21/06/28 20:18:07.62 .net
>>769じゃあなんで気球とかは映らないとか言うの？
うん？俺の書き込み良く読んだか？
>近い方の短い線はレーダーへの反射波でしょ
>遠い方の若干長い線はトランスポンダの応答信号みたいなので
なんでトランスポンダの線が遠い方に表示されるんだ？
まず落ち着いて俺の書き込みをもう一度嫁め
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:32:31.14 .net
>まず落ち着いて俺の書き込みをもう一度嫁め
うん
>>754
>>753
じゃあレーダースコープに気球やらVFRの自家用機やらわんさか表示されるわけだな
これだよね
落ち着いて読んだけど「レーダースコープには気球やVFRの自家用機は映らない」
という意味にしか読めない
実際はVFRの自家用機でもトランスポンダがついてれば
点だけでなく短い線とスコーク1200とかが表示されるはず
トランスポンダ非搭載でも短い方の点は映る
なんで表示されないというのか分からない
786:749
21/06/28 20:34:03.92 .net
>>750
わけがわからないです。表示の話と追尾処理の話がごちゃごちゃ
いまプライマリそのまま生表示の話などしてませんよね？
航空路監視レーダーARSRのトラッキング処理の話だよね？
もういちど聞くけど、
トラッキングから外れたターゲットが消失するのはなぜ？
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:34:07.39 .net
>>771
引用符忘れた
>>754
>>753
＞じゃあレーダースコープに気球やらVFRの自家用機やらわんさか表示されるわけだな
788:123
21/06/28 20:36:21.70 .net
>>771
まず質問に答えよう
なんでトランスポンダの全然が遠方に映るんだ？
なんで短い全然が映るんだ？
それはお前が言ってるのがASRレーダーだからだよ
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:42:25.42 .net
>>82
いやいやホントちょっと待ってくださいよ
「成田に着陸を試みた」って、操作不能なのにどうやって？
つまり123氏は「100％アンコントロールではなかった、スラスト操作で制御学習積み重なっていたから、成田がスーシティーになったかも知れない」ってことですか？
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:44:19.66 .net
>>82
しかもそれでは横田に着陸を試みた可能性も否定できない訳でしょうか？
791:123
21/06/28 20:45:20.58 .net
>>775 どっかに降りないといけないでしよ 空港じゃなくても原っぱでも、田んぼでもいい パッと思い浮かぶのは成田か百里じゃないかな
793:123
21/06/28 20:49:55.90 .net
>>776
DFDRを見ればわかる。
あの時点ではまだスラスト操作によるコントロールに習熟していない
794:123
21/06/28 20:54:31.39 .net
そんなことよりARSRに２本線が表示されると言ったのは何処に行った？
何故トランスポンダの線が遠くに表示されるか答えよ！
795:文系ちゃん
21/06/28 21:03:41.80 .net
操縦ままならないなら、47分北上のシーンで機長はリクエストレーダーベクタートゥハネダとかいってちゃならんように思うんだな
管制の方にはむしろ不時着の検討について伝えるべき
でも実際は というとこだな
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:04:29.30 .net
>>779
そんな雑魚は放っおけ
皆の興味は749への反論だ俺も同じ疑問がある
797:749
21/06/28 21:10:03.04 .net
>>750
123氏、シンボル表示のされ方にこだわっているようだけどそんなのどうでもよいのでは？
1985年から現在へと表示形式も変化してると思われ
航空路監視レーダーARSRも空港レーダーASRも基本は同様
覆域の差から送信先頭出力と送信周波数、あと走査速度などが異なるだけ。信号処理の部分はだいたい同じ。ASRもARSRと同様に追尾処理による針路速力を表示可能
でも、いまは空港監視レーダーASRのことは関係ないのでやめて
もういちど聞くけど、
トラッキングから外れたターゲットが消失するのはなぜ？
トラッキングミスで輝点「・」（これは表示の一例）があとかたもなく消え、レーダーロストと判定されるのはなぜ？？
798:123
21/06/28 21:17:07.65 .net
>>781
RDPとFDPから送られてきた情報を基にプライマリーの探索を行う‥ターゲットが検出されてセカンダリー情報が有れば付随して表示する
断じて遠い前に表示されるのでは無い
セカンダリーが無い場合は管制官がラジオでやり取りした情報を基に（高度とか）キーボードから打つ
そして10秒後の未来位置を算出しそのエリアで探索を行う
もちろんこのエリアで複数人のプライマリーが探索されればそれは表示される。
これで管制を行なっている航空機に関係がある物だけ表示されるようになり、管制の確実化が図れる‥何回もめんどいから以外はwikiを貼っとく
移動体追尾処理技術
断続的な、移動体のレーダー情報から、追尾を行う技術。
航空路監視レーダーは、全方位の監視に10秒間かかる。このため、同一航空機のレーダー情報は、約10秒間隔で取得される。当然この間に航空機は移動しており、特にレーダーサイトから離れている航空機は、この移動間隔も広いものとなる。
RDPシステムは、航空機の移動範囲を予測することで、この前後の動きから航空機の断続的なレーダー情報を追尾することが可能である。
799:123
21/06/28 21:21:21.43 .net
>>782
二重線やセカンダリーが遠くへ表示されるのは大事な所だぞ
まぁいい
ロストした理由はトラッキングされたエリアしかプライマリーを探索しないから
当時の非力なコンピュータで高大なエリアを探索するのは現実的では無い
800:749
21/06/28 21:40:10.07 .net
>>784
えっ？ そのトラッキングされたエリアというのは既知の航跡を平滑化して予測された10秒後の追尾対象存在圏のことだよね？
旅客機は早くても秒速200mくらいなんだから、そのトラッキングエリアってせいぜい半径1～2キロ程度の円では？
そのちっこい円以外に存在するプライマリはガン無視するということ？
じゃあ、スコーク7700ないし自機IDを箱根レーダーサイトにちゃんと返している123便のプライマリは可哀そうにレーダーシステム内で黙殺されているの？
なんどでも声を大にしていいますけど、航空路監視レーダは、ビームの細い純粋な追尾レーダではなく、広域捜索レーダーですよ。ターゲットから反射が返ってくる限り、プライマリを表示するかしないかは別として必ずシステムに取り込まれているんですよ？
トラッキングされたエリアしかプライマリーを探索しないからロスト？
大嘘つかないでくださいよ。そんなはずないでしょ。
123氏のいっていることデタラメだと思う。
801:123
21/06/28 21:43:29.72 .net
>>785
だからビデオモードでは表示されるって言ってるだろ
あんな広大なエリアにポツンとプライマリーが表示されても見つけるのは困難
当時のAccの交信テープ聴いてみな
他の機体の管制も同一人物が同時に処理してんだよ
ビデオモードにしてちんたらやってられるか
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:46:51.50 .net
>>786
ロストしてないじゃん
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:47:50.66 gpGlxB4m.net
レーダー の話題はもういいよ
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:47:58.69 .net
>>779
そうだ!ドラゴン桜先生の問いに答えろこの青二才が!
805:123
21/06/28 21:51:45.74 .net
>>787
まぁ一回ARSRのPVD画面で探してみろよ
何回も言うが右旋回して下さいと言って小さいドットが動いてやっとわかるレベル
ARSRはエリアが広いんだよ
空港の狭い範囲を見てるASRと一緒にするな
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:58:15.76 .net
論点ズレてない？１２３便の「・」が消えるかどうかの話でビデオモードでは表示されるんだろ？
広大なエリア？テレビミックスデジタルで切り替えればわからないの？テレビモードだけ広域表示になるわけ？謎すぎる
807:123
21/06/28 22:02:37.37 .net
>>791
だからトラッキングから外れてるからディジタルモードでは表示されないんだよ
レーダーを量子化してノイズ処理した画面にポツンと映るだけ
そんなの見つけてたら他の機の管制できないじゃん
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:04:00.30 .net
>>95
それな
高天原、天孫降臨の地に降り立つ
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:04:10.57 .net
>>792
また論点ずらしてるよ
749氏の見解に反論してくれ
810:749
21/06/28 22:05:06.87 .net
>>790
アナログビデオモードのことなどどうでもいいです。いまはディジタル表示のはなし
空域が広いとかも関係ない。ARSRとASRの信号処理のしくみは基本同じ
これだけ答えて
追尾処理上、予測圏からはずれたターゲットがロスト扱いでなかったものにされ、かつ、予測圏外のターゲットが無視されるなら、どうやって123便のレーダーシンボルは復活したのか？
まさか、トラッキングから外れたまま、永久にロストしたとは考えていないよね？
123便のシンボルはいつ画面上に復帰したの？ その理屈は？
これに答えられない限り、123氏のいってることはデタラメ、大嘘で決まり。
811:749
21/06/28 22:06:47.43 .net
>>787
そういうこと。少なくともプライマリ自体はシステム上見失っていないことは確定
123氏も同意
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:07:30.89 .net
>>138
ナベケン見て喜んでるのは狂信者だけ
813:749
21/06/28 22:12:51.79 .net
>>792
123さん、いい加減にしようよ
トラッキングから外れてるからディジタルモードでは表示されないのはなんで？
外れた目標は新たな追尾対象となって追尾処理のループに移行するんだよ
トラポンＩＤも返しているんだから、まぎれもなく追尾対象でしょう！？
あたりまえのことだよ
814:123
21/06/28 22:14:18.53 .net
>>795
ロストしたままだよ
だから羽田に管制をバトンタッチしたんだろ
トラッキングの問題はこの事故で問題集されて改良された。
>>796
プライマリがシステム上見失っていないってどう言う意味だよ
ディジタルモードで見失ったらビデオモードでは全開指示とかして、それで動くターゲットを探すしか無い
あの事故の時そんな事できたか？
ラジオにまともに応答もないんだぞ
それに他機はレーダーベクター求めて来てるのに砂場の中の針を探すみたいに探すのかよ
815:123
21/06/28 22:16:36.88 .net
>>798
それは当時のARSRでは無理
そんな仕様で作られてない
そもそもなんでもトラッキング処理するんだよ
言ってる事が無茶苦茶だぞ
当時のコンピュータの能力でそんな事できるならトラッキングなんかいらない
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:19:58.12 .net
そもそもの話
・羽田レーダーの範囲ギリギリで消える
・大月上空の旋回
・報告書の４０分～レーダー補正目的でDFDR活用
この３つを絡めて勝手に４０分失探と解釈しただけだろ
あのブログ内容も墜落前１～２分についての事でダッチロール程度で失探するならば１８：３０の時点でとっくに見失っているな笑
817:123
21/06/28 22:23:49.94 .net
>>801
アハハは
うんな訳ないだろ
仕様で無理なものは無理
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:27:14.35 .net
専門知識ある風のプライド高い系頑固親父でワロタ
819:749
21/06/28 22:29:35.70 .net
>>799
>>800
おいおい、それはだめでしょ
ロストしたまま再捕捉不可能なら、大月上空旋回時に123便はACCのレーダーから消えたままということになる
東京ACCは羽田と交代する前に、123便に対してレーダーベクタ誘導をしているじゃないですか？ あれ、デタラメ？
なんでそんな嘘つくの？
820:123
21/06/28 22:32:22.82 .net
>>803
初歩的な技術もわからないタワケでワロタ
そもそも何故RDPやFDPと連携して、トラッキング情報してるんだよ
オマエらの主張は根底にから間違っているぞ
この事故の後トラッキングサーチがどう改良された書こうと思ったがやめた
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:40:33.56 .net
>>805
どっちが正しいのかサッパリ
頑固オヤジの逆走か、アニキ達の暴走か
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:40:59.84 .net
一般論として音声交信できてて
少なくとも羽田のレーダー画面では見えてるのに
「レーダーから消えた」と報じていいものか
報道関係者が早い段階でトラブルを知り得たとしても一旦キープしておいて
報道のゴーサインを出すのは羽田との通信が途絶えて
何分か経った後じゃないか
あるいは「レーダーから消えたっていうテロップ作っといて！」
とテレビ局に連絡しておいて
7時前ギリギリに「よし流せ！」とだけ電話した？
でもまだ羽田が交信してる内からそんなテロップ作らせるかな
まあどっちにしても事故そのものとは関係ないが
823:123
21/06/28 22:41:33.33 .net
>>804
(ACC) Roger,了解しましたランウエイ22なので ヘッディング090をキープしてください
18時47分のヘッディン調べてみたらわかる
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:43:17.17 .net
>>806
オレはオヤジに付いてくぜ
アニキ、達者でナ
825:文系ちゃん
21/06/28 22:46:34.02 .net
たまには ひとやすみひとやすみ
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
826:123
21/06/28 22:55:57.92 .net
落ち着いて考えてみなよ
当時の非力なコンピュータとMODEM（ISDNすらなかった）で広大なエリアを航路管制するんだぞ
全エリアスキャンなんか出来る訳がない
だからトラッキング法式が導入され、RDPとFDPと連携された。
この事故が起きるまで問題は無かった
しかしこの事故でトラッキングから外れた教訓を得てコンピュータ能力はそのままで改善アルゴリズムに差し替えた
君らは当時の非力なコンピュータと通信環境で今と遜色の無い航路管制をいかに実現したのか？と言う視点が抜けてる。
827:749
21/06/28 22:59:54.79 .net
>>808
>>811
なにをいいたいのか分からない
18時47分10秒の機首方位はだいだい015度。
123氏は大月旋回時にレーダーロストして、それ以降、再探知はしていないといってるよね？
これまで大月一時レーダーロストの話よりもさらに踏み込んで、大月後、ずっとレーダーロストといっているよね？
もう間違いないよね？
一時ロストではなくて、東京ACCは40分以降ずっとロストという主張で間違いないよね？
実にくだらない。40分以降のACCと123便のやりとりが123便機影不明のまま進められたことになる
123氏はこれまでだれも言っていなかった説を唱え始めました
意味不明過ぎる
なんですかばかばかしい
828:123
21/06/28 23:03:54.16 .net
>>812
>18時47分10秒の機首方位はだいだい015度
だろ？
羽田方面はレーダーロストしててもヘッディング090キープだよ
オマエならレーダーロストして管制不能ですって言うんだな？
ロストしてたから羽田とコンタクトしますか？って聴いたんだろ
829:794
21/06/28 23:12:27.04 .net
>>813
だれか翻訳してプリーズ
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:14:05.53 .net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
この機よりもっと酷い状態＋フゴイド運動
１２３便は高度下げれないから着陸は無理。クルーに着陸の選択肢はないただフライファースト
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:16:33.01 .net
>>814
あんたは基本的な事知らずに突っかかって無い？
なんか見てて恥ずかしいよ
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:17:48.28 .net
新入りかな？
もっと勉強すべし
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:19:17.07 .net
大月上空から墜落までレーダー表示されていないなど初耳なんだがｗ手持ちの書籍漁ってみるとするか
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:25:23.65 .net
>>812
「40分以降のACCと123便のやりとりが123便機影不明のまま進められたことになる」
単にACCはレーダーロストしたけど、無線でのやり取りはできたってことなんじゃないの？
835:123
21/06/28 23:26:30.15 .net
>>818
そんなん読むより元NTTの越智氏のブログと事故調報告書及び付録を読んだほうが早道
URLﾘﾝｸ(www.halex.co.jp)
836:文系ちゃん
21/06/28 23:33:07.74 .net
>>610 の人まだいる？ エンジン4つのグラフ3枚貼ってくれた人
おかげさんで色々面白げな事が見えてきた
ちょっと触りだけ
やはりギアダウンの前後で安定性は大きく変わってるように感じられる
あと、ダッチロール中にも関わらず左右の推力差を付けて旋回しようとしたか、推力差付けたからダッチロールを助長したか、いずれにしても意図して差を付けていたと見られる様子は残っている
大月大旋回 ギアダウンの操作したら、急旋回がはじまった 普通に考えてその時どうスロットル操作して対処する？
837:749
21/06/28 23:39:38.60 .net
>>813
だれでもいいから教えて
整理するよ
123氏は
123便は40分大月旋回以降、東京ACCはレーダーロスト継続と解釈している
一時的ではなくてずっと、ということ
ここまではOK？
18時47分123便の頭は015度
これに対して、123便を見失っているACCは、どこにいるかも、どちらを向いているかもわからないまま、090度へ頭を向けろといった
と123氏はコメントしている
このことが東京ACCが123便をロストしている証拠らしい
合ってる？ さっぱり分からないのだけど？
そもそもこれまで123氏は「一時」ロストではなく、「ずっと」ロストといっていたの？
それに、トラッキングが継続されていない目標が再探知されないんだったら、
東京ACC管制圏内に初めて進入してきた機体のトラッキングはどうするの？
それとか上昇してきた気球なんかはレーダー追尾しないで黙殺？ 気流に乗ってジェット機並みに飛ぶんだよね？
そんなの管制官はほっとくってこと？
123氏の理屈では、すでに追尾されている目標以外は黙殺なんだよね？
どうみてもおかしいでしょ？
だれか教えて
838:123
21/06/28 23:54:03.73 .net
>>822
う～ん
貴方はFDPの存在を知らないのか？
しかも所沢がロストしても羽田が補足していたことも知らないのか？
その頃羽田ASRをダウンコンバートして所沢で見れたかどうだかは知らないが（今はフル画面で見れる）文明の利器である電話連絡という手段を知らないのか？
管制対象周辺以外に様々なプライマリターゲットが映れば管制が困難になる事を知らないのか？
知らないことばかりだな
コンピュータプログラムも書いた事ないんだろう
かわいそうに
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:58:58.49 .net
手持ちの書籍には管制運用室広川次席管制官の回想でも「レーダーから消えた」のは５４分高度９７００ft速度３００ktとあるけどね。レーダー失探していたとすると可笑しな話だね
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 00:04:27.26 .net
もちろんACCの次席管制官ね
５４分は「最初」にレーダーから消えた時間。
墜落前にも失探しているが直ぐに再トラッキングしていたって事じゃないの
841:123
21/06/29 00:05:43.84 .net
>>824
全然可笑しくない
羽田ASRレーダーがロストしたのがその時間
842:123
21/06/29 00:09:37.60 .net
>>825
その書籍にはその時のメモも載ってない？
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 00:27:23.68 .net
>>827
ないね
844:123
21/06/29 00:28:48.38 .net
最後にもう少し一言言っておく
航路管制に「管制対象機周辺」以外のプライマリターゲットはノイズ以外の何者でも無い
それらは管制対象の航空機に影響を与えないし
航路管制には何も関係が無い
例えば航空機の航路と関係ないところを気球が飛んでいてもなんら関係が無い
だからFDPやRDPと連携したトラッキングシステムで管制対象の航空機周辺のみサーチすることで、当時の貧弱なコンピュータでも現在と遜色の無い管制システムが構築出来た。
いわば昔のゲームは厳密な処理をせずに、必要な処理だけ行い、他は端折って処理のすることで、今のシミュに匹敵するする速度で処理できた。
もちろんいまは厳密な処理をするから、昔のゲームでは再現不可能な細かい所も処理できている。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 00:41:53.18 .net
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
「午後６時５６分、航空機からの信号を把握できないことを示す「ＣＳＴ」の文字が出た後、１２３便の表示はレーダー画面から消えた。」
交信した担当官は大月上空からレーダー失探について全く触れていないね。何だろうね
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 00:57:54.20 .net
素人にはさっぱり分からん
オヤジ 「大月以降プライマリー（最も基本的な電波？）も墜落まで追尾ロストした（限定されたエリアの予測に基づくトラッキングシステムで、機体が予測範囲から外れたから）」っていう説明と、
「しかしビデオモードでは見ようと思えば見れる（プライマリーも？）、しかし見え過ぎても困るので表示しない設定」、てのがよく分からない
アニキ 探索レーダであって広域カバーしてるからプライマリーまでロストなんてあり得ない、トラッキング云々じゃない、反射するものは全部見れる、現に管制官が墜落数分前にロストと言っている
オヤジ それはASRレーダｗ
847:749
21/06/29 01:04:20.72 .net
>>829
ぜんぜんだめ
もはや技術の話でもなんでもない
ただのゴリ押し
トラッキングからわずかに外れたターゲットは「管制対象機周辺」のプライマリターゲットでまちがいない
ノイズではない
あたりまえのこと
「管制対象の航空機周辺のみサーチする」のだから、追尾圏からわずかにはずれた123便はとうぜんサーチ対象
予測圏内からわずかに外れた123便機影は「必要な処理」の対象であり、端折っていい処理であるはずがない
めちゃくちゃすぎる
123氏のいっていることは根拠のない思い込み
848:749
21/06/29 01:07:45.41 .net
>>823
一応確認しますけど、123氏の主張は
40分大月旋回以降、東京ACCは完全レーダーロスト
一時的にはなく、墜落までずっと
ということで間違いないですね？
一方、羽田APCのみレーダ探知継続であると
あとで翻さないでくださいよ
根拠は、越智氏ブログと報告書付録とのことらしいけど
まず越智氏ブログには「次にレーダーで検出した機影が同一の飛行機のものかを判断するというロジック・・・」と書いてある。
レーダーで検出とちゃんと書いてある。検出したターゲットと予測円の相関をとるんですよね？
レーダ情報処理システムRDPSは、レーダー検出ターゲットをちゃんともらっているじゃないですか
それに「機体が予想外の動きをして、レーダーによる追尾が出来なかったわけです。」とも書いてある
出来なかったのは追尾です。ターゲット探知はできていたということです
レーダーロストではありません
次に報告書付録の記載
「飛行経路推定時間は、18時46分13秒から・・・18時56分27.25秒・・・なお、18時40分30秒ごろから18時44分にかけて大月市上空の旋回についても・・・飛行経路推定を行い・・・
18時45分から46分12秒までレーダー航跡が復活しているでないですか
どういうこと？
123氏の解釈では大月旋回以降、東京ACCは完全レーダーロストなんですよね？ おかしなはなしだ
849:749
21/06/29 01:13:04.09 .net
>>823
ついでに
東京航空交通管制部（埼玉県所沢市）の管制官の回想一部
> 同５３分２８秒（同４）
> 「えーアンコントロール。ジャパンエア１２３、アンコントロール」
> 「了解しました」
> これが最後の交信になった。
>
> ３分後、糸の切れたたこのように画面上を点滅しながら漂っていた機影が止まった。その場で十数秒間点滅した機影は突然、消えた。
>
> 体に電気のようなしびれが走った。薄暗い管制室は静まりかえった。背中越しに指示を送っていた上司も、先輩も黙っていた。３０秒ほどして、上司に促されて呼びかけてみた。「ジャパンエア１２３、ジャパンエア１２３」。応答はなかった。
>
> ヘッドホンを外し、席を立った。別室で報告書を書いた。妻には「いつ帰れるか分からない」と電話で告げた。頭の中で何度も、交信した「最後の３０分」を繰り返していた。]
ACCは、墜落時、機影が消えるのを所沢の管制卓でまちがいなく見ています
123氏の解釈では大月旋回以降、東京ACCは完全レーダーロスト
ほんとに奇妙な話だ
あとね123氏のいうとおり、東京ACCは完全レーダーロストなら、40分から羽田APCに管制以降する54分05秒まで、東京ACCは123便の消えたレーダー画面上を見ながら羽田からの電話で他機を管制していたことになる
なにもかもおかしいよ
とにかく一つだけ答えて
追尾トラッキング処理のかかっていないレーダーターゲットは、当時のシステムでどう処理していたの？
ほんとうに黙殺なの？
こちらは知らないことはたくさんあるけど、レーダー情報処理システムRDPSがレーダーサイトからの１次レーダービデオと２次レーダービデオと、飛行計画情報を使い、追尾処理・飛行計画照合処理・表示処理をしていることはとりあえず分かる。
聞きたいのは、管制区内に新たに出現したターゲットをシステムはどう扱うか？
こちらの理解では、新たな目標に対しては新たなトラックファイルが作成され、再追尾開始となる、です
123氏の見解は？ コンピュータの負荷とか、管制官の負担とかどうでもいいです
管制区内に新たに出現したターゲットの処理について、貴方の考えるアルゴリズムを教えてください
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 01:15:33.66 .net
オヤジは知識は豊富なのかもしれないが話が通じにくい
ちょっと前にはいはいラジャーという発言自体には
何の意味もないことを聞き出すのに数時間かかった
相手のレベルや何を聞かんとしているのかの解釈
どう説明するのが効果的かを量るのが苦手な人なんだろう
851:文系ちゃん
21/06/29 04:59:35.09 .net
盛り上がってるとこに割り込むようで申し訳ないが、たまには違う話題も
ダッチロールで不安定で推力差なんて付けられない てな事なら、大月ギア由来で急旋回が始まってる所にするべきスロットル操作は左右では差を付けない 若しくは付けるとしたら、左側の3・4上げで急な旋回を和らげようとする操作ではなかろうか？
実は40分過ぎて以降2分超、最後のスロットルコントロールさして下さい以後なんて比べ物になんないくらいに推力差が付けられている ここの動きは、ギアばらつきの空気抵抗差だけでは説明が付かない ここ、レーダーの件も含めて真相は追及されるべき
また根拠もなく当てずっぽな陰謀論チックな事を書こう 駿河湾からの北上は、東よりで清水を通過 その後も航跡は東ズレで富士山は東側を通過 人穴での落下物発見は後からの航路擬装工作 大月での大旋回無かった可能性 音声記録の編集 航跡改竄
まあいろんなとこに違和感ギクシャク感がある
取り敢えず主張しておきたい事は、大月大旋回抜けての44分以降、機体は物凄く安定しているという事
ピッチコントロール極小、左右の振れも収まってる時間がある ギアダウンは機体安定化に大きく寄与している
推力波形だけを見ると、ギア下げまでの不安定期、下げ後48分までの安定期、それより後の再不安定期に分けられよう
852:文系ちゃん
21/06/29 06:10:18.94 .net
3・4は右側か 1、2上げちゃったら、それこそフラットス・ピ・ンしちゃうよね^_^
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 08:05:43.34 .net
結局、レーダーからロストしていないのに
「今日 午後6時40分ごろ 羽田発大阪行きの日航123便がレーダーから消え現在、運輸省などで調査中」
と言うテロップが流れてしまったと言う事かね…
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 08:39:12.09 MGi51WZB.net
>>824
54分にレーダーから消えたと発表したのは、運輸省東京空港事務所ではなかったかい？
どこのレーダーがどんなだったと分けるべきでは？
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 10:46:37.07 .net
>>839
羽田オペレーションセンターにおいて「レーダーから消えた」に対して「どこのレーダー？」と
聞かれたが「わかりません」と答えてる映像が残ってる。今思えば鋭いツッコミだった。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 13:16:44.11 .net
>>838
流れていないよ
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 13:52:31.84 FYQ0bbQO.net
陰謀論系動画見てたら冒頭で御巣鷹村に墜落したと言ってたわｗｗｗ
ついに村まで作っちゃったよ
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 14:00:25.73 .net
www
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 14:08:26.49 .net
昨日からの流れを見てたら
123の二重線の奥にトランスポンダ情報が出ることが理解できたら、違いがわかるってのが気になって、ずっと考えて今分かった。
噛みつき兄貴は先ず123の質問を答えるべき
噛み付いてばかりだと相手にされなくなるぞ
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 15:13:06.15 .net
>>842
関西弁のやつだろ
陰謀論って関西弁で聞くと一層不快だな
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 17:50:51.69 FYQ0bbQO.net
関西弁だね
視聴数が3万超えててびっくり
真実を知りたいというより判ったつもりになってる馬鹿のほうが有利
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 18:57:25.16 .net
>>844
違いがどういうことか詳しく教えてほしい
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 19:11:21.01 .net
やっぱり技術論争が面白いなあ
陰毛論とは隔壁の内外程違う
864:749
21/06/29 19:23:25.58 .net
>>831
>素人にはさっぱり分からん
これはやむなし
123氏が明確な定義がない独自の用語と略語を多用するので混乱するばかり
捜索レーダー（ARSR、ASR）のかんたんなしくみ
〇探知の段階
電波を当て、目標から跳ね返ってきた電波を受ける
これが１次レーダービデオ（PSRビデオ、ノーマルビデオとも。情報量が多くぶくぶく太ってる）
ついでに目標からの応答「わたしは〇〇です」を受ける
これが２次レーダービデオ（SSRビデオとも。とっても軽い）
〇目標検出・識別の段階
１次レーダービデオはクラッタという贅肉に埋もれて分かりにくいのでドップラ変化から移動目標だけを抜き出し、さらに減量 デジタル化
これが移動目標指示ビデオ（MTIビデオ。わりと軽い。表示画面全体に対して大きい比率でない）
MTIビデオ（ターゲット）は２次レーダービデオ（スコーク、高度など）と紐づけられる
〇伝送の段階
１次レーダービデオは48kHzアナログ回線で
２次レーダービデオ及びMTIビデオは4800b/sデジタル回線で東京ACCに送る
ここまでがレーダーサイト側（箱根ARSR）の処理、
次からはACC東京所沢の処理
〇追尾の段階
MTIビデオ（ターゲット）の航跡を拾う
航跡からつぎの10秒毎の走査における位置を予測し、MTI（ターゲット）が予測円内に検出されるか否かを確認しながら追尾
【なお、この追尾処理はコンピュータの負荷を軽くするためではない。走査範囲を狭めるためでもない。ターゲットの針路速力を求めるもの。いわば捜索レーダのおまけの機能。従来、管制官が輝点だけで目視追尾�
865:ｵていたのを自動化しただけ】 〇飛行計画情報割り当て ターゲットに紐づいたスコークに基づき、便名、通過地点、指定高度などを照合割り当て 〇管制官手入力 必要あれば 〇表示の段階 表示装置上にターゲットのシンボルをデジタル表示（べつに二重線だろうが〇△□だろうがなんでもいい） 便名、指定高度、現在高度、速度ベクトル等も合わせて表示 1次レーダビデオ（生レーダ映像）を見たければ、走査変換して表示。 ターゲットシンボルと重畳させてもＯＫ 以上。航空路監視レーダーARSRも空港監視レーダーASRも基本同様と思ってる これまでのコメントから123氏がプライマリと呼んでいるのは1次レーダービデオのことだと思われる 1次レーダービデオは当時アナログデータだったらしいのデジタル処理にそもそも関係してない （1970、80年代、レーダーシステムはどんどん変わっているので上の流れは大まかな目安）
866:749
21/06/29 19:27:50.97 .net
こちらと123氏の見解の相違は、123氏が
航空路監視レーダーARSRのしくみと空港監視レーダーASRのしくみがまったく違うといっているところ
追尾処理が施されていないターゲットシンボルは表示されないといっているところ
追尾処理を一度でもミスしたら再追尾は絶対にないといっているところ
管制対象の追尾予測円以外のターゲットはガン無視だといっているところ
はっきりいって不可解なことばかり
123氏はコンピュータの能力不足・回線不足で、狙った追尾中のシンボルしか表示できないようなことをいっているけど、ちがうと思う
追尾処理のあとに目標検出処理があるのではなくて、目標検出処理のあとに追尾処理がある
目標検出後のMTI（ターゲットシンボル）はわりと軽い。１次ビデオ（123氏いうところのプライマリ）よりもずっと軽い。昔々の追尾処理がなかった時代のARSRもターゲットシンボルは表示できてた
追尾処理は捜索レーダのおまけ
仮に追尾失敗でも、123便の機影はMTIターゲットとして識別情報とともに検出ずみ
MTIと存在圏の相関をとっているのだからあたりまえ
システムはMTIをちゃんと把握しているのだ
新たなMTIの航跡にもとづき、追尾再開するのに何の困難もない
MTIターゲットは生レーダーデータではない。
管制官がビデオモードの生レーダーデータから123便機影を拾うのではない
そもそも123氏が示した越智氏ブログには大月旋回でレーダーロストしたなど少しも書いてない
何を根拠に大月追尾失敗＝レーダーロスト説を唱えているのか分からない
大月レーダーロストはデマ！
>>844
二重線の質問はこちら宛てではないけれど
なぞなぞは時間の無駄
うえの説明をみてそれでもARSRとASRに相違があるというならどうぞ説明を
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 19:29:02.28 .net
>>847
だってさ
レーダーの方からピーコンと打つんだよね
それが機体に当たってはね返る
これが一次レーダー
んでトランスポンダは2次の質問に
もしもし ハイハイって返すやん
これがニ次レーダー
そしてトランスポンダが機体の状況を返す
だから時系列敵に先ず機体からの反射のプライマリ
そしてセカンダリの反応があってはじめて機体のデータ？が表示される
だから羽田空港のレーダーはトラッキングとかは関係ないんだよ
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 19:44:15.28 .net
トランスポンダがある機体は必ず二重線になる
そして機体の状態を伝えるえるのは時間的に遅くなるから二重線の後ろ側になるたよ
だかは羽田レーダーはトラッキングなんかしていないよね
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 19:45:15.61 .net
>>851
最初から羽田のレーダーの話はしていないのでは？
箱根のARSRアンテナが１２３便をロストしたかしないかの話だと思うけど違うの？
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 19:49:12.99 .net
>>853
だったらそれでいいんじゃない
噛みつき兄貴が羽田レーダーと管制レーダー？を一緒くたにしてるのを123は違うと言ってると思うけどね
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 19:55:55.44 .net
>>854
論点ズレズレじゃんね
１２３氏が東京ACCについてのみシンプルに兄貴の指摘に回答すればいいだけの話なんだよね
そもそも羽田レーダーは索敵範囲ギリギリでレーダーから消えた事は複数の証言で公表されているしこの話しを持ち出す必要がないんだよね
872:文系ちゃん
21/06/29 19:56:04.12 .net
失探はしてなくてもいいけど、どこでどうなったが如何にして運輸省やマスコミに伝わってNHK50分頃の機影がレーダーから消えるのテロップ、CXの犬が映ってるテロップが出るに至ったかが判明したら決着だと思われ
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 19:59:35.62 .net
>>855
噛みつき兄貴は123の質問に答えてないよ
まぁ俺は正解にたどり着いたからどうでもいいし
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:01:43.06 .net
>>856
テロップは不確定情報（恐らく１００％嘘）だから無視していいよ。信じたければ裏付け取ってこい
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:03:28.30 .net
>>857
正解おねがいします
876:文系ちゃん
21/06/29 20:07:35.31 .net
>>858
犬のオンエアはいつ流されたかはまだハッキリしてない
NHKの方は18時台で生で見たから、自分にとっては証拠云々ではないのです
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:12:19.93 .net
アニキ、大丈夫かよ？
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:14:42.27 .net
>>842
ｗｗｗそのうち移住するぞ
そんで集団セルフポアだなｗ
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:16:18.81 .net
18時台の速報の証拠を探して来な
880:749
21/06/29 20:22:00.55 .net
>>851
>>852
どうして2次が遅れていることになってるの？
1次レーダと2次レーダのビーム照射は同時
そしてほぼ同時に帰ってきた1次レーダビデオと2次レーダビデオをトリガ、角度信号などを使って一つのものとして関係づける
大きく時間を空けて1次、2次の反射があるわけではないよ
1次アンテナと2次アンテナは同じ方向を向いているのだから、大きく時間差があるなら2次だけ受け取れなくなる
とてもあたりまえ
二重線表示はデジタル表示。
一本目が生データで、二本目がトラポンというわけではない
相関処理のあと相関がとれれば同時に現れてもよい
で、結局、なぞなぞの答えとしては、ASRではトラポン情報は時間的に遅くなるから後ろ側の線になる、といいたいの？
そんな話どうでもよくない？ こんなことでずっとひっぱっていたの？
あと、航空路監視レーダーARSRも、上で説明したとおり、トラポンを受け取っている（箱根アンテナみてよ、SSR部がついているでしょ？）
ARSRレーダーは1次レーダーでもあり2次レーダーでもあるから
空港監視レーダーASRもトラッキングをしている。状況により急旋回でときどき追尾を外れることがあるらしい
けど、別にロストするわけでもなく
いくらでも変更できるただの表示の話ではなく、もっと根本的な相違を教えて
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:26:56.99 .net
一二三師匠の器が試される時だな
882:文系ちゃん
21/06/29 20:28:01.97 .net
>>863
>>651 からパラパラと読んで頂きまして、18時台の証拠として頂ければ と
19:26松平アナが7時のニュース終わり際、短く伝えたのが第一報というのはぱっと広まった感があるのですが、それまでは
19:35 NHK特集の番組中に出されたテロップがNHKの第一報だとされてきたように記憶しているのですが、これの35分が確かだったかどうか知りたくて
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:34:46.74 .net
というか単純に
気球やVFRの機体が管制区のレーダーに映らないんだったら
ぶつからないか心配になる
当時のレーダー網って空港周辺だけ気を付けてるような代物だったのか
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:37:13.59 .net
>>864
よく読んでないけど
一言
素人！
そんなん123に噛み付いていたもんだ！
怖いわ
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:39:00.49 .net
>>867
123氏の話読んでなかったの？
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:40:57.38 .net
まぁ兄貴は二重線とその奥の表示を説明すべきだな
なんでその説明をしないのか訳がわからない
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:52:08.61 .net
火消しが苦しんでいる様だな
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:55:11.31 .net
>>870
まぁアフォな噛みつき兄貴だからw
誰が見ても管制レーダーとターミナルレーダーの画像は違うのね
噛みつき兄貴に技術的な話ししても無駄
UFOを宇宙人の乗り物と信じてるAFOといっしょw
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:03:53.15 .net
>>872
今見てみた全然違うwwww
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:07:31.68 .net
話がややこしいな
所沢の卓から「・」表示は消えていないんだろ(ビデオモード）
結果、東京ACCの４０分レーダーロストはなかったでOKなんか？
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:12:21.53 .net
>>867
同感
予想外、予定外の物体が都内上空侵入したら?
当時は米軍と自衛隊にお任せ?
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:14:06.84 .net
>>874
その時ビデオモードでみてたらそうじゃない？
けどそんな点が表示されても何にも出来ないわな
こう尾
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:21:05.64 .net
>>875
昔も今もちゃんと自衛隊が監視してるでしょ
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:26:29.07 .net
>>876
ミックスフルデジタルで表示消えたらビデオモードで確認しそうだけどなあ
しかも同空域は航空機少ない状態でしょう
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:31:30.37 z+Gex6wu.net
だから18：40台のＮＨＫが速報テロップが第一報だってば、その後民放各局も50分台に流してる
19時のＮＨＫニュースでも取り上げている（このときはまだ墜落したかどうかわからなくてピリピリしてなかった）
ほんでおそらく18:56以後完全にレーダーから消えて墜落しただろうって認識で報道するのが19：30前後
まだ墜落する前の段階で異常事態発生とレーダーから一度消える経緯で19：00前に速報だしてるんだよ
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:32:50.25 .net
>>877
自衛隊レーダー＞＞＞箱根レーダー
つくってるの両方とも国内メーカーでしょ
似たような用途でそんなにちがう？
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:33:29.93 .net
>>878
大昔に後戻りだね。
日航123ライトターンしてください
あぁこれだこれが123だw
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:35:06.36 .net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:37:19.44 .net
所沢の管制所に画面1個しかなくて
モードの切り替えもできないとは思わない
ふつう複数あって「ロストした！そっちはどうだ！」
とかいって違うモードで見てる仲間に尋ねるみたいな感じになりそうだけど違うのか
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:41:18.07 .net
>>883
まぁこの事故の後はそうかもね
けどこ時は123がトラブっていても他の機の管制を続行してるじやん
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:43:44.55 .net
>>879
見た人間の証言がバラバラ過ぎ
お前みたいな証言が１８時台テロップの信憑性を損なう
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:55:12.62 .net
>>872
匂わせるだけで何も語らない無能
名前隠した１２３氏かもしれないね笑
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:01:49.96 .net
俺の書き込みが匂わせらしいwww
123もこんなバカばかりで大変だな
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:06:18.55 z+Gex6wu.net
>>887
そら当時の見てた局、見てた地方でそら多少バラつきはあるでしょ
でも18:00台テロップはあったってば
露木さん含め見たってひとは全員勘違いかうそつきとでも思ってるんか？
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:17:20.98 .net
>>888
うん１００％嘘だね
当時の新聞書籍記録を読めば明らか
ナベケンCHの情報統制など失笑だわ
記憶の書き換え虚偽記憶の論文読めと言いたいわ笑
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:19:32.93 .net
テロップなんてどうでもいい
記者達が時間多少すり合わせたなんてハナクソノリ
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:21:07.05 .net
自分自身記憶力に自信がないからか
30年以上前の十分単位の時刻をはっきり憶えてるとか
そんなことを自信持って言える気持ち自体が正直理解できない
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:24:36.21 z+Gex6wu.net
>>889
信じる信じないはあなたの勝手だけど
100パーセント嘘と言い切るには今度はあなたが証明しないといけないんだよ
そうしない限りそれはあなたの決め付けにすぎない
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:28:24.80 zCy128Kj.net
定期的に思い出したり話すると忘れないよ
記者なんて特にメモするものだろうから忘れにくい
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:30:55.56 .net
エヴァンゲリオンの放送時刻すら思い出せない
毎週見てたはずなのに
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:32:05.07 .net
そのメモを出せばいい
普段からきちっとしている人ならその当時のメモは証拠になるかもしれない
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:32:23.75 .net
>>758
これだよこのノリ、浅薄な知識を物ともせず妄想を垂れ流す翁本人じゃなきゃ息子だな
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:36:47.12 .net
>>878
確かにミックスフルベジタブルだけだと味気ないなあ
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:48:21.57 zCy128Kj.net
>>894
馬鹿だなおまえ
エビングハウスの忘却曲線が下に張り付く前に思い出すんだよ
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:51:37.03 zCy128Kj.net
>>895
あることで昔のメモ画像を某場所に貼った事あるけど証拠になんてならないよ
だって後からでも作れちゃうんだから
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 23:02:04.27 .net
>>892
証明するのはそちらです
こちらは悪魔の証明は出来ない
立証責任の転換は駄目よ笑
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 23:03:14.12 .net
１２３氏は雲隠れか？
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 23:20:42.21 .net
>>883
１５卓あるよ
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 01:54:22.68 EUvcuaGx.net
>>900
何でも悪魔の証明いうもんじゃない
いいか、例えば何か事件があって目撃証言があるとする
その人がスマホでスクショ証拠持ってなかったら100パーセントうそつきか？
違うだろ？
見た人が見たとこの掲示板で言ったらいけないの？
証拠ないと100パーセントうそつきなの？
俺は違うと思うけどな
証拠ないなら俺は信じれないって人は別にいいんだよ
まあこれ以上俺の言いたいことが理解できないならいいや
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 01:56:01.51 EUvcuaGx.net
あとここは裁判所じゃないんで一応
921:文系ちゃん
21/06/30 02:13:47.06 .net
>>896
残念ながら違うよ その爺さん変な駄洒落とか使うか？ 踊るポンポコリンの歌詞ネタとか、ご無体な からゴムタイヤとか
当日のNHKだとバラバラなのは当たり前 完全に県ごとなのか、一部はブロックごとまでなのかは知らないが うちのところは県ごとだった 録画された番組から生に変わって19時を境に全国からに切り替わり
メモが証拠になるなら2chの書き込みだとタイムスタンプのエビデンス付きのいい証拠になるな 昔の方がまだ記憶がしっかりしてたから自分の書き込み見つけられればつかえるかな 探して貼れは予め対応しない旨申し上げておく 他意のない18時台は普通に散見される
>>889
100%嘘だというのなら、公式的な事実としてNHKで流された一番最初のテロップは、19:35あたりの人間の声だったかNHK特集の途中だということ？正確な時間わかる？
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 02:24:49.82 .net
空白の16時間で第一報とされてる19時台の速報で間違いない
923:文系ちゃん
21/06/30 02:43:02.23 .net
その間違いないとされる時刻が知りたいのです
時刻はご存知ないですか？
その空白の16時間 ちょっと不思議なことがある
手元に録画したのがないので自分は検証できないが、お持ちの方は是非とも確認して欲しい
NHK特集の途中で黒服行進の怖いシーンのとこにテロップ入って、番組自体はまだしばらく続いておばさんがなにやら箱を持ってきて床に置き、中の書類をガサゴソしてる時に番組の途中ですがと木村アナが登場する ってのはヨウツベで見る事ができると思う
一方空白の16時間の方でもその番組途中に木村氏がカットインしてニュースを読み始めるシーンが収録されているのだか、その中断されるシーンが黒服行進からのヤツとは違う様なのだ この時間は全国放送だから、テロップの背景もバラバラな事はないだろうし、NHK自身の手持ち画像だからそのまま使えない理由は思い当たらない
記憶違いだと申し訳ないが、切替りのシーンに違いがあるならその真相は？
924:文系ちゃん
21/06/30 02:45:59.71 .net
あ、自己解決の可能性 NHKはチャンネル1コだけじゃなかった それだけの事かもだな 騒がせた
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 05:08:48.89 .net
どうやら18時台にテロップがあると火消しには困った事になるみたいだな(笑)
と言う事は、そこにこの事故の原因のヒントが隠されているのかもしれないな…
926:文系ちゃん
21/06/30 05:49:20.07 .net
油圧全喪失で操縦不能 風に吹かれるに任せての飛行で山の方にいってしまった ってな事にすると、クルーの会話の中で風に関わるもの また気象情報のやり取りの通信もないってのが違和感
推力差のグラフ 少しずつ見進めてるけど、パワーコントロール宣言以後は右へ左へと向かわせるような差を入れ替わり細かく付けているように見える
次スレの始めの方には雑だけど、できれば見えるかたちで見解示したい
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 07:30:44.39 .net
火消しの前にその火種が無いもんね
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 08:24:20.39 hChGuSob.net
>>909
統失黙れ馬鹿
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 08:58:22.93 .net
>>907
事故当日19:30からのNHK特集には、19:50の中断までに少なくとも2回の速報テロップが入ってるようだ。
1回目は1985年8月12日19:37ころ、ここが「空白の16時間」で使われた部分で、2回目は1985年8月12日19:47すぎの速報テロップ。
これが URLﾘﾝｸ(youtu.be) で示された部分で、当該テロップから19:50に中断されてNC9木村キャスターが出てくるまでノーカット。
ETVにそのうような速報テロップが入ったのかは不明だけど、19時前の速報スーパーと同様に、NHK番組表ヒストリー上には存在しない。
当時のアナログBSは地上波(GTV)と同一内容のサイマルキャストで、BSの方にも同様な速報テロップが入ったことが明記してある。
詳しくは前スレの>>174
930:文系ちゃん
21/06/30 09:24:26.85 .net
>>913
詳しく有難う 1回め 19:37ですね
テロップは、総合、BSに出たのは間違いない と
特番への移行が総合と、同内容のBSだけでなく、教育も ということでないと、16時間に使われてた木村アナへの切替りのシーンの番組は何だったんだとなってしまいますね
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 09:37:10.15 7oHvw7A2.net
>>909
管制用のレーダーとは別のレーダー画面で位置の記録をとり始めたという管制官の証言を見たことがある。これが、18時40分ちょっと過ぎで、これが、関係あるような。
そして、41分に日航航空部から東京航空事務所に通報。これが、「墜ちるかも」という緊急性が高くなった瞬間、この直後にNHKと時事は、その裏とりする必要のない情報を知る。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 10:22:48.23 .net
>>914
「空白の16時間」で印象操作など何らかの意図でそういう編集をしたのかどうか分からないけど、
2015年のアナザーストーリーズでは、「第一報は墜落から30分後だった」という旨のナレーションを被せて、
7時のニュースOPのCGに続いて松平アナの「只今入った情報によりますと～」(19:26ころ)を見せていて、
画面だけ見るとトップで扱ってるようにも見えなくもない。
もし、19時直前に「レーダーから消える」のような速報テロップを見た人がいたとして、そのまま7時の松平ニュースを
注視してて、開始から終了間際まで一切の速報テロップや続報が出ないという状況だと、一体どうなってるんだ？と
思うかもですね。
933:文系ちゃん
21/06/30 10:31:57.84 .net
>>916
普通に考えると、総合と教育とで同じ緊急特番をやることはないはずで、あの切替りの番組が何なのか謎
何かの意図があるのかないのか釈然としませんね
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 10:51:51.97 .net
>>917
謎？という「あの切替りの番組」とは何のことですか？
8/12の19:30からOAされ、20分後の19:50に中断されたNHK特集「人間の声 日米独ソ・兵士たちの遺稿」は、
翌日8/13の21:40からやり直し放送され、そのエアチェックが残ってます。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
21時からのNC9終わりの木村キャスターの告知から、N特本編中に挿入されたテロップなども入ってます。
NHK特集の中身だけ必要だという人もいるだろうけど、こういうエアチェック資料は貴重です。
詳しくは前スレ>>688
935:文系ちゃん
21/06/30 10:56:46.40 .net
>>918
まずは
>>907 をお読み頂けますと幸いです
それでもなお不明点がございましたら、今一度お申し付け下さい
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 11:16:06.87 .net
8/12の19:30からのNHK特集の中で挿入されたニュース速報は2回、文面は微妙に異なるけど、いずれもたまたま
モノクロ映像フッテージの箇所で、のちの自社番組では各々その両方を活用したということですね。
937:文系ちゃん
21/06/30 11:18:43.68 .net
？？？ 木村アナ登場の寸前の話なんですが テロップは関係ありません
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 11:44:48.39 .net
当日千葉の民宿で民放の速報テロップ見たが
夕暮れ時で外はまだ明るかった
鮮明に憶えてるが決して19:30以降ではない
nhkは知らね
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 12:00:03.84 .net
>>922
今年の8月12日19時半に外を見てごらん
明るいよ
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 12:10:17.60 .net
レーダーから次元の低いテロップ話に戻るのか爺さん婆さんのわたしは見た発言に草
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 12:24:05.94 .net
このスレ今日初見だが気持ち悪いな
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 12:24:32.99 .net
>>921
19:50に木村キャスターが突然出てくるのはNHK特集の最中で、>>907に書かれたカラー映像のタイミングで間違いないですよ
「空白の16時間」冒頭で映し出される古いTVの画面では、19:37の1回目のニュース速報テロップ部分でカットされ、途中を省き、
19:50のスタジオ俯瞰映像に繋いであります
つまり実際の茶の間のテレビでは、テロップ画面から切り替わってはおらず、「空白の16時間」冒頭のようには見えていなかった、ということです
確かに素材はホンモノだし前後は入れ替わってはいないけど、途中が抜けているので、今で言う「イメージ映像」のようなものですね
943:文系ちゃん
21/06/30 12:33:21.05 .net
起 機体の動き
承 レーダーの動作
転 情報の伝達
結 テロップ
テロップの決着のためにもレーダーのほうの見解が待たれる 今は双方資料確認中か？
944:文系ちゃん
21/06/30 12:37:01.97 .net
>>926
検証ありがとさん
人間の声の方も見てたんだけど、該当するシーンはなかったと記憶している
また16時間の映像を入手出来たら、改めて見てみるよ
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 12:56:08.93 .net
18時台のテロップは映像が出てこんと信じられん
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 13:10:18.29 .net
>>929
その通り
証拠があれば認めるのに火消し呼ばわりして逃げ回りやがって
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 13:27:35.13 .net
SNS上のワクチンデマの65%は元々12人の反ワクチン活動家が引き起こした
という話があるけど123便については吉原公一郎という人間が本家本元で
その後に角田四郎池田昌昭と続いていく
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 13:30:58.80 .net
エンジニア氏はアニキの無知に呆れたのか自分の間違いがバレて逃げたのかどっちだ？
誰か本当に正しく理解してる人解説してくれないかな
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 13:43:09.50 .net
>>929
19時前に見たという人の話の殆どが、どの局のどんな文面のニュース速報を、いつどこで見たのかが曖昧なんだよね
確かに見た！絶対見た！まだ明るかっただけでは証拠不十分
無かったということにしたい緘口令の存在、あるいは確かな物証が出てくれば、19時前のニュース速報など送出して
いないというNHKの嘘が発覚する
950:123
21/06/30 13:43:32.66 .net
>>932
ASRレーダーの二重線の意味、トランスポンダデータが何故二重線の奥に表示されるのか？
ARSRのビデオ（テレビ）モードとASRのレーダー画面の違い
なぜARSRレーダーには二重線が現れず、トランスポンダデータも違う表示形式なのか？
これがわからない者にいくら説明しても無駄
根拠も無しに人を嘘つき呼ばわりする奴に教える筋合いは無い
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 13:54:36.31 .net
>>928
空白の１６時間
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 14:01:20.41 .net
>>935
YouTubeのそれは一部音声がミュートされてるやつだったかも
日航機墜落事故（空白の16時間）
URLﾘﾝｸ(www.dailymotion.com)
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 14:04:13.74 o7433Jwr.net
>>929
見たという人に直接聞けばいい。何故、他人に委ねるかな。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 14:07:25.34 .net
>>934
二重線とか言ってたの途中で出て来たザコだけやん
叩きやすいから執着してるだけだろ
>>932
所沢にはモニタ1種類しかなくて
モード切り替えもできないのかという疑問やら
気球やVFR機を全無視してるのかというのは
本当に知りたいなら自分で調べればいい事で
説明下手な123に頼ってもしょうがないだろ
信じてないならなおさらシーライオニングにしかならん
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 14:10:56.69 .net
>>934 逃げてて草
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 14:18:05.72 .net
今思えばエルロン議論の後半とか
説明下手vs結論ありき
っていう地獄だったな
958:文系ちゃん
21/06/30 14:22:09.95 .net
>>936
ありがとさんです また後ほどゆっくりと見させて頂きます
（今回のやり取り興味あった方も是非）
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 14:22:37.68 .net
>>937
「聞いた話」に意味はないって事だろ
決定的な証拠は同録テープ以外にはない
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 14:24:36.15 .net
リアルタイムで見ていない人は信じなくていいと思うわ
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 14:25:04.97 .net
>>934
ここの住人の大半は１２３氏のように技術的な専門知識はありません。７４９氏と２人で議論している訳ではないのですから知識のない我々に最低限の回答はお願いしたいですね「無知な人間には答えない」で斬り捨てるのは如何なものかと思いますが？
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 14:35:30.55 .net
>>937
映像が見たいと言ってるんだが
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 14:49:58.55 .net
空白の16時間のおばちゃんが描いた絵はインパクトあったなあ
あれはあくまで水彩画で写真ではなけども、ヒロシマの原爆の絵みたいにリアルで分かりやすい
真上を通過したというジャンボ機が凄く低くて驚いた
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 14:53:47.98 .net
>>946
それ水彩画のにじみ具合でいわさきちひろ連想しただけだろ
965:749
21/06/30 15:14:16.12 .net
>>932
>>934
追尾失敗＝完全レーダーロストは明確な間違い
エンジニア氏は自分の間違いに気づいた
航空路監視レーダーARSRは捜索レーダー。電波を跳ね返すものがあるなら必ずその反射信号を捉える
これが何にもまして重要なレーダーの基本原理
表示は三種類
①生レーダー画像をそのまま映す方式＝アナログビデオ表示（123氏がいうビデオモード）
②レーダーターゲット検出後のシンボルと付帯情報を映す方式＝デジタル表示
③ ①と②の重畳＝合成表示
123氏はトラッキング追尾不備により、大月上空旋回時に画面②上から123便シンボルが消えて、その後復活することはなかったと主張
が、これは間違い。追尾処理はそういう仕組みになっていない
あるレーダー観測値（方位、距離を含む）の次回予測位置を中心に存在予想円（一般的にはゲートという）を開き、ゲートのなかに観測値が入っているかいないか判定しているだけ
どのゲートにも対応しない観測値があった場合、新な目標が発生したと判断され、追尾は新しいトラック管理ファイルのもとで開始される
これが追尾失敗＝完全ロストとならない理由
123氏はどうやら、コンピュータ能力の不足から、ゲートのみ、もしくはゲートとその近傍だけレーダーサーチが行われるようになっている、といっているらしい
が、これも大間違い。レーダーターゲット検出処理は追尾処理のあとに行われるのではない。追尾処理のまえにすでに行われている。10秒毎の箱根全周サーチで①と②の画面をつくる元のデータはすでに得られているということ
仮に百歩譲って追尾失敗により、画面②から123便のトラックシンボルが（一時的に）消えたとしても、画面①は健在。画面①内のどこかに123便の生機影は存在する。ここまでは123氏もはっきりと同意している。
でも123氏はたとえ映っていても管制官は判別できないともいう
が、そんなことはないはず。①と②の合成画面③でみれば、周囲のシンボル付の他機の機影が分かるのだから、それまでの他機と123尾の相対位置関係から123便の機影を見出すことは管制官ならわりと容易
まとめると、大月レーダーロスト説は技術的根拠の薄いデマ
966:文系ちゃん
21/06/30 15:43:46.68 .net
まあ、オルタネートのギアダウンなんて、下がり切るまでいいとこ2分くらいのもんじゃねーの？
その中で降りるタイミングのズレなんて知れてる 左右の空気抵抗差であんな風に周りました てのがそもそも嘘っぱち 目一杯ぶん回さないとああなるわけねーの！！ 肝座ってやがるぜ マジで
とか適当な事を言ってみるテスト
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 16:11:34.69 .net
>>948
う～ん
948の言う通りならなんでトラッキングなんて処理が必要なんだ？
矛盾してしてないか？
それとビデオ画面はダウンコンバートしてから送られてるからボケボケだよ
あの時代のモデムなら2400くらいか？
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 16:18:37.69 CSKlCpsJ.net
>>946
墜落直前だからそりゃ近いよ
そしてその通報を見逃した警察
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 16:27:30.82 .net
>>944
見物人にしては上から目線が過ぎると思うなあ
ほぼほぼオヤジとアニキの二人の議論だよ
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 16:33:11.29 CSKlCpsJ.net
書き込みは一行目が微妙だと読まない
一行目から意味不明な内容だと読む価値なし
971:749
21/06/30 16:45:04.80 .net
>>950
どことどこが矛盾していてどう辻褄が合わないのか具体的にお願い
答えにくいです
トラッキングの理由
レーダーターゲットの針路速力を得るため
従来、管制員が目と手で追尾していたのを自動化したもの
捜索機能だけでは針路速力を得られない
当時のトラポンから得らえるのはIDと気圧高度くらい
当時の1次レーダビデオはアナログ信号
サイト側で48kHzまで圧縮してマイクロリングなども介して伝送
所沢の管制部側で帯域圧縮復調
必要に応じて画面表示 ボケボケかどうかは実際の画面を見ていないのでわからない
参考画面があるなら教えて
（1次レーダービデオ自体はアナログ伝送、アナログ出力の話だからモデムの話は無関係
123氏も「プライマリを量子化～」といっているのでアナログデータとして認識しているはず）
何と何が矛盾しているのか教えて 考えてみる
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 16:51:07.80 .net
>>946
川上村標高1200m、その頃123便は公式3000mくらい、だから公式2000ｍ弱上空
2000ｍ上空ってそれ程大きくは見えないと思うんだよね
「扇平山にぶつかるかと思うと右旋回、三国山を這うように上った」っていうんだから本当はもっと低かったんじゃないか？
973:749
21/06/30 16:53:24.22 .net
すまない
×マイクロリング
〇マイクロリンク（マイクロ波伝送）
974:文系ちゃん
21/06/30 17:44:55.28 .net
>>936
画像確認できました
この映像だとなんら問題になるところはないですね
でもやはり見たのと違うような気もします 実家にあったと思うので、戻った時に確認してみます
お手数お掛けしました
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 17:57:49.56 CSKlCpsJ.net
>>955
村役場が1200ぐらいだが16時間に出てきた目撃者のいた畑は1450ｍぐらい
976:749
21/06/30 18:38:27.02 .net
>>934
>ARSRのビデオ（テレビ）モードとASRのレーダー画面の違い
>なぜARSRレーダーには二重線が現れず、トランスポンダデータも違う表示形式なのか？
ああ、123氏が何をいいたいかやっとおぼろげながら見えてきた
航空路監視レーダーARSRと空港監視レーダーASRの違いを議論しているのではなくて、
航空路 レーダー情報処理システム(RDP)とターミナルレーダー情報処理システム(ARTS)の処理システムの追尾機能のところに相違があることをいいたいのですね？
RDPが1次・2次データを合わせて使っているのに対し、
ARTSの場合は、
2次トランスポンダ情報をメインキーにしてしていると
処理システムが違うから、表示制御も違い、だからトランスポンダデータの表示形式がちがうのだと
ARTSは2次レーダーからの情報を処理して航空機を追尾しているのだと
2次トラポンがメインキーだから、2次データがこないと二本目が表示されなくて便名なども表示されないと
そういいたいのですね？
そういうことで合ってる？ いくらなんでもまわりくどすぎますよ
そういうことなら了解したけど、そんな話どうでもよくない？
いま議論しているのは、箱根ARSRレーダーとその処理システムRDPが、大月上空の123便機影を見失ったか否かでしょ？
越智氏ブログのトラッキングミスの話が、大月旋回時に当てはまるか？
所沢RDPの追尾処理が失敗すると123便のプライマリとプライマリから抽出されるMTIはどうなるか、でしょう？
それで結局、追尾ループから外れたプライマリとプライマリから抽出されたMTI（ドット「・」輝点）はどうなるのです？
当方はプライマリrawデータはアナログビデオ画面に表示され、MTI（ドット「・」輝点）はデジタル画面に表示されると思います。目標からの反射波は依然として捕捉されており、追尾も再開されるからです
大嘘つかないでくださいよといったことは謝りますから
反論どうぞ
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 18:50:41.44 .net
>>958
てことは上空1500ｍくらいか。
これが1000mなのを考えると目撃証言はもっとずっと下の印象だね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
「超低空飛行、真上に来た時は空が真っ暗になるような感じ」
「機首の上部が見えるほどの急角度で三国山の斜面をはうように上昇」
（レタス畑から）
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 19:58:11.91 .net
めちゃくちゃくだらんことで盛り上がってるなw
こんなことで時間さくのもったえねと思うわw
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 20:03:06.55 .net
36年誰もＶを見てない18時台テロップ
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 20:19:20.87 .net
>>961
デマがまかり通らないので涙目逃走か
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 20:57:19.23 .net
兄貴無双じゃねえか１２３反論しろよ笑
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 20:57:56.55 .net
ほい？
しょーもないこと延々と
まるで納得のような粘着質
と思っただけ
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 20:59:03.57 .net
ほい？
しょーもないこと延々と
まるで納得のような粘着質
と思っただけ
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 21:07:32.44 .net
>トラッキングの理由
>レーダーターゲットの針路速力を得るため
速力ってドップラー効果で測るんでないの？
985:749
21/06/30 21:36:37.74 .net
>>967
速度ベクトルの、ある特定成分は分かる
特定成分を補正するには速度ベクトルの向き（目標の針路）が必要
真っすぐ（レーダー中心に）向かってくる目標なら補正なしでOK
雨粒も真下に落ちることが分かっているので速度補正は容易OK
レーダーターゲットの針路を特定するには航跡を何点か拾わないといけない
（ただこれはあくまでもむかしの仕組み いまは別の仕組みがいろいろあるらしい）
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 22:11:48.07 YU280GQB.net
去年の夏かな？2020年八月あたりのスレにおそらく当時放送関係の仕事に携わってた人が来て
確か事故当日民放も18：00台に速報2回打ってるっていってたよな
あの人は今どうしてんのかなぁ、またここで話してくんないかな
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 22:19:25.41 .net
>>960
横田もだけど、レタス畑着陸目標説を信じたい小田氏の気持ちも分かる
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 23:12:10.91 .net
レタス畑 周囲は山だらけ
989:文系ちゃん
21/07/01 02:12:09.63 .net
速報って、普通2回出ない？
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 02:15:04.49 .net
>>960
おばさんの絵の印象だと300m以下にも見える
いつ描いた絵なのかハッキリしないけど、取材時点から30年前の記憶を頼りに描いたとすると、実際よりは低めに描くような気がする
しかも上手な水彩画だから、墜落直前(60秒前くらい？)のジャンボ機の様子を伝えるイメージとして唯一のものとしても秀逸
奥多摩から50ミリレンズで撮影された写真は、ジャンボ機から2400mくらいの距離だったかな？
事故報告書には撮影時の画角・仰角などから割り出した高度も明記してあったと思う
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 02:37:40.20 .net
奥多摩写真の解析は報告書付録204ページにあった
事故機までの距離4100m、水平距離と高度差は共に2900m
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 04:21:49.88 ieyA4ajO.net
>>973
このおばさんは、遺族にも接近している。火を吹いていた事実を伝えたかった。
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 06:38:10.45 .net
URLﾘﾝｸ(eritokyo.jp)
994:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 07:34:46.90 .net
ババアの絵を参考資料認定する複数のポンコツ共に心の底から草
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 08:06:50.77 .net
草 草 言ってる奴の知能
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 09:09:24.45 .net
>>973
大井町の777、300mでこれだもんな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
三国山上昇中に機首が後ろから見えたっていうんだから相当低い
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 09:36:27.14 .net
>>979
これじゃあ100ｍ以下だろう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
直後だから記憶も鮮明だっただろう
998:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 09:50:39.36 .net
>>975
それはどこに書いてあるの？
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 10:07:50.09 .net
>>976の画像中央、奥辺りの稜線をかすめて行ったんだよ
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 10:19:14.62 .net
絵画が～
レーダー議論とのレベル格差に泣ける
1001:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 10:42:54.79 .net
>>982
んなこたあ知ってるよ少しはスレ嫁
1002:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 10:46:01.45 .net
>>976
こんなジジイの写真いらねえよ
1003:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 10:53:00.45 .net
陰謀など一切無いのはまともな国民は知ってるよ
1004:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 11:50:16.96 .net
証拠ゼロで語るのが陰謀論
1005:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 11:51:26.08 .net
小田周新刊、角田ベースにブルマンのスパイスブレンドした珍味なカクテルやろなあ
誰かレポして
1006:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 12:02:41.10 f1gezbLZ.net
>>981
URLﾘﾝｸ(rosetta1799.livedoor.blog)
火を吹いている。朝日新聞は書いた。
1007:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 12:13:57.25 .net
上野村の子供が埼玉方面を見られるとは思えないけど
1008:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 13:37:28.14 .net
次スレは新規で建てる？
玄人大歓迎＆ウサッキー69再利用？
1009:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 14:06:35.67 viLNtXGL.net
>>972
その二回じゃないよ、 ひとつの速報に二回ぱっぱってことだろあなたの意味は
そうじゃなくて民放も二回 はじめのから数分後に二回目がでてるといってたんだよその人は
18時台にね
1010:文系ちゃん
21/07/01 14:55:57.02 .net
>>992
そうですね 上書き込みとしてはご指摘の通りの短時間での2回です
一応私の記憶ですと、NHKでも当日50分頃(少し前か)と、5分程度間を開けてで18時台で2回は出ています
1011:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 15:21:05.75 .net
まあ、『自分の記憶』という事でいいんじゃない
1012:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 16:09:28.01 .net
【本スレJAL】日航ジャンボ機墜落事故 69【123便】
ｽﾚﾘﾝｸ(archives板)
１２３氏７４９氏お二人の討論の続きおねがいします
1013:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 16:10:56.75 .net
>>993
この人は２回見たと言い出しちゃったよみんなバラバラで信憑性がないね笑
1014:文系ちゃん
21/07/01 16:15:41.24 .net
>>996
ついでに言っとくと、7時のニュース中でも2回出て 26分松平アナ
1015:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 16:54:31.00 .net
>>997
どこの情報だよ
またお前の記憶か？笑
1016:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 16:55:48.53 .net
信憑性皆無だよお前の証言笑
1017:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/07/01 16:55:59.09 .net
すれうめ
1018:1001
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