21/07/01 16:32:35.08 .net
>>1 スレ立て乙
3:はっとく
21/07/01 16:35:56.03 .net
>>1 乙
4:はっとく
21/07/01 16:36:13.49 .net
123 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2020/11/23(月) 06:47:38.11 ID:???
はっとく
909 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2020/10/19(月) 00:34:51.64 ID:???
別に関係はない....
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
911 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2020/10/19(月) 23:45:53.90 ID:???
なぜ、横田空域が伊豆半島北部まで覆っているかというと、厚木基地を利用している米海軍艦載機の航路になっているからです。
米軍艦載機は、厚木飛行場を飛び立つと、伊豆半島の東側上空を高度を上げながら作戦空域に出ます。
日航123便の事故の起きた位置は、正に、艦載機の航路と交差する地点です。
事故の原因はもう常識を働かせるだけで十分でしよう。
URLﾘﾝｸ(antsuan.exblog.jp)
なんだ みんな知らんふりか....
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 17:01:01.50 .net
前スレのテロップ見た虚言癖へ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 17:45:56.55 .net
36年の結論 陰謀は無かった
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 18:21:20.48 .net
123vs749
123「その一つがARSRレーダーのトラッキング機能不足によるレーダーロスト」
749「勘違いしないで頂きたいが失探は二次レーダー情報だからね一次レーダー情報はトラッキングしている」
123「大月ループでトラッキングがロストしたのはプライマリーだよ」
749「ACCのモニターには「・」表示すらされなかったという事ですか可笑しな話ですね
常時ダッチロールの１２３便は墜落まで機影を追えなかったと」
123「ひょっとしてASRシステムと勘違いしていません？」「ビデオモード、ミックスモードの話をしてる？」
749「ASR/SSRとARSRの基本的な仕組みは違うの？」「ミックスかフルデジタルモードで管制しているんじゃないの？テレビモードは使わないのでは」
123「ARSRシステムとASRシステムは全く違います。当時はコンピュータや伝送の能力が低くデジタルモードでは管制対象に絞ってセカンダリー情報を付加しディスプレイに表示される」
749「そんなに事は聞いていないよ。「・」は表示されないの？」
123「ARSR（箱根）がロストしたのはトラッキングエラー、ASR（羽田） のレーダー画面が乱れたのは、低空飛行による山の影響」「当時のARSRではトラッキングが外れるとディジタル処理のドットは表示されない。
ミックスモードやビデオモードではレーダーの生の画像が見れるが、ターゲットを目視で捉えるのは他の航空機の管制ができなくなるのでやっていなかった」
749「空港レーダーに比べて１０秒に１回と遅いのは理解しますが、遅いのということはレーダーの原理からすれば反射パルスを捉える本数が多く逆に失探しないと思う、トラッキング出来ない点が腑に落ちない」
123「プライマリーを量子化し、ターゲットを識別し、その飛行方向と速度で10秒後に検出されるであろう領域を計算し、次の周期ではその領域内の動いているターゲットをサーチする。当時の処理能力の低いコンピュータでは、このサーチする領域は狭かった」
749「ところで表示されない状態は大月上空で起きたと考えるの？」
123「ARSRレーダーがロストしたのは大見ループ時だよ、羽田ASRレーダーが乱れたのは山岳部に入ってから」
749「あんまり適当なこと言わないほうがいいと思う、仮に追尾処理失敗でも失探とはならない、航空路監視レーダーARSRは追尾レーダーであるまえに捜索レーダー、当てた電波が跳ね返ってくる限り機影は消えない」
123「それはビデオモードね。ビデオモードやミックスモードに切り替えて、ターゲットを追うと他の機の管制が疎かになる」
749「ビデオモード？アナログビデオ表示方式のこと？表示方式のことが問題になってたということ？表示方式を切り替えるだけで事故機機影が画面上に映るなら、レーダーロストなどしていないよね？そもそも、なんでトラッキング失敗＝レーダーロスト？」
123「あの頃のARSRシステムの根本的な所がわかってないなぁ。ビデオモードはレーダーの生データ画像をダウンコンバートして一般公衆回線でMODEMで送ってAccのコンソールに表示する。セカンダリーの表示も無くて、フィルターは通しているとは言え、雑多な表示から事故機のターゲットを探し出し、ペンでマーカーし10秒後にまたその周辺を探してマークするなんて、他の機を管制しながらできない。元々プライマリーのみで管制するときは、右に旋回してくださいとかやって、右に旋回したらその機体と識別していた」
749「結局のところ、東京管制ACCの管制卓はノーマルビデオ信号かMTIビデオ（＝レーダービデオ）を受け取っているということ。だったら、レーダービデオに由来する輝点「・」は、かんたんに作ることができて、卓上にちゃんと映る。航空路監視レーダーARSRは捜索レーダーなのだから、ターゲットから反射がある限り、ロストなどしない。トラッキングがどうのこうのとかまったく関係ない」
123「それを作り出す為にトラッキングしている。当時のコンピュータでは全エリアのサーチをするには能力が足りなかったので、飛行方向、飛行速度で10秒後に現れるであろう領域を計算し、10秒経過したらその領域をサーチし、機体が移動したと処理をし、そこにセカンダリーのデータを付与している。そもそもプライマリーの生画面であれだけ混雑している空位の管制が出来るのなら、ARSRシステムなぞ作らなくて済む」
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 18:23:08.96 .net
>>7
749「全然違う。輝点「・」は追尾処理でつくられるのではない。輝点「・」は反射信号（123氏がいうところのプライマリー)を軽くしたもの。ターゲットから反射があるかぎり、反射信号は必ずある。これが捜索レーダー。到達予想円からターゲットが連続して外れてもその追尾ファイルが破棄されるだけ、レーダーロストとなるわけではない。予想円から外れたターゲットは新たな目標として追尾対象となる。トラッキングミス（予想円から外れること）はレーダーロストではない。輝点「・」は大月上空で消えていない、記載も証言もいっさいない」
123「それはASRレーダー。当時のARSRレーダーシステムでは無い」
野次馬「749の言うとおり「・」が消える事自体が眉唾なんだよなあ」
123「じゃあレーダースコープに気球やらVFRの自家用機やらわんさか表示されるわけだが、羽田ルートの混雑していて、さらにワンエリアが広大な航路エリアでプライマリーをそのまま表示したら収拾が付かない。
749「それはノイズとして処理され映らない」
123「気流に乗った気球の速度は飛行機並みだ。ずいぶん都合のいいフィルターだな」
野次馬「元管制官の人に聞いたことあるけど点は映るそうだよ。トランスポンダ非搭載の機体も点では表示される、されないと危険。通常のちゃんとした飛行機は短い2本線プラス便名またはスコークコード」
123「元管制官だろ？ASRレーダーの話な」「その2本線がミソなんだぜ。なんで２本の線がでるんだ？それがわかればお前の言ってるのはASRだと1発でわかる。まあ２本線ってとこでわかってるんだけどねw」
749「わけがわからない。表示の話と追尾処理の話がごちゃごちゃ。いまプライマリそのまま生表示の話などしてませんよね？航空路監視レーダーARSRのトラッキング処理の話だよね？もういちど聞くけど、トラッキングから外れたターゲットが消失するのはなぜ？」
123「ロストした理由はトラッキングされたエリアしかプライマリーを探索しないから。当時の非力なコンピュータで高大なエリアを探索するのは現実的では無い」
749「じゃあ、スコーク7700ないし自機IDを箱根レーダーサイトに返している123便のプライマリは可哀そうにレーダーシステム内で黙殺？なんどでもいいますけど、航空路監視レーダは、ビームの細い純粋な追尾レーダではなく、広域捜索レーダー。ターゲットから反射が返ってくる限り、プライマリを表示するかしないかは別として必ずシステムに取り込まれている。トラッキングされたエリアしかプライマリーを探索しないからロスト？そんなはずないでしょ」
123「だからビデオモードでは表示されるって言ってるだろ。あんな広大なエリアにポツンとプライマリーが表示されても
9:見つけるのは困難。当時のAccの交信テープ聴いてみな。他の機体の管制も同一人物が同時に処理してんだよ、ビデオモードにしてちんたらやってられるか」 野次馬「ロストしてないじゃん」 749「これだけ答えて。追尾処理上、予測圏からはずれたターゲットがロスト扱いでなかったものにされ、かつ、予測圏外のターゲットが無視されるなら、どうやって123便のレーダーシンボルは復活したのか？まさか、トラッキングから外れたまま、永久にロストしたとは考えていないよね？123便のシンボルはいつ画面上に復帰したの？その理屈は？」「123さん、いい加減にしようよ。トラッキングから外れてるからディジタルモードでは表示されないのはなんで？外れた目標は新たな追尾対象となって追尾処理のループに移行するんだよ。トラポンＩＤも返しているんだから、まぎれもなく追尾対象でしょう！？」 123「ロストしたままだよ、だから羽田に管制をバトンタッチしたんだろ」「それは当時のARSRでは無理、そんな仕様で作られてない、そもそもなんでもトラッキング処理するんだよ、当時のコンピュータの能力でそんな事できるならトラッキングなんかいらない」 749「おいおい、それはだめでしょ。ロストしたまま再捕捉不可能なら、大月上空旋回時に123便はACCのレーダーから消えたままということになる。東京ACCは羽田と交代する前に、123便に対してレーダーベクタ誘導をしているじゃないですか？あれ、デタラメ？」 123「初歩的な技術もわからないタワケでワロタ。そもそも何故RDPやFDPと連携して、トラッキング情報してるんだよ。根底から間違っているぞ」「落ち着いて考えてみなよ、当時の非力なコンピュータとMODEMで広大なエリアを航路管制するんだ、全エリアスキャンなんか出来る訳がない。だからトラッキング法式が導入され、RDPとFDPと連携された。この事故でトラッキングから外れた教訓を得てコンピュータ能力はそのままで改善アルゴリズムに差し替えた。当時の非力なコンピュータと通信環境で今と遜色の無い航路管制をいかに実現したのかと言う視点が抜けてる」
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 18:23:39.13 3h7SarcY.net
>>8
749「123氏の解釈では大月旋回以降、東京ACCは完全レーダーロストなんですよね？ おかしなはなしだ」「とにかく一つだけ答えて。追尾トラッキング処理のかかっていないレーダーターゲットは、当時のシステムでどう処理していたの？ほんとうに黙殺？レーダー情報処理システムRDPSがレーダーサイトからの１次レーダービデオと２次レーダービデオと、飛行計画情報を使い、追尾処理・飛行計画照合処理・表示処理をしていることは分かる。聞きたいのは、管制区内に新たに出現したターゲットをシステムはどう扱うか？こちらの理解では、新たな目標に対しては新たなトラックファイルが作成され、再追尾開始となる。123氏の見解は？コンピュータの負荷とか、管制官の負担とかどうでもいいです。管制区内に新たに出現したターゲットの処理について、貴方の考えるアルゴリズムを教えてください。二重線の質問はこちら宛てではないけれどなぞなぞは時間の無駄、うえの説明をみてそれでもARSRとASRに相違があるというならどうぞ説明を」
野次馬「昨日からの流れを見てたら123の二重線の奥にトランスポンダ情報が出ることが理解できたら、違いがわかるってのが気になって、ずっと考えて今分かった。噛みつき兄貴は先ず123の質問を答えるべき」
野次馬「違いがどういうことか詳しく教えてほしい」
野次馬「レーダーの方からピーコンと打つんだよね。それが機体に当たってはね返る。これが一次レーダー。んでトランスポンダは2次の質問にもしもし ハイハイって返すやんこれがニ次レーダー。そしてトランスポンダが機体の状況を返す、だから時系列敵に先ず機体からの反射のプライマリそしてセカンダリの反応があってはじめて機体のデータ？が表示される、だから羽田空港のレーダーはトラッキングとかは関係ないんだよ」
野次馬「トランスポンダがある機体は必ず二重線になる、そして機体の状態を伝えるえるのは時間的に遅くなるから二重線の後ろ側になるたよ、
だかは羽田レーダーはトラッキングなんかしていないよね」
749「最初から羽田のレーダーの話はしていないのでは？箱根のARSRアンテナが１２３便をロストしたかしないかの話だと思うけど違うの？」
野次馬「だったらそれでいいんじゃない。噛みつき兄貴が羽田レーダーと管制レーダー？を一緒くたにしてるのを123は違うと言ってると思うけどね」
野次馬「論点ズレズレじゃん。１２３氏が東京ACCについてのみシンプルに兄貴の指摘に回答すればいいだけの話。そもそも羽田レーダーは索敵範囲ギリギリでレーダーから消えた事は複数の証言で公表されているしこの話しを持ち出す必要がない」
749「どうして2次が遅れていることになってるの？大きく時間を空けて1次、2次の反射があるわけではないよ、1次アンテナと2次アンテナは同じ方向を向いているのだから、大きく時間差があるなら2次だけ受け取れなくなる、二重線表示はデジタル表示。一本目が生データで、二本目がトラポンというわけではない。相関処理のあと相関がとれれば同時に現れてもよい。で、結局、なぞなぞの答えとしては、ASRではトラポン情報は時間的に遅くなるから後ろ側の線になる、といいたいの？そんな話どうでもよくない？こんなことでずっとひっぱっていたの？あと、航空路監視レーダーARSRも、上で説明したとおり、トラポンを受け取っている（箱根アンテナみてよ、SSR部がついているでしょ？）ARSRレーダーは1次レーダーでもあり2次レーダーでもあるから空港監視レーダーASRもトラッキングをしている。状況により急旋回でときどき追尾を外れることがあるらしいけど、別にロストするわけでもなくいくらでも変更できるただの表示の話ではなく、もっと根本的な相違を教えて」
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 18:24:18.71 .net
>>9
野次馬「話がややこしいな。所沢の卓から「・」表示は消えていないんだろ(ビデオモード）。結果、東京ACCの４０分レーダーロストはなかったでOKなんか？」
野次馬「その時ビデオモードでみてたらそうじゃない？けどそんな点が表示されても何にも出来ないわな」
野次馬「所沢の管制所に画面1個しかなくてモードの切り替えもできないとは思わないふつう複数あって「ロストした！そっちはどうだ！」とかいって違うモードで見てる仲間に尋ねるみたいな感じになりそうだけど違うのか」
野次馬「まぁこの事故の後はそうかもね、けどこ時は123がトラブっていても他の機の管制を続行してるじやん」
野次馬「エンジニア氏はアニキの無知に呆れたのか自分の間違いがバレて逃げたのかどっちだ？」
123「ASRレーダーの二重線の意味、トランスポンダデータが何故二重線の奥に表示されるのか？ARSRのビデオ（テレビ）モードとASRのレーダー画面の違い、なぜARSRレーダーには二重線が現れず、トランスポンダデータも違う表示形式なのか？これがわからない者にいくら説明しても無駄根拠も無しに人を嘘つき呼ばわりする奴に教える筋合いは無い」
749「追尾失敗＝完全レーダーロストは明確な間違い、エンジニア氏は自分の間違いに気づいた
航空路監視レーダーARSRは捜索レーダー。電波を跳ね返すものがあるなら必ずその反射信号を捉える
これが何にもまして重要なレーダーの基本原理
表示は三種類
①生レーダー画像をそのまま映す方式＝アナログビデオ表示（123氏がいうビデオモード）
②レーダーターゲット検出後のシンボルと付帯情報を映す方式＝デジタル表示
③ ①と②の重畳＝合成表示
123氏はトラッキング追尾不備により、大月上空旋回時に画面②上から123便シンボルが消えて、その後復活することはなかったと主張
が、これは間違い。追尾処理はそういう仕組みになっていない
あるレーダー観測値（方位、距離を含む）の次回予測位置を中心に存在予想円（一般的にはゲートという）を開き、ゲートのなかに観測値が入っているかいないか判定しているだけ
どのゲートにも対応しない観測値があった場合、新な目標が発生したと判断され、追尾は新しいトラック管理ファイルのもとで開始される
これが追尾失敗＝完全ロストとならない理由
123氏はどうやら、コンピュータ能力の不足から、ゲートのみ、もしくはゲートとその近傍だけレーダーサーチが行われるようになっている、といっているらしい
が、これも大間違い。レーダーターゲット検出処理は追尾処理のあとに行われるのではない。追尾処理のまえにすでに行われている。10秒毎の箱根全周サーチで①と②の画面をつくる元のデータはすでに得られているということ
仮に百歩譲って追尾失敗により、画面②から123便のトラックシンボルが（一時的に）消えたとしても、画面①は健在。画面①内のどこかに123便の生機影は存在する。ここまでは123氏もはっきりと同意している。
でも123氏はたとえ映っていても管制官は判別できないともいう
が、そんなことはないはず。①と②の合成画面③でみれば、周囲のシンボル付の他機の機影が分かるのだから、それまでの他機と123尾の相対位置関係から123便の機影を見出すことは管制官ならわりと容易
まとめると、大月レーダーロスト説は技術的根拠の薄いデマ」
749「それで結局、追尾ループから外れたプライマリとプライマリから抽出されたMTI（ドット「・」輝点）はどうなるのです？当方はプライマリrawデータはアナログビデオ画面に表示され、MTI（ドット「・」輝点）はデジタル画面に表示されると思います。目標からの反射波は依然として捕捉されており、追尾も再開されるからです、大嘘つかないでくださいよといったことは謝りますから反論どうぞ」
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 18:27:53.87 .net
なるほど
13:文系ちゃん
21/07/01 18:33:51.93 .net
まとめ乙 報告書付録P.108、セントバーナードテロップ、ブログの手記とも絡むので、綺麗な決着を期待
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 18:49:03.10 bSg7ZmUU.net
当時のレーダーの事情は自分はよくわからんから話を見守ってるだけだが大事なとこだよね
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 18:59:27.18 bSg7ZmUU.net
>>5
初めのはただの番組表でしょ、これがなんでテロップでなかったって意味になるの？
二つ目の新聞のはこれは墜落確定してからの第一報ってことだよ完全にレーダーから消えてからの
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 19:16:38.02 .net
>>14
証拠固め頑張れよな
17:文系ちゃん
21/07/01 19:26:24.38 .net
飛行経路図 青梅あたりで大きく曲がるまでは、はっきりとしたレフトターンがないんだな
伊豆半島抜けたとこと、焼津からの北上中、あと富士山横は軽く曲がってるけど、ターンというほどではない あとは全部ライトターンで、まるで普段真っ直ぐで、ボタン押した時だけ曲がる安物のラジコンの車のオモチャみたい
ぱっと見ひたすら迷走してるように見えるけど、大まかに見るとほぼほぼずっとライトターン
18:文系ちゃん
21/07/01 19:49:27.65 .net
ダッチロール 横にスイングして不安定極まりないが、行くとこまで行くとアゲ止まりで戻り始める 真ん中で止まってくれればいいが勢い余って今度は逆に行ってしまう と、いつまでもフラフラで落ち着かない
何とか制御して収束させることが出来ればよいが、エンジン出力の調整でこれをやろうとしても、ダッチロールの周期と、エンジン吹かしてから推力に反映されるタイムラグとで思惑通りにはいかず、極めて困難というか、まず出来ない 報告書にも左右エンジン推力の差を用いてのダッチロールの抑制は不可能 と書かれている
只これ、ピッチ方向の話だと機首上げ失速、下げでも墜落といい事ないので、事故発生直後から細かくピッチコントロールされているのだが、ダッチロールは左右にスイングしてるだけなので、着陸しようというので無ければ何が何でも止めないといけないというものではないかなとも思える 成り行き任せも悪くない一手
所々で左右のエンジン推力差はみられるが、そういった操作をしたが故ダッチロールが増長されたのか、元々してたけれど、気にせず差を付けたのかは分からない
19:文系ちゃん
21/07/01 20:00:25.91 .net
個人的な勝手な推測 可能性として最低限以上の音声記録の編集はあったように思う 不具合箇所の削除やズラし、入替はあっんじゃないのかなと思う
あと航跡 清水の目撃例もあるようなので、本当は東にズレてると思う これはごく初期の報道で駿河湾でのターン箇所が東寄りである事もこう思わせる根拠の一つ
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 20:02:21.56 .net
>>14
証拠を貼ればいいじゃん
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 20:26:29.20 .net
>>17
もうその話題は結構
エンジン出力では任意方向へターンできない、ダッチロールは墜落まで収束していないで終わった話
22:749
21/07/01 20:37:42.45 .net
前スレ749の者です
どなたか存じませんがまとめどうもありがとう
ここまで丁寧にまとめるのはとても大変、お疲れ様です
やりとりは難しそうに見えますが要のところはわりと単純
ちょっとだけ補足（他の方の発言が749コメントとされていて若干不明瞭なところがあるので）
まずレーダーの反射信号は基本三つ これだけでＯＫ
Ａ 生データ（プライマリ、1次レーダービデオ＝反射信号そのもの、アナログ信号）
Ｂ MTI（Ａを処理したもの、デジタル信号）★位置情報と紐づけ済み
Ｃ SSR（セカンダリ、2次レーダービデオ、トラポンID情報、デジタル）
表示方式は三つ
① アナログビデオ表示（Ａを表示）
② デジタル表示（ＢとＣを表示）
③ アナログ-デジタル合成表示（ＡとＢとＣを表示）
123氏との議論で確定したこと
表示画面①③のＡは、レーダー反射がある限り、必ず存在する
少なくとも生データのロストはない
123氏との議論で決着がついていないところ
123氏：追尾処理失敗すると画面②からＢとＣが消え、そのままロスト確定
749：追尾処理失敗しても問題なし。新たに出現した目標として追尾すればいいだけ。画面②ではＢとＣは表示
23:749
21/07/01 20:39:25.73 .net
123氏が追尾失敗＝レーダーロストと主張する技術的根拠はおそらく以下のとおり
「前スレ729 123 ◆aKzFJBa1V2 2021/06/28(月) 14:54:34.94
プライマリーを量子化し、フィルターを通して運動しているターゲットを識別し、その飛行方向と速度で10秒後に検出されるであろう領域を計算し、次の周期ではその領域内の動いているターゲットをサーチする。
当時の処理能力の低いコンピュータでは、このサーチする領域は狭かった。
これで理解できるかな？」
「プライマリーを量子化し、」はＯＫ プライマリというのは信号Ａのこと
「フィルターを通して運動しているターゲットを識別し、」もＯＫ これがＭＴＩ処理後の信号Ｂ
「その飛行方向と速度で10秒後に検出されるであろう領域を計算し、」もＯＫ この領域を専門的には「ゲート」という
ここまでは123氏の理解でOK、しかし次がダメ
「次の周期ではその領域内【注：ゲート】の動いているターゲットをサーチ【注：ビーム走査】する。」は明らかにＮＧ
機械回転式の捜索レーダーでは任意の領域（ゲート）を狙いすまして細いビームを照射することはできない。絶対にできない
これができるのは、電子走査方式の捜索レーダー（イージスSPYのようなヤツ）と指向性アンテナによる追尾レーダーなど（射撃統制レーダーのようなヤツ）。
航空路監視レーダーARSRは全周サーチするほかなく、任意に部分サーチすることなどそもそもできない
だから、捜索レーダーのなかの追尾処理（トラッキング）としては、ターゲット検出処理後の位置情報付の信号B1、B2、B3・・・・とゲートG1、G2、G3・・の範囲を比較して、ゲート内に入る観測値があるかないか判定することになる
123氏のいうように、設定したゲートG1、G2、G3・・の範囲にビームを向けてサーチし、その中でプライマリA1、A2・・・を検出しているのではない。
123氏の最大の勘違いがここにある
ターゲット検出処理は、レーダーサイト（箱根）側の仕事
追尾処理は、管制部（所沢）側処理システムの仕事
だから、「レーダーターゲット検出処理は追尾処理のあとに行われるのではない。追尾処理のまえにすでに行われている」とずっと説明しているのです
機械回転式レーダーはピンポイントでビーム照射できない
なので、サーチ範囲を絞ることでレーダーターゲット検出処理負荷を軽減することはできない
123氏の技術的理解は明らかに間違っている
大月上空で追尾失敗した証拠はない
追尾失敗によるレーダーロストも技術的根拠がないです
以上、反論どうぞ
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 20:59:43.82 .net
小田本、仕事前に本屋行ったら入ってなかったぜ。休憩中に読もうと思ったのに。
で、アマゾンで買おうと思ったら売り切れだぜ…
25:文系ちゃん
21/07/01 21:28:01.67 .net
>>20
ゆっくり検証するよ って言ってたじゃん
なら、あのクネクネ航跡は全部風と空気抵抗によるものなんかな？
26:文系ちゃん
21/07/01 21:37:41.09 .net
レーダーの作動の検証 レベルが高度過ぎてとてもついでいけないなぁ とこれまでの不勉強を恥じることしきり
まるで箱根の基地の目の前にある山 白銀山だっけか？に阻まれたがのような感じだな あまりの高度の具合が低すぎて まるで見えないや
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 21:39:39.54 .net
ちょっとだけ共同通信を見直した
でも結局へたれるんだろうな
28:文系ちゃん
21/07/01 22:08:43.90 .net
濁点ついちゃったのは単純なミス
本当は、翼の内外考慮しての1と2の合成力と、3と4とのそれでの差をみるのがベスト
計算する能力がないので、とりあえず6通りある4つの内から2つ で、1と4、2と4の組み合わせでざっと拾ってみた
グラフ高さははっきりするよう引き延ばしてる 元がかすれてるから読み間違いとかの精度問題はあるけど大体傾向は掴めるかなと 本当に雑だけど、取り急ぎなんでまあこんなもんで
差のつき具合と、その継続時間で機体への影響力は変わると思われる 塗られた面積が大きいほど効く
パワーコントロールの前後で面積の広さ具合は違うように見える それが航跡に反映されていたかどうかと言う所ではあるが、意図して右や左へというのをしていただろう事は見て取れる
その航跡であるが、47分以降はレーダーも怪しくなっていったとの事なので、今はまだ細かく見ていない
ともかく、意図的に操作すると、この程度は推力差を付けてはいたというのは判る
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 22:11:18.65 .net
マッピング処理とか知らないのかね。
サーチするのはマッピングした後だろ
これじゃ123はでてこないな
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 23:01:37.92 .net
>>23
そうかあ
信者だけでも結構いるだろうからなあ
31:文系ちゃん
21/07/01 23:20:43.16 .net
123氏が指摘していたか 報告書にははっきりと書いていない事が２つある と
一つは今話題のレーダーロストの件 もう一つがこれかどうか
エンジン推力差での機体の制御だが、積極的に操作することでピッチ方向は成功していたとして良かろう
一方左右での推力差は付けられていた形跡はなく、これにより左右方向をコントロールしようとはしていなかったとされてきた 一応50分を過ぎてからF/Eの志願からパワーコントロールが開始され、ようやくと思われてが、いささか遅すぎたのではなかろうか ってな感じがこれまでの見解か
報告書の方には縦の操縦性についてスラストレバーの操作でフゴイドモードの安定化は原理的に可能としている 次いで横方向の安定性について記述され、この後横方向の操縦性が続く
誰でも思いつく方法として左右エンジン推力の差を用いてダッチロールを制御できるか否か… とあり、結論としては、エンジン推力の左右不均衡を用いたダッチロールの抑制は、実質的に不可能 としている
スロットルコントロールに関しては、この辺りに集約されていて、一言で纏めると、油圧がないのだから操縦不能 としている
32:749
21/07/01 23:23:54.62 .net
>>28
レーダー技術でマッピングといえば、ふつうは、航空機等搭載の合成開口レーダーから地表面などの映像を作成する処理をいう
何かと何かを結びつける処理をマッピングと呼ばないこともないけど、28氏が具体的に何を言おうとしているのか不明
「マッピングした後」の「サーチ」というのが追尾処理失敗＝レーダーロストに深く関係しているなら、何と何を紐づける処理なのか
、具体的に指摘してみて。必要があれば考察してみる
33:文系ちゃん
21/07/01 23:35:51.89 .net
ちょっとまってくれよ と言いたくなったのは、左右の推力に差を付けることで期待するのは、ダッチロール現象の収束ではないだろう もちろん収まってくれるに越したことはないが、意図する所は進行方向を変える事じゃないのか
ナチュラルにサラッと書いていたが、どう見ても誤魔化し感、話をすり替えたように思えてならない
本来なら事故調のほうで推力差を綿密に解析し、進行方向に与えた影響を検証し、本文として記載されるべきものだと
操縦不能で風に流されるままで山へ という思惑ありきの報告書に感じられてならない
という事で、引き続き差の検証を、今度は事故の起こりの所からのをみてみようかと 何か解るだろう
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 23:35:59.22 .net
>>30
そうかぁ
はっきり書いて無いことが２つあるのか
しまったな
もう一つは何んだ？って聞いておけばよかった。
>>31
おれは>>28じゃ無いけどマッピングって一般用語でもつかうけど、この場合は処理って書いてあるから誰が見てもコンピュータ用語だろ
プログラムしたことないのか？
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 00:34:38.47 .net
>>32
無駄な考察だなあ
意図する方向へ機首向け出来るなら常時１２番エンジン吹かしてライトターンしていると思うよ笑
36:文系ちゃん
21/07/02 00:51:21.95 .net
>>32
右に曲がるか直進しかしないおもちゃの話出したじゃん
45分までの大部分、1・2番強めてずっとライトターンしてんじゃね？
羽田に戻るの宣言して、概ねそうしてたんじゃないのかな？
無駄な考察か、笑うとこなのか、まあ続報を待ってよ
37:文系ちゃん
21/07/02 00:53:32.40 .net
>>34 の間違いだった
果たしてこれが123氏の言うはっきり書いていない処なのかどうか
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 01:15:30.22 .net
コンピュータ屋ならこう考える
方眼紙の真ん中にレーダーを置く
方眼紙のマス目がコンピュータのメモリーと考えて差し支えない
レーダーが回転して反射波が返ってきたら、距離を計算して方眼紙のそのマス目に印をつける。
印がついたところに移動体がいる。
移動体＝航空機じゃないから一周前の表示対象のマス目とのベクトル相関を取って特定して、データをつけて表示して、そのマス目だけじゃなくてその周辺も表示する。
レーダーの反射はメモリーにマッピング記憶されているからレーダーをマス目に向けたりとかそんな馬しかな事はしない。
移動体がいても他の機に関係なければ表示しない
あくまでコンピュータ屋ならこうするって話
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 01:24:54.03 .net
>>35
45分まで待たずにさっさとライトターンすればいいだけの話じゃないの笑
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 01:30:04.97 .net
風に吹かれて意図しない方向に転換しちゃうんだから出力調整なんて無意味
41:文系ちゃん
21/07/02 04:49:03.88 .net
>>38
スマン ちょっと何いってんのかわからない
貴方の感性へのマッチングを試みたいから、もうちょびっと詳しく
推力調整が無意味なら、あの航跡の全ては風と空気抵抗の為せるものと言う事かな？
あれだけ流されて、風についての会話が微塵もないってことある？
>風に吹かれて意図しない方向に転換しちゃうんだから出力調整なんて無意味
何処のこと？それとも全部？
42:文系ちゃん
21/07/02 04:52:44.45 .net
>>25 の文修正
× まるで箱根の基地の目の前にある山 白銀山だっけか？に阻まれたがのような感じだな あまりの高度の具合が低すぎて まるで見えないや
○ まるで箱根の基地の目の前にある山 白銀山だっけか？に阻まれたかのような感じだな あまりに高度の具合が低すぎて まるで見えないや
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 06:25:39.14 1m6HnFJc.net
チキンハンバーグと白飯だけで…
金が無いエッコ可哀想
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 08:06:12.09 .net
>>40
38ではないけど、
> 推力調整が無意味なら、あの航跡の全ては風と空気抵抗の為せるものと言う事かな？
まずは機体の安定を得るための推力調整という初ミッションを試行しつつある状態で高度がある間なら、当座の機首方向などに構っていられない。
刻々変化し予測できない風の影響と、実操作による反応とを切り分けることも難しかっただろうし、自機が今どういう風を受けているのかを知るすべもありません。
後のシミュレータによる再現実験でも、事故機が晒された機外の風についてはデータが無いので全く考慮されていません
羽田や横田に降りるための明かなプラン(クルー達の意図や要望)があったとしても、到底それを実現できる状態ではなかったと思います。
18:時48:40の「山へ行くぞ」は、高度が下がりアンコントロールなこの機体は、アンコントロールな風とも相まり、「不本意ながらこのままでは山にぶつかるぞ！」
という意味だろ理解しています。
45:文系ちゃん
21/07/02 08:43:41.15 .net
>>43
推力と進行方向について、報告書の方になにもないという事ではないので、いずれこの件には触れます
とりあえずは、48分とか50分あたりまで、かつその中でもすくなくてもギアダウンの前後で分けて検証する必要はあるかと思ってます
この辺りの検証が進むと操縦輪についての考察も避けられないようになってきますが、これはまたまだ先でしょう
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 11:42:21.26 .net
羽田 横田に背を向けたのが分かったから、これはだめかもわからんね でしょ
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 13:18:40.25 .net
文系ちゃん頭悪すぎ結論は出ている
48:文系ちゃん
21/07/02 13:52:17.73 .net
操縦出来ずに墜落するに至った だろ
頭悪いのは、まあその通りだ
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 14:07:48.42 .net
アホの癖に自信満々で仕切ろうとしてるのが
気持ち悪いと思われてるのがわからんのか
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 14:10:16.94 .net
…高度はだいぶ降りてます…
51:749
21/07/02 16:56:49.10 .net
>>37
コメントありがとう。123氏主張の補足意見として読ませてもらいました。以下、考察
>レーダーが回転して反射波が返ってきたら、距離を計算して方眼紙のそのマス目に印をつける。
>一周前の表示対象のマス目とのベクトル相関を取って特定して・・・
どうやら、一周目サーチ（アンテナ回転）でマッピング（マス目に印）済になり
52:、そのマッピングのあとに二周目サーチする。だから「サーチするのはマッピングした後だろ【注：28コメント】」が正しいといいたいようです でも、全然だめ 明らかにマッピングの前に一周目サーチをしている サーチ１（レーダー回転）→マッピング（マス目に印）→サーチ２（レーダー回転）の順 だから「サーチするのはマッピングした後」ではなく、「サーチしたあとにマッピング」だといってるのです。 そして二回目サーチも全周捜索、部分捜索ではありません（貴方が28や33とは無関係ならこんなこといってもしょうがないけど） 何かこちらが誤解していると思うなら、「サーチ」が何を意味しているか、定義したうえで指摘してください レーダー技術で、サーチといえば、捜索・ビーム走査のことだと受け取るのが普通 >レーダーの反射はメモリーにマッピング記憶されているから 「レーダーの反射はメモリーにマッピング記憶されている」のはそのとおり。方眼紙のあちこちにたくさんの反射が印として「マッピング」済ということです >レーダーをマス目に向けたりとかそんな馬しかな事はしない。 バカなことというか、捜索レーダーなのだからビームを任意に向けることは元々できない。アンテナビームはアンテナ回転とともに周回するのがあたりまえ 「次の周期ではその領域内の動いているターゲットをサーチする。当時の処理能力の低いコンピュータでは、このサーチする領域は狭かった。」と主張しているのは123氏。当方ではない 「マッピング記憶されているからレーダーをマス目に向けたりとかそんな馬しかな事はしない」とこちらに言われてもほんとうに困る。意味不明。 当方にとって、123氏の当該主張は意味不明なのでこちらはあずかり知らぬこと 貴方が123氏でないなら、「次の周期ではその領域内の動いているターゲットをサーチする」の意味内容は123氏に聞いて。 123氏主張がおかしいと思うなら123氏にむけてコメントしてください。
53:749
21/07/02 16:58:50.77 .net
>>37
>移動体がいても他の機に関係なければ表示しない
どういう意味か全然分からない。
表示しないからコンピュータに負担を掛けないとでもいいたいのですか？
その関係ない「移動体」というのも「移動体」なんだからレーダー反射は必ずあった。
それはすでに方眼紙のどこからに「マッピング」されていることになる。
仮に表示装置に表示されなくてもマッピング処理のためにすでにコンピュータリソースが使われている。
印はすでに生まれている。だから他の機に関係しない印をあえて表示しないようにしても、たいした節約になってない
そもそも「他の機」とは何？ 「他の機に関係なければ」はだれが判断している？ 自動で判定？
37コメントの6～9行目内容が123氏コメント「その領域内・・・をサーチする」処理の説明になっているはずと思った
だけど依然として意味が分からない
方眼紙上には反射物体がたくさんある。その複数の印をどうして黙殺するのか？
方眼紙のある位置に初めてマッピングされた印＝ターゲットをどうして黙殺するのか？
いっこうに納得できる答えがない。貴方37氏のコメントもまるで回答になっていない
こちらに何か誤解があるなら具体的に教えてください
54:749
21/07/02 17:01:36.23 .net
この場を借りて123氏に向けてコメントするけど、
123氏は、コンピュータが非力だから、新たに刻まれた印を表示装置には表示せず、追尾もせず、黙殺するとはっきりといっている
追尾から外れてしまったターゲットも黙殺するとはっきりといっている。
刻まれた印を確認もせずにシステムが黙殺する理由はなにか？
123氏がいうには、コンピュータが非力だからというのがその理由らしい
事実か？
123便はスコーク0077を発した。
だから123便反射信号には「EMG緊急」が紐づいている
どうしてこれを放置しつづける？
何もかも不可解
要確認事項は、
追尾から外れたターゲットが完全レーダーロストの扱いになるのは事実か？
ARSR、RDPは、レーダー覆域内に新たに発生した追尾対象になっていないターゲットをどう処理するか？ 黙殺されるのは事実か？
大月追尾失敗＝レーダーロストの珍説は、123氏が提唱し始めたもの
自説を修正するのか、一旦取り下げて再考察するのか、それともこのまま無理くり押し通すと宣言するのか
はっきり始末をつけてください
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 17:04:47.61 .net
ブルマンブログ久しぶりだ 共同は何やってたんだか
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 18:42:13.27 .net
>>53
あんなの放っとけ
住んでる時空が歪んでるんだから
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 18:44:21.67 .net
もう一人くらい航空レーダ、管制に本当に詳しい論客が登場してくれれば面白いんだがな
ここじゃ無理か
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 19:19:59.56 .net
週末�
59:ｾし１２３も戻ってくるだろ このまま放置なら１２３が逃げた判定だな
60:文系ちゃん
21/07/02 19:26:12.12 .net
40分22秒の ギアダウンしました って、下げの完了なんだな ここから下げ始めでバラついて回ったんだと思ってた
時間も1分掛からないようだな
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 19:30:51.94 .net
>>56
そう？
なんか長文書いてるの技術屋から見たら噴飯ものなんだけどね。
80年代にどうやって実装したんだよって感じ
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 19:42:52.97 .net
>>58
ここを見ている人間にその知識はない
無知なわれわれにもわかるように７４９氏へ回答して下さい
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 19:45:42.66 .net
待望の第三の男登場！
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 20:02:32.18 .net
墜落以外の可能性はゼロ
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 20:56:29.73 .net
>>58
匂わせるだけで何も答えない１２３と自称技術屋
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 23:17:24.96 .net
123さん、出てきてー
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 23:29:06.74 .net
>>29
8.12連絡会日航123便墜落事故調査分科会会長を自称しているものの
8・12連絡会とは何の関係もない模様
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/02 23:46:27.56 uCl/qqbJ.net
>>64
青山本出ないから、裁判もあり、話題性が高い。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 00:58:18.55 .net
しかしアマゾンのレビューは現時点で0
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 01:00:05.88 54AuZjg4.net
てすと
71:文系ちゃん
21/07/03 04:13:51.06 .net
<エンジン推力差>
・グラフは縦幅2倍
・No.1 4の比較だが、右と左で見てもほぼ同じ
※要修正 45分からの2分間 ここは1-4総合でみてもほとんど差がない（ごく微でレフトターン） 色付けなしに
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
72:文系ちゃん
21/07/03 04:21:01.10 .net
・F/Eは本来揃えるのが仕事なので、意図して差を付けていたと思われる
・差を付けると旋回する事は知っている
・事故発生後程なくから、パワーコントロール宣言後以上の差が見られる
・30分、34分辺りは差が大きい
・40分～ 2分半 差が継続
・中盤ピッチコントロールが緩やかになっている
・43～50分過ぎまで明確な差は付けられていない
・実質45分まではずっとライトターン操作のみ
73:文系ちゃん
21/07/03 04:24:27.16 .net
・大月大旋回 ギアの空気抵抗起因で回ってしまったのではなく、意識して旋回している
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 06:45:40.19 .net
小田って人、標的機だの撃墜だのをまだやってるの？
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 07:38:45.42 .net
無駄な検証に時間と労力掛けてていて草
76:文系ちゃん
21/07/03 08:55:43.81 .net
まあ無駄なんて言うなよ 本来こういう風なのは報告書に載ってて当たり前だと思うんだがな 全部風のせいにするよりよほど論理的だ
パンドラの箱があいちゃったな たった1枚の紙切れだが、恐ろしく情報量が多い ギア下げで回りましたが眉唾 他にも航跡と音声記録との整合性で様々な疑問が噴出だな
裾野とかだったか？富士山付近での目撃例もいくつかあった筈だが、こうだったとさらている高度より随分と低かったように記憶している これがどういう事か…
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 09:49:52.07 .net
>>73
パンドラの箱？ウケる笑
その程度の推力差で何も出来ていないのが現実じゃん
尾翼が無い状態での横安定とダッチロール未だに理解していないよね解ったフリしているだけ笑
簡単ににスラスト操作でと言うがフゴイド運動状態であり横安定だけではなく縦安定にも悪影響を与える要因になることをお忘れなく
まあ、この考察自体が無意味である事を馬鹿が独りでオナニーしているだけなんだが
78:文系ちゃん
21/07/03 10:02:07.94 .net
大月大旋回 意識して旋回した ってのもまた違うんだろうけどな
スラスト操作でダッチロールが悪化するのはその通り
安定がどうのこうのより、事実としてターンしているだろうことすらわかんないのかなぁ 名古屋方面に向かっていってたなら言い分認めるよ
報告書に 29～31分 EPR-1がEPR-4よりわずかに大きい。右旋回及び右横揺れがみられる。 の記述はある
あと、多分だが、この推力差 大きく書き換えられている箇所が2つあると思ってる
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 10:45:19.44 .net
任意のタイミングでターン出来なければ意味ないよ笑
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 10:54:26.40 kh2hfbCc.net
リズの看板に頭をぶつけカゴから豆腐が落下し浩子が確認
81:文系ちゃん
21/07/03 11:00:33.55 .net
差を付ければ曲がるんだよ 差を付けていない所はそれでヨシ としているということだ
ずっと羽田を目指してはいたが、いつそれを止めちゃったかだな
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 11:05:39.43 .net
ダッチロールの原理と風見安定勉強してこいよ笑
83:文系ちゃん
21/07/03 11:16:05.18 .net
垂直尾翼は根元からキレイさっぱりなくなったんじゃないからな 名古屋方面へは飛ばなかったのが現実で
推力差の効果を否定するなら、>>75で書いた報告書の記述に対して説明するのと、方向が変わった時
ごとにそうなる風が吹いてたことが解る何かか、もしくは進行方向がかわっちゃった理由を示して欲しいなあ
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 11:25:04.56 .net
>>80
報告書の私市ページ教えて
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 11:25:21.46 .net
記載
86:文系ちゃん
21/07/03 11:31:37.21 .net
>>81
手元にあるのは抜粋のコピーだか、291と入ってる
87:文系ちゃん
21/07/03 11:34:22.50 .net
まあ、>>44 で書いてたのがこれの事だ
DFDR記録より認められる飛行状況
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 12:01:49.06 .net
>>71
日本てホント良い国だよな
自衛隊が乗客殺戮したなんて、薄弱な根拠で堂々と出版できて何万部も売れるんだから
遺族とはいえ行き過ぎだ
89:文系ちゃん
21/07/03 12:05:40.56 .net
小田氏 やはり横田への意識が強いのか 気持ちは十分わかる
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 12:50:01.65 .net
風に流されちゃうような操縦不能機が福生の市街地に墜落するシナリオか
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 13:34:29.50 .net
>>58
確か記憶装置の磁気ドラムは2Mbyteだったな
4台のドラムサブシステムが3セット
1セットはトラブル用の予備だから使えるのは16Mbyte
セクター単位の最大トラッキング可能数は25くらいか
トラッキング処理せずにPSRターゲット毎にファイル作ってたらバンクだなw
92:文系ちゃん
21/07/03 13:54:02.42 .net
推力のグラフ 30分超の飛行をあのサイズに凝縮しちゃってる 色塗りできるほどの差があるなら、それは機体への作用が生じていたとみていいのではなかろうか？
40分から44分の所 恐らくだが、風の要素とギア不揃いの空気抵抗差の要素と左右の推力差の要素 全て足してシミュレーションしてもあの大月のとこの特徴的な逆三角形の航跡にはならない たぶん
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 14:04:12.11 .net
結局全部忘れて自分の妄想の方に戻っていくんだなぁ
自分の結論ありきの推測が正しいはずだと
なんで確信を持ってるのかわからんが
会話のフォーマットが他の人とは違うんだよな
まとも
94:につき合ってたらこっちまでおかしくなるぞ
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 14:04:35.09 .net
>>89
文系ちゃん＝オトメの人？
FEさんは横田か入間への着陸を狙ってたのかもね。
コックピットリソースマネジメントの重要性がわかる分析だね。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 14:16:52.25 .net
大月旋回はF/Eがパワーコントロールさしてくださいと申し出る前
そういう事を忘れて自分の仮説に都合の良い材料を
時系列を無視してつなげてたらブルマン論法と同じ
97:文系ちゃん
21/07/03 14:19:29.59 .net
>>90
アホが与太話語ってるくらいの見方でいいと思うよ
でも極力断定は避けてるのと、推定事実としてそうだろうとしたい部分と、独自の願望的想像の部分とは判別付くように書き分けしてるつもりなんだよ その辺は区別して貰えると非常に嬉しい ごっちゃにして強引に持ってこうというつもりはない
>>91
そう、文系ちゃんは感性がナイーブなのだ 言ってしまった手間叩かれるのは仕方ないが、結構コタえてるのよ
また根拠もなく ってな話だけどさ、通しのグラフ単体見ただけでこりゃおかしいと思う箇所が一つ、経路図と突き合わせて変じゃないかと思う所が一つ
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 14:20:09.89 .net
>>92
だけどFEさんが自分の出来る範囲でコントロールしていた可能性はあるよね
99:文系ちゃん
21/07/03 14:23:37.76 .net
>>92
揃えるのが仕事で、パワーコントロールしてもあの程度の差の付け方 それより大きな差は意図したもんじゃないと付かないと思うよ 少なくとも操縦に苦労してたのなら大月は差をつけちゃいけないし、やるとしても3・4上げが妥当なとこだと思う
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 14:27:14.16 .net
>>93
なるほど
123がスラストコントロールを完全否定していなかったのはそう言う事か
FEさんは羽田を目指すより横田に着陸した方が可能性が高いと考えた可能性があるよね。
101:文系ちゃん
21/07/03 14:33:48.54 .net
>>95 のとこのパワーコントロールしても は、パワーコントロール宣言しても だな
まあ、F/Eの人は色々凄いというか、いい仕事してたんじゃないかなと思う 上のポジションの人にあれこれ言う事なんてない ってな事らしいけど、エアブレーキ、ギア下げ、フラップ、パワーコントロールと臆する事なく的確に発言してると思う
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 14:39:25.96 .net
>>94
事実を推定するというのは無限の可能性の中から”絞る”ことなんだけど
こんな可能性もあると言いながら自分好みの可能性を最大化したら駄目
わからないものはわからないとしておくのが正しい
事故調報告書くらい控え目で丁度いい
あれはもっといろいろ考えたに違いないんだけど不確かなものは捨ててる
お前らはその過程の轍を踏んでるだけ
103:文系ちゃん
21/07/03 14:47:35.64 .net
自分的には だが、グラフ描いて確信したよ
長いこと言われてきた油圧喪失で操縦不能、風に流されるまま山に行ってしまい墜落するに至った
というのはやはり違うんじゃないか と
油圧喪失するもなんとか機体を制御して羽田空港が見えようかという所まで戻る事には成功したが、風や山に行手を阻まれ羽田への帰還は叶わなかった
の方が妥当性が高いんじゃないのかな と（飽くまで個人的感想です）
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 14:50:32.12 .net
>>98
チェリーピッキングかぁ
虹のコメント欄で初めてその言葉を知ったがあれも123が書き込んだらしい
F/Eさんは自分の出来る範囲内で精一杯頑張ったんだろうなぁ
若いCOPさんとベストマッチだったかもしれない。
105:749
21/07/03 15:11:19.91 .net
>>88
独特の用語使いと話の通じなさは123氏ご本人ですね
とりあえず新しい情報どうも
>セクター単位の最大トラッキング可能数は25くらいか
情報格納部の制約から、セクター当たりの追尾可能数は25くらいが上限だそうです
いちおう目安として正しいと仮定しましょう
そうすると、東京ACC隷下の航空管制セクターは全部でT01～T28の28個
だから、東京ACC配備の航空路レーダー情報処理システムRDPの追尾ファイル作成可能数は、25×28=700トラックとなる
今現在東京管制空域にいる航空機がざっと70機くらい
なので、当時も同じくらい飛んでいたとしても、まあ、追尾ファイルが上限に対して、新たな追尾ファイルが作れないということにはなりませんね
ちなみに、事故当時の関東南Aセクターには7機
関東西セクターには5機がいたらしい
追尾数(7+5)/上限(25+25)で、やはり、システム上は余裕がある。
緊急事態宣言をしている日航123便の新規追尾ファイルを作らず、黙殺する理由がないですね
追尾失敗＝レーダーロストはどうみても間違い
106:文系ちゃん
21/07/03 15:14:48.78 .net
大月大旋回 あそこの推力差の件、差の大きさ、継続時間を見ると、たまたまそうなったと見るには合理的な理由が思い当たらないんだな 意図してやったとしても？ フラットスピンしようか って程の動きだろ？
色々な認定されてる事実、推定される事項、可能性のある項目、未確定情報などなど様々あれど真実は一つな訳で…
彼方が立てどこちらは立たずではやはり収まりが悪い そうなってはやはり本当だったトコロとは違うのだろう
まあでも皆が納得する様な答えもあって、それが実際のとこに近いんじゃないのかなぁ と
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 15:16:17.50 .net
>>88
コイツ１２３臭えな笑
１２３コソコソ逃げ回って笑う
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 15:20:26.55 .net
スコーク77が出てる事と、自衛隊機2機が誘導してたのは事実のようだから（多数目撃情報がある）多分横田に降りるつもりだったけど、不時着で地上に損害が出る事を盾に自衛隊が横田への着陸を許可しなかったんだろう
だから、「これは駄目かもしれない」と発言し、山に向かった
山でも墜落じゃなくて、最後まで着陸を狙ってたから、全滅じゃなくて、落ちた当初は多数生き残りがいた
米軍機と、自衛隊ヘリが落ちてすぐに事故現場を見つけている
政府と自衛隊にとって、都合悪かったから救助はされなかった
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 15:26:18.98 .net
>>101
へっ？俺が123?
御冗談でしょ
俺はコンピュータ屋として書いてるだけ
700トラックって書いているが、ドラムのトラックの事？
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 15:26:43.62 .net
>>104
証拠ゼロのいわゆる妄想な
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 15:27:36.96 .net
>>104
お前頭大丈夫か？
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 15:38:58.91 .net
>>106
ロジカルに否定して見せてよ
俺は事実を並べて推測してるだけだよ
よほど都合が悪いのかね
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 15:41:01.92 .net
>>108
何処が事実だよ？
全て嘘っぱち
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 15:45:05.44 .net
>>108
事実笑アホ丸出し。正に陰謀脳
115:749
21/07/03 15:45:43.05 .net
>>105
>追尾ファイル作成可能数は、25×28=700トラック
追尾対象のレーダーターゲット→トラックシンボルのこと
116:文系ちゃん
21/07/03 15:52:45.19 .net
事故報告書ってさ、真実の積み重ねの末、あの報告書が仕上がっていった というのでなくて、先に結果があってそうなる様に収束させた って風に想像しとります
大部分真実か、確度の高いものなのだろうけど、一部そうでないものが含まれてそうに思う
こういったのを許せない人は作成の初期に離れちゃったんじゃないかな
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 15:55:58.91 .net
>>112
陰謀脳で草
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 15:58:11.64 .net
>>112
そう、君の中の想像に過ぎない
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 15:58:59.88 .net
表にでてるレコーダーの音声が切り貼りな時点で何か隠したい事実があるんだろうね
本来は元になったマスターテープがいくつかある筈だ
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 16:00:48.85 .net
亡くなった人達の事を思うと酷い所業だよ
罪深いな
地獄で業火に焼かれて欲しい
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 16:04:53.30 .net
エルロン
スラストレバー
レーダーロスト
文系ちゃん暴走のきっかけと後押しをする１２３氏に失笑するわ
この人余所でも絶対に間違い認めないんだよなあ笑
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 16:07:03.40 .net
>>112
結論ありきは報告書じゃなくてお前の方だよ
報告書は控え目なの
証拠がないことは書かないっていうICAOのフォーマットなんだよ
証拠がないから書けねえなと事故調が判断して却下した事を
事実上無批判に採用してるのがお前
123:文系ちゃん
21/07/03 16:09:49.34 .net
>>113 >>114
陰謀とか想像とかいうより、妄想だよね
ついでなんで、飛行経路図について書くわ 勿論妄想だ 根拠なんてない もうそういう事にしといてくれ
手元に飛行経路図準備して、その上に写し紙とか透明フィルムみたいなの重ねろ そしたらペンで飛行経路なぞれ 伊豆半島と駿河湾の境の海岸線のとこを起点にして三国山まででいい
書いたらそれを真東、右側にスライドさせろ 航跡が静岡から清水の間あたりを通るまでだ よくわからんかったら、富士山真上を通過するようにしたのでもいい さほどかわらん
そうたら大月の輪のとこを指で隠せ これで完成 まあこれの方が真相に近い
何、最後届かない？ 大月のとこ千切ってのばして足しとけ
途中何処通ってる？ なんかニヤけてくるだろ
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 16:12:00.26 .net
>>118
そんな上等なもんじゃない
そいつは単なる病気
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 16:16:00.39 .net
>>119
誰か要約してくれ
わたしには意味がさっぱりわからんのです
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 16:19:01.12 .net
>>121
もうほっとけ
手のほどこしようがない
何一つ証明してないのに自説をどんどん飛躍させてるってことは
そういうことだ
127:文系ちゃん
21/07/03 16:19:50.02 .net
報告書に納得出来ない人もいるんじゃないか？
だからこそ違うんじゃないかと意見書出されたり、改めて解説が為されたり、情報開示の裁判が起こされてるんじゃないのかな
128:文系ちゃん
21/07/03 16:29:03.82 .net
何一つ証明してないってのは手厳しいな
これまでなんとかして進路を制御してたんじゃないかの推測に対してその手法を探ってきた ようやくスラストコントロールをそれの内の一つだとしていいのではないかというとこまできた 進路関与不可が否定できるなら、想定できる事象も格段に広がる
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 16:31:41.88 .net
>>121
大月の旋回はなかったことにして
伊豆半島通過後の航跡をそっくりそのまま右へ20km分シフト
すると航跡は横田上空に届く
右へシフトした分、墜落地点まで届かなくなるので大月旋回分を継ぎ足して帳尻合わせ
これが真の航跡だといいたいらしい
暗闇すぎてゾッとした
130:文系ちゃん
21/07/03 16:36:05.50 .net
>>125
解説助かるな 言葉でどうこう言うより、やってみれば何の事かすぐわかるのに
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 16:40:52.39 .net
>>124
お前はAであればBであると言ってて
「いやまずAである事が立証されてないじゃん」
と何人かが違和感を覚えてる
お前はBであればCであるという話を続けてる
Aは立証されないまま
それ循環論法だよ
何一つ証明してない
132:文系ちゃん
21/07/03 16:45:47.25 .net
>>127
一般的な論法は一旦おいてもらって、あなたの123便の事故発生後におけるスラストコントロールに対する見解をお伺いすることは可能ですかな？
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 16:52:50.80 .net
圧力隔壁の破断は間違いない 客室の気圧が保たれなかったのは間違いない 油圧全喪失も間違いない ボーイングが調査したが爆発物の痕跡は無かった
事故調の報告書でいいんじゃない？
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 16:56:52.29 .net
論法は関係ないとか
不利なエビデンスは無かったことにするとか
それでも都合悪いところは適当に補完するとか
そんなもん科学でもなんでもねーよ
135:文系ちゃん
21/07/03 17:00:07.74 .net
>>130
論法関係ない なんて言ってないだろ
>不利なエビデンスは無かったことにするとか
具体的に何の事だ？ オレに対する書き込みでないなら誤爆だ すまん
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 17:08:09.02 .net
素人の思い付きと妄想だからね
本人は科学的（笑）に検証したつもりで楽しかったのだろう
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 17:10:28.82 vT9qMPYn.net
>>26
笑える共同通信。認めて謝罪文。
権力の犬になるのはわかるが、作戦失敗。78歳の婆さんだから、上手く誘導できるやろうと考えたか。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 17:15:48.34 .net
大月旋回は偶然でなく推力調整によるものだ
という説と
大月旋回は本当は無かった
という説を同じ人間が言ってるの
循環論法以下じゃね？
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 17:20:07.34 .net
しばらく陰毛脳にこのスレ占拠させてやってもいいかもな
妄想の暴走を見物しようじゃないか
結局何も変わらないから
140:文系ちゃん
21/07/03 17:23:27.19 .net
上に書いた経路図の話は、単に都合良く横田を通る様にズラしただけ なんてもんじゃないこれまでの目撃に関する書き込みからこう見る方が現実に近いのではないかと思ったまで
クルーの機体の操作による進行方向への関与も会話から操縦不能だとしっくり来ない事が理由
まだ確定しないレーダーの作動も機械なりに説明がつかないとおかしい 40分に消えたのテロップも出るに至るプロセスがある 音声記録は必要以上の編集の可能性も否定できない 他、モロモロあるんだろうけど、1個1コに説明が付くだけではダメなんじゃないかな 整合性が取れることも必要
飽くまで妄想だと断り入れてる部分の書き込みに対して批判とか間違いの指摘は喜んで受けるけど、妄想する事自体に対してのあーだこーだは遠慮申し上げたいところ
>>134 もうちょっと待ってくれ こそ書くから
>>135 お見込みの通りかと 甘えさせて貰いましょう
141:文系ちゃん
21/07/03 17:55:38.93 .net
>>68 で推力差のグラフ貼ってるけど、基本見るのは2枚目だけでいい 例によって根拠のない妄想を
グラフを見ると目に付く不自然な所がある 大月の旋回に該当する部分だ ギア降ろした際のバラつきによる空気抵抗差によるものとされてきたはず
報告書に39分32秒主脚が下げられた とあり、40分22秒ギヤダウンしました と続くので、40分22秒のは完了と解釈した
そこで大きく旋回してフラットスピンに近い飛び方になっており、推力調整は強めのライトターン操作が2分半続いたようになっている
墜落にも繋がり兼ねない危険な操作だったにも関わらず特に会話は残されていない
仮に推力差を付けるにしても3・4の出力を強める方が自然に思える
ともかく40分からの2分半の操作に合理的な理由は思い当たらず、その部分挿入したかのようなグラフに見える 元々この部分はなかったんじゃないのかな？と疑ってる
もう一つのグラフの怪しいところは45分からの2分半程 これは※で記した通りこの部分左右で明確な推力差はなく、厳密に見てもややライトターン傾向
この時間と経路図を合わせると北東、真北へと方向が変わっていくところ クルーとして羽田の意識はあっただろうから、風を受けて方向が変わろうとしていたなら、これまで通り1・2強めの操作をするのが自然だと思う しかしグラフからは差が読み取れない
しかしながらおかしな事に機体は方向を北に向けていく それなのに羽田の方への操作や会話の形跡がない
これらのことから、操作としては、実際にはレフトターン、北上の操作がされていたものと推測する
その操作の形跡、グラフに現れるはずだった赤色の部分がないように書き換えられた と見ている
つづく
142:文系ちゃん
21/07/03 18:09:26.61 .net
そう言ったいわゆる横田へのアプローチの際、高度が1000mくらいには下がっていたとも思っている
40分頃のレーダー探知についてという事になるのだろうが、実際起きていたのは山陰に入る程に低空を飛んだ という事 これを隠蔽する為に機体にレーダーの仕様では捉えられなくなるような動きをしたという事にした と それが大月旋回の正体で、でっち上げの旋回を挿入させたが故出来たのがあのグラフだと
レーダーは失探だかをした 報告書にも40分のレーダーについての記載もある 墜落前テロップも出た 40分機影が消え の文面 すべてにおいて収まりがつきそうな説明で思いついたのは取り敢えずこれだ
まとめるとグラフの45分相当のところにあっただろうと思われるレフトターンの形跡はけされた レーダー失探だかの出来事を低空飛行が原因ではないという風に擬装するために大月旋回したかのようなグラフが挿入された
以上がグラフを見ての妄想である
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 18:12:34.17 .net
返す言葉もないね呆れて
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 19:11:28.74 .net
18時台テロップの証拠を探せよ
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 19:25:04.55 .net
だいぶ病気が進んでるな
推力のグラフだけで針路を決めつけたりとか
あんなに意図的な操作の結果だと言っていた大月旋回はやっぱり無かったとか
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 19:32:55.38 .net
そうやって航跡を東にずらしてしまうと
富士山の真上を通ることになる
落合さんの富士山みえた証言と合わなくなるし低空飛行もできないぞ
147:文系ちゃん
21/07/03 19:46:20.72 .net
文章というのは癖だのいいわましだので独特な特徴があって、誰が書いたものかある程度特定出来るそうじゃないか
ミスリード 布石打ち 言質取り ちと嫌らしいが方々そういうのが見て取れる
大月旋回なしについては去年も話題になってたはず
>>141
まあそうもいうなら、やっぱそうみたいだね って言えるの出して欲しいんだわ
>>142
自分も富士山の真上をとも書いてるが、簡単に説明するのに使ったまで
本当の真上でなくて、やや東の通過なら、ダッチロールのおかげで意外な程近くても左手に見えたんじゃなかろうかと 航跡もまんまあの通りでなくてもと思う 目撃に寄せたのでいいのではないかと思っとりますが
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 19:56:55.20 .net
>>143
お前がおかしいからみんなに気持ち悪がられてるだけだぞ
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 20:38:29.16 .net
ここからチェッカーズまでがテンプレ
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 20:42:13.33 .net
>>140
テロップは出ただろ
但し出た時間は19時半くらいだかw
証拠はこれ↓
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 21:26:21.70 .net
背面落ちするような状態だったのが横田に降りるなんて事はあり得ない
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 22:47:29.52 .net
いつひっくり返ってもおかしくない状態であることも文系ちゃんは知らんのだろうな
ここまで無知で妄想垂れ流すゴミも珍しい
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 22:55:29.93 Dl75Oe8G.net
チェッカーズの件は結局どうなったのあれ？
自分の見た画像は不鮮明であれだと自分の感想は何とも言えんかったなぁ、、
ＶＨＳ版を直で入手して画像解析すればもっと鮮明になるんだろうか
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/03 23:05:40.43 .net
>>149
常時点灯のナビゲーションライトもストロボライトも確認できないからあの機影は小型のヘリだよ
155:文系ちゃん
21/07/04 02:22:24.39 .net
いつもいつも同じ論調が短時間で繰り返されてご丁寧な事ですね
激しいフゴイト、ダッチロールに陥った機体だけれど、ギア降ろして後は機体の安定性は大幅に上昇している
村上さんか？遺書の中に 18:45 機体は水平で安定して とある
報告書の方にも45～48分 フゴイド運動は完全に消滅している と記載されており、確かにそのあたりでの推力調整のグラフは概ね水平となっており、機体が安定していた時間帯もあったことを裏付ける
そういった機体安定下でのF/Eのフラップ下げ提案とCAPのまだ早いのやり取りは、着陸を想定してのものではなかろうかと推測する
小田氏の新刊でもやはり横田の事が書かれているのだろう 何か証拠的なものがあるのかどうか、読んでみたいものだ
>>150 123のお方かな？
灯火類については全く詳しくないのだが、そのストロボ的にフラッシュするライトには一定時間に何回～何回という規定があって、確か1秒であれば点灯していない時間が継続していても十分その規定内に納まったと記憶している
よって映像として映っている時間がおよそ1秒であるチェッカーズのビデオの機体は、ストロボライトが確認できないことをもっての断定は早計では？
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 09:55:28.68 .net
>>150
スパコンで解析したらジャンボだったらしいなw
VHS今時無いだろ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 09:59:27.56 .net
>>151
小田新刊、不思議なことにアマで表示履歴が残らん。在庫も無いし、販売中止かな?
158:文系ちゃん
21/07/04 10:12:01.67 .net
>>153
書籍てのはコミックとかと違って守らないといけない発売日的なのが無かったんじゃないか？ 本屋に届いたら即棚に並べていい と
単に取次なり印刷、製本してるとこからまだ届いてないだけじゃないのかな？ もう少し様子見で宜しいかと
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 12:57:41.29 .net
陰謀論が通用する時代じゃなくなったよな
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 13:29:11.25 .net
>>152
スパコンw
crayか？
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 13:30:04.47 .net
小田氏はなんで例の裁判の原告じゃないんだろうな
御巣鷹でビラ配って他の遺族からも煙たがられてるみたいだけど
裁判官の心証に与える影響を弁護団が心配したのかな
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 14:02:51.08 .net
>>157
精神を病んでるからね
可哀想だが仕方ない
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 14:26:48.20 .net
レーダー論議は７４９氏の指摘に１２３氏逃亡で決着だね
４０分レーダー失探は技術的にもナシで決定
そもそも４０分レーダーから消えるは羽田空港レーダーの話なんだよね
報告書の記載も大月上空ループをレーダー記録と合わせてDFDRのデータを参考に詳細な飛行経路を導いただけ。
１２３氏の逃亡には正直ガッカリしたよ文系ちゃんは池ジイ臭いしまたレベルの低いスレに戻ってしまった笑
164:文系ちゃん
21/07/04 14:48:34.77 .net
あ、いや池ジイとやらではないのだか
18時台のテロップ実現には、どちらでもいいから片方がロストなりすればOK
飛行経路はどうだろう？箱根ではずっと見えてたならそれをそのまま反映させるだけでいい筈だから、DFDRなんて参照するまでもないし、わざわざ付録に注釈的に書く必要も無さそうなもんだがな また、テロップの件も別に隠蔽するかのようなこともしなくていいのに 一時消えた事実があって、それがそのまま速報になっただけ 間違いでもなんでもない
165:文系ちゃん
21/07/04 14:57:56.87 .net
で、その池ジイとやらだが、本を執筆してるようなヤツか？ そんなヤツならこのスレのここまでの話を大盛りにしてそれこそ陰謀論的なのすぐに書き上げで一儲けするんじゃないか？ ヤヤ受けくらいは十分するだろ
今時ならヨウツベ動画一本作るか ナベでもニジでも食いつきそうな内容だ
あー、自分がやればまるまる儲け～
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 14:59:12.10 .net
謙虚さの欠片もないゴミ
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 15:00:10.32 .net
change.orgで署名活動やってる8.12連事故調査分科会サポーターというのも
なかなかパンチ効いてるな
二度焼きとか急減圧は無かったとか書いてる
本物の8・12連絡会は怒っていいんじゃないか
168:文系ちゃん
21/07/04 15:15:03.24 .net
>>162
そう言われても仕方はないが、自分が池ジイとやらではないのは証明しにくいからな
2ヶ月経っても本が出てこなかったら、違うんだなと思って欲しい
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 15:21:28.68 .net
>>160
羽田空港のレーダーってそんなに届くのか？
ずっと羽田レーダーに映っていて、大月で消えた訳？
ワケワカメw
170:文系ちゃん
21/07/04 15:27:11.04 .net
>>165
レーダーに関する話は、詳しい2人の方に確認して欲しいんだな
今は自分はどうこう言わない方がいいだろ 言っても説得力ないしな 言うだけの知識もない
単純な距離だけなら範囲内じゃなかったかな 遮蔽物がどう影響するかは高度次第か？
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 15:35:05.51 .net
>>166
スマン
>>159
と誤爆した。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 15:42:14.47 .net
EMGコールを受けた１８：２５の段階で羽田空港レーダーカバー範囲外。この事は隠されてもいないし周知の事実
４０分レーダーから消えたとは無関係。珍説の発端が再現ドラマのテロップ発というお腹が痛くなる話
173:文系ちゃん
21/07/04 15:47:28.48 .net
>>167
了解
報告書は付録に要らん事書かなきゃここに来てモメる事もなかったのに 正直に載せちゃったから…
174:749
21/07/04 16:23:47.37 .net
>>169
>箱根ではずっと見えてたならそれをそのまま反映させるだけでいい筈だから、DFDRなんて参照するまでもないし
箱根航空路監視レーダーARSRは6回転/分。走査は10秒毎。
ここは123氏も含めてみんなが同意
だから10秒毎に点々が続く
間隔は距離にすると1.5～2キロくらい
直線状又は直線に近いならそれでも航跡はわりと正確に再現できる
でも曲線を辿る場合、点々が少ないと航跡はやや不正確。おまけに降下し始めたので高度の変化分も大
だから、「レーダー航跡を補正する目的で」慣性航法装置の記録を併用した
報告書を素直に読めばそう解釈できる
DFDRを
175:参照したことはべつにおかしくないと思った
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 16:34:32.27 .net
>>170
大月前にけっこう曲がった航跡あるけどそこは補正しなくてよかったのか？
それと高度はレーダーではわからんだろ
177:文系ちゃん
21/07/04 16:55:15.58 .net
>>170
解説ありがとさんです
なるほどですね 箱根の情報だけだとカクカクの現実とは違った感じの航跡になっちゃうから飛行機側のデータも参照して補完することで滑らかかつより現実に近い航跡にしたということですね
記載しなくても恐らくその事に気付く者も居なかったとは思うんだけど、そういう事もした旨きちんと丁寧に書いていた と
レーダーは機械として仕様なりの作動しかしないという認識です こちらのサイドから見る分には取り立てて疑問もないのですが、末端側から逆に辿ると、50分頃のNHKテロップ、フジテレビ速報の文面40分頃機影が消え に至るまでのプロセスが不明です この辺り人間のやった事でしょうから、機械の様にはかっちり判明しないようにも思えます
178:749
21/07/04 17:01:28.90 .net
>>171
針路が90度以上変化したターンは大月上空の2回
それ以前はここまで大きなターンはないと理解している
あるなら、報告書付図１のどこに該当しているのか示してみて
1次レーダーで高度測定ができないのは同意
ただ、123便トランスポンダがIDと気圧高度を2次レーダー応答として1次レーダー反射といっしょに返している
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 17:11:09.98 .net
>>172
５０分NHKテロップ自体がありえないんだよ
ニュース速報の仕組み知っていれば時間的に無理だ。
ナベケンCHの情報鵜呑みについてするなよ？笑
180:文系ちゃん
21/07/04 17:19:34.01 .net
>>174
50分とは書いたが、そこを中心として前後3分くらいは幅を見て欲しい 何にしても墜落前だ
情報源はナベケンではない 自身の目だからな 自分がここにいる理由の原点なんだよ
181:文系ちゃん
21/07/04 17:32:29.20 .net
>>170
折角の機会ですので質問宜しいでしょうか？
箱根のレーダー局は標高900m程で、レーダー照射部は930mくらいではないかと推測しています
局の2kmちょっと北側に白銀山という高さ1000mを少し下回る山があるようですが、飛行機がその山向こうの埼玉辺りに居て、高度千数百メートルを下回ればレーダーには映らなくなってしまうのでしょうか？
また、その山向こう、レーダーからは影になる位置を3分掛けて横切った場合（見えてる→山陰→再度見える）という風に飛行した場合は、レーダーはどの様な作動をしますでしょうか？
宜しければになりますが、ご教示下さい
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 17:45:02.50 vaYFf1kT.net
電波電波電波まきちらすなや
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
yngさんは信憑性高いな
しらんけど
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 18:06:55.77 .net
いまピン！ときた
報告書には事故機は各地のレーダーによって追跡されたって書いてあるし米軍や自衛隊のレーダーに映ってたんだよね。
けど大月ターンは何でフライトレコーダーで補正したんだろ？
それはトラポンのデータが映らなかったんじゃない？
航跡は米軍や自衛隊レーダーで追えてもトラポンのデータが映らなかったら高度とか分かんないんだよね。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 18:09:51.48 .net
>>152
vhsを最近観返したが微妙
ヘリとも断定し難い
185:文系ちゃん
21/07/04 18:36:13.79 .net
ビデオはオレも10年前 VHS +29インチブラウン管で見た事あるが、最初何回見ても見つけられなかった
諦めかけた頃ようやく発見したが、黒い粒にしか見えなかった 最初に気付いたヤツはスゲーわ
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 18:37:16.36 UJnS2Xd7.net
>>165
伊豆半島あたりで、エリアを越えるから、一度消えた。これは当たり前。東に戻ったから、再び羽田空港レーダーが捉える。しかし、大月で、何かあった。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 18:41:54.75 UJnS2Xd7.net
>>178
そういうことだね。あるとしたら。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 18:47:08.24 .net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
00:45
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
相当低空飛行だよこれ
大きさ的にどう見てもヘリ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 19:32:07.95 .net
チェッカーズ のは色々観てきたが尾翼を確認できたのがない
尾翼が確認できればヘリ濃厚なのだが・・・
190:749
21/07/04 19:41:12.58 .net
>>176
電波は基本まっすぐ
でも高さ方向で大気密度が変化するのでレーダーの放射ビームは地球の丸みに沿って若干下向きに屈折して進む性質がある
大雑把だけど、
箱根からほぼ水平に放射したビームは100km先で高度1200ｍくらいに到達
＞レーダーからは影になる位置を3分掛けて横切った場合（見えてる→山陰→再度見える）
そのままですよ
見えてる→見えない→再度見える
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 19:53:52.80 .net
バックステージに映ってる方はヘリ？こちらはジャンボじゃなさそうだけど動きが機敏。当日箜撮ヘリは出てたからそれかなあ。DVDは両方カットされてるのですか？
3塁側のがそこまでしないと見えない位分かりにくいのにしかも、関係なくても何故カットする必要あるの？
192:文系ちゃん
21/07/04 19:54:14.16 .net
>>185
>電波は基本まっすぐ
>でも高さ方向で大気密度が変化するのでレーダーの放射ビームは地球の丸みに沿って若干下向きに屈折して進む性質がある
後半部分、これは初めて知りました 勉強になります
レーダーの特性としては、基本遮蔽物に遮られるとその先は見えないという事ですね
わかりやすい説明 有難うございました
そう言えば船が遠くから見えてくる時、地球が丸いからマストから見え始めるなんて話もありましたね
193:文系ちゃん
21/07/04 20:17:29.51 .net
10秒毎 2kmで3分間の場合のプロット感 そんなに粗くはない印象 1.5だと更に良い筈
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
おまけの拾い物
ステージ裏でどれだよみたいな写り 例のとはスケール感が違う感じ
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 20:22:29.03 .net
西武球場の、飛行体にさえ見えない
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 20:33:48.15 .net
>>188
報告書によると事故機は各地のレーダーによって追跡されたんでしょ
じゃDFDRで補正する必要なんてないて思うけど
196:文系ちゃん
21/07/04 20:41:07.13 .net
>>190
すぐ上でその件については説明して貰ってますんで
それ読んで頂いてから再度考察してもらって何か思いつくことあるようでしたら、改めてよろ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 21:50:12.97 h1zkNQeV.net
ワタナベケンタロウ動画、更新なしか
198:文系ちゃん
21/07/04 21:55:25.23 .net
大月のとこ プロット幅一定とすると、1スパン2.15～2.18kmくらいか 貼り付けた画像よりは僅かに疎になるな
でもそうすると時速780km程度 乗客もたまらんな というか、あの尾翼のない機体の状態でそこまで曲がるもんなのかいな？
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 23:12:02.79 .net
>>174
①ニュース速報の仕組みから�
200:ｷれば50分頃にテロップを出すのは時間的に無理 ②しかし現実には50分頃にテロップが出た 何故？ 1つだけ可能性がある様に思える…
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/04 23:46:16.16 .net
>>194
見たテロップの内容は憶えてる？
202:文系ちゃん
21/07/05 00:10:05.37 .net
横レスになるが、18:50分頃に出たのは、機影がレーダーから消える というもの 感じとしては
18:00羽田発大阪行き日航123便 羽田への引き返し途中 機影がレーダーから消える
てな風
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/05 00:15:24.94 .net
ハイ、ハイ、
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/05 01:05:08.75 .net
>>196
レーダーから消えた事実が無いのになんで？
羽田空港レーダーは関係ないよ
205:文系ちゃん
21/07/05 01:26:10.69 .net
まあこういう感じで見たみたって書いてたら、去年の慰霊登山スレの最後の方でフジテレビの情報挙げてくれた人が居たんだよ
今日 午後6時40分ごろ
羽田発大阪行きの
日航123便がレーダーから消え
現在、運輸省などで調査中
の文面な
消えた事実がない ってのは何を根拠にしてるの？
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/05 01:46:27.50 .net
テロップの証拠が無いからだよ
207:文系ちゃん
21/07/05 01:47:36.62 .net
・大月 の文字があるとこが東進ストレート その区間ずっとスロットル開で1・2強めキープ
その状態は変わらないのにいきなり90度超の旋回してまた直進 てのが解せないな
時速750～780くらいあって突然曲がるきっかけと、また直進するようになる原理がわからんな
滑るにしても外に膨らみそうに思うが
208:文系ちゃん
21/07/05 01:51:40.58 .net
>>200
テロップの証拠がない ってのがよくわからんな
当日のオンエア時間はまだ判明してないのは認める
あと、レーダーロストの事実はなくても、誤報的にフジの文面のテロップが流れたという可能性も無くはない
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/05 02:00:26.77 .net
>>199
逆に根拠をお聞きたいですね
再現ドラマ内テロップの文言を根拠とするなら実際に流れたテロップ情報を確かめ裏付けが必要ですよ
いいですか？時系列を追えば４０分にレーダーから消えた事実は東京ACCにもないんですよ
レーダーから消えたという証言は55分以降なんです
担当官の回想や交信記録からも途中で機影を失ったという発言や証言はない
去年の今頃に上の再現ドラマテロップ「４０分レーダーから消える」
この降って湧いたような情報に引き摺られて記憶の改変をしているに過ぎません。以前からこの情報が語られていると言うのならば
数年前過去ログから「４０分レーダーから消える」のレスでも見つけてみて下さい
210:文系ちゃん
21/07/05 02:12:01.08 .net
>>203
その数年前の過去ログ ってのは、5年前なら認められるのかな？
記憶の改変とか言うけど、自分が見たの記憶の事とフジのテロップはまた全く別の話だからな
フジのは文中の40分の文字が肝で、いつ流れたかはおまけ そのオンエアのエビ示せなんだろ 取り敢えずは
緘口令的なのがあったらそりゃ記録なんぞはポンとは出てこんでしょう 当たり前の事ですな
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/05 02:13:40.12 .net
You Tubeにもあがってる事故後間もなくのNHKの番組の時点では、6時40分は搬入ドアの破壊を交信した時間とされてる
212:文系ちゃん
21/07/05 02:39:36.07 .net
去年降って湧いたような情報とはいうけど、あのドラマの放送自体は15年以上前だぜ～
飽くまで知る限りになるが、おかしい、変だ って話題になったような記憶はない
オンエアになってるのは事実で、フジテレビ側がありもしない情報の嘘テロップをわざわざこさえるてのが考えにくい （当時の）報道機関がそんなことする ってのがイメージ出来ない 虚偽の放送ならBP何ちゃらに咎められるじゃないか？
地デジに移行して以降のドラマ制作であの短いシーンの為に当時風かつ虚偽の内容の画像を作る理由が思い当たらないんだな フィルム倉庫漁って見つけてきてそのまま使いました じゃないの？ コレ問い合わせしたとかなんとかのログはあるはず(うろ覚え)
個人的にはこういう認識なんで、ログを漁るまでもなかろうと
そんなにエビが欲しいなら、この件フジ相手に訴えて出るなり、対応してくれる機関に申し出てみたらどうですかね？任せるよ ○○なんで一旦寝るわ
213:文系ちゃん
21/07/05 02:42:41.50 .net
あ、オンエアになってるのは事実 ってのはドラマの話な
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/05 05:01:45.33 .net
①40分にレーダーから消えた事実は東京ACCには無い
②仮に有ったとしてもニュース速報の仕組みからすれば50分頃にテロップを出すのは時間的に無理
③しかし現実には50分頃に「40分頃レーダーから消えた」というテロップが出た
どう言う事？
可能性が1つだけある様に思える…
そしてここにこの事故の真相が隠されているのかもしれない…
215:文系ちゃん
21/07/05 05:44:52.64 .net
>>208
続けて でも3は違うぞ 50分に機影がレーダーから消えるのテロップ、出た時間は不明で 40分ごろ…消え だ
216:文系ちゃん
21/07/05 06:05:48.45 .net
>>205
対カンパニーでF/Eが35分半ばにR5ドアブロークンの交信してる 壊れてるとかの会話なら32分くらいから
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/05 08:21:55.68 mH5J8hR3.net
>>210
それが、後に41分から35分に修正され、不思議だらけのR5ドアブロークン。この改竄疑いは、2000年に日本共産党が改竄場所を指摘、うやむやのまま。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/05 08:42:46.55 .net
>>211
CVRの内容改竄は出来ないよ
入れ替えるなどアホな事をいう無知なゴミがいて笑う
219:文系ちゃん
21/07/05 10:20:56.86 .net
>>211
へぇ そんな話があったんだ K3トーは小銭貰って黙ったか
まあ、時報が絡むから好き勝手てな訳にはいかないんだろうけど、当時だとリアルの切った貼ったもしたかも知れんなぁ
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/05 10:27:45.10 .net
>>211
８５年８月２７日中間報告と８７年最終報告書でその箇所が違うとか？
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/05 11:07:36.18 .net
>>210
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
222:文系ちゃん
21/07/05 12:11:22.31 .net
>>215
貴重な映像情報有難う
出来れば主張したいことも添えて頂けると助かる
初期の限られた情報を基にした報道で問題になるような部分はないのだろう
後にボイスレコーダー回収されての詳細な情報が後から出てきた と
そっちからの書き起こしに頼ると35分半ばだ
番組中使われてる航跡が面白いな 静岡通過で大月では回ってない
この時航跡を把握してたのはレーダー見てた人という事だろうから、コレはコレで初期情報として大変興味深い 素に近いのかもな
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/05 12:33:23.59 Z+jKuwmr.net
>>213
赤旗米田が手に入れたボイスレコーダーを精査し、日共緒方参議院議員(現在副委員長)が扇千景に国会質問し、「後日調べて答弁する」とし、そのままうやむやになった一件。R5ドアに関する会話が9分間ズレた箇所に移動してあった。編集ミスのガセテープを掴まされた可能性もある。