21/06/28 04:51:41.95 .net
当日高校野球やってた頃からずっとNHK観てただけの一般人のオレからするとポカーンな会話飛び交っててw ここに来てる人の中には、何ぞ訳アリな人がいるのか？
肩書きやポジション、目的とか、なんで誰がこんなとこ見てんだよってな過疎スレまできてるのか皆丸分かりになったらさぞ愉快だろうな
マスコミサイドなんて事故の原因には何ら一切絡むことなんて無いのだからあの日の報道がどう為されたのかなんて隠蔽しないといけない理由なんて一切ないはずなんだけどなぁ
根拠なく想像だけで書くけど、帰省時期のジャンボ機にトラブルが発生して羽田へ引き返し フラフラ飛んでる操縦不能とも言ってる ドア落としたってのも伝わってたか？それだけあったら渋谷まで話が行ってて不思議はない 運行会社、便名、状況等 速報出すか検討するところまではいってたんじゃないか
そして運行側は呼びかけるも返答がないので緊張度が高まるところに機影が消えてしまった そうすると何か起きたか想像するのは山陰に入った、機材のトラブル、機体側のトリッキーな動きとかでなくて墜落したんじゃないかと思うのはごく自然かと
レーダーから機影が消えた の情報が最短のプロセスで伝わって行けば50分にテロップが出るに至るのは不可能な事ではない
実際に40分頃に機影が消えた事実があって、機影が消えましたの速報が流れた 本当の事なんだから隠さなくてもいいじゃない？
もしかしてスッパ抜
706:き的に速報出したけど、情報入手方法にイレギュラーなところがあったからソコを突かれるのが嫌とか
707:文系ちゃん
21/06/28 05:20:54.61 .net
40分頃の件については事故報告書に書かれてる
付録の108ページか？文量最小でぼんやりと書いている
そんな事態になるような事があったんだから、本来詳細に分析されないといけない事象じゃないのか？
事象というか、大月大旋回だが、一つひとつのギアの降ろしたタイミング、掛かった時間、旋回のメカニズム、クルーの操作、コックピット内状況、レーダー側の作動…
きちんと説明されてたら何にも問題なかったのに
40分レーダーから消えるが隠すかの如く扱われてきた ここにきてそんな事があったんだどうして隠されてたんだどうして消えたんだ低空飛行してたんじゃないのか と見事なまでのナベケン展開
さあ後はどうなるのか彼に掛かってる 低空飛行に関するネタ持ってたら面倒くさそうな事になりそうだな
708:123@djp
21/06/28 08:15:32.60 .net
>>693
URLﾘﾝｸ(www.halex.co.jp)
ここにも書かれているがARSR網は運輸省が鳴り物入りで導入した最新鋭の航路レーダー群だった。
そして事故調も運輸省管轄
事故調にはっきり書かれて無い事は二つある。
いずれも運輸省に取って都合の悪い事で
その一つがARSRレーダーのトラッキング機能不足によるレーダーロスト
おれはいろんな人から聞いていてかなりまえから知っていて、ある所に書いたらけっこう反発あって、誰かがこの越智氏のブログ見つけてくれた。
709:文系ちゃん
21/06/28 08:41:49.33 .net
>>694
この文章 初見ではないのですが、改めて見返すと情報量が多いですね
何にしても運輸省的にも具合が悪くて余り大きな話にしたくなかったのか
付録のたったあれだけの埋もれるような文章にどんな意味があったか分かってた人がどれほどいるものか
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 09:49:58.17 .net
結局陰毛論の否定材料でしかない
にしてもブルマンブログのサポーターはヘンテコリンだなあw
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 10:00:01.97 .net
勘違いしないで頂きたいが失探は二次レーダー情報だからね一次レーダー情報はトラッキングしているよ
712:123@djp
21/06/28 10:10:50.46 .net
ARSRはIFFの機密が絡んだアメリカの軍事技術を民間に流用したものだから、当時はアメリカ製のシステムの導入を強く働きかけられたんだよね。
それをNTTを筆頭とした電々ファミリーで国産化した（コンピュータは確か日立のIBMコンパチだったような）
そして運輸省は大見えを切ってそれを導入し、一番肝心な時にロストが起きた
（幸いにも羽田ARRレーダーがすぐに捉えたが）
運輸省としては航路の安全に疑念を抱かせ兼ねないARSRロストには触れて欲しくなかったとおもう
713:123
21/06/28 10:14:21.89 .net
>>697
その頃のARSRはまずプライマリーでターゲットを補足し、それをトラッキングしそのトラッキングマーカーにセカンダリー情報を付加していた。
大月ループでトラッキングがロストしたのはプライマリーだよ
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 11:16:49.53 .net
>>699
ACCのモニターには「・」表示すらされなかったという事ですか可笑しな話ですね
常時ダッチロールの１２３便は墜落まで機影を追えなかったと。
報告書とブログ内容から何を読み取っているのか謎ですね陰謀論信者大喜び
715:123
21/06/28 12:04:42.82 .net
>>700
可笑しいですか？
航路レーダーシステムを知っている人間から見たら全然可笑しくないですが。
ひょっとしてASRシステムと勘違いしていません？
716:123
21/06/28 12:21:40.23 .net
>>700
ビデオモード、ミックスモードの話をしてる？
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 12:42:05.22 .net
>>701
ASR/SSRとARSRの基本的な仕組みは違うの？空域とアンテナ回転数の違い程度の認識です
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 12:58:03.95 .net
>>702
ミックスかフルデジタルモードで管制しているんじゃないの？テレビモードは使わないのでは
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 13:01:13.49 .net
過酷な現場で任務を果たしてくれた自衛隊員を貶めようとしている基地外は許されない
720:文系ちゃん
21/06/28 13:01:50.13 .net
>>694 を読むと、予想外の動きで追尾し切れなかったと低空飛行したのどちらも事実としてあっただろう事が読み取れる
どの場所で とまでは書かれてはいないから、大月以外の所の事かも知れないが
左右の推力差では方向は変わることがないという見解をする向きもあるようだが、そうするとそれこそ風と空気が123便の行く先を決定付けた事になる
大月大旋回 先ず無風状態でのギアダウンをしたらどう飛ぶかのシミュレート 次にそれに加える形で飛行経路図通りに飛ぶにはどんな風の吹き方をしたらああ飛ぶかを確かめる
現代の高度なシミュレーション技術なら、計算は難なく出来るだろう
そこでおかしな風の吹き方になるようだったら、旋回には他の要素も作用していたと考えるのが妥当なところ
721:文系ちゃん
21/06/28 13:06:16.57 .net
オレは647で敬意は表したぞ 当時のことだからメンタルヘルスの概念もあまりなく、さぞかし辛かっただろうことは想像に難くない
722:123
21/06/28 13:13:59.73 .net
>>703
ARSRシステムとASRシステムは全く違います。
広大な空域を補助員がいるとは言え1人の管制官が管制業務をするのだから全く違う考え方で構成されている。
特に当時はコンピュータや伝送の能力が低く（ISDNも無かったのでMODEMで行った）デジタルモードでは管制対象に絞ってセカンダリー情報を付加しディスプレイに表示されるようになっていた。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 13:18:17.61 .net
>>708
そんなに事は聞いていないよ。「・」は表示されないの？
空中分解した旅客機でさえレーダー上は光点が別れるのに１２３便は表示すらされないの？
そもそもリンクの技術屋さんの話は墜落前数分の言葉だと思うよ
724:123
21/06/28 13:19:47.64 .net
>>706
ARSR（箱根）がロストしたのはトラッキングエラー
ASR（羽田） のレーダー画面が乱れたのは、低空飛行（山が高いだけで事故機の高度は3,000m前後であったが）による山の影響
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 13:21:05.18 .net
>>706
>左右の推力差では方向は変わることがないという見解をする向きもあるようだが、
そんな奴はいない
お前以外はユナイテッド航空232便とか
かりに便名は憶えてなかったとしても事例としては常識だから
日航123便の場合は
それをどの時点で意図して行ったか
見解が分れてるだけだ
知識が周回遅れのお前が勘違いで他人を見下してるだけ
726:123
21/06/28 13:23:56.06 .net
>>709
越智さんの話はARSRの話
当時のARSRではトラッキングが外れるとディジタル処理のドットは表示されない。
ミックスモードやビデオモードではレーダーの生の画像が見れるが、ターゲットを目視で捉えるのは他の航空機の管制ができなくなるのでやっていなかったと思う
727:文系ちゃん
21/06/28 13:27:31.59 .net
>>711
>>665 が昨日のやり取りの末、旋回しないといっとった
自分としては出来る方が嬉しいし、DHL機の事例も知ってはいるからな
728:文系ちゃん
21/06/28 13:29:14.94 .net
>>710
そういうことですか サンクスです
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 13:35:29.26 .net
>>712
トラッキング外れる状態がよくわからないな
上でも書いたが空中分解した事故機の残骸ですら複数の光点で表示されるのに？
730:123
21/06/28 13:41:23.85 .net
>>715
君が言ってるのは中華航空の件だろ？
あれはARSRでは原因が掴めなかったので、軍の監視レーダーやASRレーダーの画像を見に行って空中分解しているのが捉えられてた。
そもそも10秒で一周するレーダーで空中分解の各パーツが捉えられる筈がない
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 13:53:25.94 GXENZHwY.net
>>716
さすがですね
「・」が表示されない仕組みを詳しく教えていただきたい
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:02:40.62 .net
>>713
>>655の奴はテキトーなスロットルコントロールはダッチロールを励起するから
意図的に使うのは難しいと言っている
推力の左右差が飛行姿勢に影響を与える原理自体は理解してるからこそ
ダッチロールの励起を心配してるんだろ
お前が勝手に655を過小評価しすぎてるだけだ
大月旋回や墜落前の急旋回は針路を意図的に選択できた結果なのか
それとも上手く行かずああなってしまっていただけか
ふつうに考えれば後者だろうが
733:123
21/06/28 14:09:35.96 .net
>>717
いまちょっと忙しいので参考になるかわからないがこれをみてくれ
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:22:00.68 .net
>>719
ありがとう
悪いがこの資料は随分前に目を通している
結局、計算処理が追い付かなければ生データ（表現が妥当は別として）は表示されないのか
735:文系ちゃん
21/06/28 14:24:11.43 .net
>>718
665氏の文章の読み取りが足らんかったことは認めよう 原理の否定ではないと言う事だな
大月大旋回抜けての2～3分、奇跡の安定飛行をしている 左右の振れ幅がここだけはごく小さくなっている
こっちはまだ検証中だ まだどうだまでは至ってない
今も取り込みぎみだ まあ待てとしか
736:123
21/06/28 14:26:19.37 .net
>>720
生データはミックスやビデオモードのみ表示されるが低解像度で10秒に一回の表示更新なので、トラッキングから外れた生ターゲットを追うのは容易ではない
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:28:47.18 .net
>>718
違うね。大月旋回については、確かに推力差は少しあるが平均化されていたダッチロール状態にロール角、方位角が風等の要因で乱れただけだろうギアダウンの左右降脚タイミングのズレの可能性も大
１２３便がスパイラルモードで飛行していることをお忘れなく
そもそもその理論でいけばループ止められるだろって話だね笑
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:35:05.28 .net
>>722
空港レーダーに比べて１０秒に１回と遅いのは理解しますが、遅いのということはレーダーの原理からすれば反射パルスを捉える本数が多く逆に失探しないと思うけど違うのかな
トラッキング出来ない点が腑に落ちないな
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:39:12.20 .net
>>718
すまん723だが721への誤爆スマン
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:42:23.69 .net
そもそも相模湖上空で左旋回して向かった先は富山空港か小松空港だろうか？
市街地から離れた空港だろうし古巣の自衛隊基地でもある小松空港に向かうようそそのかしたんだろう。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:50:40.43 .net
松本と言う説もあった様な
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:52:17.84 .net
>>726
秩父市周辺に巨大な積乱雲が発生し風に流され機体が御巣鷹山方面に向かうだけ誰がそそのかしたのか知らんが陰謀などない
743:123
21/06/28 14:54:34.94 .net
>>724
プライマリーを量子化し、フィルターを通して運動しているターゲットを識別し、その飛行方向と速度で10秒後に検出されるであろう領域を計算し、次の周期ではその領域内の動いているターゲットをサーチする。
当時の処理能力の低いコンピュータでは、このサーチする領域は狭かった。
これで理解できるかな？
744:123
21/06/28 14:57:00.36 .net
>>726
ただ単にギアが同時に降りていないので、降りたギアが抵抗になって旋回しただけ
パイロット達はなすすべてもなかった。
745:文系ちゃん
21/06/28 14:57:04.40 .net
全部が風って事なら納得もしやすいが、あそこだけ風と言われるのに違和感を感じるのよ～
746:123
21/06/28 15:02:04.07 .net
>>731
風の影響は焼津上空から北東→東北→北東→ギアの不揃い抵抗による大月ループ→奥多摩→北西
大月ループ以外はほとんど風の影響
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 15:15:16.12 T630uchl.net
>>729
分かり易い解説ありがとう
最初に戻ってしまうが演算側で処理が追い付かず結果卓に何も表示されなくなるのも恐ろしいね。想定していないという事か。
ところで表示されない状態は大月上空で起きたと考えるの？
748:123
21/06/28 15:24:51.18 .net
>>733
まぁレーダーから消えてもラジオが生きていればなんとかなるんだが、生憎ギアダウンの影響で予期せぬ大月ループが発生したからパイロットもラジオに返答する事が出来なかった。
ARSRレーダーがロストしたのは大見ループ時だよ
羽田ASRレーダーが乱れたのは山岳部に入ってから
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 15:33:20.38 .net
>>734
あんまり適当なこと言わないほうがいいと思う
仮に追尾処理失敗でも失探とはならない
航空路監視レーダーARSRは追尾レーダーであるまえに捜索レーダー
当てた電波が跳ね返ってくる限り機影は消えないよ
750:123
21/06/28 15:48:54.81 .net
>>735
それはビデオモードね
ビデオモードやミックスモードに切り替えて、ターゲットを追うと他の機の管制が疎かになる。
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 16:23:30.15 .net
はて？ ビデオモード？
もしかしてアナログビデオ表示方式のこと？
表示方式のことが問題になってたということ？
表示方式を切り替えるだけで事故機機影が画面上に映るなら、べつにレーダーロストなどしていないよね？
で、そもそも、なんでトラッキング失敗＝レーダーロストなんですか？
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 16:25:42.46 .net
そもそも18:53でもACCは音声で交信できているのに
18時40分台の大月の時点の事を取り上げて「レーダーから消えた」と言うだろうか
とくに対外的に「レーダーから消えた」という言い方をする場合
安否不明という意味合いが強いから
そんな言い方で軽々に公表しないと思うが
もししたとしたら結果オーライの勇み足だわ
全日空機高知空港胴体着陸事故みたいにトラブル情報を得たマスコミが
着陸シーンを撮ろうと待ち受けてた時もあるけど
あれは後輪のみで何回もタッチアンドゴーを繰り返したり
緊急車両が走り回ったり他の便に影響が出たり
不穏な状態が長時間続いたからマスコミ側も聞いたんだろうし
管制側も公表しないわけにもいかなかったんだろう
燃料投棄装置がなくて2時間も旋回してたというのも大きいと思う
753:123
21/06/28 16:49:32.88 .net
>>737
う～ん
あの頃のARSRシステムの根本的な所がわかってないなぁ
ビデオモードはレーダーの生データ画像をダウンコンバートして一般公衆回線でMODEMで送ってAccのコンソールに表示するモード
セカンダリーの表示も無くて、フィルターは通しているとは言え、雑多な表示から事故機のターゲットを探し出し、ペンでマーカーし10秒後にまたその周辺を探してマークするなんて、他の機を管制しながらできたもんじゃないよ。
元々プライマリーのみで管制するときは、右に旋回してくださいとかやって、右に旋回したらその機体と識別していたんだから
754:123
21/06/28 16:54:03.41 .net
>>738
ラジオが通じたし羽田ASRは捕捉して管制をAccから引き継いでいる。
つまりAccのレーダーから消えたというだけ
ただARSRのトラッキングが外れるほどフラフラ飛んでいると言う事で時事通信の記者にポケベルの合図をした（羽田？）管制スタッフがいたということ
755:
21/06/28 16:59:18.19 aPycsI5F.net
123ってそそっかしいな
なりすます奴もいないだろうけど
756:123
21/06/28 17:04:12.84 .net
>>741
またバラしたか
トリップ変えました
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 17:10:26.35 .net
>>741
どこが?
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 17:16:59.46 .net
>>739
123氏のいうビデオモードというのは機影を捉えたノーマルビデオ信号かMTIビデオを映すことをいっていたのですね
で、結局のところ、東京管制ACCの管制卓はノーマルビデオ信号かMTIビデオ（＝レーダービデオ）を受け取っているということ
だったら、レーダービデオに由来する輝点「・」は、かんたんに作ることができて、卓上にちゃんと映るじゃないですか。あたりまえの話
航空路監視レーダーARSRは捜索レーダーなのだから、ターゲットから反射がある限り、ロストなどしないです
トラッキングがどうのこうのとかまったく関係なかったですね
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 17:19:06.63 aPycsI5F.net
>>743
老眼で小さい文字が見えない可能性もある
760:123
21/06/28 17:30:17.56 .net
>>744
それを作り出す為にトラッキングしている。
当時のコンピュータでは全エリアのサーチをするには能力が足りなかったので、飛行方向、飛行速度で10秒後に現れるであろう領域を計算し、10秒経過したらその領域をサーチし、機体が移動したと処理をし、そこにセカンダリーのデータを付与している。
そもそもプライマリーの生画面であれだけ混雑している空位の管制が出来るのなら、ARSRシステムなぞ作らなくて済む
761:123
21/06/28 17:31:31.14 .net
>>745
仕事しながらスマホで打ってるからね。
少しのミスは大目に見て
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 17:44:29.83 aPycsI5F.net
マルチタスクは効率が悪いらしいよｗ
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 18:58:48.00 .net
>>746
ぜんぜんちがう
航空路監視レーダーは捜索レーダー
射撃統制レーダーのような純粋な追尾レーダーではないです。これ基本
123氏は追尾処理についてありえないような誤解をしてる
輝点「・」は追尾処理でつくられるのではないです
輝点「・」は反射信号（123氏がいうところのプライマリー)を軽くしたもの
ターゲットから反射があるかぎり、反射信号は必ずある。これが捜索レーダーとしての成果
追尾処理にはいろんなアルゴリズムがあるらしいけど、基本、設定した次回到達予想円にターゲットが入れば同一性が確認できたものとして追尾継続
ここまでは123氏のいうとおりでOK。でも以降の123氏の理解はまったくデタラメ
では、次回到達予想円からターゲットが連続して外れたらどうなるか？
その追尾ファイルが破棄されるだけ。別にレーダーロストとなるわけではないです
予想円から外れたターゲットは新たな目標として追尾対象となる
航空路監視レーダーの基本は捜索レーダーなのだから、追尾対象になっていないターゲットが（見かけ上）現れたのだから追尾するのはあたりまえ
なんどでもいうけど、反射信号があるかぎり機影は消えない。捜索レーダーなのだからこれもあたりまえ
予想円から外れたターゲットは新たな追尾ファイルで管理され、123便の追尾は何事もなく続く。
ついでにいうと123便は二次レーダで自分のIDを返しているので、破棄された追尾ファイルと新規追尾ファイルは連続したものと扱える。まったく問題ない。
トラッキングミス（予想円から外れること）はレーダーロストではない。
機影の輝点「・」は大月上空で消えていない。消えたとする記載も証言もいっさいない
いい加減なことをいうのはやめたほうがよいです
764:123
21/06/28 19:05:55.38 .net
>>749
それはASRレーダーです。
当時のARSRレーダーシステムでは無い
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 19:10:01.03 .net
面白くなってきたぞお
エンジニア氏が間違い＝レーダーロストしてない＝低空飛行してない＝横田着陸説粉砕？
766:かき#はなくそのり
21/06/28 19:15:53.81 LTWoR/fz.net
テス
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 19:16:34.53 .net
749の言うとおり「・」が消える事自体が眉唾なんだよなあ
768:123
21/06/28 19:18:23.47 .net
>>753
じゃあレーダースコープに気球やらVFRの自家用機やらわんさか表示されるわけだな
769:かき
21/06/28 19:19:15.67 LTWoR/fz.net
>>752
再テス
770:文系ちゃん
21/06/28 19:20:12.91 .net
>>732
風向の件 2番目の東北は、北西でしょうかね
航跡と合わせると、そのようですね とすんなり理解出来ないあたりが困ったちゃんの悪い所
全く持ってそういうのは自分で調べろというところなのでしょうが、その風向はどうやって観測いたのかな？と 気圧分布からの推定か、複数地点での観測によるものなのかさっぱり
実際の風だと同じ地点でも高度が変われば風速、風向は同じでなかったりする さらに時間が変わるととまた違う これに加えて3D的な要素を考慮すると実際にその時機体に当たって作用してた風は複雑怪奇だろうなと
その辺気象データはどれくらいの信頼性があるのかなと、ふと思った訳で
771:
21/06/28 19:22:00.87 aPycsI5F.net
ななくそのりｗ
772:文系ちゃん
21/06/28 19:26:37.08 .net
大月大旋回レーダーロストの話が盛り上がってますなぁ
機械サイドの話は、結論は一つだからそこに収まるかな 原理通りに動いたと
末端側から見ると50分頃機影がレーダーから消えるのテロップ、時間不明で、40分機影がレーダーから消え現在、運輸省などで調査中のテロップだからな
真実に辿り着くとどちらも納得となろう
773:123
21/06/28 19:26:57.06 .net
羽田ルートの混雑していて、さらにワンエリアが広大な航路エリアでプライマリーをそのまま表示したら収拾が付かない
そのくらいの事もわからないのか？
戦後すぐの頃の空じゃないんだぞ
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 19:31:44.86 .net
>>754
それはノイズとして処理され映らないよ
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 19:34:23.63 .net
ワンサカ ワンサ ワンサカ ワンサ
イェーイ イェーイ イェイ イェーイ♪
お洒落でシックなプライマリー娘が
ワンサカ ワンサ ワンサカ ワンサ
イェーイ イェーイ イェイ イェーイ♪
776:123
21/06/28 19:37:17.21 .net
>>760
気流に乗った気球の速度は飛行機並みだ
ずいぶん都合のいいフィルターだな
RDPと連携してトラッキング処理でもしてるか？w
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 19:47:46.53 .net
123パイセン>>749への反論Plz
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 19:49:19.64 .net
>>754
これ元管制官の人に聞いたことあるけど
点は映るそうだよ
あとトランスポンダ非搭載の機体も点では表示される
むしろされないと危険だよね
通常のちゃんとした飛行機は短い2本線プラス便名またはスコークコードだな
779:123
21/06/28 19:55:14.03 .net
>>764
それは俺も聴いたよ
元管制官だろ？
ASRレーダーの話な
780:123
21/06/28 19:56:39.62 .net
>>764
なんで2本線が表示されるか答えてみな？
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:08:21.75 .net
>>766
そうだそうだ、早く答えろ青二才！
782:123
21/06/28 20:11:08.37 .net
>>764
その2本線がミソなんだぜ
なんで２本の線がでるんだ？
それがわかればお前の言ってるのはASRだと1発でわかる。
まあ２本線ってとこでわかってるんだけどねw
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:12:55.12 .net
>>765
＞それは俺も聴いたよ
じゃあなんで気球とかは映らないとか言うの？
>なんで2本線が表示されるか答えてみな？
近い方の短い線はレーダーへの反射波でしょ
遠い方の若干長い線はトランスポンダの応答信号みたいなので
短い方の線というか点はトランスポンダ非搭載機のでも
レーダーの画面に映るでしょ
784:123
21/06/28 20:18:07.62 .net
>>769じゃあなんで気球とかは映らないとか言うの？
うん？俺の書き込み良く読んだか？
>近い方の短い線はレーダーへの反射波でしょ
>遠い方の若干長い線はトランスポンダの応答信号みたいなので
なんでトランスポンダの線が遠い方に表示されるんだ？
まず落ち着いて俺の書き込みをもう一度嫁め
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:32:31.14 .net
>まず落ち着いて俺の書き込みをもう一度嫁め
うん
>>754
>>753
じゃあレーダースコープに気球やらVFRの自家用機やらわんさか表示されるわけだな
これだよね
落ち着いて読んだけど「レーダースコープには気球やVFRの自家用機は映らない」
という意味にしか読めない
実際はVFRの自家用機でもトランスポンダがついてれば
点だけでなく短い線とスコーク1200とかが表示されるはず
トランスポンダ非搭載でも短い方の点は映る
なんで表示されないというのか分からない
786:749
21/06/28 20:34:03.92 .net
>>750
わけがわからないです。表示の話と追尾処理の話がごちゃごちゃ
いまプライマリそのまま生表示の話などしてませんよね？
航空路監視レーダーARSRのトラッキング処理の話だよね？
もういちど聞くけど、
トラッキングから外れたターゲットが消失するのはなぜ？
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:34:07.39 .net
>>771
引用符忘れた
>>754
>>753
＞じゃあレーダースコープに気球やらVFRの自家用機やらわんさか表示されるわけだな
788:123
21/06/28 20:36:21.70 .net
>>771
まず質問に答えよう
なんでトランスポンダの全然が遠方に映るんだ？
なんで短い全然が映るんだ？
それはお前が言ってるのがASRレーダーだからだよ
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:42:25.42 .net
>>82
いやいやホントちょっと待ってくださいよ
「成田に着陸を試みた」って、操作不能なのにどうやって？
つまり123氏は「100％アンコントロールではなかった、スラスト操作で制御学習積み重なっていたから、成田がスーシティーになったかも知れない」ってことですか？
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:44:19.66 .net
>>82
しかもそれでは横田に着陸を試みた可能性も否定できない訳でしょうか？
791:123
21/06/28 20:45:20.58 .net
>>775 どっかに降りないといけないでしよ 空港じゃなくても原っぱでも、田んぼでもいい パッと思い浮かぶのは成田か百里じゃないかな
793:123
21/06/28 20:49:55.90 .net
>>776
DFDRを見ればわかる。
あの時点ではまだスラスト操作によるコントロールに習熟していない
794:123
21/06/28 20:54:31.39 .net
そんなことよりARSRに２本線が表示されると言ったのは何処に行った？
何故トランスポンダの線が遠くに表示されるか答えよ！
795:文系ちゃん
21/06/28 21:03:41.80 .net
操縦ままならないなら、47分北上のシーンで機長はリクエストレーダーベクタートゥハネダとかいってちゃならんように思うんだな
管制の方にはむしろ不時着の検討について伝えるべき
でも実際は というとこだな
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:04:29.30 .net
>>779
そんな雑魚は放っおけ
皆の興味は749への反論だ俺も同じ疑問がある
797:749
21/06/28 21:10:03.04 .net
>>750
123氏、シンボル表示のされ方にこだわっているようだけどそんなのどうでもよいのでは？
1985年から現在へと表示形式も変化してると思われ
航空路監視レーダーARSRも空港レーダーASRも基本は同様
覆域の差から送信先頭出力と送信周波数、あと走査速度などが異なるだけ。信号処理の部分はだいたい同じ。ASRもARSRと同様に追尾処理による針路速力を表示可能
でも、いまは空港監視レーダーASRのことは関係ないのでやめて
もういちど聞くけど、
トラッキングから外れたターゲットが消失するのはなぜ？
トラッキングミスで輝点「・」（これは表示の一例）があとかたもなく消え、レーダーロストと判定されるのはなぜ？？
798:123
21/06/28 21:17:07.65 .net
>>781
RDPとFDPから送られてきた情報を基にプライマリーの探索を行う‥ターゲットが検出されてセカンダリー情報が有れば付随して表示する
断じて遠い前に表示されるのでは無い
セカンダリーが無い場合は管制官がラジオでやり取りした情報を基に（高度とか）キーボードから打つ
そして10秒後の未来位置を算出しそのエリアで探索を行う
もちろんこのエリアで複数人のプライマリーが探索されればそれは表示される。
これで管制を行なっている航空機に関係がある物だけ表示されるようになり、管制の確実化が図れる‥何回もめんどいから以外はwikiを貼っとく
移動体追尾処理技術
断続的な、移動体のレーダー情報から、追尾を行う技術。
航空路監視レーダーは、全方位の監視に10秒間かかる。このため、同一航空機のレーダー情報は、約10秒間隔で取得される。当然この間に航空機は移動しており、特にレーダーサイトから離れている航空機は、この移動間隔も広いものとなる。
RDPシステムは、航空機の移動範囲を予測することで、この前後の動きから航空機の断続的なレーダー情報を追尾することが可能である。
799:123
21/06/28 21:21:21.43 .net
>>782
二重線やセカンダリーが遠くへ表示されるのは大事な所だぞ
まぁいい
ロストした理由はトラッキングされたエリアしかプライマリーを探索しないから
当時の非力なコンピュータで高大なエリアを探索するのは現実的では無い
800:749
21/06/28 21:40:10.07 .net
>>784
えっ？ そのトラッキングされたエリアというのは既知の航跡を平滑化して予測された10秒後の追尾対象存在圏のことだよね？
旅客機は早くても秒速200mくらいなんだから、そのトラッキングエリアってせいぜい半径1～2キロ程度の円では？
そのちっこい円以外に存在するプライマリはガン無視するということ？
じゃあ、スコーク7700ないし自機IDを箱根レーダーサイトにちゃんと返している123便のプライマリは可哀そうにレーダーシステム内で黙殺されているの？
なんどでも声を大にしていいますけど、航空路監視レーダは、ビームの細い純粋な追尾レーダではなく、広域捜索レーダーですよ。ターゲットから反射が返ってくる限り、プライマリを表示するかしないかは別として必ずシステムに取り込まれているんですよ？
トラッキングされたエリアしかプライマリーを探索しないからロスト？
大嘘つかないでくださいよ。そんなはずないでしょ。
123氏のいっていることデタラメだと思う。
801:123
21/06/28 21:43:29.72 .net
>>785
だからビデオモードでは表示されるって言ってるだろ
あんな広大なエリアにポツンとプライマリーが表示されても見つけるのは困難
当時のAccの交信テープ聴いてみな
他の機体の管制も同一人物が同時に処理してんだよ
ビデオモードにしてちんたらやってられるか
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:46:51.50 .net
>>786
ロストしてないじゃん
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:47:50.66 gpGlxB4m.net
レーダー の話題はもういいよ
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:47:58.69 .net
>>779
そうだ!ドラゴン桜先生の問いに答えろこの青二才が!
805:123
21/06/28 21:51:45.74 .net
>>787
まぁ一回ARSRのPVD画面で探してみろよ
何回も言うが右旋回して下さいと言って小さいドットが動いてやっとわかるレベル
ARSRはエリアが広いんだよ
空港の狭い範囲を見てるASRと一緒にするな
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:58:15.76 .net
論点ズレてない？１２３便の「・」が消えるかどうかの話でビデオモードでは表示されるんだろ？
広大なエリア？テレビミックスデジタルで切り替えればわからないの？テレビモードだけ広域表示になるわけ？謎すぎる
807:123
21/06/28 22:02:37.37 .net
>>791
だからトラッキングから外れてるからディジタルモードでは表示されないんだよ
レーダーを量子化してノイズ処理した画面にポツンと映るだけ
そんなの見つけてたら他の機の管制できないじゃん
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:04:00.30 .net
>>95
それな
高天原、天孫降臨の地に降り立つ
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:04:10.57 .net
>>792
また論点ずらしてるよ
749氏の見解に反論してくれ
810:749
21/06/28 22:05:06.87 .net
>>790
アナログビデオモードのことなどどうでもいいです。いまはディジタル表示のはなし
空域が広いとかも関係ない。ARSRとASRの信号処理のしくみは基本同じ
これだけ答えて
追尾処理上、予測圏からはずれたターゲットがロスト扱いでなかったものにされ、かつ、予測圏外のターゲットが無視されるなら、どうやって123便のレーダーシンボルは復活したのか？
まさか、トラッキングから外れたまま、永久にロストしたとは考えていないよね？
123便のシンボルはいつ画面上に復帰したの？ その理屈は？
これに答えられない限り、123氏のいってることはデタラメ、大嘘で決まり。
811:749
21/06/28 22:06:47.43 .net
>>787
そういうこと。少なくともプライマリ自体はシステム上見失っていないことは確定
123氏も同意
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:07:30.89 .net
>>138
ナベケン見て喜んでるのは狂信者だけ
813:749
21/06/28 22:12:51.79 .net
>>792
123さん、いい加減にしようよ
トラッキングから外れてるからディジタルモードでは表示されないのはなんで？
外れた目標は新たな追尾対象となって追尾処理のループに移行するんだよ
トラポンＩＤも返しているんだから、まぎれもなく追尾対象でしょう！？
あたりまえのことだよ
814:123
21/06/28 22:14:18.53 .net
>>795
ロストしたままだよ
だから羽田に管制をバトンタッチしたんだろ
トラッキングの問題はこの事故で問題集されて改良された。
>>796
プライマリがシステム上見失っていないってどう言う意味だよ
ディジタルモードで見失ったらビデオモードでは全開指示とかして、それで動くターゲットを探すしか無い
あの事故の時そんな事できたか？
ラジオにまともに応答もないんだぞ
それに他機はレーダーベクター求めて来てるのに砂場の中の針を探すみたいに探すのかよ
815:123
21/06/28 22:16:36.88 .net
>>798
それは当時のARSRでは無理
そんな仕様で作られてない
そもそもなんでもトラッキング処理するんだよ
言ってる事が無茶苦茶だぞ
当時のコンピュータの能力でそんな事できるならトラッキングなんかいらない
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:19:58.12 .net
そもそもの話
・羽田レーダーの範囲ギリギリで消える
・大月上空の旋回
・報告書の４０分～レーダー補正目的でDFDR活用
この３つを絡めて勝手に４０分失探と解釈しただけだろ
あのブログ内容も墜落前１～２分についての事でダッチロール程度で失探するならば１８：３０の時点でとっくに見失っているな笑
817:123
21/06/28 22:23:49.94 .net
>>801
アハハは
うんな訳ないだろ
仕様で無理なものは無理
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:27:14.35 .net
専門知識ある風のプライド高い系頑固親父でワロタ
819:749
21/06/28 22:29:35.70 .net
>>799
>>800
おいおい、それはだめでしょ
ロストしたまま再捕捉不可能なら、大月上空旋回時に123便はACCのレーダーから消えたままということになる
東京ACCは羽田と交代する前に、123便に対してレーダーベクタ誘導をしているじゃないですか？ あれ、デタラメ？
なんでそんな嘘つくの？
820:123
21/06/28 22:32:22.82 .net
>>803
初歩的な技術もわからないタワケでワロタ
そもそも何故RDPやFDPと連携して、トラッキング情報してるんだよ
オマエらの主張は根底にから間違っているぞ
この事故の後トラッキングサーチがどう改良された書こうと思ったがやめた
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:40:33.56 .net
>>805
どっちが正しいのかサッパリ
頑固オヤジの逆走か、アニキ達の暴走か
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:40:59.84 .net
一般論として音声交信できてて
少なくとも羽田のレーダー画面では見えてるのに
「レーダーから消えた」と報じていいものか
報道関係者が早い段階でトラブルを知り得たとしても一旦キープしておいて
報道のゴーサインを出すのは羽田との通信が途絶えて
何分か経った後じゃないか
あるいは「レーダーから消えたっていうテロップ作っといて！」
とテレビ局に連絡しておいて
7時前ギリギリに「よし流せ！」とだけ電話した？
でもまだ羽田が交信してる内からそんなテロップ作らせるかな
まあどっちにしても事故そのものとは関係ないが
823:123
21/06/28 22:41:33.33 .net
>>804
(ACC) Roger,了解しましたランウエイ22なので ヘッディング090をキープしてください
18時47分のヘッディン調べてみたらわかる
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:43:17.17 .net
>>806
オレはオヤジに付いてくぜ
アニキ、達者でナ
825:文系ちゃん
21/06/28 22:46:34.02 .net
たまには ひとやすみひとやすみ
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
826:123
21/06/28 22:55:57.92 .net
落ち着いて考えてみなよ
当時の非力なコンピュータとMODEM（ISDNすらなかった）で広大なエリアを航路管制するんだぞ
全エリアスキャンなんか出来る訳がない
だからトラッキング法式が導入され、RDPとFDPと連携された。
この事故が起きるまで問題は無かった
しかしこの事故でトラッキングから外れた教訓を得てコンピュータ能力はそのままで改善アルゴリズムに差し替えた
君らは当時の非力なコンピュータと通信環境で今と遜色の無い航路管制をいかに実現したのか？と言う視点が抜けてる。
827:749
21/06/28 22:59:54.79 .net
>>808
>>811
なにをいいたいのか分からない
18時47分10秒の機首方位はだいだい015度。
123氏は大月旋回時にレーダーロストして、それ以降、再探知はしていないといってるよね？
これまで大月一時レーダーロストの話よりもさらに踏み込んで、大月後、ずっとレーダーロストといっているよね？
もう間違いないよね？
一時ロストではなくて、東京ACCは40分以降ずっとロストという主張で間違いないよね？
実にくだらない。40分以降のACCと123便のやりとりが123便機影不明のまま進められたことになる
123氏はこれまでだれも言っていなかった説を唱え始めました
意味不明過ぎる
なんですかばかばかしい
828:123
21/06/28 23:03:54.16 .net
>>812
>18時47分10秒の機首方位はだいだい015度
だろ？
羽田方面はレーダーロストしててもヘッディング090キープだよ
オマエならレーダーロストして管制不能ですって言うんだな？
ロストしてたから羽田とコンタクトしますか？って聴いたんだろ
829:794
21/06/28 23:12:27.04 .net
>>813
だれか翻訳してプリーズ
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:14:05.53 .net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
この機よりもっと酷い状態＋フゴイド運動
１２３便は高度下げれないから着陸は無理。クルーに着陸の選択肢はないただフライファースト
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:16:33.01 .net
>>814
あんたは基本的な事知らずに突っかかって無い？
なんか見てて恥ずかしいよ
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:17:48.28 .net
新入りかな？
もっと勉強すべし
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:19:17.07 .net
大月上空から墜落までレーダー表示されていないなど初耳なんだがｗ手持ちの書籍漁ってみるとするか
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:25:23.65 .net
>>812
「40分以降のACCと123便のやりとりが123便機影不明のまま進められたことになる」
単にACCはレーダーロストしたけど、無線でのやり取りはできたってことなんじゃないの？
835:123
21/06/28 23:26:30.15 .net
>>818
そんなん読むより元NTTの越智氏のブログと事故調報告書及び付録を読んだほうが早道
URLﾘﾝｸ(www.halex.co.jp)
836:文系ちゃん
21/06/28 23:33:07.74 .net
>>610 の人まだいる？ エンジン4つのグラフ3枚貼ってくれた人
おかげさんで色々面白げな事が見えてきた
ちょっと触りだけ
やはりギアダウンの前後で安定性は大きく変わってるように感じられる
あと、ダッチロール中にも関わらず左右の推力差を付けて旋回しようとしたか、推力差付けたからダッチロールを助長したか、いずれにしても意図して差を付けていたと見られる様子は残っている
大月大旋回 ギアダウンの操作したら、急旋回がはじまった 普通に考えてその時どうスロットル操作して対処する？
837:749
21/06/28 23:39:38.60 .net
>>813
だれでもいいから教えて
整理するよ
123氏は
123便は40分大月旋回以降、東京ACCはレーダーロスト継続と解釈している
一時的ではなくてずっと、ということ
ここまではOK？
18時47分123便の頭は015度
これに対して、123便を見失っているACCは、どこにいるかも、どちらを向いているかもわからないまま、090度へ頭を向けろといった
と123氏はコメントしている
このことが東京ACCが123便をロストしている証拠らしい
合ってる？ さっぱり分からないのだけど？
そもそもこれまで123氏は「一時」ロストではなく、「ずっと」ロストといっていたの？
それに、トラッキングが継続されていない目標が再探知されないんだったら、
東京ACC管制圏内に初めて進入してきた機体のトラッキングはどうするの？
それとか上昇してきた気球なんかはレーダー追尾しないで黙殺？ 気流に乗ってジェット機並みに飛ぶんだよね？
そんなの管制官はほっとくってこと？
123氏の理屈では、すでに追尾されている目標以外は黙殺なんだよね？
どうみてもおかしいでしょ？
だれか教えて
838:123
21/06/28 23:54:03.73 .net
>>822
う～ん
貴方はFDPの存在を知らないのか？
しかも所沢がロストしても羽田が補足していたことも知らないのか？
その頃羽田ASRをダウンコンバートして所沢で見れたかどうだかは知らないが（今はフル画面で見れる）文明の利器である電話連絡という手段を知らないのか？
管制対象周辺以外に様々なプライマリターゲットが映れば管制が困難になる事を知らないのか？
知らないことばかりだな
コンピュータプログラムも書いた事ないんだろう
かわいそうに
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:58:58.49 .net
手持ちの書籍には管制運用室広川次席管制官の回想でも「レーダーから消えた」のは５４分高度９７００ft速度３００ktとあるけどね。レーダー失探していたとすると可笑しな話だね
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 00:04:27.26 .net
もちろんACCの次席管制官ね
５４分は「最初」にレーダーから消えた時間。
墜落前にも失探しているが直ぐに再トラッキングしていたって事じゃないの
841:123
21/06/29 00:05:43.84 .net
>>824
全然可笑しくない
羽田ASRレーダーがロストしたのがその時間
842:123
21/06/29 00:09:37.60 .net
>>825
その書籍にはその時のメモも載ってない？
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 00:27:23.68 .net
>>827
ないね
844:123
21/06/29 00:28:48.38 .net
最後にもう少し一言言っておく
航路管制に「管制対象機周辺」以外のプライマリターゲットはノイズ以外の何者でも無い
それらは管制対象の航空機に影響を与えないし
航路管制には何も関係が無い
例えば航空機の航路と関係ないところを気球が飛んでいてもなんら関係が無い
だからFDPやRDPと連携したトラッキングシステムで管制対象の航空機周辺のみサーチすることで、当時の貧弱なコンピュータでも現在と遜色の無い管制システムが構築出来た。
いわば昔のゲームは厳密な処理をせずに、必要な処理だけ行い、他は端折って処理のすることで、今のシミュに匹敵するする速度で処理できた。
もちろんいまは厳密な処理をするから、昔のゲームでは再現不可能な細かい所も処理できている。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 00:41:53.18 .net
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
「午後６時５６分、航空機からの信号を把握できないことを示す「ＣＳＴ」の文字が出た後、１２３便の表示はレーダー画面から消えた。」
交信した担当官は大月上空からレーダー失探について全く触れていないね。何だろうね
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 00:57:54.20 .net
素人にはさっぱり分からん
オヤジ 「大月以降プライマリー（最も基本的な電波？）も墜落まで追尾ロストした（限定されたエリアの予測に基づくトラッキングシステムで、機体が予測範囲から外れたから）」っていう説明と、
「しかしビデオモードでは見ようと思えば見れる（プライマリーも？）、しかし見え過ぎても困るので表示しない設定」、てのがよく分からない
アニキ 探索レーダであって広域カバーしてるからプライマリーまでロストなんてあり得ない、トラッキング云々じゃない、反射するものは全部見れる、現に管制官が墜落数分前にロストと言っている
オヤジ それはASRレーダｗ
847:749
21/06/29 01:04:20.72 .net
>>829
ぜんぜんだめ
もはや技術の話でもなんでもない
ただのゴリ押し
トラッキングからわずかに外れたターゲットは「管制対象機周辺」のプライマリターゲットでまちがいない
ノイズではない
あたりまえのこと
「管制対象の航空機周辺のみサーチする」のだから、追尾圏からわずかにはずれた123便はとうぜんサーチ対象
予測圏内からわずかに外れた123便機影は「必要な処理」の対象であり、端折っていい処理であるはずがない
めちゃくちゃすぎる
123氏のいっていることは根拠のない思い込み
848:749
21/06/29 01:07:45.41 .net
>>823
一応確認しますけど、123氏の主張は
40分大月旋回以降、東京ACCは完全レーダーロスト
一時的にはなく、墜落までずっと
ということで間違いないですね？
一方、羽田APCのみレーダ探知継続であると
あとで翻さないでくださいよ
根拠は、越智氏ブログと報告書付録とのことらしいけど
まず越智氏ブログには「次にレーダーで検出した機影が同一の飛行機のものかを判断するというロジック・・・」と書いてある。
レーダーで検出とちゃんと書いてある。検出したターゲットと予測円の相関をとるんですよね？
レーダ情報処理システムRDPSは、レーダー検出ターゲットをちゃんともらっているじゃないですか
それに「機体が予想外の動きをして、レーダーによる追尾が出来なかったわけです。」とも書いてある
出来なかったのは追尾です。ターゲット探知はできていたということです
レーダーロストではありません
次に報告書付録の記載
「飛行経路推定時間は、18時46分13秒から・・・18時56分27.25秒・・・なお、18時40分30秒ごろから18時44分にかけて大月市上空の旋回についても・・・飛行経路推定を行い・・・
18時45分から46分12秒までレーダー航跡が復活しているでないですか
どういうこと？
123氏の解釈では大月旋回以降、東京ACCは完全レーダーロストなんですよね？ おかしなはなしだ
849:749
21/06/29 01:13:04.09 .net
>>823
ついでに
東京航空交通管制部（埼玉県所沢市）の管制官の回想一部
> 同５３分２８秒（同４）
> 「えーアンコントロール。ジャパンエア１２３、アンコントロール」
> 「了解しました」
> これが最後の交信になった。
>
> ３分後、糸の切れたたこのように画面上を点滅しながら漂っていた機影が止まった。その場で十数秒間点滅した機影は突然、消えた。
>
> 体に電気のようなしびれが走った。薄暗い管制室は静まりかえった。背中越しに指示を送っていた上司も、先輩も黙っていた。３０秒ほどして、上司に促されて呼びかけてみた。「ジャパンエア１２３、ジャパンエア１２３」。応答はなかった。
>
> ヘッドホンを外し、席を立った。別室で報告書を書いた。妻には「いつ帰れるか分からない」と電話で告げた。頭の中で何度も、交信した「最後の３０分」を繰り返していた。]
ACCは、墜落時、機影が消えるのを所沢の管制卓でまちがいなく見ています
123氏の解釈では大月旋回以降、東京ACCは完全レーダーロスト
ほんとに奇妙な話だ
あとね123氏のいうとおり、東京ACCは完全レーダーロストなら、40分から羽田APCに管制以降する54分05秒まで、東京ACCは123便の消えたレーダー画面上を見ながら羽田からの電話で他機を管制していたことになる
なにもかもおかしいよ
とにかく一つだけ答えて
追尾トラッキング処理のかかっていないレーダーターゲットは、当時のシステムでどう処理していたの？
ほんとうに黙殺なの？
こちらは知らないことはたくさんあるけど、レーダー情報処理システムRDPSがレーダーサイトからの１次レーダービデオと２次レーダービデオと、飛行計画情報を使い、追尾処理・飛行計画照合処理・表示処理をしていることはとりあえず分かる。
聞きたいのは、管制区内に新たに出現したターゲットをシステムはどう扱うか？
こちらの理解では、新たな目標に対しては新たなトラックファイルが作成され、再追尾開始となる、です
123氏の見解は？ コンピュータの負荷とか、管制官の負担とかどうでもいいです
管制区内に新たに出現したターゲットの処理について、貴方の考えるアルゴリズムを教えてください
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 01:15:33.66 .net
オヤジは知識は豊富なのかもしれないが話が通じにくい
ちょっと前にはいはいラジャーという発言自体には
何の意味もないことを聞き出すのに数時間かかった
相手のレベルや何を聞かんとしているのかの解釈
どう説明するのが効果的かを量るのが苦手な人なんだろう
851:文系ちゃん
21/06/29 04:59:35.09 .net
盛り上がってるとこに割り込むようで申し訳ないが、たまには違う話題も
ダッチロールで不安定で推力差なんて付けられない てな事なら、大月ギア由来で急旋回が始まってる所にするべきスロットル操作は左右では差を付けない 若しくは付けるとしたら、左側の3・4上げで急な旋回を和らげようとする操作ではなかろうか？
実は40分過ぎて以降2分超、最後のスロットルコントロールさして下さい以後なんて比べ物になんないくらいに推力差が付けられている ここの動きは、ギアばらつきの空気抵抗差だけでは説明が付かない ここ、レーダーの件も含めて真相は追及されるべき
また根拠もなく当てずっぽな陰謀論チックな事を書こう 駿河湾からの北上は、東よりで清水を通過 その後も航跡は東ズレで富士山は東側を通過 人穴での落下物発見は後からの航路擬装工作 大月での大旋回無かった可能性 音声記録の編集 航跡改竄
まあいろんなとこに違和感ギクシャク感がある
取り敢えず主張しておきたい事は、大月大旋回抜けての44分以降、機体は物凄く安定しているという事
ピッチコントロール極小、左右の振れも収まってる時間がある ギアダウンは機体安定化に大きく寄与している
推力波形だけを見ると、ギア下げまでの不安定期、下げ後48分までの安定期、それより後の再不安定期に分けられよう
852:文系ちゃん
21/06/29 06:10:18.94 .net
3・4は右側か 1、2上げちゃったら、それこそフラットス・ピ・ンしちゃうよね^_^
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 08:05:43.34 .net
結局、レーダーからロストしていないのに
「今日 午後6時40分ごろ 羽田発大阪行きの日航123便がレーダーから消え現在、運輸省などで調査中」
と言うテロップが流れてしまったと言う事かね…
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 08:39:12.09 MGi51WZB.net
>>824
54分にレーダーから消えたと発表したのは、運輸省東京空港事務所ではなかったかい？
どこのレーダーがどんなだったと分けるべきでは？
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 10:46:37.07 .net
>>839
羽田オペレーションセンターにおいて「レーダーから消えた」に対して「どこのレーダー？」と
聞かれたが「わかりません」と答えてる映像が残ってる。今思えば鋭いツッコミだった。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 13:16:44.11 .net
>>838
流れていないよ
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 13:52:31.84 FYQ0bbQO.net
陰謀論系動画見てたら冒頭で御巣鷹村に墜落したと言ってたわｗｗｗ
ついに村まで作っちゃったよ
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 14:00:25.73 .net
www
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 14:08:26.49 .net
昨日からの流れを見てたら
123の二重線の奥にトランスポンダ情報が出ることが理解できたら、違いがわかるってのが気になって、ずっと考えて今分かった。
噛みつき兄貴は先ず123の質問を答えるべき
噛み付いてばかりだと相手にされなくなるぞ
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 15:13:06.15 .net
>>842
関西弁のやつだろ
陰謀論って関西弁で聞くと一層不快だな
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 17:50:51.69 FYQ0bbQO.net
関西弁だね
視聴数が3万超えててびっくり
真実を知りたいというより判ったつもりになってる馬鹿のほうが有利
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 18:57:25.16 .net
>>844
違いがどういうことか詳しく教えてほしい
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 19:11:21.01 .net
やっぱり技術論争が面白いなあ
陰毛論とは隔壁の内外程違う
864:749
21/06/29 19:23:25.58 .net
>>831
>素人にはさっぱり分からん
これはやむなし
123氏が明確な定義がない独自の用語と略語を多用するので混乱するばかり
捜索レーダー（ARSR、ASR）のかんたんなしくみ
〇探知の段階
電波を当て、目標から跳ね返ってきた電波を受ける
これが１次レーダービデオ（PSRビデオ、ノーマルビデオとも。情報量が多くぶくぶく太ってる）
ついでに目標からの応答「わたしは〇〇です」を受ける
これが２次レーダービデオ（SSRビデオとも。とっても軽い）
〇目標検出・識別の段階
１次レーダービデオはクラッタという贅肉に埋もれて分かりにくいのでドップラ変化から移動目標だけを抜き出し、さらに減量 デジタル化
これが移動目標指示ビデオ（MTIビデオ。わりと軽い。表示画面全体に対して大きい比率でない）
MTIビデオ（ターゲット）は２次レーダービデオ（スコーク、高度など）と紐づけられる
〇伝送の段階
１次レーダービデオは48kHzアナログ回線で
２次レーダービデオ及びMTIビデオは4800b/sデジタル回線で東京ACCに送る
ここまでがレーダーサイト側（箱根ARSR）の処理、
次からはACC東京所沢の処理
〇追尾の段階
MTIビデオ（ターゲット）の航跡を拾う
航跡からつぎの10秒毎の走査における位置を予測し、MTI（ターゲット）が予測円内に検出されるか否かを確認しながら追尾
【なお、この追尾処理はコンピュータの負荷を軽くするためではない。走査範囲を狭めるためでもない。ターゲットの針路速力を求めるもの。いわば捜索レーダのおまけの機能。従来、管制官が輝点だけで目視追尾�
865:ｵていたのを自動化しただけ】 〇飛行計画情報割り当て ターゲットに紐づいたスコークに基づき、便名、通過地点、指定高度などを照合割り当て 〇管制官手入力 必要あれば 〇表示の段階 表示装置上にターゲットのシンボルをデジタル表示（べつに二重線だろうが〇△□だろうがなんでもいい） 便名、指定高度、現在高度、速度ベクトル等も合わせて表示 1次レーダビデオ（生レーダ映像）を見たければ、走査変換して表示。 ターゲットシンボルと重畳させてもＯＫ 以上。航空路監視レーダーARSRも空港監視レーダーASRも基本同様と思ってる これまでのコメントから123氏がプライマリと呼んでいるのは1次レーダービデオのことだと思われる 1次レーダービデオは当時アナログデータだったらしいのデジタル処理にそもそも関係してない （1970、80年代、レーダーシステムはどんどん変わっているので上の流れは大まかな目安）
866:749
21/06/29 19:27:50.97 .net
こちらと123氏の見解の相違は、123氏が
航空路監視レーダーARSRのしくみと空港監視レーダーASRのしくみがまったく違うといっているところ
追尾処理が施されていないターゲットシンボルは表示されないといっているところ
追尾処理を一度でもミスしたら再追尾は絶対にないといっているところ
管制対象の追尾予測円以外のターゲットはガン無視だといっているところ
はっきりいって不可解なことばかり
123氏はコンピュータの能力不足・回線不足で、狙った追尾中のシンボルしか表示できないようなことをいっているけど、ちがうと思う
追尾処理のあとに目標検出処理があるのではなくて、目標検出処理のあとに追尾処理がある
目標検出後のMTI（ターゲットシンボル）はわりと軽い。１次ビデオ（123氏いうところのプライマリ）よりもずっと軽い。昔々の追尾処理がなかった時代のARSRもターゲットシンボルは表示できてた
追尾処理は捜索レーダのおまけ
仮に追尾失敗でも、123便の機影はMTIターゲットとして識別情報とともに検出ずみ
MTIと存在圏の相関をとっているのだからあたりまえ
システムはMTIをちゃんと把握しているのだ
新たなMTIの航跡にもとづき、追尾再開するのに何の困難もない
MTIターゲットは生レーダーデータではない。
管制官がビデオモードの生レーダーデータから123便機影を拾うのではない
そもそも123氏が示した越智氏ブログには大月旋回でレーダーロストしたなど少しも書いてない
何を根拠に大月追尾失敗＝レーダーロスト説を唱えているのか分からない
大月レーダーロストはデマ！
>>844
二重線の質問はこちら宛てではないけれど
なぞなぞは時間の無駄
うえの説明をみてそれでもARSRとASRに相違があるというならどうぞ説明を
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 19:29:02.28 .net
>>847
だってさ
レーダーの方からピーコンと打つんだよね
それが機体に当たってはね返る
これが一次レーダー
んでトランスポンダは2次の質問に
もしもし ハイハイって返すやん
これがニ次レーダー
そしてトランスポンダが機体の状況を返す
だから時系列敵に先ず機体からの反射のプライマリ
そしてセカンダリの反応があってはじめて機体のデータ？が表示される
だから羽田空港のレーダーはトラッキングとかは関係ないんだよ
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 19:44:15.28 .net
トランスポンダがある機体は必ず二重線になる
そして機体の状態を伝えるえるのは時間的に遅くなるから二重線の後ろ側になるたよ
だかは羽田レーダーはトラッキングなんかしていないよね
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 19:45:15.61 .net
>>851
最初から羽田のレーダーの話はしていないのでは？
箱根のARSRアンテナが１２３便をロストしたかしないかの話だと思うけど違うの？
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 19:49:12.99 .net
>>853
だったらそれでいいんじゃない
噛みつき兄貴が羽田レーダーと管制レーダー？を一緒くたにしてるのを123は違うと言ってると思うけどね
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 19:55:55.44 .net
>>854
論点ズレズレじゃんね
１２３氏が東京ACCについてのみシンプルに兄貴の指摘に回答すればいいだけの話なんだよね
そもそも羽田レーダーは索敵範囲ギリギリでレーダーから消えた事は複数の証言で公表されているしこの話しを持ち出す必要がないんだよね
872:文系ちゃん
21/06/29 19:56:04.12 .net
失探はしてなくてもいいけど、どこでどうなったが如何にして運輸省やマスコミに伝わってNHK50分頃の機影がレーダーから消えるのテロップ、CXの犬が映ってるテロップが出るに至ったかが判明したら決着だと思われ
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 19:59:35.62 .net
>>855
噛みつき兄貴は123の質問に答えてないよ
まぁ俺は正解にたどり着いたからどうでもいいし
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:01:43.06 .net
>>856
テロップは不確定情報（恐らく１００％嘘）だから無視していいよ。信じたければ裏付け取ってこい
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:03:28.30 .net
>>857
正解おねがいします
876:文系ちゃん
21/06/29 20:07:35.31 .net
>>858
犬のオンエアはいつ流されたかはまだハッキリしてない
NHKの方は18時台で生で見たから、自分にとっては証拠云々ではないのです
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:12:19.93 .net
アニキ、大丈夫かよ？
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:14:42.27 .net
>>842
ｗｗｗそのうち移住するぞ
そんで集団セルフポアだなｗ
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:16:18.81 .net
18時台の速報の証拠を探して来な
880:749
21/06/29 20:22:00.55 .net
>>851
>>852
どうして2次が遅れていることになってるの？
1次レーダと2次レーダのビーム照射は同時
そしてほぼ同時に帰ってきた1次レーダビデオと2次レーダビデオをトリガ、角度信号などを使って一つのものとして関係づける
大きく時間を空けて1次、2次の反射があるわけではないよ
1次アンテナと2次アンテナは同じ方向を向いているのだから、大きく時間差があるなら2次だけ受け取れなくなる
とてもあたりまえ
二重線表示はデジタル表示。
一本目が生データで、二本目がトラポンというわけではない
相関処理のあと相関がとれれば同時に現れてもよい
で、結局、なぞなぞの答えとしては、ASRではトラポン情報は時間的に遅くなるから後ろ側の線になる、といいたいの？
そんな話どうでもよくない？ こんなことでずっとひっぱっていたの？
あと、航空路監視レーダーARSRも、上で説明したとおり、トラポンを受け取っている（箱根アンテナみてよ、SSR部がついているでしょ？）
ARSRレーダーは1次レーダーでもあり2次レーダーでもあるから
空港監視レーダーASRもトラッキングをしている。状況により急旋回でときどき追尾を外れることがあるらしい
けど、別にロストするわけでもなく
いくらでも変更できるただの表示の話ではなく、もっと根本的な相違を教えて
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:26:56.99 .net
一二三師匠の器が試される時だな
882:文系ちゃん
21/06/29 20:28:01.97 .net
>>863
>>651 からパラパラと読んで頂きまして、18時台の証拠として頂ければ と
19:26松平アナが7時のニュース終わり際、短く伝えたのが第一報というのはぱっと広まった感があるのですが、それまでは
19:35 NHK特集の番組中に出されたテロップがNHKの第一報だとされてきたように記憶しているのですが、これの35分が確かだったかどうか知りたくて
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:34:46.74 .net
というか単純に
気球やVFRの機体が管制区のレーダーに映らないんだったら
ぶつからないか心配になる
当時のレーダー網って空港周辺だけ気を付けてるような代物だったのか
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:37:13.59 .net
>>864
よく読んでないけど
一言
素人！
そんなん123に噛み付いていたもんだ！
怖いわ
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:39:00.49 .net
>>867
123氏の話読んでなかったの？
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:40:57.38 .net
まぁ兄貴は二重線とその奥の表示を説明すべきだな
なんでその説明をしないのか訳がわからない
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:52:08.61 .net
火消しが苦しんでいる様だな
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 20:55:11.31 .net
>>870
まぁアフォな噛みつき兄貴だからw
誰が見ても管制レーダーとターミナルレーダーの画像は違うのね
噛みつき兄貴に技術的な話ししても無駄
UFOを宇宙人の乗り物と信じてるAFOといっしょw
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:03:53.15 .net
>>872
今見てみた全然違うwwww
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:07:31.68 .net
話がややこしいな
所沢の卓から「・」表示は消えていないんだろ(ビデオモード）
結果、東京ACCの４０分レーダーロストはなかったでOKなんか？
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:12:21.53 .net
>>867
同感
予想外、予定外の物体が都内上空侵入したら?
当時は米軍と自衛隊にお任せ?
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:14:06.84 .net
>>874
その時ビデオモードでみてたらそうじゃない？
けどそんな点が表示されても何にも出来ないわな
こう尾
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:21:05.64 .net
>>875
昔も今もちゃんと自衛隊が監視してるでしょ
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:26:29.07 .net
>>876
ミックスフルデジタルで表示消えたらビデオモードで確認しそうだけどなあ
しかも同空域は航空機少ない状態でしょう
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:31:30.37 z+Gex6wu.net
だから18：40台のＮＨＫが速報テロップが第一報だってば、その後民放各局も50分台に流してる
19時のＮＨＫニュースでも取り上げている（このときはまだ墜落したかどうかわからなくてピリピリしてなかった）
ほんでおそらく18:56以後完全にレーダーから消えて墜落しただろうって認識で報道するのが19：30前後
まだ墜落する前の段階で異常事態発生とレーダーから一度消える経緯で19：00前に速報だしてるんだよ
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:32:50.25 .net
>>877
自衛隊レーダー＞＞＞箱根レーダー
つくってるの両方とも国内メーカーでしょ
似たような用途でそんなにちがう？
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:33:29.93 .net
>>878
大昔に後戻りだね。
日航123ライトターンしてください
あぁこれだこれが123だw
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:35:06.36 .net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:37:19.44 .net
所沢の管制所に画面1個しかなくて
モードの切り替えもできないとは思わない
ふつう複数あって「ロストした！そっちはどうだ！」
とかいって違うモードで見てる仲間に尋ねるみたいな感じになりそうだけど違うのか
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:41:18.07 .net
>>883
まぁこの事故の後はそうかもね
けどこ時は123がトラブっていても他の機の管制を続行してるじやん
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:43:44.55 .net
>>879
見た人間の証言がバラバラ過ぎ
お前みたいな証言が１８時台テロップの信憑性を損なう
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 21:55:12.62 .net
>>872
匂わせるだけで何も語らない無能
名前隠した１２３氏かもしれないね笑
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:01:49.96 .net
俺の書き込みが匂わせらしいwww
123もこんなバカばかりで大変だな
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:06:18.55 z+Gex6wu.net
>>887
そら当時の見てた局、見てた地方でそら多少バラつきはあるでしょ
でも18:00台テロップはあったってば
露木さん含め見たってひとは全員勘違いかうそつきとでも思ってるんか？
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:17:20.98 .net
>>888
うん１００％嘘だね
当時の新聞書籍記録を読めば明らか
ナベケンCHの情報統制など失笑だわ
記憶の書き換え虚偽記憶の論文読めと言いたいわ笑
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:19:32.93 .net
テロップなんてどうでもいい
記者達が時間多少すり合わせたなんてハナクソノリ
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:21:07.05 .net
自分自身記憶力に自信がないからか
30年以上前の十分単位の時刻をはっきり憶えてるとか
そんなことを自信持って言える気持ち自体が正直理解できない
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:24:36.21 z+Gex6wu.net
>>889
信じる信じないはあなたの勝手だけど
100パーセント嘘と言い切るには今度はあなたが証明しないといけないんだよ
そうしない限りそれはあなたの決め付けにすぎない
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:28:24.80 zCy128Kj.net
定期的に思い出したり話すると忘れないよ
記者なんて特にメモするものだろうから忘れにくい
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:30:55.56 .net
エヴァンゲリオンの放送時刻すら思い出せない
毎週見てたはずなのに
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:32:05.07 .net
そのメモを出せばいい
普段からきちっとしている人ならその当時のメモは証拠になるかもしれない
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:32:23.75 .net
>>758
これだよこのノリ、浅薄な知識を物ともせず妄想を垂れ流す翁本人じゃなきゃ息子だな
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:36:47.12 .net
>>878
確かにミックスフルベジタブルだけだと味気ないなあ
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:48:21.57 zCy128Kj.net
>>894
馬鹿だなおまえ
エビングハウスの忘却曲線が下に張り付く前に思い出すんだよ
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 22:51:37.03 zCy128Kj.net
>>895
あることで昔のメモ画像を某場所に貼った事あるけど証拠になんてならないよ
だって後からでも作れちゃうんだから
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 23:02:04.27 .net
>>892
証明するのはそちらです
こちらは悪魔の証明は出来ない
立証責任の転換は駄目よ笑
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 23:03:14.12 .net
１２３氏は雲隠れか？
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/29 23:20:42.21 .net
>>883
１５卓あるよ
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 01:54:22.68 EUvcuaGx.net
>>900
何でも悪魔の証明いうもんじゃない
いいか、例えば何か事件があって目撃証言があるとする
その人がスマホでスクショ証拠持ってなかったら100パーセントうそつきか？
違うだろ？
見た人が見たとこの掲示板で言ったらいけないの？
証拠ないと100パーセントうそつきなの？
俺は違うと思うけどな
証拠ないなら俺は信じれないって人は別にいいんだよ
まあこれ以上俺の言いたいことが理解できないならいいや
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 01:56:01.51 EUvcuaGx.net
あとここは裁判所じゃないんで一応
921:文系ちゃん
21/06/30 02:13:47.06 .net
>>896
残念ながら違うよ その爺さん変な駄洒落とか使うか？ 踊るポンポコリンの歌詞ネタとか、ご無体な からゴムタイヤとか
当日のNHKだとバラバラなのは当たり前 完全に県ごとなのか、一部はブロックごとまでなのかは知らないが うちのところは県ごとだった 録画された番組から生に変わって19時を境に全国からに切り替わり
メモが証拠になるなら2chの書き込みだとタイムスタンプのエビデンス付きのいい証拠になるな 昔の方がまだ記憶がしっかりしてたから自分の書き込み見つけられればつかえるかな 探して貼れは予め対応しない旨申し上げておく 他意のない18時台は普通に散見される
>>889
100%嘘だというのなら、公式的な事実としてNHKで流された一番最初のテロップは、19:35あたりの人間の声だったかNHK特集の途中だということ？正確な時間わかる？
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 02:24:49.82 .net
空白の16時間で第一報とされてる19時台の速報で間違いない
923:文系ちゃん
21/06/30 02:43:02.23 .net
その間違いないとされる時刻が知りたいのです
時刻はご存知ないですか？
その空白の16時間 ちょっと不思議なことがある
手元に録画したのがないので自分は検証できないが、お持ちの方は是非とも確認して欲しい
NHK特集の途中で黒服行進の怖いシーンのとこにテロップ入って、番組自体はまだしばらく続いておばさんがなにやら箱を持ってきて床に置き、中の書類をガサゴソしてる時に番組の途中ですがと木村アナが登場する ってのはヨウツベで見る事ができると思う
一方空白の16時間の方でもその番組途中に木村氏がカットインしてニュースを読み始めるシーンが収録されているのだか、その中断されるシーンが黒服行進からのヤツとは違う様なのだ この時間は全国放送だから、テロップの背景もバラバラな事はないだろうし、NHK自身の手持ち画像だからそのまま使えない理由は思い当たらない
記憶違いだと申し訳ないが、切替りのシーンに違いがあるならその真相は？
924:文系ちゃん
21/06/30 02:45:59.71 .net
あ、自己解決の可能性 NHKはチャンネル1コだけじゃなかった それだけの事かもだな 騒がせた
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 05:08:48.89 .net
どうやら18時台にテロップがあると火消しには困った事になるみたいだな(笑)
と言う事は、そこにこの事故の原因のヒントが隠されているのかもしれないな…
926:文系ちゃん
21/06/30 05:49:20.07 .net
油圧全喪失で操縦不能 風に吹かれるに任せての飛行で山の方にいってしまった ってな事にすると、クルーの会話の中で風に関わるもの また気象情報のやり取りの通信もないってのが違和感
推力差のグラフ 少しずつ見進めてるけど、パワーコントロール宣言以後は右へ左へと向かわせるような差を入れ替わり細かく付けているように見える
次スレの始めの方には雑だけど、できれば見えるかたちで見解示したい
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 07:30:44.39 .net
火消しの前にその火種が無いもんね
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 08:24:20.39 hChGuSob.net
>>909
統失黙れ馬鹿
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 08:58:22.93 .net
>>907
事故当日19:30からのNHK特集には、19:50の中断までに少なくとも2回の速報テロップが入ってるようだ。
1回目は1985年8月12日19:37ころ、ここが「空白の16時間」で使われた部分で、2回目は1985年8月12日19:47すぎの速報テロップ。
これが URLﾘﾝｸ(youtu.be) で示された部分で、当該テロップから19:50に中断されてNC9木村キャスターが出てくるまでノーカット。
ETVにそのうような速報テロップが入ったのかは不明だけど、19時前の速報スーパーと同様に、NHK番組表ヒストリー上には存在しない。
当時のアナログBSは地上波(GTV)と同一内容のサイマルキャストで、BSの方にも同様な速報テロップが入ったことが明記してある。
詳しくは前スレの>>174
930:文系ちゃん
21/06/30 09:24:26.85 .net
>>913
詳しく有難う 1回め 19:37ですね
テロップは、総合、BSに出たのは間違いない と
特番への移行が総合と、同内容のBSだけでなく、教育も ということでないと、16時間に使われてた木村アナへの切替りのシーンの番組は何だったんだとなってしまいますね
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 09:37:10.15 7oHvw7A2.net
>>909
管制用のレーダーとは別のレーダー画面で位置の記録をとり始めたという管制官の証言を見たことがある。これが、18時40分ちょっと過ぎで、これが、関係あるような。
そして、41分に日航航空部から東京航空事務所に通報。これが、「墜ちるかも」という緊急性が高くなった瞬間、この直後にNHKと時事は、その裏とりする必要のない情報を知る。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 10:22:48.23 .net
>>914
「空白の16時間」で印象操作など何らかの意図でそういう編集をしたのかどうか分からないけど、
2015年のアナザーストーリーズでは、「第一報は墜落から30分後だった」という旨のナレーションを被せて、
7時のニュースOPのCGに続いて松平アナの「只今入った情報によりますと～」(19:26ころ)を見せていて、
画面だけ見るとトップで扱ってるようにも見えなくもない。
もし、19時直前に「レーダーから消える」のような速報テロップを見た人がいたとして、そのまま7時の松平ニュースを
注視してて、開始から終了間際まで一切の速報テロップや続報が出ないという状況だと、一体どうなってるんだ？と
思うかもですね。
933:文系ちゃん
21/06/30 10:31:57.84 .net
>>916
普通に考えると、総合と教育とで同じ緊急特番をやることはないはずで、あの切替りの番組が何なのか謎
何かの意図があるのかないのか釈然としませんね
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/30 10:51:51.97 .net
>>917
謎？という「あの切替りの番組」とは何のことですか？
8/12の19:30からOAされ、20分後の19:50に中断されたNHK特集「人間の声 日米独ソ・兵士たちの遺稿」は、
翌日8/13の21:40からやり直し放送され、そのエアチェックが残ってます。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
21時からのNC9終わりの木村キャスターの告知から、N特本編中に挿入されたテロップなども入ってます。
NHK特集の中身だけ必要だという人もいるだろうけど、こういうエアチェック資料は貴重です。
詳しくは前スレ>>688
935:文系ちゃん
21/06/30 10:56:46.40 .net
>>918
まずは
>>907 をお読み頂けますと幸いです
それでもなお不明点がございましたら、今一度お申し付け下さい