05/06/19 01:48:18 dt3i1S2Z.net ?#
>>99
＞嫌煙者のネット上での書き込みを見ると、喫煙席・もしくは喫煙可とされている場所での喫煙に腹を立てているケースが多々見受けられるんだが？
そんなのあるか？ｗ
あ、路上の歩きタバコのことか?w
それはマナーの問題だろ。
マナーが守れないから歩きタバコはダメだとどんどん条例で決まりつつあるがw
101:ちわー。
05/06/19 08:07:00 7uITEobB.net ?
みなさま、鼻息荒いですね……(;´Д｀)
テストもかねて初めて書きます。
お手柔らかにw
えーっと。何から言おうかな。
ビートルズのアビーロードのジャケットのお話はもう出たのかな？
知ってる人が多いと思うので簡単に言うと。
嫌煙団体の圧力で、ポールが持っている右手のタバコが消されたんですな。
「歩きタバコイクナイ！」ってことでね。
この団体、次はシャーロックホームズのパイプでも消すつもりなんでしょうかね？
こういう連中を総称してDQNって言うんだろうけど。
ほんでね。
「ほれ見ろ。これが嫌煙家の正体なんだよ。連中はろくな事しないな。」
この事をこういう風に言われたら嫌煙家の人とかは当然反発するよね？
その団体は極端な一例だから、嫌煙家全部がそうだと決めつけるのはおかしい。って。
正にその通りだと思うのですよ。
その団体がキティガイなのはまず間違いないが。
何故そこまで暴走しちゃったんだろう？
私はこう考えたわけですよ。
その団体は自分たちが正しいと、正義だと。疑ってないんだろうなぁって事です。
私は、悪って言うのは自称正義が暴走した結果であることが多いと思ってるんですね。
102:ちわー。
05/06/19 08:08:41 7uITEobB.net ?
喫煙者が悪者扱いされるようになった原因も同じ様なものだと思います。が。
行きすぎた嫌煙家とマナーの悪い喫煙者の決定的な違いは、
自分たちのやってる事は悪いことだ。
回りに迷惑を掛けることもある。
こういう負い目があるか無いかだと思います。
負い目が在れば ある程度 自分たちで抑制はききますが。
負い目がない、つまり自分たちは正しいと思いこむってとても危険だと思うのですよ。
愛煙家は今までよりもっと回りに配慮してマナーをしっかり守らなきゃいけないし。
嫌煙家は自分たちが暴走しやすい立場なんだと言う事を自覚するべきだと思います。
ツマンネー結論になっちまったな。
103:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/19 17:26:45 wwi9W192.net ?##
>>101-102
『Abbey Road』ですか、すっかり頭から抜け落ちてそんなのもあったんだそういや、と
はたと気付きました。あれは確かに「暴走」の結果でしょうね。
嫌煙家にも愛煙家にも「負い目」があると云うのは新しい見方のような。
個人的にはツマンネー結論では無いと思うですよ。
喫煙者は今のところ暴走する余地は無さそうですが、
相変わらずマナーもルールも無視する人々は存在する訳で、
それもやっぱり「暴走」の括りに入るかと。
ただただ主張を暴走させている状態では歩み寄りもへったくれも無い。
104:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/19 18:47:07 o+zUhfNY.net ?#
>>101-102
残念ながら、少し違うところがある。
行き過ぎた嫌煙家というのは、マナーの悪い喫煙家がいなければそのような行動をすることはありえない。
しかし、マナーの悪い喫煙家は、嫌煙家がいようがいまいがマナーが悪いのは間違いないってことだ。
つまり行き過ぎた嫌煙家を生んだのはマナーの悪い喫煙家だということだ。
喫煙が禁止されていない＝喫煙可能と思い込み、周りの迷惑及び被害を気にすることなく、
当然の権利だと思い込んでタバコを吸っていたやつらは、マナーが守れないために法的に規制されているだけのこと。
常識がないから明文化して禁止しようってね。
こういった経緯から見ても、どっちが悪か?なんてのは言わずもがなだと思うんだけど。
105:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/19 19:55:38 orV5VyM3.net ?#
単純に世界規模で見て喫煙者が減っただけ。
麻薬が合法だった時代すらあるんだから。
106:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/20 09:42:52 US78tg7N.net ?#
>>104
だからそういうのひっくるめて
「喫煙家はマナーを守らなければ周りに迷惑をかけやすい立場にあることを理解しよう」
「嫌煙家は自分の行動に抑制が効かないから暴走しやすい立場にあることを理解しよう」
って話なのに、どうして喫煙家が悪だ悪だという主張しかしないのかな。
107:零細企業 ◆reisaifwww
05/06/20 13:05:33 1B94Ycxo.net ?#
叩いてる対象が違うんだから話にならない。
嫌煙家 ⇒ 喫煙者全体
禁煙家 ⇒ DQN喫煙者 ←俺この列
喫煙者 ⇒ 嫌煙家
DQN ⇒ ｼﾗﾈｰﾖ、pgr
>>93,95
喫煙が禁止されてないからって権利があるわけじゃねーぞ。
あと地区によって違うけど条例はイロイロある。
108:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/20 15:03:15 aPL1NnRq.net ?
s
109:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/20 21:39:23 vn/rpilS.net ?##
一日1箱半吸ってる俺がいつガンに掛かるか予想してくれ
110:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/21 21:13:13 ycb2kxdw.net ?#
>>96
> >>93も>>95もスジ論だけど、自分の権利を前面に押し出すから単方向からの気遣いしか考えていない。
そのとおり。>>93と同じ論法でやり返して、自分の意見がいかに一方的か、という事を分からせたかったんだけどね。
どうやらさっぱり当人に通じてないようで。
>>95の最後に書いてる一文だけど、なぜに今そんな状況になっているか。
喫煙者はそれをよく考えてみるべきだね。あなたの言うとおり、「空気嫁」以外の何者でもない。
111:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/22 06:24:47 I5HkAzvx.net ?#
>>110
スジ論じゃ解決できないというレスに対し、俺は「じゃぁ結局法なり規制なりで縛るしかないでしょ？」ということを言っているのだが。
喫煙者：ここは喫煙所だから煙草吸ってるだけだ。喫煙所のつくりが悪くて回りにいる子供や嫌煙者に煙が行くのは俺のせいじゃない。俺は駐車場に車を止めているのと一緒だ。
嫌煙者：喫煙所で吸ってれば回りに迷惑かけてもいいのか。マナーとして配慮すべきではないのか。
喫煙者：マナーに強制力はないだろう。
となるから、「じゃぁ強制力を持って明確な線引きをするしかないね」と言ってるの。
それが分煙・禁煙の徹底。
千代田区の路上煙草禁止なんてわかりやすい上にそこそこ根付いてきたし、いい感じがするな。
いっそ日本全土一斉に路上喫煙禁止にして、その代わり煙草の税収でスモーカーズカフェみたいな喫煙所を設ければいいだけの話なんだけどな。
レストラン等の飲食店に関しても、徹底した分煙がなされれば問題ないわけだし。
禁煙レストランは喫煙者の客を失うが嫌煙者の客を得るし、完全喫煙可なレストランは逆に嫌煙者を失って喫煙者を得ることを選択してるんだろ。
後者のレストランにおいて嫌煙者が権利を主張しようとすること自体が間違ってるといえる。
二度とそのレストランを使用せず、経営側に分煙ないし禁煙の徹底がなされなければ利用しないと伝えるのが、一番の抗議。
直接喫煙者に文句言うよりもね。
112:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/23 06:50:18 xwcEAoaq.net ?#
>>106
あなたに完全に欠落していることがあるんだけど、
喫煙者は能動、非喫煙者は受動だってことを考えたことある?
喫煙者は非喫煙者がいようがいまいがタバコを吸う。
しかし、非喫煙者は喫煙者さえいなければ何もしないんだよ。
喫煙者と非喫煙者を同列に考えるのは間違い。
113:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/24 21:22:06 QWoHLjmW.net ?#
DQN喫煙家
喫煙家
禁煙家←俺ここ
その他非喫煙家
嫌煙家
過激な嫌煙家
この分け方で十分かどうかは今はおいといて、
自分の属性と叩く相手を明確にしないと、わけがわからなくなっちゃう。
>>104>>112
あたりは完全否定、完全排除したいんだろうけど、これが非喫煙家の意見だとして
喋られるとかえって迷惑する排煙推進派の多いと思う。
114:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/25 12:10:18 5JHHa7nZ.net ?#
>>113
どこが？
タバコに関していえば、喫煙者は圧倒的強者であり、非喫煙者は圧倒的弱者であることは間違いないだろ?
何度もいうように、喫煙者は能動、非喫煙者は受動なんだから。
車の運転者と歩行者の関係を見ればわかるように、圧倒的な強者である車の運転者の方に厳しい規律を求めるのは当たり前。
だって圧倒的強者が問題を起こさなければ、基本的には圧倒的弱者の方は何も問題なんだからね。
115:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/25 20:01:19 PLAe85ky.net ?#
だから何の問題も無いからこそ暴走しやすいから気をつけよう
っていう意見に対してのレスで、
「俺らは何の問題も無い」「何の問題も無い」「悪いのは喫煙者だ」
としかレスしない奴ばかりなのは、これでは
排煙推進派がかえってこまると思う。
116:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/25 20:06:11 PLAe85ky.net ?#
と思ってたら、>>104,112,114は全て紹介文いっしょなのね。
たぶん同一人物だから、自分の対立意見だけ反応して
何度も何度も同じ主張を繰り返したいだけなんだったら、
自分で「喫煙者が全て悪だ」という議論スレ立ててそっちでやってください。
117:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/25 20:45:16 KummNDW1.net ?#
>>115-116
あんたこの板の意味わかってんの?w
対立意見に反応するのは当たり前。
マンセーしたいだけなら各専門板でやってくださいw
それから同じ主張を繰り返してるのもあんたも同じw
暴走しやすいから云々だなんて詭弁もいいとこ。
原因は喫煙者が作っているのにその対策は喫煙者・非喫煙者両方ともが我慢しましょうだなんてどこが妥当だといえる?ｗ
それとも、根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w
118:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/26 04:49:06 yl+DuthQ.net ?#
これ以上誤解がなくかつ簡単に書くのはもう無理なんで、
これ以上ここで貴方の相手をするのは最後になるが、
> 対立意見に反応するのは当たり前
なのは当然として
喫煙家が全ての原因だから悪だ悪だと
> 何度も何度も同じ主張を繰り返したいだけなんだったら、
「喫煙家の肩身が狭くなっている」趣旨にそぐわないから
自分でスレ立てて下さいと言っている。
繰り返すが、「喫煙家の肩身が狭くなっている」原因として
全て喫煙者に責任があるという意見には耳を傾けるが、
ただただ別軸の意見にまで同一人物が繰り返し繰り返し同じレスをする
ただの「声の大きい意見」では相手の仕様がない。
貴方が個人的にどうしても主張したいことがあるなら、
真っ当に議論のルールを設けて自らスレをたて
そして仮にそれが私にとって対立意見であれば、そこで
「当たり前に反応」する。ここではこれ以上貴方の相手は出来ない。
そう言っている。
だって
> 根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w
そうは言ってないのに（むしろそこは賛成なのに）
「今お前がレスしたところで話し合ってるのはそこじゃないだろう」
と忠告したら
> 根本的な原因は喫煙者側にある
としか繰り返さないお前とはこれ以上ここで話しできないだろう？
119:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/26 10:56:55 sXt2dwpR.net ?#
> 「喫煙家の肩身が狭くなっている」趣旨にそぐわないから
> 自分でスレ立てて下さいと言っている。
それは違うなぁ。なんで肩身が狭くなってるか、という話題なんだから
それは喫煙者自身が悪いから、という意見も充分趣旨に沿ってるわけだ。
都合の悪い意見を排除しようとするだけなら、それこそ
「喫煙家は悪くない、嫌煙の悪い点について語ろう」
という、もっと趣旨がはっきりしたスレを立てておくべきだった。
というか、はじめに結論ありきでスレを立て、反対意見を排除するような人が
スレ立てなんてした挙句に議論云々なんて、ちゃんちゃらおかしい。
120:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/26 12:25:37 wEm4gqCR.net ?#
>>118
根本的なことは>>119が言ってくれてるから省くとして、
＞ただただ別軸の意見にまで同一人物が繰り返し繰り返し同じレスをする
＞ただの「声の大きい意見」では相手の仕様がない。
なんて馬鹿ですか?w
あんたは、俺の意見に全くもって反論していない。
だから同じ意見を繰り返しているだけ。
印象操作する暇があったらまともな反論をしてください。
＞> 根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w
＞そうは言ってないのに（むしろそこは賛成なのに）
＞「今お前がレスしたところで話し合ってるのはそこじゃないだろう」
＞と忠告したら
＞> 根本的な原因は喫煙者側にある
＞としか繰り返さないお前とはこれ以上ここで話しできないだろう？
俺はあらゆる点で非喫煙者に非はないといっているわけなのだが。
非喫煙者も暴走しやすいですよ、とかいうのにも問題はないといっているまで。
あんた日本語読めてる?ｗ
121:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/26 16:28:37 XA0+yhj4.net ?#
>>114
>車の運転者と歩行者の関係を見ればわかるように、圧倒的な強者である車の運転者の方に厳しい規律を求めるのは当たり前。
「事故の状況がどうあれ、歩行者と車なら車が悪い」ってのは日本だけの話。
だいたいそれを基準とするなら、
「喫煙可の場所でタバコを吸っても、そこに喘息持ちが居れば吸ってはいけない」という法率を作れ。という話になるぞ。
規制はゾーニングだけで十分でしょ。
欧米では、歩道に乗り上げてる車なんてものがあれば、車体にケリ入れられる。
逆に、車道を歩いてる人間をはねても、日本のように車が加害者ということにはならん。
「車道は車のもの」「歩道は歩行者のもの」「被害を受けるのは他者の領域に不用意に入ったから、仕方がない」
というゾーニングが徹底されてるからだ。
逆に、日本はゾーニングがいいかげんだから、「どこでも強者が悪い、弱者保護しろ」という方向に進もうとする。
それがお国柄ならそれで良いかもしれんが、
まあ、「当たり前」という性質のものではないという見方もあるって事。
122:111とか
05/06/26 22:05:11 nQRgNAWL.net ?#
>>114
既に>>121が述べてくれているので重複に近くなるがレス。
俺はむしろ
あらゆる点で「喫煙所で喫煙している」喫煙者は悪くない（法律上ね）
と言いたいくらいだね。
なぜ禁煙席などというものがあるのだろうね。
日本全土が禁煙地帯にならない限り、また>>121が述べているように「全て喫煙者は喫煙所においても、他者から喫煙を停止するよう要求があった場合は、喫煙を中止しなければならない」なんて法律でもない限り、
「喫煙所で喫煙している」喫煙者には非がないと言えるね。
体に害があるものを吸わされる？ 吸いたくないものを無理やり吸わされる？
それをやめさせたければ、強制力を持ったルールで縛るしかないでしょう。
残念ながら日本は「喫煙所において非喫煙者は有害な煙を吸っても法的に何の抵抗もできない」という悲しい国なの。現時点ではね。
123:零細企業 ◆reisaifwww
05/06/27 15:35:10 GsnAP1Uf.net ?#
>「事故の状況がどうあれ、歩行者と車なら車が悪い」ってのは日本だけの話。
別に日本だって全てにおいて車が悪いなんてありえませんよ('A`)・・・
極論で話しても仕方ないんジャマイカと思う今日この頃。
皆様いかがお過ごしでしょうか。
喫煙所と非喫煙所を明確化したらいいんじゃないかなぁ。
とりあえず青空天井の場所は喫煙禁止な。
匂いはもうなれたけどあぶなっかしくてしょうがない
124:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/28 00:42:52 YNJvO3Bo.net ?#
>>122
いやいや・・まってくれよ
概ね同意なんだが
>残念ながら日本は「喫煙所において非喫煙者は有害な煙を吸っても法的に何の抵抗もできない」という悲しい国なの。現時点ではね。
これは、どうかな？ これを悲しい国といわないでくれよ。
俺は、スジ論を言っただけでな。
マナーと、法は別。
そんなの日本じゃなくても当たり前だ。
ちなみに俺は喘息持ちが同席していれば、いや、それどころか昼食中は喫煙可であっても吸わない。街中で歩きタバコもしない。
ただ、自分がマナーとしてやらないからと言って、法で規制してもいいとは思わん。
法は、善意のおしつけとして成立させてはいけない。
でなければ、堅苦しい規制国家になってしまうんでな。
たとえば、「歩きタバコ」も、街中では危険で迷惑だが、田舎の路上では、火の始末さ徹底してれば、問題はないと思う。
こういうのは、細かい規則でがんじがらめにしてはイカンと思うのだよ。
125:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/28 00:51:03 YNJvO3Bo.net ?#
もっと突っ込んだことを言うと、>>121と矛盾してるように聞こえるかもしれんが
ある程度のゾーニングが済めば、それ以上は、当事者間のモラルと話し合いで解決してください
と思うんだ。
「法で否定されていないから自由だ！ 反対する権利など無い、クソが！！」
という人も
「マナーだよマナー！ 守れないクソがいるから法規制だ！」
という人も
歩み寄りが足りない。
法の前に、人を尊重しようよ。
むろん、歩み寄った上で、それが出来ない人を嫌うのは当然だが。
だからと言って、マナー問題を、なんでも法理論に変換しないで欲しい。
126:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/28 00:56:13 afmlbsS4.net ?#
＞法的な抵抗
理屈の上では①故意過失による②他者加害っていう要件を満たしてる以上、
民事上の不法行為を追及すべが残されてるだろ。
現実の障害としてはまずコストの問題。
タバコが不快だからといってわざわざ弁護士雇って訴えるコストを考えると、
我慢してネットで愚痴を垂れるのを選ぶしかない。
それにタバコは重要な税源だから政治が法的な手当をするのも及び腰。
127:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/28 00:58:40 0t3fBw5g.net ?#
まぁ、とは言っても現状
> 「マナーだよマナー！ 守れないクソがいるから法規制だ！」
という流れなのが事実なんだよな。マナーの悪い連中のせいで
まともな喫煙家が一番迷惑してるだろうという事に気付いて欲しい。＞DQN喫煙者
>>126
その税収以上にその他の経費がかかってる、というデータもありましたよ。
128:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/28 02:18:18 EmGEH35k.net ?#
JTのちからが結構大きいのかなぁ。
とりあえず有害性は明白、さらに中毒性もあるとくれば規制しないほうがおかしいと思えるがなぁ。
129:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/28 03:01:02 YNJvO3Bo.net ?#
>>128
すでに、年齢規制という法規制はある。ゾーニングも広がっている。
さらに、同様のアルコールにも、中毒性も有害性もある。むしろ、その手の害はタバコの比ではない。
また、アルコールのほうが犯罪の温床でもある。
それでも、アルコール規制論などは大きくない。
つまり、問題は「他者に対する煙の害」に限定されると思われ。
自分の健康に関する害は、自己責任であって、そこを規制論に持っていくのは筋違い。
麻薬のような、一度始めれば社会性を失ってしまうようなものでは無い限り、という限定はつくが
タバコはその意味では麻薬的ではないし。
130:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/28 03:19:18 EmGEH35k.net ?#
>>129
>その手の害はタバコの比ではない。
ソース希望、普通逆じゃない？
酒が切れていらいらしてるやつとかあんまりいないけど
タバコはごろごろいるだろ？
131:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/28 03:25:01 afmlbsS4.net ?#
>>130
「アルコール依存症」でぐぐれば腐るほどソースがでてくるんじゃん
132:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/28 03:29:06 YNJvO3Bo.net ?#
>>130
タバコ中毒矯正施設はないが、アルコール中毒矯正施設は山ほどある
タバコは、離脱症状が短期間で出るが、治すのも簡単で、期間も短い。
また、その苦しみはアル中の比ではないし。
それがもたらす家族や自分への悲劇も、比ではない。
タバコ中毒で幻覚見たり、脳が萎縮して再起不能になったりもしないだろ？
タバコが切れて暴力ふるう、ってのもあまり聞かない。無いとは言わんが。
中毒ではないが、タバコ運転で朦朧として人を轢いたりもしない。
まあ、一概に薬物の症状といっても薬物には特徴がある。
薬物としての特徴がタバコは比較的軽度だってこと。離脱症状の出る頻度だけは高いがな。
133:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/28 03:39:06 EmGEH35k.net ?#
ちょいと調べてみたが確かにアルコールのほうが被害は深刻そうな感じだな。
134:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/28 03:49:23 afmlbsS4.net ?#
結局論点はゾーニングの程度でしょ
嫌煙派からすれば排泄行為と同レベルに扱いたいんじゃん
道ばたでタバコを吸うのは公衆の面前で野グソをするのと一緒的な感覚
おれは両親ともタバコを吸わない家庭で育ったから今でも実家ではタバコは吸えない
帰省したときは外のヤニ場で吸うことにしてた
今はタバコやめたけど
135:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/28 09:11:49 /JLCGp8Q.net ?#
>>131>>132
タバコの場合、中毒になる時は死ぬときじゃねーの?
アルコールが原因で死んだ人の数＜＜（越えられない壁）＜＜タバコが原因で死んだ人の数だと思うし。
中毒性はどちらが高いかはわからないが、毒性ならば確実にタバコの方が高い。
さらにタバコはその毒性を周囲に撒き散らしているっていう問題もある。
で、>>129の
＞つまり、問題は「他者に対する煙の害」に限定されると思われ。
＞自分の健康に関する害は、自己責任であって、そこを規制論に持っていくのは筋違い。
これは正しいと思うが、現状として「他者に対する煙の害」を与えた場合の罰則もないし、分煙もまだまだ不完全。
「他者に対する煙の害」をなくすためには、屋外での完全禁煙と、空気清浄機のない屋内での喫煙禁止を法制化すべきだろう。
136:零細企業 ◆reisaifwww
05/06/28 11:40:52 0zh32bJG.net ?#
>>132
まず君は酒と煙草の摂取方法の違いから学ぶと良いと思うお＾＾；
そもそも煙草(ニコチン)の中毒量なんて1mg～5mgとかなり少量でなるし
25mg以上摂取すれば大人でもあぼーん。
苦しみどころか一瞬でこの世とおさらば。
だから煙草飲んで自殺する奴はいるけど酒呑んで自殺する奴なんて滅多にいないでしょ？
毒性の違いは明らかｗ
あと煙草は脳萎縮するよ。むしろ細胞が萎縮する。
酒も萎縮するが、やめれば元に戻る。
定期的に継続して摂取をしなければ酒はまだ安全。
煙草が切れて暴力振るう奴はいるだろ。人間性の問題。
ニコチン切れ⇒イライラ⇒手が出る。
煙草吸いながら運転する奴で事故ってる奴いるじゃん。
事故の原因が煙草とかﾊｹﾞﾜﾛｽｗｗｗ
ま、そんな奴は大抵飲酒運転もしてるけどねー。
薬物としては煙草の方が危険度が高い。
酒も煙草も規制した方がいいに決まってる。
まぁそうなると俺の月に一度ぐらいの晩酌もできなくなってしまうけどなー。
で、一番問題なのは酒を呑むこと自体は回りに被害をださないってこと。
煙草は空気を通して被害が及ぶ。
しかも吸ってる本人より回りに及ぶ毒性の方が強いのが問題。
吸いたくないもの吸わされて体悪くすりゃ誰だって切れたくもなるさ。
ちなみに酒に呑まれてからむ奴がどうのこうのって反論はやめてね。
そんな自己管理もできない馬鹿の例まで相手してらんないから。
137:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/28 14:32:49 afmlbsS4.net ?#
>>136
無知なのか煽るためにわざとやってるのか知らないけど、
薬理学の術語である中毒（急性中毒）と、日常的に依存症の
意味で使われてる中毒（慢性中毒）を混同してるね。
どんな無茶な喫煙をしても急性ニコチン中毒で死ぬ若者はいないが、
コンパなどの一気のみで急アルで命を落とす若者は後を絶たない。
薬理的な毒性を引き合いに出すのは筋違い。
>煙草は空気を通して被害が及ぶ。
>しかも吸ってる本人より回りに及ぶ毒性の方が強いのが問題。
結局これなんだよね。
狂牛病の牛の輸入があんだけ厳重に規制される一方で、タバコは
パッケージに注意書きを書くだけであとはほとんど野放し。
まあいずれアメリカ様の強力な外圧でどちらにも変化が起きるだろうが。
138:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/28 14:33:32 6JFdoxbK.net ?
>>136
>煙草飲んで自殺する奴はいるけど酒呑んで自殺する奴なんて滅多にいないでしょ。
タバコ飲んでの自殺は成功率かなり低いよ。吐き出しちゃうから。
それに本来の呑みかたと違うし。
また、酒だって急性アル中で死ぬ人いるよ。本来の飲み方で死ぬつもりなんてなくてもね。
>酒も萎縮するが、やめれば元に戻る。
一度萎縮した細胞が元に戻る？？
中毒性の強さはタバコ＞＞酒だと思うけど、
中毒になってからの迷惑度及び危険度は酒＞＞タバコだと思うよ。
ニコチン中毒で暴力を振るうのは人間性だと思うけど、
アルコール中毒で暴力を振るうのは人間性とは関係ない。
幻覚や幻聴があるんだから。
酒だってタバコだって節度を持って楽しむ分にはかまわない。
それが出来ない人がいるから迷惑なんでしょ。
酒飲んで絡む奴≒歩きタバコや禁煙所でタバコ吸う奴
139:零細企業 ◆reisaifwww
05/06/28 15:46:31 0zh32bJG.net ?#
＞薬理的な毒性を引き合いに出すのは筋違い。
そりゃすまんかった。
どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。
問題あるならどっちも規制すりゃいいだろ。
酒も煙草も免許制にして、違反したら違反度に応じて減点。
０になったら免許取り消し。再発行不可にしたらいいんだよマジで。
>>138
＞タバコ飲んでの自殺は成功率かなり低いよ。吐き出しちゃうから。
問題はそこじゃなくて認識としてどちらが毒性が強いかということ。
つーか急性アル中になる飲み方なんて本来の呑み方じゃ(ry
＞一度萎縮した細胞が元に戻る？？
一応ね。全て完全にってわけじゃないけど
アルコールで脳萎縮した場合、ある程度の期間呑まなければ回復する。
ま、一度壊したものは戻らんけどね。
＞中毒になってからの迷惑度及び危険度は酒＞＞タバコだと思うよ。
だから酒には専用施設があるんだろ？
＞中毒性の強さはタバコ＞＞酒
には何も必要がないの？
ぶっちゃけ酒呑んで絡む奴には刑罰が適用されることがある。
傷害、セクハラ、まぁ状況によって色々あるわな。
でも歩き煙草とかで毒吸わされても罰則ないよな？
それが俺は好かん。
何事も節度を守れない馬鹿には罰則を与えるべきだよ。
それで縛るしか効果がないんだから。
140:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/28 16:29:18 6JFdoxbK.net ?
>急性アル中になる飲み方なんて本来の呑み方じゃ(ry
そっか。でもタバコでの自殺ってそのまま丸飲みとか煮出してでしょ。
本来は吸うものなのに。
>中毒性の強さはタバコ＞＞酒
>には何も必要がないの？
いつでもどこでも吸わなきゃいられん、
ニコチンが切れたら理性が吹っ飛ぶってのなら、必要でしょうね。
ただ、ほとんどのニコ中は数時間～数日くらいなら我慢できるはず。
我慢できるのにしない奴が問題。
>歩き煙草とかで毒吸わされても罰則ないよな？
>それが俺は好かん。
これはハゲ同。
喫煙所に行くまでの間くらい我慢できるはずなのに、あいつらはしないんだ。
141:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/28 16:38:26 6JFdoxbK.net ?
あ、私が言ってる中毒性ってのは、慢性中毒へのなりやすさってことね。
142:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/28 21:33:12 TTOnIVTc.net ?###
きょうも ほたる でし。
143:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/29 01:29:28 E2hu2X44.net ?#
>>139
>どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
>あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。
タバコの社会的問題が「煙による他者への害に限定される」ということの証拠として、
より薬物としての害の大きいアルコールが、毒性に対しての法規制論が出ていないことを、例として出しただけです
よって
>問題あるならどっちも規制すりゃいいだろ。
これは正しい。
だから、既に、タバコもアルコールも未成年に対して「法規制」されています。
使用者への害毒薬物としては、「個人管理の出来ない未成年を守るだけでよい。」
ということに現状でなってるわけです。
アル中になろうが、タバコ中毒になろうが、使用者はそれでよい。
という自己責任論の見地から、それ以上の規制は必要ないとされている。
よって、タバコには「他者への害」があるから、「それだけが」問題になっている
ということ。
あと、前言を翻すようですが。
>どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
>あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。
これは、そもそも、筋が違うのです。
法は平等で公平でなくてはいけませんから、より害の強いものが規制されず、害の弱いものが規制されたなら
それは法の不平等となります。
既に法で規定されたもの、たとえば駐車違反に対して
「捕まってない違反者が他にいるから、俺は捕まえるな！ 不平等だ」は子供の言い訳です。
司法論では通じません。既に違反しているのだから、同じ違反者が捕まっていなくとも、法的責任は果さねばなりません。
「他の奴は、可能なら後で捕まえる。 今はおまえの違反が先！」と言うのが正当です。
だが「法を制定するに当たって。対象の優先順位を間違えているのではないか？ 不平等だ」という意見は正当です。
これは立法論ですから。法は存在せず、責任がありません。
それは「言い訳」ではなく、「法のあるべき公平性に対する議論」です。
144:零細企業 ◆reisaifwww
05/06/29 11:01:42 c9yZBtJB.net ?#
>>143
アルコールから及ぶ他者への害は他の罪として立件可能だろ。
酔って暴れて物壊せば器物損壊。
酔って人に暴力振るえば傷害。
酔って女性にからめば強制猥褻。
それに飲酒運転禁止(あたり前だけど)
他者への害として法規制されていないのは煙草。
２０歳以上？禁煙区域？
毎朝通勤してて歩き煙草する馬鹿の多いこと多いこと。
吸いたくもないニコチンを吸わされる身にもなれっての。
煙草と酒では既に法の下に使用者では平等かもしれないが
未使用者の間では平等とは到底いえない。
145:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/29 12:30:21 wvJeo3J/.net ?#
【社会】全面禁煙の居酒屋、全国チェーン初の試み
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
いいことだ。
146:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/29 22:28:13 NCtBTTBf.net ?#
いやそれは何かが間違ってる気もする
147:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/30 20:01:24 t0cs4Ihh.net ?#
まあ、嫌煙側から本音言わせてもらえば
俺の横で吸うなと。
となりで酒飲まれても別になんとも思わんが
タバコは臭い。煙たい。
そりゃ風当たりも強くはなるよ。
148:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/30 20:19:49 t0cs4Ihh.net ?#
というかだ、ここにいる喫煙派は自称マナーのいいひとなんだよねぇ。
それでいま圧力がかかっているのは公共の場所での喫煙禁止など。
だれもプライベートな空間でタバコ禁止なんか言っちゃあいない。
マナーのいい人は他人に煙を吸わせる公共の場所での喫煙なんかやってるはずないと。
だったらこのスレで出てる愚痴やらはいったいなんなんだろう？
149:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/30 20:35:20 Lp6EKJ64.net ?#
俺はもうタバコやめたけどマナーの悪い喫煙者だったよ
歩きタバコやポイ捨て常習
小心者だから注意されたら改めたろうけど注意してくるやつもいなかったしね
指定場所以外での喫煙は違法ってするのがお互いのためだと思うけど
150:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/30 21:25:31 FFDGRqVN.net ?#
>>148
「公共の場所」の定義が曖昧すぎ。
人口密度、野外／屋内、移動中／停止中。
その場の空気。喫煙人口の比率
…などなどを考慮せず
喫煙所でも禁煙所でもなく、他人が存在する場所は全て、
「マナーのいい人なら吸うわけの無い公共の場所」なのか？
こういうところに明確な線引きがないからこそ「マナー」
線引きがあるなら、それは「規則」
151:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/30 21:49:51 JoVqYfcA.net ?#
>>150
プライベートな空間以外は全て公共の場所だろ。
そんなことまで一々言わなければわからないほど馬鹿なのか?w
お前の言っていることは、他人がいなけりゃ何処で何してもOKとも取れるぞ。
152:零細企業 ◆reisaifwww
05/06/30 22:04:45 JyouQx0r.net ?#
>>150
普通煙草嫌いな人が傍にいたら吸わないのがマナーじゃないの('A`)？
その存在する他人が煙や臭いを気にしない人ならいいかもしれないけど
線引きがなければどこでも吸っていいってことにはならないべさ
153:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/30 22:47:41 FFDGRqVN.net ?#
>>151
そうだよ、
で、俺が言ってるのは
「プライベートな場所以外は、すべて喫煙禁止が当然」
とばかりに
>>148 が言ってるのはおかしいと言ってるの。
上の居酒屋の話がネタになるのは、普通の居酒屋は何も明示していなければ、全面喫煙可が普通だから。
でも「公共の場所で他人がいれば吸ってはならない」のなら。
普通の居酒屋で吸うのもマナー違反か？
居酒屋は公共の場所では無いのか？
ということ。
154:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/30 22:48:43 FFDGRqVN.net ?#
早い話、
「公共の場所で、非喫煙者がいても吸ってもいい場所」
ってのは普通に存在するんだよ。
155:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/30 22:55:00 FFDGRqVN.net ?#
>>152
そのとおり、「嫌いな人の隣で吸わないようにする。」というのはマナーだ。
ただし、「それを知っているならば」ね。
禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
こんなのどうしようもない。過失ですらない。
そんな状況では
「公共の場所で吸った！ マナー違反だ！」とか
「嫌いな人に煙を吸わせた！ マナー違反だ！」とか
言われても困る。ってこと。
156:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/30 23:00:13 t0cs4Ihh.net ?#
>>155
>禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
>こんなのどうしようもない。過失ですらない。
こういう不快な思いをしてる人が声をあげてきてるのが今の状況だってわからないのか？
わかんないなら吸わないでいたほうがいいだろう？
吸うと不快な思いをさせる可能性があるんだから。
157:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/30 23:03:29 JoVqYfcA.net ?#
>>153-155
この考えがDQN喫煙者そのもの。
嫌いだなんて知らないから過失じゃないから吸っていいなんてのが通用するなんてねw
喫煙者がこういう考えを持っている以上、空気清浄機のある室内以外は法的に全面禁煙すべきだろう。
あ、言っておくけどここなら吸っていいじゃないかだなんて各論についていく気なんてサラサラないから。
一般論として、公共の場では吸うべきではないと言っているだけのこと。
158:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/30 23:20:10 FFDGRqVN.net ?#
>>156
君の発言で俺は不愉快になったよ。
こういう不快な思いをしてる人が声をあげてきてるのが今の状況だってわからないのか？
それがわからないんなら、嫌煙者は書き込みしないほうがいいだろう？
嫌煙者が書き込むと、喫煙者に不快な思いをさせる可能性があるんだから。
こういう論法は、マナーや良識とは言わん。
159:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/30 23:24:42 t0cs4Ihh.net ?#
>>158
あんたが不快になろうが知ったことじゃないが・・・
まあ、そっち嫌煙者が不快になるはどうでもいいんだろう。
遠慮なく嫌いな人のそばでタバコを吸ってくれよ。
で、叩かれつづけてくれや。
とりあえず俺は喫煙者から叩かれるのは覚悟してるし。
160:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/30 23:31:21 FFDGRqVN.net ?#
>>157
>嫌いだなんて知らないから過失じゃないから吸っていいなんてのが通用するなんてねw
違います、まず前提として、「喫煙可」の場所ですよ、例にあげたのは。
禁煙席の無い喫茶店＝灰皿がある、頼めば出てくる＝喫煙可、という「一般論」は無視かい？
じっさい、君の台詞を喫茶店で言ったら、頭がおかしい人だ。
「俺がタバコ嫌いであることを知らなかっただと？ そんな理由で吸っていいと思っているのか！！！？？」
「はい、思っています。」
161:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/06/30 23:33:50 FFDGRqVN.net ?#
上でも言ってるが、俺は分煙推進には賛成なんだよ
だが、「分煙されていない場所＝禁煙が当然だろ？」
ってのは間違いだといってるだけ。
162:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/30 23:41:34 t0cs4Ihh.net ?#
>>161
分煙賛成でいま分煙が十分なされてないって分かってるなら
害をあたえる喫煙者が遠慮するべきだろ？
163:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/06/30 23:43:47 JoVqYfcA.net ?#
>>160
喫煙可の場所で吸っていい悪いだなんていってるのはお前だけだがw
現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
それが一般論としての公共の場所ってわけ。
それなのに禁煙可の場所で云々なんてただのすり替え。
>>161
＞だが、「分煙されていない場所＝禁煙が当然だろ？」
＞ってのは間違いだといってるだけ。
つまり、他の人が嫌いだなんて知らないから過失じゃない、だから吸っていいってわけねw
その思考は典型的DQNじゃん。
分煙されていないのなら、誰が嫌いかわからないから吸うべきではない、なぜなら喫煙者は非喫煙者より強い立場にいるわけだからね。
現状として喫煙者はそれが出来ないから、法的に規制すべきと思っている。
164:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/01 00:14:55 REgBuFXO.net ?#
>>163
あのー
>現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
こんな場所は無いです。
可でも不可でもないというのは、どういう状態ですか？
現在存在するのは。
・喫煙所＝喫煙者の権利が保護される場所
・禁煙所＝嫌煙者の権利が保護される場所
・分煙されていない場所＝誰の権利も保護されていない場所
でしかない、可・不可でいうなら、「不可」の場所は、禁煙所だけ。
「分煙されていない場所」は「可」の場所だよ。
ただし、「可」だからといって、なんでもしていいというわけではない。
そこで出てくるのが「マナー」
逆にいえば
禁煙所も、喫煙所も、専用の場所という「規則」であって「マナー」ではない。
「分煙されていない場所」でのみ「マナー」が問われる
つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。
165:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 00:17:32 SMJ/YMlI.net ?#
>>164
そう
>つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。
まあ、悲しいことにこれが今の常識なのよね。
いや、やや崩れつつあるけど。
その現状に我慢ならないひとが多いから今みたいに肩身が狭くなってきてるわけだよ。
166:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 00:23:04 GwhWVTsa.net ?#
>>164
＞>現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
＞こんな場所は無いです。
＞可でも不可でもないというのは、どういう状態ですか？
お前の言葉を借りれば、分煙されていない場所のことですけどｗ
＞逆にいえば
＞禁煙所も、喫煙所も、専用の場所という「規則」であって「マナー」ではない。
＞「分煙されていない場所」でのみ「マナー」が問われる
これと
＞つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。
これからお前がDQNだということがわかるねw
マナー＝守らなくていいと思っているのがそもそもDQNの証拠。
マナーというのは、守られるべきものであって、守らなければ非難されるものなんだけどw
そういうマナーを守れない馬鹿な喫煙者が多いから、法的に規制しようといわれているだけのこと。
分煙されていない場所で吸わない（というマナーを守る）のは当然ですよｗ
167:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 00:27:28 SMJ/YMlI.net ?#
まあ、あれだな
喫煙者=加害者
嫌煙者=被害者
この図式がある限り
まともに議論すれば喫煙不利なのはどうしようもないw
168:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/01 00:28:14 REgBuFXO.net ?#
てか、話がずれてる
「分煙されていない場所」
にも、
「常識的にみて吸っていい場所」
「常識的にみて吸わないほうがいい場所」
ってのがある。
俺は、この二つにマナー意識をもって自分で分煙している
それを「個々の場所の特殊性やマナーについても議論をする気は無い、とにかく禁煙しろ！ いや法規制！！」って言われると
「あー。議論の余地は無いのね。」
としか思えん、ココが議論板だってこと忘れてないか？
既に答えが決まっていて、いかなる異論も聞く気がないなら、それは広告チラシだ。
169:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 00:37:09 SMJ/YMlI.net ?#
議論の結果分煙されてない場合は吸わないのがマナーって結論に至ったようにみえるが？
170:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/01 00:39:14 REgBuFXO.net ?#
>>167
他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
だが、タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだから「分煙」「税金」という落とし所に持っていくことになる。
だが、１００％分煙、なんてものは物理的に不可能。
屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
１００％が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
だからこその議論なわけで。
「タバコ嫌いなのに煙吸わされた。これは喫煙者絶対悪、法で禁止する以外に無い」
とか言われても、そんな法は通らんよ。
アメリカの禁酒法時代が「悪法」と呼ばれているように、規制はある程度で我慢しないと
社会の軸自体が曲がってしまう。
喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。
171:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/01 00:43:43 REgBuFXO.net ?#
>>169
嫌煙者が、そう言いたいだけでしょ。
「結論」という言葉を、辞書で引いてきな。
172:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 00:47:40 SMJ/YMlI.net ?#
>>170
>１００％が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
>だからこその議論なわけで。
100%無理なら禁煙にしましょうは無し？
そんな意見議論するまでもなく却下ですか？
なにもプライベートな空間まで規制汁って言ってるわけじゃないし。
会社の喫煙ルームや自宅、自分の車の中だけで我慢しろと。
>喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
>だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。
君は嫌煙側に我慢を押し付けすぎ。
せめてここは喫煙可だから近寄らないようにしようぐらいの我慢に抑えておいてくれないか？
173:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 00:48:50 GwhWVTsa.net ?#
>>168
お前は突っ込まれると各論に逃げ込むんだなw
で、何処までが吸っていいか悪いか判断するのは誰?
何処がどうなのか一々議論するのか?w
常識的に考えて、はっきりとした区分けは不可能だろ。
だからマナーで禁止していたわけなのだが、お前のようなDQN喫煙者がそれを守れないから法的に規制しろといっているだけ。
>>170
＞他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
＞だが、タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだから「分煙」「税金」という落とし所に持っていくことになる。
その「分煙」を守らない喫煙者が多くいるのも問題を大きくしているんですけどw
あと、「税金」も他の先進諸国に比べて非常に安いですしねw
＞だが、１００％分煙、なんてものは物理的に不可能。
＞屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
＞１００％が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
＞だからこその議論なわけで。
１００％の分煙は不可能だから、他の人が煙を吸う可能性のある場所では吸うべきではないと言っているわけ。
＞「タバコ嫌いなのに煙吸わされた。これは喫煙者絶対悪、法で禁止する以外に無い」
＞とか言われても、そんな法は通らんよ。
＞アメリカの禁酒法時代が「悪法」と呼ばれているように、規制はある程度で我慢しないと
＞社会の軸自体が曲がってしまう。
またすり替えかw
だれもタバコを売るななんていってねーよｗ
＞喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
＞だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。
だから何度も言っているけどプライベートな空間では認めてもいいですよｗ
それ以外の公的な場所ではダメだけどw
174:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 00:49:24 SMJ/YMlI.net ?#
>>171
>(1)議論や考察の結果まとまった考え。
>「―を出す」「比較することの出来ないのに如何して―することが出来よう/神の子（独歩）」
>(2)〔論〕〔conclusion〕推論において、一つないし複数の前提から導き出された命題。帰結。
議論において一方が論破されたら結論が出たといってもいいんじゃない？
175:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 00:57:37 U9xjD9Pa.net ?#
そもそもタバコは嗜好品だ。
普通は所構わずそれを嗜むなんて、「行儀が悪い」の一言で終わってしまう。
ところが喫煙者に限ってはなぜか、行儀が悪い上に、周囲の人間の健康にまで
影響を及ぼしかねない事を、「権利」とやらを振りかざして強行しようとする輩が多いのは何故か？
という事をふと思った。
以前に禁煙の居酒屋が登場した、という話があったが、他の店がこれに追随し
禁煙の居酒屋が主流になったりする事態はどうかと思う。
本来嗜好品を嗜む場にまで、わざわざ制限を課すなんてナンセンスだと思うからだ。
だがこれも、節度を知らない喫煙者が作り出した流れでしかないんだろうな。
こういった連中の首が絞まるのは大いに結構だが
まともな喫煙者にまで悪影響が出るような事は避けるべきだ。
>>170
他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
でもかけないよう注意して生きていく事は出来る。
そこを忘れちゃただのDQNになっちゃうよ。
タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだからというわけではなくて
人に迷惑かかろうがお構いなしの人間が多いから今の流れになってるんだと思うけどね。
> だが、１００％分煙、なんてものは物理的に不可能。
> 屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
だから特に分煙が必要なわけだが・・・
マナーに頼っても、現状は限られたスペースの中でタバコを吸う人間が
至る所に分散し、嫌煙者の逃げ場がないのが現状。
それを固める事には充分意味がある。
176:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:03:39 olVWwK70.net ?#
嫌煙派は「不快だから」ってのを論拠にしちゃだめだね
「煙草の煙の人体への有害性が客観的に立証されてるから」が肝だろ
177:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:04:50 SMJ/YMlI.net ?#
>>176
なんで？
俺としては不快だからが一番の理由なんだが？
178:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:07:18 GwhWVTsa.net ?#
>>176
それは別にここで問題とするべきことじゃないだろ。
不快だし、健康にも悪い。
だから止めろっていうのは理にかなっているぞ。
179:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:07:45 olVWwK70.net ?#
>>177
喫煙の自由を害される不快を考慮すべきじゃん
俺みたいに元喫煙者で、自分では吸わないけど他人が吸っても不快に感じない
人間だっている
180:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/01 01:10:30 REgBuFXO.net ?#
>>174
いつ論破されたんだよｗ
勝利宣言？
181:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:12:29 SMJ/YMlI.net ?#
>>179
不快の質がちがうでしょ？
嫌煙側の他人の都合を押し付けられてるわけだし。
喫煙側は吸いたいのは自分の都合じゃん。
182:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:13:42 SMJ/YMlI.net ?#
>>180
いや、あの流れだとｗ
なんか話がずれてるとか言い出したしさｗ
183:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:16:47 GwhWVTsa.net ?#
>>182
懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwは都合の悪いことはスルー、
書いてあることも都合のいいように解釈、
反論できないとすぐ逃亡するような香具師だからまともな反論を期待したところで無駄ｗ
俺だって何度も別スレで逃げられたからw
そのうちこのスレからまた消えるよｗ
184:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/01 01:17:43 REgBuFXO.net ?#
>>177
規制論は法律論だからだよ、
それ言って良いなら、
・香水は臭い！
ということで「香水規正法」を推進可能になる。
人の自由を制限するためには、それなりの根拠が必要ということ、快／不快は法理論ではない。
マナー論なら「不快だから」も言っていい。
言ったからと言って、通るとは限らんが。
185:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:21:11 SMJ/YMlI.net ?#
>>184
そもそも法規制をするべきかって議題だっけ？
少なくとも俺の中ではちがったが。
それはともかく快／不快で決められてる法律もあるにはあるんじゃない?
特に風俗関連とか。
モザイクとか不快いがいに何の理由があるんだ？
186:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:23:07 olVWwK70.net ?#
>>181
都合を押しつけるって意味では禁煙を強いることもそれに当たるでしょ
敢えて言うなら「不快だから」だけじゃ足りなくて「不快を避ける労力に不平等がある」
って言うべきだね
187:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:28:34 JhC1af05.net ?#
「したい事が出来ない」
「臭い匂いと灰をかぶらされるハメになる」
のを同列に比べるのも間違いだと思うんだが。
188:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:29:32 SMJ/YMlI.net ?#
>>186
まあ、たしかにそっちのほうが説得力はありそうだが・・・
タバコを吸うっていう能動的な行動と
煙を吸わせるっていう受動的な行動っていいたかったんだが。
ていうか、それっくらい察しろというか。
189:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/01 01:32:20 REgBuFXO.net ?#
>>183
>懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwは都合の悪いことはスルー、
どこに答えて欲しいのか？
それも言わずに中傷ですか？
てゆか、なんかDQN喫煙者呼ばわりされてるけど
俺は「吸うべきでない場所と判断したら我慢する」と言ってる珍しい喫煙者だと思うぞ…。
むしろ、「分煙されて無い場所は全て可だ！ 嫌煙者などしるか！！！」って言う人間が問題なんだと思うが。
タバコは外流煙の少ないモノに変えてるし
分煙されていない場所では
「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
メシ処では吸わず、喫茶店、居酒屋では遠慮しない。
歩きタバコはしない、
屋外で人口密度の低い場所でなら、立ちタバコ、座りタバコはしていいと思っている（携帯灰皿で処理）
他人の車では吸わない。
などなど、人のことを考えてるんだがな…。
そも、俺が否定しているのは「他人に煙を吸わせる可能性がある場所なら禁止」
という途方も無い理屈を否定しているだけで
分煙推進や、税金のアップなどは否定してない、
むしろ、こういう喫煙者に求められている責任について、受け入れてるのに。
それでも「分煙されて無い場所でも吸うな」といわれるのかと、愕然だよ。
190:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:35:33 SMJ/YMlI.net ?#
>>189
おおむね合格
喫煙コーナーのない喫茶店と人口密度が低くても近くに他人がいたら吸わなければ
俺としてはOK
さすがに居酒屋までは止められんが。
191:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:39:28 olVWwK70.net ?#
>>188
結論自体は法規制による分煙徹底が筋だと思うよ
指定場所以外での喫煙禁止っていうね
ただ、「不快だと思う人が存在するから」ってのは法規制の理由としては弱い
192:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:43:03 SMJ/YMlI.net ?#
>>191
>>185
いや、まあ、もうどうでもいいが。
そろそろねるよ。お休み。
193:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:46:30 olVWwK70.net ?#
>>192
マナーを守れないやつがいる以上は強制力のある法規制で対応するしかないだろ
ネットで愚痴垂れるだけで満足なのか
194:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/01 01:48:09 REgBuFXO.net ?#
むろん
>>189
の「俺流分煙」が「正しいマナーだ」というつもりは無い。
だから、
・「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
なわけでな、喫煙所で言われたら、さすがに怒るが。
で、こんな風に、俺流マナーを持って議論しようかと思ってるところに
>>148
と、
「自称マナーのいい人」は「公共の場所では吸わないよなぁ？」といわれたので
公共の場所でも吸っていい場所はあるでしょ？ と各論を展開した。
各論に逃げているのではなく、初めから、各論の話をしている。
「全」というのは何かに付け不可能だよ、
「全」分煙も、プライベート／喫煙所以外「全」禁止も
つうか、可能だと思うか？ そんなこと？
規制議論というのは、自分の利益だけを考えるものじゃない
問題を処理しつつ、各人が「平等に最小の不自由」で済むようにしなくてはいけない。
だから、分煙、タバコ税の増税、などの折衷案が出るわけだ。
極論が解決してくれるなら、欧米だってそうなってるさ。
195:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 01:55:04 GwhWVTsa.net ?#
>>189
だからそれを誰が判断するんですかってことが問題なのだがw
明らかに吸うべきでない場所でも、
「ここは別に喫煙しても問題ねーよ」
と喫煙者が思えば吸えるみたいなあいまいな判断基準を誰が受け入れられると思っているんだ?w
それから
＞>懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwは都合の悪いことはスルー、
＞どこに答えて欲しいのか？
＞それも言わずに中傷ですか？
このスレで俺のレスだけで言えば、
>>135
>>166
>>173
などなど
他スレでは
ｽﾚﾘﾝｸ(argue板)
ｽﾚﾘﾝｸ(argue板)
などなど
根拠のない中傷ではなく、明らかな事実ですよw
>>194
だから公共の場所でも吸っていい場所という判断は誰がするの?w
禁煙の場所でもタバコを吸うような喫煙者もその判断をするなら信用できませーんというわけ。
だから法的に規制すべしとなってくる。
本当に正しい判断が常になされているならこんなに問題にはならねーよｗ
196:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/01 02:17:51 REgBuFXO.net ?#
>>195
マナーってのは、各自の判断と社会的コンセンサスで得られるものだ。
明確に決められるものはマナーとは言わない。
で、それは曖昧だから、俺は
「嫌いだといわれたら吸わない」と言ってるだろ。
だいたい、おれ個人がマナー違反をしていると言ってるのか、
それとも、喫煙者の多くがマナー違反していると言ってるのか、どっち？
すり替えが多いよ。
多くの喫煙者にマナー違反が多いのは俺は知っているし、認めているし、だから分煙は受け入れている。
>だから公共の場所でも吸っていい場所という判断は誰がするの?w
個人と社会的コンセンサスだよ、それがマナーなの。
で、その状況でマナーの悪い奴がいることも知っているし（以下略、だから分煙に賛成する。
こう言ってるのになぜ叩かれるのかわからん。
「喫煙所以外では決して吸いません」というまで叩くつもり？
俺は、>>189 を守って吸ってて
他人からバッシングされたのは、この板が初めてだ。
>禁煙の場所でもタバコを吸うような喫煙者もその判断をするなら信用できませーんというわけ。
は？？？？
そんなものダメに決まってるだろ、法規制すれば良いよ、そんな奴は。
いつそれを俺が否定した？
>>135
もう、ほとんど反論してるだろ。タバコの喫煙による毒性はアルコールより弱い、
他に同意してる人もいるだろう。
>「他者に対する煙の害」をなくすためには、屋外での完全禁煙と、空気清浄機のない屋内での喫煙禁止を法制化すべきだろう。
に関しては上記のとおり。
>>166
バッシングと勝手なマナーの押し付けに反論は必要ない。
君はそう思ってるんだね、俺はそう思ってません、で終わり。
>>173
えんえん同じこと言ってるだけやん。
>>他スレ
君は名無し、他スレで誰に対するレスをしたかなんて把握できんよ。
幸い、登録制度があるから、今、確認できたが…。
で、俺は、反論がループするなら答えないと明言しているはず。
君が逃げたと感じたのなら、それでいいよ。
197:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 02:29:30 GwhWVTsa.net ?#
>>196
＞マナーってのは、各自の判断と社会的コンセンサスで得られるものだ。
＞（中略）
＞他人からバッシングされたのは、この板が初めてだ。
完全な分煙（法的規制を含む）が行われない限り、そのようなマナー違反をする輩に強制することは出来ませんよね?
だから法規制すべしといっているまでのこと。
それから、お前個人がマナー違反を云々だなんてどーでもいい話だがどのレスのことをいっているんだ?w
すり替えてるのはあんたｗ
別にお前がマナー違反しているかしていないかなんて議論は誰もしていないｗ
＞>禁煙の場所でもタバコを吸うような喫煙者もその判断をするなら信用できませーんというわけ。
＞は？？？？
＞そんなものダメに決まってるだろ、法規制すれば良いよ、そんな奴は。
＞いつそれを俺が否定した？
だから、法的に公共の場所での喫煙は禁止すべしという話なんだろ。
それに噛み付いたのはお前なんだがw
＞もう、ほとんど反論してるだろ。タバコの喫煙による毒性はアルコールより弱い、
＞他に同意してる人もいるだろう。
馬鹿?w
中毒性と毒性の違いもわからないんですか?w
＞バッシングと勝手なマナーの押し付けに反論は必要ない。
＞君はそう思ってるんだね、俺はそう思ってません、で終わり。
つまり反論できないということですねw
＞えんえん同じこと言ってるだけやん。
だからお前が反論できてないからだろw
反論できないのにすり替えや誤魔化しでレスし続けるから繰り返しているだけの事。
＞君は名無し、他スレで誰に対するレスをしたかなんて把握できんよ。
＞（中略）
＞君が逃げたと感じたのなら、それでいいよ。
あんた真性の池沼ですか?w
この板がbeだってことわかってますか？w
198:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 02:33:25 GwhWVTsa.net ?#
beじゃないや朝生ねｗ
お前の場合、反論がループしているのではなく、
反論がすり替えや誤魔化しだからこうやって言われているまでのこと。
ループならばここがループしていると論理的に説明してみろよｗ
199:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/01 02:38:43 REgBuFXO.net ?#
すまん
ここまで論理破綻されたら
手のつけようが無い。
最後まで怒鳴りつづけたほうが価値というルールなら、君の勝ち。
おめでとう！
寝るわ。
200:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 02:43:10 GwhWVTsa.net ?#
何処に論理破綻があるのかの根拠も示さぬまま結局逃亡w
いつものことながら嫌になるわｗ
201:メーテル ◆s/Nqplb8xE
05/07/01 03:28:20 7JBiaoCC.net ?###
>>194
煙草の煙、大嫌い人間の私は日常嫌煙権を主張しているのです。
喫煙家の人が他人に迷惑がかからない範囲で煙草を吸っていらっしゃても
それは問題外です。要するに私の目の前では吸うなってこと。
マナー問題は曖昧ですが、常に相手がいることを意識したらいいだけなのですね。
＞・「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
これって意外と難しいらしいですね。
日本でもホテル、レストランでの禁煙が多くなってきたのですが、喫煙できる喫茶ルームで
「吸っていいですか？」と聞かれて「No」と返答したら、怒る人がいますよ。
じゃあ、聞くな！（笑）
202:零細企業 ◆reisaifwww
05/07/01 09:48:32 OZSBihkp.net ?#
1日でスレ進みすぎｗ
ちょっと読んでくるｗ
203:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/01 10:12:13 yX0PmYo4.net ?#
> 「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
普通に人は遠慮して、そんな事は言えないのが多数なんだよ。
それをいい事に、人に迷惑をかけるような真似をしてるのかな、この人は。
それとも、ちゃんと自分から「吸ってもいい？」と聞いてから吸うんだろうか。
わざわざ他人に気を使わせるような事をしてるうちは、まだまだですな。
人に気を使わせる前にまず、自分が気を使う。これが基本ですよ。
204:零細企業 ◆reisaifwww
05/07/01 10:12:32 OZSBihkp.net ?#
全部に俺の意見つけてたらまた面倒になるから少しだけ。
>>189
>俺は「吸うべきでない場所と判断したら我慢する」と言ってる珍しい喫煙者だと思うぞ…。
>むしろ、「分煙されて無い場所は全て可だ！ 嫌煙者などしるか！！！」って言う人間が問題なんだと思うが。
つまり自分でマナーの守れてる喫煙者は少ないと認識しているわけだよね？
てことはこういう法規制論が出てくる理由もわかるよね？
そういうことです。
あと細かいけどやっぱアルコールとニコチンだと毒性はニコチンのが強いよ。
同量を血液内に流しこめばわかるでそ。
摂取方法の違い。
中毒性はどっちもどっちやね。アル中もニコ中も勘弁。
中毒症状で判断すればアル中のが勘弁だけどね。
205:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/05 14:05:04 hjwwRhuu.net ?#
何度も言うけど、法規制されていない以上どんな場所だろうと、そこが禁煙でなければ「法的には」煙草吸っていいんだよ。
それに対しマナーを持ち出して否定することは出来るけど、マナーには何の強制力も罰も無い。
だから明確に法で喫煙場所と禁煙場所を徹底的に分煙ないし全面禁煙しろっつーの。
それを推し進めるのが嫌煙家の活動内容であるべきで、強制力も罰も無いマナーとやらを全面に押し出してギャーギャー騒ぐのは問題外。
マナー違反だろうがなんだろうが、今の日本で路上喫煙が（殆どの場所において）法規制されてねーんだからしかたねーじゃん。
206:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/05 14:07:09 hjwwRhuu.net ?#
また同時にＪＴのような煙草メーカーが「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っているけれど、あれも違うだろ。
マナーに頼っても無駄なんだから、ＪＴ自体が動いて完全分煙推し進めろ。
結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。
現状、嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。
207:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/05 19:06:50 W6wceFO0.net ?#
>>205>>206
法制化すると罰則が伴う。
だから本来なら、罰則が伴わないマナーで解決するのが一番良かった。
喫煙者といえども人間なんだから、共存するために罰則までもちだすのは･･･とね。
しかし、喫煙者はそのような非喫煙者の思いやりを無視し、
マナーなんてしらねぇよ、禁止されて無いなら吸うぜ、他人の迷惑なんてしらねーよ。
という態度をとり続けたために、とうとう非喫煙者の怒りが爆発したわけだ。
そこまでするなら法的に規制しろ、とね。
だが法的に規制すれば、恐らくはものすごく激しい規制になるぞ。
恐らくは室外は全面禁煙になるのは当然、室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。
喫煙者は他人の善意を仇で返す池沼集団w
208:零細企業 ◆reisaifwww
05/07/06 12:08:37 urps2DNf.net ?#
>また同時にＪＴのような煙草メーカーが「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っているけれど
いや、あれは単純にイメージ広告ですから('A`)・・・
DQNってなんでこうなんだろう。
209:205-206
05/07/08 03:42:01 qWUKpKWV.net ?#
>>207
何故罰則が伴っちゃいけないの？
駐車違反だってなんだって、迷惑なものは取り締まられて当然。
喫煙行為が迷惑なら、明確に吸って良い場所、悪い場所、吸って良い状況、悪い状況、ハッキリ分けるべきだろ。
なぁなぁで、基本はコンビニの前においてある灰皿の所で吸っていいけど、煙嫌いな人いる時はやめてね、みたいな適当なマナーとやらのせいで、問題がおきてるんだろ。
どっからを不快と感じるかは人それぞれ違うんだから。
駐車は、周りに迷惑にならない範囲ならＯＫとします、とかのルールだったら、道路は混乱して毎日迷惑になったならない論争だぞｗ
＞室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
＞それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。
>>206
＞結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。
こう206で言ってるんだが。
210:205-206
05/07/08 03:42:30 qWUKpKWV.net ?#
>>208
喫煙者の地位向上を図る為のイメージ広告だろ？
だから何？
211:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/08 08:03:09 ZtKNjiTy.net ?#
>>209-210
いけないなんていってないだろ。
ただ、罰則を伴うと喫煙者が喫煙する自由が制限されるわけだ。
非喫煙者が迷惑をこうむらない限り、非喫煙者が喫煙する自由を持つべきというのが非喫煙者の理想。
つまり、非喫煙者は非喫煙者と喫煙者の共存を目指していたんだよ。
だから、非喫煙者と喫煙者の関係がギクシャクする罰則はあまり望んでいなかったわけ。
しかし、そんな非喫煙者の善意を踏みにじる行為を喫煙者が行い続けたから、法的に規制しろ、という人が増えているわけだ。
はっきりいうと、罰則を作っても非喫煙者に損害はゼロ。
取り締まられるのは喫煙者のみ。
そういう状況で、喫煙者が多少気の毒だからマナーで解決できれば、って言ってたのに、
喫煙者が別に法制化してもいいっていうならすぐにでもすべきだね。
屋外じゃ全面禁煙になるのは確定だけど。
屋内も公的な場所はほとんどNGだろうね。
そこまで考えて賛成してる?
あとから、こんなに厳しく規制するな！なんていっても遅いよw
＞＞室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
＞＞それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。
＞>>206
＞＞結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。
＞こう206で言ってるんだが。
お前は
＞「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っている
こういっているわけなのだがｗ
あの広告は、喫煙者の「マナーの向上」を目指したもので「地位向上」を図ったものじゃないぞw
つまり、馬鹿な喫煙者の教育の一環w
212:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/08 11:05:15 hK4n8bBb.net ?#
>>209
日本語が読めてませんね。
明確なルールでわざわざ縛りを入れないといけない
そういう幼稚な人間ばかりだという状況が嘆かわしい。そういう話ですよ。
213:零細企業 ◆reisaifwww
05/07/08 12:04:57 rjGLU/JP.net ?#
>>210
>喫煙者の地位向上を図る為のイメージ広告だろ？
(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ
214:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/08 13:02:01 7h1ro2sz.net ?#
>>212
喫煙者を貶める発言をするのは勝手だが、明文化されたルールとそれに伴う罰則がないと守れない人間がいるのはどこでも一緒だろ。
電車内での携帯電話使用禁止すら守れない人間がいる国で、煙草だけは例外だとでも？
215:零細企業 ◆reisaifwww
05/07/08 14:19:00 rjGLU/JP.net ?#
煙草だけは人に害を与えますから。
216:205-206,209-210,214
05/07/08 15:50:46 7h1ro2sz.net ?#
>>211
マナーを守ってる喫煙者からすれば、他のマナーを守らないDQN喫煙者のせいで喫煙者全体が叩かれるのは迷惑な話となる。
だったらDQNを法で取り締まって、安全に気兼ねなく煙草吸える空間を作った方が、遥かに良い。
例えば路上喫煙だって、マナー的にはダメだろ？ 厳密にマナーマナー言うなら、喫煙者には喫煙所でしか喫煙する自由は残されていないんだよ。
だからハッキリと吸って良い場所、悪い場所を分けた方が、喫煙者嫌煙者お互いの為だろ。
それを「喫煙者が可哀想だからマナーで解決してやろうと思ったのに、DQN喫煙者が多いから～」って、何言ってんだ。
＞あの広告は、喫煙者の「マナーの向上」を目指したもので「地位向上」を図ったものじゃないぞw
マナー向上に伴う地位向上だろうが。
煙草が本気で危なくなってきたと感じたＪＴが、なんとか法規制を免れる為にやってるって点ではお互いの意見は一致してるだろ。
それがアホだっつーの。
結局、ＪＴの利益を損う事になるから法規制できてないだけじゃん。
法規制されない以上、嫌煙者は資本に負けた負け犬。
>>215
全く話が噛み合っていないんだが。
>>212の
＞明確なルールでわざわざ縛りを入れないといけない
＞そういう幼稚な人間ばかりだという状況が嘆かわしい。
という発言に対し、それは煙草に限らず携帯電話だろうとそうだろう、と言っただけ。
むしろ煙草は携帯電話以上に害があるんだから、積極的に明確なルールで縛りを入れて当然だと思っている。
マナーで解決とか言うが、そのマナーとやらで縛った結果と法で縛った結果は、罰則があるかどうかの違いだろう。
だったら罰則という強制力のある法でも、なんら問題ないじゃないか。俺一人だが、喫煙者自体が問題ないと言っているんだから。
それとも法で規制されたら困ることでも、嫌煙者側にはあるのかね？
217:205-206,209-210,214
05/07/08 15:56:28 7h1ro2sz.net ?#
例えば分煙も徹底できず、全面禁煙にもなっていない飲食店。
こんなのは、もう前提からして喫煙者客を逃さない為に、嫌煙者を手放す事を選択したとしか言えない。
ファーストフードでも、サブウェイやら松屋やら、全時間帯、他の客の有無に関わらず全面禁煙という店はある。
実際これらの店は喫煙者客よりも嫌煙者客を選択した、ただそんだけ。
両者は同じこと。ただ選んだ対象が禁煙か喫煙か違うだけ。
法規制して、オフィスも店もなんでも徹底して分煙すればいい。
嫌煙者の力が強ければ、喫煙可能な店は徹底して減るか、完全に分煙が進むかどちらかだろう。
例えばある会社の70％が喫煙者で、その結果全フロア喫煙可になったとしても、そりゃ当然だろう。
逆にある会社の70％が嫌煙者で、その会社全フロアが禁煙になり喫煙所も経費の無駄だから設けられなかったとしても、少なくとも喫煙者である俺は甘んじてそれを受け入れる。
218:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/08 15:58:00 RVNY7+1+.net ?
テスト
219:零細企業 ◆reisaifwww
05/07/08 16:20:58 rjGLU/JP.net ?#
>>216-217
まぁちょっと煙草でも吸って落ち着けよ('A`)y-~~
220:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/08 16:39:53 hK4n8bBb.net ?#
>>214
携帯の状況がどうだとか、スレッドと関係のない話をいくら持ち出そうが全く意味は無い。
> 喫煙者を貶める発言
喫煙者全部を貶める発言をした覚えは、一切ございませんが？
そもそもの流れから、幼稚な喫煙者のせいでまともな喫煙者まで不自由な思いを
するハメになりつつある、という話だという事くらいは気付いてください。
> 電車内での携帯電話使用禁止すら守れない人間がいる国で、煙草だけは例外だとでも？
何を頓珍漢な事を言ってるんですか？
そもそもここは、タバコの問題を扱うスレッド。
だからタバコに関しての話をしてるんだ、という事すら理解出来ない、かわいそうな人ですか？
どちらもマナーの悪い幼稚な人間が多くなれば、わざわざ規制化して
縛りを入れるというバカな流れになるのは同じ事。
221:205-206,209-210,214
05/07/08 17:01:13 7h1ro2sz.net ?#
>>220
携帯の話は、「法規制されないとマナーを守れない人間がいる一例」として出したのだが。
さも喫煙者だけが「法規制されないとマナーも守れない人間」かのように発言されていたからね。
＞どちらもマナーの悪い幼稚な人間が多くなれば、わざわざ規制化して
＞縛りを入れるというバカな流れになるのは同じ事。
そして俺（ちなみに喫煙者）は何度も、法規制するのがベストだと言っている。
それに対し「法規制だなんてバカな流れにしなきゃいけないのは喫煙者のせいだ」というレスは的外れじゃないか？
煙草が携帯などに比べて毒性の強い物である以上法規制されるのは当然、と言っているのだが。
社会的に見て他者にかける迷惑の大きいものは法で規制されて当然だろう？
222:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/08 18:03:54 utdbWhHf.net ?#
>>216
お前は典型的なDQN喫煙者だよw
法ってのはな、少なければ少ないほどいいんだよ。
なぜかって?
それはその社会に生きる人間のモラルの高さを証明することだから。
全ての人間が高いモラルと常識とマナーを身に付けていられれば法律なんてほとんどいらないんだよ。
だが、お前みたいなDQNがいる限りそんなことは不可能。
それに罰則を設けたところで罰せられる方はもちろん罰する方もいい気はしないさ。
だからその手前のマナーで解決できるなら皆が円満に社会生活を営めるはずだった。
吸っていい場所悪い場所を全ての喫煙者が正しく判断できるなら法律なんていらないはずなんだよ。
それをお前みたいなDQNがぶち壊した。
＞マナー向上に伴う地位向上だろうが。
＞煙草が本気で危なくなってきたと感じたＪＴが、なんとか法規制を免れる為にやってるって点ではお互いの意見は一致してるだろ。
＞それがアホだっつーの。
＞結局、ＪＴの利益を損う事になるから法規制できてないだけじゃん。
＞法規制されない以上、嫌煙者は資本に負けた負け犬。
屁理屈もいいところだなw
マナーの向上じゃ地位は向上しない。
だってマナーを身に付けているということは人間として最低条件だから、至極当たり前のこと。
別にマナーを身に付けたから地位が向上するわけじゃない。
それから、現時点でガンガン法制化が進んでいることすら知らないのか?w
流石はDQN、気楽でいいなw
223:205-206,209-210,214
05/07/08 20:05:18 7h1ro2sz.net ?#
>>222
結局喫煙者を煽りたいだけなの？
なんか全然話が噛み合ってないんだけど。
法による規制が少ないほうが良いというのは、性善説の下で通用することだよね。
ここで性善説について語るの？
＞吸っていい場所悪い場所を全ての喫煙者が正しく判断できるなら法律なんていらないはずなんだよ。
携帯電話を使用していい場所悪い場所を(ry
こう言いかえれば、いかに当事者自身の判断に委ね円滑に住み分けを図ることが困難か理解できるだろうと思いわざわざ例を出したのだが……。
あとホントどうでもいいが、ゼロからプラスになるだけじゃなく、マイナスから少しでもゼロに近づく事でも向上というだろ……。
224:205-206,209-210,214
05/07/08 20:45:36 7h1ro2sz.net ?#
ついでに
人を殺して良いか悪いかを全ての人間が正しく判断できるなら法律なんて(ry
程度問題で、法で規制しないと多大な被害が出る物から順次規制されていくわけだろう。
実態で話をするなら、自動車に対する取締りと自転車に対する取締りのようにね。被害程度の大きな物から厳しく取り締まられる。
で、嫌煙者が言うように煙草も他者の健康を害したりなどの損害を与えるものならば、法で規制されて当然。
今までは損害程度が軽微だと思われていたからか、煙草産業の力か、法規制されてなかったけど、本当に煙草の与える害悪が多大なものであるならば、マナーなどと悠長な事を言っている場合ではない。
即急に法でもって規制し、徹底的に分煙ないし禁煙し、厳しく取り締まるべきだろう。
これで嫌煙者は何が不満なの？
上のほうで喫煙者が「法規制するなんて」と言えば「マナー守らない奴がいるんだから法規制しないとダメだ」と叩き、俺が「法規制しる」と言えば「法規制するなんて」と叩き……。
結局喫煙者をただ叩きたいだけにしか見えないんだが……。
225:メーテル ◆s/Nqplb8xE
05/07/09 02:24:02 L7lixwg6.net ?###
私は自分の周辺にいる人に限ってのことですが、いつも喫煙者を叩いています。（笑）
まさか喫煙しながらカキコしているのじゃないでしょうね？（爆）
226:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 02:41:26 phaPeibm.net ?#
>>223
>>224
お前が叩かれているのは、マナーなんてｲﾗﾈって馬鹿なことをいっているからなのだがw
まぁDQNにはわからないかw
困難だから法制化しろってのはお前は前提がわかっていない。
困難でも、実現できれば法制化は不要なんだよ。
非喫煙者も、喫煙者がマナーさえよければ法制化しろなんてのは思わない。
わざわざ法制化して規制しろなんて本来は誰も思っていない。
ただ、喫煙者のマナーが最低だからそう思わざるをえないというだけの事。
お前は携帯だとか殺人だとか議論をすり替えてるだけw
困難だと思うから最初からなんでも規制しろなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよw
227:205-206,209-210,214
05/07/09 03:57:48 40VHY3Nx.net ?#
＞お前が叩かれているのは、マナーなんてｲﾗﾈって馬鹿なことをいっているからなのだがw
一度もマナーが不要だなんて言っていませんが？
＞困難でも、実現できれば法制化は不要なんだよ。
だからその論法だと、理想的にはあらゆる法律による規制は必要ないという主張となんら代わりがありませんよ。
＞お前は携帯だとか殺人だとか議論をすり替えてるだけw
上記のことを理解できないようだから例として挙げたのですが、それでも理解できませんか？
＞困難だと思うから最初からなんでも規制しろなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよw
困難だから規制するべきなのではなく、他者に与える損害の大きい行為ほどマナーではなく法によって規制されていく物だと言っているのです。
その例として、自動車にたいする規制と自転車に対する規制の違いを挙げたのです。
損害が大きくなりやすい行為ほど、より強く厳重に規制されているでしょう？
そして喫煙が嫌煙者の方々が言うように、喫煙者以外の健康をも害し多大な損害を与えるものであるのならば、マナーではなく法により規制されて当然だと言っているのです。
誰もが自らの判断で善を行えば法が必要ないなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよｗ
228:205-206,209-210,214
05/07/09 04:01:12 40VHY3Nx.net ?#
社会的に多大な損害を与える可能性のある行為は、マナーなどというあいまいなものではなく、法という明確なもので縛るべきである。
これは単純に、国という形態を考えた時に、国民の利益にならない行為（社会的に多大な損害を与える可能性のある行為）は、国自身が縛りましょうという事なんだけどな。
その為に国があって法があるんだから。
こう述べているだけで、マナーが不要だなどとは一度も言っていないんだけどな。
229:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 05:18:49 qCEfCaOF.net ?##
tes
230:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 09:00:28 pz09XmBh.net ?#
>>227-228
＞一度もマナーが不要だなんて言っていませんが？
散々マナーは無駄っていってるじゃんw
＞だからその論法だと、理想的にはあらゆる法律による規制は必要ないという主張となんら代わりがありませんよ。
理想的にはそうだよ。
何か問題でも?
＞困難だから規制するべきなのではなく、他者に与える損害の大きい行為ほどマナーではなく法によって規制されていく物だと言っているのです。
＞その例として、自動車にたいする規制と自転車に対する規制の違いを挙げたのです。
自動車だって最初は全く規制はなかったんだけどw
自動車が普及していくにつれ、マナーのない運転者が引き起こす事故が頻繁に起きるようになったからどんどん規制されるようになったまで。
損害が大きいから規制されているのではなく、マナーの悪い人間がいるから規制が増えるの。
最近の例で言えば危険運転致死傷罪のようにね。
＞損害が大きくなりやすい行為ほど、より強く厳重に規制されているでしょう？
＞そして喫煙が嫌煙者の方々が言うように、喫煙者以外の健康をも害し多大な損害を与えるものであるのならば、マナーではなく法により規制されて当然だと言っているのです。
だから、喫煙者が高いモラルを持ちマナーを守れる人間だけならばそんな被害は起きないんだって。
被害を起こしているのはマナーを守れない喫煙者という前提を忘れるなよw
＞誰もが自らの判断で善を行えば法が必要ないなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよｗ
理想論を理想として受け入れられないの？ｗ
無知にもほどがあるw
＞社会的に多大な損害を与える可能性のある行為は、マナーなどというあいまいなものではなく、法という明確なもので縛るべきである。
だからマナーが守れればそんな損害なんて起きないんだってばw
＞これは単純に、国という形態を考えた時に、国民の利益にならない行為（社会的に多大な損害を与える可能性のある行為）は、国自身が縛りましょうという事なんだけどな。
＞その為に国があって法があるんだから。
本来なら、国が縛る前に喫煙者自身が自分の行動を縛って欲しかったんだけどw
自分の行動に責任がもてないDQNだらけだからかわりに国が縛ってくださいといっているようなもの。
＞こう述べているだけで、マナーが不要だなどとは一度も言っていないんだけどな。
いってるじゃんw
231:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 10:42:42 CLLwbIyJ.net ?#
まぁ何かに縛られて指針を示してもらわないと、何にも出来ない人なんだろうな。
それがどれだけレベルの低い事なのか、全く分かっちゃいない。
そもそも、嫌煙者が喫煙者のマナーに期待してもムダ、という論点しか
持ち出さないあたり、ただの嫌煙叩き厨なんだろう。
喫煙者の縛りが増えて困るから、マナーを向上していこう、という
喫煙者自身の自主的な行動をとろう、という話に、
嫌煙者の思想が出てくる余地は一切無い筈なのに、なぜかそれが理解出来ない。
というか敢えて、そこから話をそらすのに必死だし。
232:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 11:15:33 db/MBCMc.net ?#
あ
233:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 14:11:34 G7f9ju/X.net ?
ヲタクの容貌が不快だ、という人が結構いるが
それに近い感覚で喫煙者が不快だ、という人もいる。
234:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/09 15:12:30 pR9BKtKv.net ?#
そもそも、「禁煙・喫煙可が明確でない場所」でタバコを吸うことが
「社会的に多大な損害を与える行為」なのか？
「臭い」し「迷惑」だから、マナー的に遠慮が必要だと思うし、俺もそうするが。
「社会的に多大な損害を与える行為」とまで言うのは恣意的じゃないかい？
どう考えても「車の運転でのマナー違反が生み出す被害」と比較するような被害は与えてない。
些細なものまで法規制していけば、「それを取り締まる警察のコスト」「それを裁く司法のコスト」が税金を消費し「社会に損害を与える」
だから、「法規制は少なければ少ないほど良い」は真なわけ。
想像してみよう、「歩きタバコ者を連行し、違反切符を切る警官のコスト」ってのを。
235:205-206,209-210,214
05/07/09 15:34:37 igPttnPV.net ?#
>>230
自動車が運転者のマナーだけでは縛れなかったから法規制されたと自ら言っておきながら、煙草の問題に限り法規制されなくても大丈夫とする根拠はなんですか？
あと、性善説を語りたいなら(ry
>>231
スレに嫌煙者の方が多く見受けられたから。
嫌煙者の方々は口々に「副流煙などので周りに甚大な被害を与える煙草は、酒などの嗜好品とは別問題。厳しく規制するべき」と上の方で仰ってますよね？
それに対し、「そうだね。じゃぁ甚大な被害を与えるような行為は、法規制しましょうか」と言ってるんですが。
法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。
奇しくも>>230さんが自ら述べていますが
＞自動車だって最初は全く規制はなかったんだけどw
＞自動車が普及していくにつれ、マナーのない運転者が引き起こす事故が頻繁に起きるようになったからどんどん規制されるようになったまで。
これが人間はマナーだけでは縛りきれない生き物であることの証明になっていますね。
彼はなぜか自らこれを言っておきながら、それでも煙草だけはマナーで何とかしようと主張していますが、僕にはこの矛盾した思考がサッパリ理解できません。
嫌煙者ならば法規制される事により被害を被ることが少なくなるわけで、喜ぶべきことだと思うのですが。
むしろ法規制を嫌がるのは、ヘビースモーカー達だと思っていたのですがね。
>>234
概ね同意です。
が、ログを見たところ嫌煙者の方々は煙草は百害あって一利なし、社会的に被害を与えるだけの行為だとの主張があったので、「そう仰るのであれば法規制が絶対でしょう」と言っているわけです。
煙草の害悪を述べるのに、法規制には反対する意見が出ていて、さっぱり理解できません。
236:oppai言い換えるとオッパイ
05/07/09 16:15:28 G7f9ju/X.net ?
>>235
一応指摘。
>煙草の害悪を述べるのに、法規制には反対する意見が出ていて、さっぱり理解できません。
「234：懐疑主義者」氏が費用対効果の問題と書ますが？これはスルー？
237:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 16:26:06 igPttnPV.net ?#
>>236
懐疑主義者さんは、まず煙草の害悪に対し、「『社会的に多大な損害を与える行為』なのか？」とまさに懐疑的でしょう。
規制にかかる費用を考えたら、法規制してまで取り締まるほどの害悪ではないという論ですよね。
これは理解できます。
>>235の書き方が悪かったのですが、僕が理解できないのは、嫌煙者達が煙草の害悪をかなりの物だと主張しておきながら法規制には反対す姿勢が理解できない、と言うことです。
乱暴な言い方ですが、「煙草の害悪は法規制するほど大した物じゃない」という意見を仰っているのは、今のところおそらく嫌煙者ではない>>234さんだけですし。
嫌煙者はマナーを守れない喫煙者を叩いておきながら、なぜか法規制に反対してマナーで解決と言ってるように見えるんですよね。
お前らマナー守れないじゃないか！ と言っておきながら、法で規制なんて仰々しいことしないでお前らがマナー守れば解決するんだよ！ と。
これはかなり矛盾して見えるので、理解できないのです。
もっとも目的が、マナーを守れないと声高に叫ぶことで喫煙者を大義名分もって叩く事ならば、マナー守れば解決としか言わないのは理解できるんですが、これは最早議論でもなんでもないですよね。
238:205-206,209-210,214
05/07/09 16:31:09 igPttnPV.net ?#
>>237は自分です。
それともう一つ言っておくと、仮に法規制されたとしたら、取り締まりにかかる費用などは当然喫煙者が負担するべきでしょう。
分煙にかかるコストも、喫煙者側が負担するべきですし。
煙草の値段を欧米並みにして、その金で公共の分煙施設の設置を徹底するのは当然ですね。
239:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 22:19:48 D5geNQfF.net ?#
>>235
誰が大丈夫だなんていってる?ｗ
本来なら、マナーで解決できるような問題なのにそれを喫煙者がダメにしたとはいってるがｗ
性善説が語りたいとか言う問題以前に、喫煙者がＤＱＮ過ぎるからこうなったといっているわけなのだがｗ
自動車がダメだからタバコもダメっていう短絡的思考をするような馬鹿を理解できませんｗ
こういう馬鹿ばかりだから喫煙者はダメなのかもしれないなｗ
現状として法規制には賛成だが、それは残念な結果だった、ということを理解できないのか?ｗ
一応喫煙者も社会的存在である人間で、モラルのない動物じゃない。
だが、喫煙者はそんな動物並の馬鹿だらけだから残念だ、ということだｗ
240:205-206,209-210,214
05/07/09 22:37:01 FQ7fL0Oe.net ?#
>>239
法規制するべきかどうかという話と、法規制が残念かどうかという「あなたの個人的な感想」とは全く別な話なのは理解できますか？
そして議論とは感想を述べるのとは違うと思っているのですが、どうなんでしょうか。
僕は「法規制するべきかどうか」を話しているのであり「法規制することが残念かどうか」について言及するつもりはありません。
＞だが、喫煙者はそんな動物並の馬鹿だらけだから残念だ、ということだｗ
結局喫煙者を煽りたいだけなんですね。
241:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/09 22:53:11 D5geNQfF.net ?#
>>240
個人的な理想？
俺のいっていることは一般的な近代社会の理想をもとにして言ってるんだけどｗ
そもそも原因は、マナーなんてｲﾗﾈ、法規制すりゃ全て解決なんて言っているＤＱＮがいるから言ったまでのこと。
今の社会は、まずはマナーやモラル、常識(つまりその人自身の意思)で縛り、
それが出来ないなら法で縛るという二段構えの体制。
何故そうなっているかといえば、最初から何でもかんでも法で縛るなんていう管理社会は普通の人は望んでいないからんだよ。
お前は望んでいるようだがｗ
高い社会性を身に付けていれば、マナーで解決できたものを、そんな事情も知らずにマナーなんて無意味、法で縛れなんて自分達は馬鹿ですといっているようなもの。
だから叩かれてるって事を理解しろｗ
理解できてたらこんなＤＱＮなことを繰り返したりしないか･･･
242:205-206,209-210,214
05/07/09 23:17:07 FQ7fL0Oe.net ?#
>>241
>>235より
法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。
さらにログを見たところ、あなたは>>197や>>195のようなことを発言なさっていますよね。
申し訳ないのですが、これらの発言と今のあなたの発言があまりにも矛盾していることと、さらにまた書き込みの内容から、beでログインして朝生にいながら議論を目的としないただの煽りだと判断させてもらってよろしいでしょうか。
懐疑主義者さんに対する上のログのレスと私に対する数々のレスで、主張が180度違う理由を明確に述べて頂けるのであれば、謹んで撤回させていただきますが。
243:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/10 00:16:01 1ViZArKD.net ?#
>>242
> 法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは
> 当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。
当初は、法規制もされてないものにギャーギャー文句をいうな、という発言だったなぁ。
しかも、喫煙者がそういう態度だから、実際問題分煙強化、法規制の流れになってる
という流れを全く無視して
> 嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。
と言い出すような、完全な煽りから始まってる人もたいがい自己矛盾を起こしまくってる。
244:零細企業 ◆reisaifwww
05/07/10 04:00:40 tZvYBOLZ.net ?#
誰かこの言い争いを俺にわかるように３行にまとめて('A`)
今北産業
245:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/10 08:38:23 PnDHdA1G.net ?#
>>242
で、何処と何処が矛盾してるんですか?ｗ
端的にそして具体的にご指摘お願いしますｗ
レス番だけつけて矛盾してるなんて言うなんて馬鹿でもできるしねｗ
>>205には
＞マナー違反だろうがなんだろうが、今の日本で路上喫煙が（殆どの場所において）法規制されてねーんだからしかたねーじゃん
と書いてあるが、これはどう見てもマナーなんて無意味、法制化されてねーんだから路上喫煙してもいいだろと読めるんだが?ｗ
それが>>242じゃ
＞法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。
はぁ？ｗ
あんたの方が矛盾しまくりｗ
>>244
マナーで縛るなんて無駄、規制したいなら法制化しろよという>>242（喫煙者）と、
喫煙者がまともならマナーで解決できた問題なんだけどという俺とかの言い争い。
煽りあいになってるのは>>242が>>206で嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。 とかいったから。
246:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/10 12:23:16 1ViZArKD.net ?#
>>244
スレタイのとおり、喫煙者の努力不足のせいで、世の中すっかり
嫌煙者優位な流れになってきつつあるのだが、喫煙者自身はこれでいいのかと。
自らを律するだけでなく、喫煙者全体のマナー向上を図らないと、
どんどん不自由な思いをする事になりかねないのに。
嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けているというよりむしろ、
喫煙者がモラルハザードによって自滅しつつある、という現実を、どう思うか？
に対して
タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
と繰り返すだけの人との不毛なスレの消費合戦。
247:205-206,209-210,214
05/07/10 21:41:26 Ga3g0hYc.net ?#
>>245
以前のレスで「マナーによって規制していたけれどそれでは守れないから法規制しろ」とあなたは述べていますよね。
それに対し僕が「そうだね。マナーじゃ罰則も与えられないんだから、法規制しる」という主旨の書き込みをしたところ、「法規制はしない方がいいに決まってるだろ！」とあなたからレスが返ってきました。
ここが理解できません。
法規制するなという喫煙者には「マナーじゃ守れないんだから法規制しろ」と言い、法規制しろという喫煙者に対しては「法規制しないほうがいい。マナーで守れば解決するのに。マナーを守れ」とあなたは言っています。
そしてさらに、自分はマナーを守っているから法規制には反対と述べている喫煙者に対してあなたは「そのマナーはお前個人のルールだろう。そんなマナーなんかで納得できるか。万人に共通の法で規制しろ」とまで言っていますよね。
これは僕の主張と同じなのですが。
>>246
＞タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
全く違います。
喫煙者は自分個人を律することは出来ても、喫煙者全体を律する事は出来ませんね。
そして果たしてマナーだけで喫煙者全体を律することが出来るのかというと、不可能でしょう。
マナーを破る喫煙者が存在する以上、マナーを守る喫煙者達は破る者を律する事は事実上不可能です。
だからこそ、喫煙者は自らが生き残る為に、法規制するべきだと言っているのです。
法によりマナーを破る喫煙者達に罰を与えることで、マナーを守る喫煙者達が生き残る事になるのですから。
マナーがあれば何でも出来るなんてのは、幻想に過ぎませんよ。
それに関しては嫌煙者さん達も自ら、マナーだけでは縛れないと認めているでしょう？
248:205-206,209-210,214
05/07/10 21:50:49 Ga3g0hYc.net ?#
というわけで
「法規制しよう」という喫煙者に対しては
「お前たち喫煙者がマナー守ってれば法規制しなくてもいいんだよ！」と叩き
「法規制しないでいいよ」という喫煙者に対しては
「お前たち喫煙者がマナー守ってないから法規制が必要なんだよ！」と叩き
結局どっちにしろ叩きたいだけなのね、と。
249:RK-? ◆laCXZxhYJ2
05/07/10 22:32:45 wBJz4afx.net ?
それはちがうんじゃないかな。
世の中では、どんなに思っていても、形にしなければ認知されないものがある。
考えの違う相手に「こういう考えもある！」とぶつければ
叩いているだけのように見えるかもしれない。
だけど、誰もそれを言わなかったら？
「そんな意見はない」となるんでない？
叩くことを目的に反論するのは趣旨に反すると思うけど
反論すること自体は問題ないと思うけどね。私は。
どんな行動をしても、どんなことをいっても、
すべての人が賛同するなんていうのは珍しいと思う。
反対する意見があることは、割と正常なんじゃないかな。
コメントの質はともかくとして、ね。
250:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/10 23:58:26 1ViZArKD.net ?#
> ＞タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
> 全く違います。
>>205ではっきりと
> だから明確に法で喫煙場所と禁煙場所を徹底的に分煙ないし全面禁煙しろっつーの。
> それを推し進めるのが嫌煙家の活動内容であるべきで、
> 強制力も罰も無いマナーとやらを全面に押し出してギャーギャー騒ぐのは問題外。
と言い切っていますが。何時考えを変えたのか、そこをはっきり説明してください。
というか、自分と違う意見＝叩き
としか認識出来ない人に、これ以上何を言ってもムダだとは思いますが。
251:NG74
05/07/11 00:05:02 P2+9PNFO.net ?#
タバコを法規制するか否かよりも、そのような議論が生まれてしまう社会の「病み」の方が気になる今日この頃。
252:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/11 01:23:02 Gf6k7P0y.net ?#
>>247
>>248
あんたやっぱり日本語理解できてないわｗ
俺は、喫煙者がちゃんとマナーを守れるなら法規制なんてしない方がいい。
しかし、喫煙者がマナーを守れないから法規制しろといっているだけのこと。
お前がマナーなんて無駄なんていっているから、元々喫煙者がマナーさえ守れれば法規制の必要なんてなかった、とも言っている。
これの何処が矛盾しているんだ?ｗ
ただ単にお前の読解力がないだけじゃないのか?ｗ
喫煙者が自らマナーを反故にしておいて、マナーなんて無駄なんていうなんてふざけすぎだろ。
元々、マナーを無意味なものにしたのは喫煙者自身なんだから。
＞法規制するなという喫煙者には「マナーじゃ守れないんだから法規制しろ」と言い、法規制しろという喫煙者に対しては「法規制しないほうがいい。マナーで守れば解決するのに。マナーを守れ」とあなたは言っています。
だから散々本来ならと注釈つけてただろうが。
＞そしてさらに、自分はマナーを守っているから法規制には反対と述べている喫煙者に対してあなたは「そのマナーはお前個人のルールだろう。そんなマナーなんかで納得できるか。万人に共通の法で規制しろ」とまで言っていますよね。
＞これは僕の主張と同じなのですが。
それは馬鹿な喫煙者の一人である懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwが>>155で言うように
＞禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
＞こんなのどうしようもない。過失ですらない。
と、分煙されていない場所で他の人がタバコを嫌いだなんて知らなければタバコを吸ってもいいという脳内ルールを持ち出して、自分はマナーが守れているとか言い出したから。
そんなのはもはやマナーじゃない。
だから（本当は望んでいないけど）法規制するしかないといっているだけ。
喫煙者がものすごく低いモラルのもとで考えられた自分勝手なマナーじゃマナーを守っているとはいえない。
お前と俺とじゃマナーに対する根本的な考え方が違う。
そんな馬鹿な考え方を振りかざすからお前も懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwも叩かれる結果になっただけ。
他人を恨む前に自分の行いを反省しろよ。
253:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/07/11 01:27:52 55CClZu5.net ?#
では、法による制度化が避けられないと仮定して（法「規制」に限定しません）
どのような法が望ましいのか、と議論を変えませんか？
これは
「してはいけない、やったら罰」という形「だけ」では社会を良く出来ない
という僕の思想によるものです。
単的に言えば、自転車にも道路交通法は適応可能で罰則はありますが、
機能していません、取締りが困難で、その影響度が軽微だからです。
こんな役に立たないほうを作るぐらいなら、有益な税金の使い方があると思いたい。
その税が、タバコ増税から出たところで、僕は文句を言いませんし。
254:205-206,209-210,214
05/07/11 01:30:42 oFkqNegm.net ?#
>>252
じゃぁ結局、法規制すべきだという結論に関して互いの意見は一致しているわけですね。
ここが確認できれば、僕としては特に言うことはありません。
喫煙者がマナーを守れなかったから法規制する必要があると再三仰ってますが、それは喫煙に関する問題だけでなく、マナーという拘束力のない、罰則のない規制の限界ですよね。
マナーを守る喫煙者が１００人いたところで、１人がマナーを破ってればそれまでですから。
マナーだけでは全ての人を縛れないのは、あなた自身が既に述べているので、特にこれ以上言及することはありません。
結論から言えば、僕とあなたの意見は「法規制するべき」という一点において同じです。