが、優秀な労働者になっている事自体に罪は無い。
学力低下・野放し教育による社会的基準値の低い人間の生産に拍車がかかっている。。
＞只、自分は他者から私生活を侵害されたく無いし、それは皆そうでしょ？って話で
自分のレプリカントを造りたいと言うのは飛躍しすぎ。
まあ、説明の為にレプリカントの話は利用しただけなので、その程度に考えてもらって構いません。
＞不特定の個人の不当行為を中傷的に指弾したに過ぎない。
>94さん辺りが「失礼だ」と言ったのはスレの流れを知らないから。
わかってないなｗ スレの流れがどうあろうと、やっていいこと、悪い事はある。
議論に置いて、多少の言葉のズレや悪口などは互いが許容する事がある程度は求められるが、
無制限になんでもやっていいという事は無い。
どうしても使う場合は多少なりとも気を遣った表現を用いるのが正しい。
それをしないから、上記の（＞いや、全然、親しい人間もいる～最初からそう言えばいいのに、、）
こういう事も起きる。
110:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/24 20:13:07 beR2B+k9.net ?#
＞80年代に軍隊式画一化と管理教育によって校内暴力と暴走族が社会問題化
＞圧力をかければ反発が起きるのは当然。
＞90年代に軍隊式画一化と放任教育によって学級崩壊と虐めと自殺が社会問題化
＞軍隊式画一化という不自由な状況で放置したら問題が起きるのは当然。
それはその通り。逆に現在は圧力が無さ過ぎるわけで。それが故に子供は悪い事を悪い事とわからず、育ってしまうという
逆方向での問題も起きている。学級崩壊・いじめなどもそれが要因。
いずれにしても、教育は圧力をあげても、無さ過ぎても歪を生む。
バランスの調整が必要。
＞「軍隊式・詰め込み」を全否定し、一切を排除の方向に行き過ぎても問題ないのはフィンランドで検証済み。
フィンランドのやり方が日本でそのまま役に立つわけではない。
精神的状態・経済状態・風土性これらなどの著しく一致する場合に有効だろうが、それはどんな国に置いてもありえない。
多く学ぶところは確かにあるが、そのままOKとは言えない。
＞子供達の権利をなんでもかんでも認めてしまうと言う事は
＞子供同士がお互いの権利を犯す事を認めないと言う事。
言葉遊び。子供同士がお互いの権利を侵す事を認めないという事をきちんと学べる状態にあるかどうか。
それをきちんと教えられる人間が教えているかによる。
>>107昔は赤紙一枚だの、一銭五厘だの頭数だけいればいいような兵科と
＞思われていたけど、現代歩兵は高度な技術屋でなければイカンのです。
＞いわんや戦車兵や航空機パイロット、軍艦乗りをや。
＞だから徴兵制で定期的にコロコロ入れ替わられても、軍事的には
＞メリットがあんまり無かったりしますです。
現代、近未来戦闘においては、歩兵という存在は余り役に立たなくなってくるのでしょうね。
徴兵をするメリットは少なくなってくるとは思います。
やはり歩兵に置いてもスペシャリスト性が求められるような気がしますな。
経済社会に置いても同じ事が言えそう。
＞個人の精神修養とか集団生活学習なら他へ行って欲しい気分。
すまんです。まあその、徴兵制の中身を分解してみたらこういう事もありかという事であれこれ書いてました。
111:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/24 20:26:17 pVN8DB7A.net ?##
＞更にひどくなったのはその改革後ですな。多くの機関において報道されている通り。
＞その30代は言っておられる（15～20年前とか）、教育改革の中で育ち現在に至る連中ですよ。
>>50にも書いたがそれは改革以前。
>>106を読め。
＞だがま、だから良いとかだめとか簡単に決め付けられるものではない。
誰も、駄目だとは言っていない。
＞企業戦士というものの捉え方があなたの中でどうなってるかは知らんが、優秀な労働者になっている事自体に罪は無い。
優秀な労働者以外に何かあるのか？と言うのは聞きたい。
もう良い年だろうけど結婚している？
＞学力低下・野放し教育による社会的基準値の低い人間の生産に拍車がかかっている。。
ニュース見てないの？
っていうか張ったリンク先見てないでしょ。
URLﾘﾝｸ(www.tcp-ip.or.jp)
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
これが現状。
＞それはその通り。逆に現在は圧力が無さ過ぎるわけで。それが故に子供は悪い事を悪い事とわからず、育ってしまうという
圧力の廃止では無く軍隊式画一化の廃止の話しか俺はしていない。
＞フィンランドのやり方が日本でそのまま役に立つわけではない。
精神的状態・経済状態どれも日本と近い。
風土性？文化の話をしている訳では無い。
って、おい>>106に
＞2002年から実施された学習指導要領によって子供の自由を保証する教育に着手。
と書いてあるのになんでそれ以前の教育が駄目だと言う話をするんだ？
112:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/24 21:10:06 beR2B+k9.net ?#
>>50にも書いたがそれは改革以前。
>>106を読め。
だから、20年前頃から改革が始まり過渡期にあったと>50で書いてあると思うが。
自分自身もその過渡期の中で教育を受けてきた世代。
＞優秀な労働者以外に何かあるのか？と言うのは聞きたい。
今のところは特になし。というか何を答えて欲しいかよくわからん。
因みにそんなに年はくってませんぬ。。
＞ニュース見てないの？
っていうか張ったリンク先見てないでしょ。
学力低下を懸念し、基礎基本教育を増やしたりした学校が増えた。
だから正答率が上がったとの事。「ゆとり教育」の中で正答率があがったわけではない。
学校指導要領の外側に付加する事で学力低下が補われてきた。
（バランスが保たれてきた）。これを逸すると（もしくは逸しているような学校もあるだろうね）
バランスが保てていないわけで、歪を引き起こすリスクを高める事になる。
＞圧力の廃止では無く軍隊式画一化の廃止の話しか俺はしていない。
どう違うんだか。軍隊式画一化には自分も反対している。物事の程度やバランスをどうするべきかを調整する必要があるという事。
＞精神的状態・経済状態どれも日本と近い。
近いと、一致するかどうかは別。同じ事をやっても必ずうまくいくわけではない。
そもそも近いか一致するかという測定自体も困難を極めるもので、安直に考えられない。
＞と書いてあるのになんでそれ以前の教育が駄目だと言う話をするんだ？
その20年前頃の改革・過渡。その機運が更に高まり（恣意的に高められて。。？）2002年の改革が生まれたわけじゃんょ。
突然物事が変わったわけではなく、段階的に変わってきてきたわけで。結果的に状況としてはいいとは言えない。
故に、ゆとり教育の見直しが今行われている。
113:（-＿-）
05/04/24 21:39:55 o9EowKLR.net ?
>>107
基本的に考え方が間違えてる。
徴兵の兵役期間は訓練途中な訳だから前線には出ない。
兵役が終了した（訓練が終了した）予備役が前線に出る事になるはず。
114:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/25 03:10:49 9xHdu7lf.net ?##
このスレの流れ見てるとムリポ
あなたは国の為に死ねますか？
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
115:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/25 13:14:00 ampIcSbM.net ?#
>>112
＞だから、20年前頃から改革が始まり過渡期にあったと>50で書いてあると思うが。
書いてない。
＞バランスが保てていないわけで、歪を引き起こすリスクを高める事になる。
教育の現場では教師も子供も抗鬱状態なんでこのリスクには敏感。
＞「ゆとり教育」の中で正答率があがったわけではない。
意識調査でも「勉強が大切だ」「好きだ」と答えた割合が前回より上昇したが。
つーか「ゆとり」と「放任」を混同しているだろ。
＞どう違うんだか。軍隊式画一化には自分も反対している。
へ？>>100に書いたが？
画一化を取り除いたらもう軍隊式では無い。
＞安直に考えられない。
改革自体もそんなに安直では無い。
方針が同じだけでやり方は違う。
＞突然物事が変わったわけではなく、段階的に変わってきてきたわけで。
残念だが突然変わった。
文部省が放任からゆとりへ方針転換したのは経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）が００年に行った
１５歳を対象にした世界３２カ国参加の共通学力テストから。
NHKの番組で「少人数授業を徹底し、子ども一人一人に合った指導を行うべきだと言う事は以前から解り切っていましたよね
何故今まで変えようとしなかったのですか？」という質問に 樋口修資（文部科学省大臣官房審議官）平謝りしていた。
>>109
＞その30代は言っておられる（15～20年前とか）、教育改革の中で育ち現在に至る連中ですよ。
違う。
小林薫等は規制緩和以前の受験戦争と暴走族全盛期の80年代に教育を受けた世代。
116:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/25 13:23:50 ampIcSbM.net ?#
教育は「競争」か「協同」か
URLﾘﾝｸ(www.tcp-ip.or.jp)
「一人ひとりがよい点数をとって、よい学校に行くことが学力なのか」「互いに学び合いながら
社会的な態度を身につけていくこことが学力なのか」学力を巡る議論では、その視点が抜け落ちている。
２００１年から少人数授業を始めた犬山市では、クラスを分割して授業を行っているが、習熟度別グループは作らず
様々な子どもでグループを編成し、学び合い高めあう授業を実践している。
「競争は人を高める」「出来る子ばかりを集めると、もっと出来るようになる」といった根拠のな風潮が広まっている。欧
米の科学的な比較研究では。一人ひとりが競争する学習より、お互いに教えあう協同学習の方が、全体の成績がよいことが実
証されている。能力の似た者同士集めても効果のないことが定説である。
特に、習熟度別学習では、「出来ない組」という思いが生じかねない。「出来ないグループ」といわれる子どもは学習意欲
がが低下し、学びの放棄につながる。
逆に理解度の異なった子ども混ぜたグループを編成すると、上達の早い子どもは、人に教えることで、さらに学びが定着し
、教わる子どもも学習態度を学ぶことが出来る。 協同学習は人間関係を築くことの難しさはあるが、競争関係では「負け組」
がでて、差別意識が生まれる可能性があることを忘れてはならない。
また、荒れた学校で非行を短期間で解決した事例を調べたことがある。その解決策は、生徒の問題行動を力でい押さえ込む
のではなく、「よく分かる授業をする」「教師が生徒を信頼する「地域との信頼関係作りをする」という、当たり前のことを
徹底したことだった。
よく分かる授業をすれば子どもは良くなるし、自分たちで意志決定が出来るし余地があれば教師は創造的になる。教育の在
り方を考えるとき、不信からスタートするのではなく、信頼と理解からスタートすべきである。
117:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/25 13:52:58 ampIcSbM.net ?#
海：もうひとつ。DQN氏は自身で考える理想の人間達を今後育成させたいと考えているわけですよね？
しかし、ちょっと考えて見てください。
（職業差別、バカ女発言、論理破壊、）
軽くとってもこれだけの不適切発言。
R：はあ？
あれ程一元化を否定しているのになんで『俺自身が考える理想の人間達を今後育成させたいと考えている』という発想になる？
海：自分の考えを述べる（政治家だったら説く）という事は、自分の考えを理解してもらいたいという願望を適えると言う行為でもあります。
故にそういう人間を増やしたいという事になるのはどんな思想であれ避けられません。
R：只、自分は他者から私生活を侵害されたく無いし、それは皆そうでしょ？って話で
自分のレプリカントを造りたいと言うのは飛躍しすぎ。
海：まあ、説明の為にレプリカントの話は利用しただけなので、その程度に考えてもらって構いません。
はぁ？いったい何が言いたいんだ？
>>109
＞わかってないなｗ スレの流れがどうあろうと、やっていいこと、悪い事はある。
＞議論に置いて、多少の言葉のズレや悪口などは互いが許容する事がある程度は求められるが、
＞無制限になんでもやっていいという事は無い。
誰も、無制限に特定できる個人を馬鹿女呼ばわりしていないし、不特定多数を馬鹿女呼ばわりする様な性差別もしていない。
＞どうしても使う場合は多少なりとも気を遣った表現を用いるのが正しい。
自分の読解力が無い事を棚にあげるな。
＞それをしないから、上記の（＞いや、全然、親しい人間もいる～最初からそう言えばいいのに、、）
＞こういう事も起きる。
普通>>77で
>DQN氏はだめな自衛官さんに沢山会ってしまったのでしょうが、だから×と言う考えはてんで間違いです。
馬鹿女のつきあう男が例外なく自衛官と言う所を否定できない。
「だめ」というより基本的に「愚直」ですな。
という話をしているのにかたくなに俺が自衛隊員の悪口を言っていると海が思い込んでいただけ。
118:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/25 20:55:40 B+FyDI2d.net ?#
＞書いてない。
水掛け論。
＞つーか「ゆとり」と「放任」を混同しているだろ
実際に放任されてんじゃん。生徒が共謀して先生泣かしたりしてるね。
今日なんかは「先公早く来いよ！先公！」などと言う小学生と、そそくさと走っていく女の先生を見た、、、これどう思う？
＞画一化を取り除いたらもう軍隊式では無い。
てことは自分の言ってる事と一緒になる。軍隊式に有用な点があると言ったのはそこに掛かっている。
例えば避難訓練なんかは画一化教育によって効力を発揮するものであるね。
そういうものは否定しないでしょ？ってことなら、何も問題は無くなる。
画一化という考え方の範囲が違ったからそれぞれの捉えた物が違っただけ。
＞改革自体もそんなに安直では無い。
＞方針が同じだけでやり方は違う。
やはり言っている事は一緒だ。
＞残念だが突然変わった。
学習量の削減、週休二日制導入など、段階的に変わってきた。故に突然何もかもが変わったとは言いがたい。
緩やかな変遷と比較的急な変遷があったという事だけ。
＞違う。
＞小林薫等は規制緩和以前の受験戦争と暴走族全盛期の80年代に教育を受けた世代。
違わん。自身で言っているだろうに。中曽根さんの提言からかわからんが、色々と教育法の変遷が起きていた時期だと。
実際に自分はそれを身に受けてきた世代でもある。
っていうか、今になって「言って無い」と言ってるのか。。
119:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/25 21:23:07 B+FyDI2d.net ?#
＞はぁ？いったい何が言いたいんだ？
ろくでなしが、真人間を育てようという滑稽さかな。他にもっといい気を遣った表現が見つからないな。
＞誰も、無制限に特定できる個人を馬鹿女呼ばわりしていないし、不特定多数を馬鹿女呼ばわりする様な性差別もしていない
あなたの世界では言って無いのかもしれないね。だが、、あれらをを普通に現実の世界で会議室ででも言ったとしたら
いい気分で聞いてる人間がいるだろうかな？そういう実経験無いでしょ？
そういう人間を指導するのが今の自分の仕事、、はは。
＞自分の読解力が無い事を棚にあげるな。
自分の文章力が無い事を棚にあげるな。
こちとら、あなたの煩雑な文章を必死にまとめて翻案してんだから。>50とかね。
＞という話をしているのにかたくなに俺が自衛隊員の悪口を言っていると海が思い込んでいただけ
そう思い込ませるような偏向した文章を書いているから。自分は論理力があって、適正な文章表現力があると思い込んでてはだめ。
誰であれ、間違う事はある。それを知りなさい。
もはや論ではなく、ただの言い掛かりだね。。。とりあえずまとめてみる。
・徴兵制を実施する必要は無い
・軍事であれ、一般社会であれ歯車は必要無い。スペシャリストが必要。
・基本は大事。基本があって応用が身につく。
・子供達への教育は「詰め込み」型から「少人数制・共同学習性」にシフトしていく事が肝要。
・子供に学ばせるには、大人が公平なバランス感覚を持って教えていかなければならない。
それを損なうと、少人数制は一変、問題を来す可能性を孕む。
・避難訓練は当然必要。（法律による規定も有り）その必要性の学習と共に、それを行う為の基本的、基礎教育等は
程度の審議を経てなんらかの形で行われるべき。そうで無ければ実効性を持てない。
・姿勢・礼・行進は軍隊的要素も持っているが、日本古来の礼儀・礼節に共通する部分も持っている。
よって、時代時勢に合わせた適正な形で行われるのが望ましい。
・学校で習った事は一種の記憶・経験であり、実社会においてフィードバックが容易に行える態勢は整えておくべき。
・会社等の実習も同義。
・教育方針はバランスがとれていることが大事。いずれかの方向に偏向してはならない。
120:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/26 10:23:49 Usf/aZu1.net ?#
>>118
＞実際に放任されてんじゃん。生徒が共謀して先生泣かしたりしてるね。
海が「ゆとり」と「放任」を混同している事と関係無いがどうかしたか？
＞例えば避難訓練なんかは画一化教育によって効力を発揮するものであるね。
＞そういうものは否定しないでしょ？ってことなら、何も問題は無くなる。
言葉遊び。
避難訓練は学校で行われているだけで学校教育に含まれない。
学校でやらなくても避難訓練は普遍的に避難訓練である。
>>57で近代の近代学校教育に反映されている軍隊式とは画一化であると説明した。
つまり、近代以降の教育法にもう一度日を照らし有用性が考えられるものは抽出すると
軍隊的な要素は消えると言う事ですとも。
それに対して>>58でこう帰ってきた
＞それは、自分も言っていますが、その通りです。だが、これ自体に総じて不要論を投げかけるのは懐疑を感じざるを得ないし、
＞学校はスイミングスクールではないと思います。やるときにはやると言う考え方を学ぶ場だと思いますので。
＞>37の上段で言っている事は軍隊的な要素を持っています。これは必要だからです。
＞しかし、たまにある全体集会では、ヘルメットをかぶらず帽子をかぶり、社服を着てきれいに並んで臨みます。
＞こういう風に物事を区別して考えて、判断をしているわけです。
＞軍隊的要素を持った教育が一切必要無いのであれば、こういう判断をすることの学習ができなくはないですか？
と、返している。
そういう前提で>>72の
＞学校で習った・実感があったからこそ、これは「やって良い事」、これは「良くない事」の判断ができるわけです。
＞フィードバックというやつですね。
＞会社員はスーツを着ますし、会社の社長もスーツを着てますね（堀衛門は別ねｗ）
＞なんで着るかって。現代社会の礼服であり、基本であるからです。
と言う発言がある。
それが
＞てことは自分の言ってる事と一緒になる。軍隊式に有用な点があると言ったのはそこに掛かっている。
＞画一化という考え方の範囲が違ったからそれぞれの捉えた物が違っただけ。
ですか？
121:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/26 10:52:09 Usf/aZu1.net ?#
>>118
＞学習量の削減、週休二日制導入など、段階的に変わってきた。故に突然何もかもが変わったとは言いがたい。
段階的と言える様な計画が公表されてないし計画性も現状を見て解る様に全く無い。
2002年まで全てが場当たり的で唐突である。
普通ははるか昔から問題視されていた問題教師排除のための査定制度の確立から取り組む筈だ。
＞っていうか、今になって「言って無い」と言ってるのか。。
言っているならその部分を引用してくれば良いのに何故しない？
＞ろくでなしが、真人間を育てようという滑稽さかな。他にもっといい気を遣った表現が見つからないな。
残念ながら俺は海 ◆Kveoxyl9REを真人間に育てようとか説得しようとか考えていない。
果たして俺が何に対して狡猾であろうとしているか空気で（ry
それと、ボキャブラリーが貧困。
＞あなたの世界では言って無いのかもしれないね。だが、、あれらをを普通に現実の世界で会議室ででも言ったとしたら
「そのフリースクールの生徒たちと会ったとき、非常に驚いたことがあるんです。
それは彼らのボキャブラリーというか、
使う言葉の豊穣さと彼らが非常に言葉を慎重に選んで話すということなんです。
（中略、同年齢の一般の生徒たちの場合は）だっせー、とか、うざってー、とか
そういう常套句でしか連中は喋れないんです。
若者言葉がどうのというより、表象能力がない。ボキャブラリーが極度に貧困なんです。
考えてみれば当たり前ですよ。学校に行ってれば簡単なんです。
サバイバルする必要もないし、マスコミとかテレビでもてはやす若者言葉というのを喋ってさえいれば、
少なくともアイデンティティの危機はないわけです。
URLﾘﾝｸ(www.jpnc.com)
これをこの場に当てはめると。
2chどころか普段の生活でも会議室の価値観でしか海 ◆Kveoxyl9REは喋れないんです。
言葉が堅いというより、表象能力がない。ボキャブラリーが極度に貧困なんです。
考えてみれば当たり前ですよ。会社に行ってれば簡単なんです。
サバイバルする必要もないし、社長とか上司のもてはやす言葉というのを喋ってさえいれば、
少なくともアイデンティティの危機はないわけです。
＞そういう実経験無いでしょ？
あるがどうかしたか？
＞そういう人間を指導するのが今の自分の仕事、、はは。
自慢にならない自慢キモイ（w
自分の会議室での価値観が無条件で受け入れられると思う所もキモイ。
122:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/26 11:19:15 Usf/aZu1.net ?#
＞＞という話をしているのにかたくなに俺が自衛隊員の悪口を言っていると海が思い込んでいただけ
＞そう思い込ませるような偏向した文章を書いているから。自分は論理力があって、適正な文章表現力があると思い込んでてはだめ。
＞誰であれ、間違う事はある。それを知りなさい。
「だめ」というより基本的に「愚直」ですな。
悪口もいってないが誉めてもいない。
正直この程度の単文で自分は論理力があって、適正な文章表現力があると思えないし
間違って片寄った見方をしてしまう人間に読解力があるとも思えない。
＞・軍事であれ、一般社会であれ歯車は必要無い。スペシャリストが必要。
スペシャリストでも歯車は歯車。
アイデンティティーの拠り所が会社以外に無い人間を『会社の歯車』という。
つまり、真っ当な人間なら人生の中で殆どの時間を会社で費やし記憶のほとんどが仕事の物であるが
それを取った時に何が残るか？
殆ど何も残らないならその人間は会社での機関の一部として機能しているだけで歯車と変わらない。
軍や第二次産業では歯車は従順で使い勝手がよく必要な存在だが第三次産業ではそうとは言い切れなくなる。
一般社会でも堅くて心の許せない人間は必要とされない。
非常に興味があるのだが海 ◆Kveoxyl9REの勤める会社の社員の既婚率はどれくらいだ？
123:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/04/27 00:28:52 4rdN5nkI.net ?#
横槍スマソ。
二人で延々言いあってるが、結局になにを使えたいんかさっぱりなんでな…突っ込ませてくれ。
とりあえず、本題に関係のない揚げ足取りのレスは控えましょう。二人とも。
俺が読んでも眉をひそめるような発言が続いてるが。そこをスルーして議論せんと
「ただの罵りあい」であって議論じゃなくなる。
とりあえずDQN氏の論旨では「人間歯車」「軍隊式教育」が、どんな形であれ絶対悪のように聞こえるが
そういう主張でよか？
でも、歯車がないと世の中回らんよね。どっちが正しいかじゃなくて
「どこにはそれが必要で、どこには必要でないか。」が議論の主体であるべきではないだろうか？
たとえば「会社以外にアイデンティが無い」というと、「それは 俺のことカー-！」と思うが、
実際は、俺はそれでいいと思ってやってる。
人から「それは軍隊式だ、悪い生き方だ」と言われる覚えはないわけね。
皆が歯車から外れちゃったら、この狭い日本で何をすれば良いのかと。
やっぱり日本は技術の国。
技術が自由な発明によって生まれるのか、地道な集団研究によって生まれるのか
それはケースバイケース。 個人的には、「単に人数で決めるだけ」だと思ってる。
大企業は、指揮系統の混乱を避けるために軍隊式の組織をつくって安定させる
中小はカオスの中から新しいものを生み出す力が発展の原動力だから、管理も甘いところが多い。
俺は後者が好きだが、前者が間違ってるわけでもない。
大勢を動かして利益を上げるには、そうするのが最善手なんだから。
124:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/27 10:35:02 PJFuEVyQ.net ?#
>>123
＞「ただの罵りあい」であって議論じゃなくなる。
ごめん、
海 ◆Kveoxyl9REの
＞軍隊とか強制とか考えるからネガティブな論になってしまいがちだけども、
＞「修行」と捉えたらどうだろうか。
と言う主張が間違いだと認めないなら
「おれも軍隊式教育に反対だ」とボロを出すまで「罵る」のが面白いかなと
楽しんでしまった。
＞大企業は、指揮系統の混乱を避けるために軍隊式の組織をつくって安定させる
その為の教育は本来は企業でやるべき事で人格の完成が目標である学校でやるのは大間違い
って事で終了だね。
125:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/27 11:57:23 PJFuEVyQ.net ?#
×「おれも軍隊式教育に反対だ」とボロを出すまで「罵る」のが面白いかなと
○「おれも軍隊式教育に反対だ」とボロを出すまで「煽る」のが面白いかなと
126:（-＿-）
05/04/27 16:12:55 /yWQUJcz.net ?
>>125
「軍隊式画一化には自分も反対している。」
と
「おれも軍隊式教育に反対だ」
は、
違うと思うぞ。
アメリカなんかでは軍隊式教育を導入している学校もあるそうだが、（陸軍幼年学校じゃなくて）
その場合は規律にのみ軍隊式教育を適用しているとのことだ。
要するに軍隊式教育の良い所だけ導入してるってこった。
127:海 ◆Kveoxyl9RE
05/04/27 22:05:10 ybH4ul3i.net ?#
>>123人間歯車」「軍隊式教育」が、どんな形であれ絶対悪のように聞こえるが
自分もそういう風に聞こえるんだな。
だから、それは変だろう？といってるわけで。
＞「どこにはそれが必要で、どこには必要でないか。」が議論の主体であるべきではないだろうか？
全く同意。そこに踏み込んでいければいいんだがね、、どうしても嫌みたいらしい。
まあ売り言葉に買い言葉というのもあるしねぇ。
>>126＞要するに軍隊式教育の良い所だけ導入してるってこった。
自分も同じ考えがある。スレで散々語ってきました。
日本古来の普遍的教育と軍隊式教育には共通する部分もあり、背反する部分もあるんだと思うね。
128:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/04/28 03:58:44 MrWjISNg.net ?#
軍隊式の「上に従う」「例外を排除する」的なやりかたが、合うかどうかってのは
結局のところ個人の資質によると思うんだな
軍隊式でスポイルされてしまう人がいるのは残念なことだけれど
「規則」「規律」を与えられないと能力が発揮できない人間もいる
ある人間には規律が必要で、ある人間には有害。
軍隊式かどうか、好きなほうを選べると上手くいくかもだが、子供が自分の適正を把握できるかどうかはわからない
自由なほうを選ぶ理由が、「単にサボりたいだけ」な場合も多々ある。
で、その場合、結果ドロップアウトした時、やり直しが難しいのが日本の社会。
「子供であっても自分で選んだ結果に責任を持つ」というのが正論だが、
「失敗するぐらいなら従え」という外からの同調圧力が強く
「失敗したくないから社会が何とかして」と内からの要求が強いのが、日本の国民性であるというのも事実。
戦後、アメリカ人が日本の社会をこう表したと言う
「国民全体が統率された軍隊のようだ、こんな優秀な国民が、なぜ愚かな指導者を選んだのか？」
これは、面白いように日本の国民性を示していると思う
「なぜ？」ではない、当然の経緯なんだ。 統制された国民には、選ぶ意思が無い。
選ばないのだから、指導者が愚かになるのは当然だし、
統制されているのだから、個々人が「努力を惜しまない」という「優秀さ」を持っているのもあたりまえ。
その時代から日本人は、たいして変わっていない。
選べる教育は、選べる社会が形成されないと失敗する。
逆に、選べない社会なら、選べない教育が成功する。
俺は、軍隊式も、自由な教育も、どっちかを批判する気は無い。
ただ、その後、放流される社会と、教育が共通して無ければ、どっちも失敗だと思うのね。
で、いまだ日本の社会は、自由ではない。だから現段階では軍隊式は、ある程度必要だとおもう。
早い話、「教育を変えることで社会は変わる」ってのは逆だと思うわけ。
129:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/28 10:53:56 6s3/gNl7.net ?#
>>128
「失敗するぐらいなら従え」という外からの同調圧力から逃げ他の空間を選択する能力が無く不自由。
選択能力が無く不自由なので「失敗したくないから社会が何とかして」と内からの要求が強い。
戦前の日本人は選択能力が無く不自由なままだったが維新後に社会が急激に近代化と自由化をしたために
今迄のムラ社会や伝統主義が破壊され、より選択肢の少ない統制された全体主義へと退行した。
戦後、豊かな生活を目指すという統制された目標に個々人が「努力を惜しまない」という「優秀さ」を持って挑んだ。
そして達成し目標を喪失しても、統制された時代から日本人は、たいして変わっていない為に新たな目標を見つけれ無くて不自由。
えー、今の日本の社会は政治的に自由だし、思想、発言も自由、職業の選択も自由。
経済的繁栄によって必要なエネルギーは常に供給され、生活水準は向上し、
報収集力も高速化と拡大がどんどん進み、食べるものにも困らない自由な国です。
しかし、余りにも選択肢が多すぎるために何を目指すべきなのか、どこに逃げるべきなのかという
目標を設定する能力が無いために不自由な人が沢山居ます。
又、たいして難易度の高く無い目標なのにサバイバル能力とコミュニケーション能力が無く不自由な為に挫折しがちです。
つまり日本の社会が不自由なのでは無く、日本人が不自由なんです。
子供には自分の適正を把握できる能力が全く無いと言っても過言ではありません。
自分の適正を把握できる様になるためには自由に振る舞って自由に振る舞った帰結を
自分で処理してもらうという訓練が必要です。
その為に学校では教師が子供をフォローし、度が過ぎた選択をして取り返しがつかない様な
トラブルを回避する環境を整える事が必要となってきます。
又、色々な選択肢を示しながら子供達の好奇心を触発することによって向学意欲を高め
確かな学力をを身に付けてより自由になれるようにサポートする必要があります。
学校は職業訓練所ではなく、それ以前の人格の完成を目指す所です。
子供を画一的に捕らえマニュアルを守らせる詰め込み教育をする軍隊式の教育だと
自由な社会に放流された時に想像を絶する想定反以外の選択肢にたじろぎ
社会からスポイルされてしまう人間を大量生産してしまう事になってしまいます。
社会学を勉強すると2chがより楽しくなるけど勉強した？。