05/04/27 22:05:10 ybH4ul3i.net ?#
>>123人間歯車」「軍隊式教育」が、どんな形であれ絶対悪のように聞こえるが
自分もそういう風に聞こえるんだな。
だから、それは変だろう？といってるわけで。
＞「どこにはそれが必要で、どこには必要でないか。」が議論の主体であるべきではないだろうか？
全く同意。そこに踏み込んでいければいいんだがね、、どうしても嫌みたいらしい。
まあ売り言葉に買い言葉というのもあるしねぇ。
>>126＞要するに軍隊式教育の良い所だけ導入してるってこった。
自分も同じ考えがある。スレで散々語ってきました。
日本古来の普遍的教育と軍隊式教育には共通する部分もあり、背反する部分もあるんだと思うね。
128:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/04/28 03:58:44 MrWjISNg.net ?#
軍隊式の「上に従う」「例外を排除する」的なやりかたが、合うかどうかってのは
結局のところ個人の資質によると思うんだな
軍隊式でスポイルされてしまう人がいるのは残念なことだけれど
「規則」「規律」を与えられないと能力が発揮できない人間もいる
ある人間には規律が必要で、ある人間には有害。
軍隊式かどうか、好きなほうを選べると上手くいくかもだが、子供が自分の適正を把握できるかどうかはわからない
自由なほうを選ぶ理由が、「単にサボりたいだけ」な場合も多々ある。
で、その場合、結果ドロップアウトした時、やり直しが難しいのが日本の社会。
「子供であっても自分で選んだ結果に責任を持つ」というのが正論だが、
「失敗するぐらいなら従え」という外からの同調圧力が強く
「失敗したくないから社会が何とかして」と内からの要求が強いのが、日本の国民性であるというのも事実。
戦後、アメリカ人が日本の社会をこう表したと言う
「国民全体が統率された軍隊のようだ、こんな優秀な国民が、なぜ愚かな指導者を選んだのか？」
これは、面白いように日本の国民性を示していると思う
「なぜ？」ではない、当然の経緯なんだ。 統制された国民には、選ぶ意思が無い。
選ばないのだから、指導者が愚かになるのは当然だし、
統制されているのだから、個々人が「努力を惜しまない」という「優秀さ」を持っているのもあたりまえ。
その時代から日本人は、たいして変わっていない。
選べる教育は、選べる社会が形成されないと失敗する。
逆に、選べない社会なら、選べない教育が成功する。
俺は、軍隊式も、自由な教育も、どっちかを批判する気は無い。
ただ、その後、放流される社会と、教育が共通して無ければ、どっちも失敗だと思うのね。
で、いまだ日本の社会は、自由ではない。だから現段階では軍隊式は、ある程度必要だとおもう。
早い話、「教育を変えることで社会は変わる」ってのは逆だと思うわけ。
129:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/28 10:53:56 6s3/gNl7.net ?#
>>128
「失敗するぐらいなら従え」という外からの同調圧力から逃げ他の空間を選択する能力が無く不自由。
選択能力が無く不自由なので「失敗したくないから社会が何とかして」と内からの要求が強い。
戦前の日本人は選択能力が無く不自由なままだったが維新後に社会が急激に近代化と自由化をしたために
今迄のムラ社会や伝統主義が破壊され、より選択肢の少ない統制された全体主義へと退行した。
戦後、豊かな生活を目指すという統制された目標に個々人が「努力を惜しまない」という「優秀さ」を持って挑んだ。
そして達成し目標を喪失しても、統制された時代から日本人は、たいして変わっていない為に新たな目標を見つけれ無くて不自由。
えー、今の日本の社会は政治的に自由だし、思想、発言も自由、職業の選択も自由。
経済的繁栄によって必要なエネルギーは常に供給され、生活水準は向上し、
報収集力も高速化と拡大がどんどん進み、食べるものにも困らない自由な国です。
しかし、余りにも選択肢が多すぎるために何を目指すべきなのか、どこに逃げるべきなのかという
目標を設定する能力が無いために不自由な人が沢山居ます。
又、たいして難易度の高く無い目標なのにサバイバル能力とコミュニケーション能力が無く不自由な為に挫折しがちです。
つまり日本の社会が不自由なのでは無く、日本人が不自由なんです。
子供には自分の適正を把握できる能力が全く無いと言っても過言ではありません。
自分の適正を把握できる様になるためには自由に振る舞って自由に振る舞った帰結を
自分で処理してもらうという訓練が必要です。
その為に学校では教師が子供をフォローし、度が過ぎた選択をして取り返しがつかない様な
トラブルを回避する環境を整える事が必要となってきます。
又、色々な選択肢を示しながら子供達の好奇心を触発することによって向学意欲を高め
確かな学力をを身に付けてより自由になれるようにサポートする必要があります。
学校は職業訓練所ではなく、それ以前の人格の完成を目指す所です。
子供を画一的に捕らえマニュアルを守らせる詰め込み教育をする軍隊式の教育だと
自由な社会に放流された時に想像を絶する想定反以外の選択肢にたじろぎ
社会からスポイルされてしまう人間を大量生産してしまう事になってしまいます。
社会学を勉強すると2chがより楽しくなるけど勉強した？。
130:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/28 21:25:44 gXirwYVK.net ?##
徴兵ねぇ。。。
難しいねー
近代戦の昨今、人海戦術が即戦力なるような戦争は
ないだろうからねぇー
歩兵の数より有資格者の数が戦力になるだろうから
烏合の衆（徴兵でね）あつめても仕方ないと思うけどね
でも、徴兵によって戦力を上げるという事より
徴兵による教育と言う意味で必要かなとか思ったり。。。
あまり過激になる必要は無いと思うけど最近は
愛国心が無い若者が多すぎるような希ガス
131:（-＿-）
05/04/29 10:03:52 6gcrZ6Qo.net ?
>>130
>近代戦の昨今、人海戦術が即戦力なるような戦争は
>ないだろうからねぇー
戦術論は別問題だし、徴用兵と徴兵は違うでしょ？
それと「有資格者の数が戦力になる」←この思い込みは危険だよ。
長弓や火縄銃etcの例えを出すまでもないと思うけど、
時代の流れを読まず過去の神話を盲信するのは
いかがなものかと思う。
132:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/04/29 16:52:01 FVRvO5UB.net ?#
>>131
いや、この場合
「戦争は数だよ、アニキ」っていうのが過去の神話で
「戦争は兵器の世代で優越するのが先決。兵隊は、その兵器を扱える人間だけでいい」というのが現状。
もちろん、ベトナムのように地の利を取られてゲリラ戦を仕掛けられると、その文法は通用しないわけだが
それは戦術論というより戦略論だな、
兵器、人材を有効に使えない戦争をする時点で、負け。
てか、最近は「軍隊式教育はどうか？」という争点だったから真面目に考えていたが
徴兵そのものに関して言えば、「時代遅れ」の一言だ。
しかも陸軍がもっとも無用な今の日本で、徴兵って…。
徴兵する＝若者が社会に出るのが遅れる＝少子化の上に更なる人材不足＝経済的なだダメージ。
って現象も起こるだろう。
それが問題だから、韓国だって、近い将来、徴兵を無く計画があるし
中国も軍閥化の問題もあり、軍隊の人員削減と先進技術導入の両方を進めてる。
「兵隊を増やすと弱くなる」のが今の軍事だよ。
133:130
05/04/30 00:49:17 GnLfasqG.net ?###
>それと「有資格者の数が戦力になる」←この思い込みは危険だよ。
あちゃー学が無い私が難しい問題に首を突っ込んじゃったもんで
ややこしく伝わってしまったかな。。
えーと、有資格者というか
「近代兵器を使える人の数が戦力になるとのでは無いかな」
言いたかったです。。。
戦闘機とか何年も訓練した人たちだけが乗れる物でしょ?
だから徴兵とか意味が無い気がする（戦力としてね）
と言いたかったです。はい。
でも若者の教育としての意味では必要かなとか思ってみたり
見なかったり。。。
134:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/30 20:08:43 5Qo5Z04D.net ?
スレの流れ読まずにいきなりレス
教育の為の徴兵するくらいなら（それを許す世論が形成できるなら）
教育制度（内容）を変えれば良いと思う
徴兵は徴兵，教育は教育じゃないのかな・・・
135:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/05/05 23:45:07 mphxihKf.net ?#
これって海 ◆Kveoxyl9REか？
４日午前０時３０分ごろ、千葉県茂原市長尾のＪＲ外房線・新茂原駅構内を時速約６０キロで
通過中の回送電車（６両編成）の車掌が、電車から落ちる人影を目撃し、急停車させた。
ホームには男性が倒れており、全身を強く打って、約１時間２０分後に死亡した。
茂原署の調べでは、男性は神奈川県横須賀市の海上自衛隊横須賀教育隊の２等海士、山口光健さん（２３）。
４両目のホーム側の窓が開いており、同署は、山口さんが窓からホームに飛び降りた可能性が高いとみている。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
136:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/05/07 02:22:25 AEgPm8fm.net ?#
返答が無いよ～恐いよ～
137:海 ◆Kveoxyl9RE
05/05/07 23:12:05 jE46efpn.net ?#
あのな、、名誉毀損で訴えますよ？
ＧＷで帰省してたっつの。。痛いなぁ、、ｗ
>37がそのまま当てはまったりなんとやらだ。見透かされryははは。
徴兵には一種の価値一元化となる危険性がある。
そしてそれを全否定し、盲目にそれを信じてやまないのもまた一つの価値の一元化。
どちらにしても大変危険ってこった。
バカの壁を崩すのはやめにしよう。
138:カヤ使い◇黒ガーター ◆NINLpnaCnw
05/05/13 02:17:19 P4oPS1O8.net ?
ていうか徴兵されてあげるほどの価値がこの国にない
どうせ髪切らなきゃいけないし 風呂はみんなで入らなきゃいけない
大声で返事しなきゃいけない 行進は莫迦丸出しで 膝蹴りかよってくらいで歩かなきゃいけない
そうまでしなければ普通人は 人殺しになれないのか
もっと普通に 人を殺せよ
そういう厳しい規則で兵士に仕立て上げるってのが 気に喰わねぇ
もっと言葉で 普通に 今戦争しなければならない必要性と 悲劇性を 伝えてから戦場に行かせて欲しいね
その結果 何故戦争をしなければならないと言うことを大衆が考えてしまって
大衆の気運を操れなくなっても良いよ 頑張ってる証だから
今の自衛隊の 育て方は 人殺しを舐めているからね
逆らえないから戦場に行く としかならないよ
今の日本で徴兵してもね。
アホな教育を施した人殺しにアホな殺しをさせないように。
139:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/18 06:11:46 2f6vIfah.net ?
今の戦争は専門的知識が要求されるので徴兵なんか
やっても役立つ人材はほんの人握り。
多くの奴は雑用くらいしかできない。
140:（-＿-）
05/05/18 14:47:38 UEfM72Za.net ?
>>139
>今の戦争は専門的知識が要求される←例えば？
昔のコンピューターは専門家しか扱う事が出来なかったが、
現在では昔のコンピューターより高性能のパソコンを
専門家でもない人が普通に使ってるじゃないか。
君の言う『専門的知識』とは何なのかね？
141:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/18 19:23:12 RZgK2cTy.net ?
そうするとチャラチャラする奴は減るが、頑固者は増える。
142:えいいち
05/05/18 20:46:14 eeKiYGI9.net ?#
>>138
違うよ。
アホな奴を指導者にさせちゃいけないんだ。
人殺しならサルにでも出来る。
143:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/22 01:06:35 EatAHx0S.net ?
そもそも、たった一年間兵役を課してＤＱＮが減るかというとそうではないだろ。
兵役のある韓国の強姦率は日本の７倍だぞ。
昨今、性犯罪でにぎわせている亜細亜大学野球部や国士舘サッカー部やら、帝
京のアメフト部やらを見る限り、体育会系のシゴキがとても良い結果を生むとは思えん。
基本的に人を物扱いするような教育をする節があるからな。当然、女も物扱い
する傾向につながるんだろう。
俺はＤＱＮが減るどころか、ＤＱＮが格闘技やら何やらを身につけてますます
質の悪い犯罪者になる予感がする。
それに兵役の費用はどうするって話になる。新成人男子が５０万人いるとして
光熱費、人件費、施設等維持費、食費、弾薬等の訓練のための費用等々を全て
考えると一人あたり２００万くらいかかる。そうなると、費用は年１兆円だ。
そんなくだらねーもんに金を使うなら、専門の軍人をもっと養え、軍備の増強に
使え、少子化対策に金を費やせって話だよ。
軍備が専門化している昨今の軍隊において、兵役ほど無駄なもんはないし。
もし鍛えなおすのなら、男女別で２年間集団合宿みたいなものをさせて、看護技術や
介護技術をみっちり叩き込む・・・みたいなものの方が俺は１００倍マシだと
思う。今後、福祉が破綻して親の介護は子供が見る時代がくるだろうからね。
福祉の費用を軽減するために、ここで専門知識を叩き込んでおくメリットは多少はある
し、家族の効果的な介護が期待できれば、多少なりとも福祉の負担は減り、費用が浮く。
少なくとも、何の意味もない１年間の兵役なんかよりはよっぽど国益に資する。
時代遅れの兵役に大量の金を使っている韓国はやはり民度の低い馬鹿な国だと
思うよ。そんなことやっているから強姦率は日本の７倍、少子化も日本よりずっと
深刻・・・なんて状況になっちゃってるんだよ。
144:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/22 01:16:57 EatAHx0S.net ?
ちなみに、俺はヒッキーを減らすには単純にネット掲示板を全部法律で
規制すればいいと思う。
昔と違ってヒッキーが増えている最大の理由はネット掲示板やチャットに
あると思うから。
なぜなら、今はネットにつなげば２４時間いつでも話相手がいるような状況だ。
顔見知りじゃなくても、友達じゃなくても人の多い掲示板に書き込めば何らかの
レスが返ってくる。
昔なら家にひきこもっていたら疎外感を感じたまらなくなって外に出る人は大勢
いただろうが今は疎外感を感じる機会自体すくなくなっていると思う。
もっとも、俺は２ｃｈは好きだし、有用な存在だと思うから規制して欲しくはないけどね。
145:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/22 01:47:14 EatAHx0S.net ?
>>134
確かに。
教育効果を狙っているのだったら、日々の教育の中で集団生活等をもっと
もっと取り入れていけばいいわけだし、その方が長期的継続的に教育ができる
のだから効果的だ。
そもそも性別で分けるのはナンセンスだ。
これからは女性だって社会の労働力の中心として期待されていくんだから
社会性等は男女織り交ぜて一緒に学ばせた方がいい。今後は社会において
男性と女性がお互い協力しあって、お互いを理解し日本経済を盛り上げていく
のである以上、そこに言う「社会性」を女性を排除した状態で叩き込んでも
十分な効果は挙げられないだろう。兵役という男性のみの特殊な環境で社会性を
学ばせるというのは無理がある。社会性を発揮する対象は昔とは違い女性がどんどん
増えてきているのだから。
兵役で教育するというのは社会で企業を支え、仕事をするのは男性だけだと
いう旧弊な価値観に支えられている嫌いがあると思う。まさに、兵役でいうところ
の社会性は男性社会を意味するのではないかな。
それだったら、先にあげたように２年間程度、男女共同で集団合宿をさせて
男女織り交ぜた社会性を学ばせると同時に、福祉関係などの専門的な知識を
みっちり叩き込む・・・といった制度の方がはるかに効果的だと思うし、税金の
使い道としては有用であると思う。
146:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/05/24 21:39:54 mf2KskoV.net ?#
>>57で近代の近代学校教育に反映されている軍隊式とは画一化であると説明した。
つまり、近代以降の教育法にもう一度日を照らし有用性が考えられるものは抽出すると
軍隊的な要素は完全に消えると言う事も話した。
それに対して『海 ◆Kveoxyl9RE』は>>58でこう帰してきた
＞それは、自分も言っていますが、その通りです。だが、これ自体に総じて不要論を投げかけるのは懐疑を感じざるを得ないし、
＞学校はスイミングスクールではないと思います。やるときにはやると言う考え方を学ぶ場だと思いますので。
＞>37の上段で言っている事は軍隊的な要素を持っています。これは必要だからです。
＞しかし、たまにある全体集会では、ヘルメットをかぶらず帽子をかぶり、社服を着てきれいに並んで臨みます。
＞こういう風に物事を区別して考えて、判断をしているわけです。
＞軍隊的要素を持った教育が一切必要無いのであれば、こういう判断をすることの学習ができなくはないですか？
と、返している。
そういう前提で>>72の
＞学校で習った・実感があったからこそ、これは「やって良い事」、これは「良くない事」の判断ができるわけです。
＞フィードバックというやつですね。
＞会社員はスーツを着ますし、会社の社長もスーツを着てますね（堀衛門は別ねｗ）
＞なんで着るかって。現代社会の礼服であり、基本であるからです。
と言う発言がある。
それが>>118で
＞てことは自分の言ってる事と一緒になる。軍隊式に有用な点があると言ったのはそこに掛かっている。
＞画一化という考え方の範囲が違ったからそれぞれの捉えた物が違っただけ。
ですか？
しかも>>127で
＞＞「どこにはそれが必要で、どこには必要でないか。」が議論の主体であるべきではないだろうか？
＞全く同意。そこに踏み込んでいければいいんだがね、、どうしても嫌みたいらしい。
と話を最初にループさせている。
これを、『悪質』と言わず何というのだろうか？
147:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/11 20:21:45 LWanbcIL.net ?#
つーかよ、もし兵役が採用されたら、若者の不満は爆発するだろうな。
そうなるとどうなる？
例によって例のごとく、普段から平和主義を掲げる創価学会・公明党が兵役の
廃止を訴える。そうなると、公明党が一気に票を稼ぎ公明党が第一党なんて
ことにもなりかねないぞ。そうなったら、日本はおしまいだ。
よって、兵役は絶対にしてはならん。
特に、公明党はどのような公約を掲げても、支持基盤はゆるがないので、
自由に公約を掲げることができる。そのへんが他の政党と違う。
だから、兵役廃止も簡単に公約にできる強みがある。
公明党の躍進を防ぎたいなら、創価学会が嫌いなら、兵役は絶対に
阻止せよ。
２ｃｈは創価嫌いが多いから、俺の意見に賛同してくれると思うけど。
148:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/17 15:24:18 XII271Eg.net ?#
>>147
風が吹けば桶屋が儲かる
関連があるように言ってるが実は何も無い
その論法なら、共産党でも、民主党でも何でも言える。
あくまで、自民党が兵役に賛成する、という前提が必要。
むしろ、兵役に反対できない特定政党があるのだとしたら教えてくれ。
149: ◆zmeKEqepcU
05/11/26 19:17:48 6LuaaD6M.net ?
海 ◆Kveoxyl9REさん、
そもそも、どういう人のどういう所をを鍛えるつもりですか？
ヒキヲタの根性を鍛え直す！ ってつもりなら全くの無駄ですよ。
学校生活の最低カーストで育ってる可能性の高いヒキオタに、
規律遵守の面で勝てる人種はおそらく警察にも自衛隊にもそうはいませんよ。
（流石に防大クラスとかを持ってこられると別です）
自衛隊に入るという事を選択肢に入れる事の出来る「荒くれ者」とは、
生まれ落ちてから青年期に入るまでの過程や価値観が根本的に違います。
既に擬似的な「徴兵経験」を受けている、と言えば分かりやすいでしょうか。
150:ちょっと待て名無しが今何か言った
10/10/20 10:29:04 1E2wodEz.net ?2BP(10)
>> 128
調整の外から別の出口圧力を選択する機能がなければ、無効空間"あなたが障害と変更"＃：。
課題は、"社会は何とか失敗したくない"を選択する力と内からの強い需要があるためです。
急速な近代化と自由化社会のための戦後日本の前に明治維新後に麻痺して残されて選択して電源が入っていない
社会や伝統の破壊は、これまでのところ、他の選択肢よりも独裁が少なく規制への回帰されていません。
戦争の後、規律ある個人が挑戦された"優秀"として、"最善の努力を"良い生活を対象とした。
しかし、そこを達成するという目標を失ってほとんど変わっていない新たな目標を見つけるには不便で、日本時代によって制御されます。
さて、今日の日本社会は、思想の政治的自由、言論の自由、職業選択の自由です。
標準を供給するために必要な精力の経済的繁栄が継続的に生活水準を向上させる
より速く移動して、容量を拡張するには情報を収集する以上、私は自由な国を食べて気にしないだろう。
しかし、ものとして、あまりに多くの選択肢を目指す場所の物論逃げる
桜沢山の人々は、目標を設定する機能を欠いているに挑戦した。
また、欲求不満のために障害がない生活の手腕や社手腕を持っている傾向があると目標がなく困難くわしないでください。
ない挑戦される日本の社会で、私は日本に挑戦しています。
子供たちは能力がすべて自分の関連性を理解しているといっても過言ではありません。
になる人が合理的に彼の行動を自由に行動する自由の結果を理解することができたために
自身が扱われて得るために必要です訓練。
このような選択肢が膨張し元に戻すことはできませんしてこれを行うには、学校の先生は、子に従う
私は環境を必要とする問題を回避するために。
悟向井は、選択権の範囲を示すことによって、子どもたちの好奇心を促進でまた、閃
確かな学力の手腕を得るために多くの学生を支持するのは自由にする必要があります。
学校は注文前に文字を向上させるために、職業学校ではない。
軍式の教育は子供の米治均一実装を逮捕された男を教育することです
選択の余地がない抗想像を絶する商名記を仮定すると自由な社会に束されたとき
彼らは、大量生産のものの人々が社会で損傷した可能性がありますになります。
二つの社会学的研究と研究では、私がもっと楽しくなるか？ 。
151:ちょっと待て名無しが今何か言った
11/12/06 22:27:31.85 TKmktEFb.net ?2BP(0)
バカがやればいいだろ
社会の役にたてないんだから
152: 【東電 70.6 %】 【19m】 電脳プリオン ◆GDSZsj1GHk
12/04/15 13:11:55.73 NHcLq/Zo.net ?PLT(12079)
徴兵終わった後またひっきーになるだけの希ガス
153:ちょっと待て名無しが今何か言った
12/06/24 14:03:51.45 8xsx62dK.net ?2BP(0)
徴兵制は復活すべきだ。国民全部が徴兵される義務を負うべきだ。本土決戦時を想定して(津波時のように想定外はない戦争だから)男女の十三歳以上
七十四歳以下二年間歩兵で入隊する義務を負う。その後新日本国民として国が戸籍を作る。これには病人とか国会議員とかの例外はない。本土決戦時はそうだった。残念ながら原子爆弾くらいで日本人チョンになめられることになってしまった。
154:ちょっと待て名無しが今何か言った
12/07/01 03:26:34.11 pCm5CsQY.net ?2BP(0)
ええ工工工ｴｴｴｴｴｴｪｪｪｪｪｪ(ﾟДﾟ)ｪｪｪｪｪｪｴｴｴｴｴｴ工工工
行きたくない
155:絶対いやです
12/10/27 02:20:34.87 PMWVOFSC.net ?2BP(0)
自分の家族、彼氏、息子(生むとしたら)が逝くの耐えられない。戦争中に
徴兵拒否した人結構いました。例)市ヶ谷で割腹自殺した人とか。
彼の言うこと、説得力全く茄子。★私の曽祖父は知己の軍人(将官クラス)
に手を回してもらい、軍属扱い(通訳)で卑怯にも生き延びました。
不埒千万と思ったけど、死んでたら私も生まれなかったわけだし、複雑。
だから、ノブレス・オブリージュとか全然信じない。
でも、徴兵制賛成の人は大尊敬です。まず言い出しっぺの人が行けばいい
と思います。そして彼の奥さん、娘、恋人、お孫さんにも最前線行って
看護師か慰安婦になって働いてもらうのです。もし負けたら、人身御供で
差し出せばいいと思います。ダブルでお国の役に立つし勲三等以上の勲章
と年金、どっさり出せばいいと思う。某首都の首長様とかもゼヒ最前線で。
156:ちょっと待て名無しが今何か言った
14/01/04 08:49:27.49 dtTiusJQ.net ?2BP(0)
あ
157:ちょっと待て名無しが今何か言った
14/01/08 09:02:12.96 h6uXKx3E.net ?PLT(51800)
こういう議論がまな板に乗るのはまだまだ将来に話