21/06/20 21:57:59.00 5W0yaz+X.net
メモ フラップとエルロンは別物
>>68
スラストレバー操作で飛行機のどの部位が動いたんですか？
どうやって飛行機が頭をあげようとしてたのかわからないので
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 22:00:42.76 .net
>>55
え、リンケージアセンブリの真ん中の関節はどこにも固定されてなくてブラブラなんじゃないの?
72:123
21/06/20 22:03:04.48 .net
>>65
なるほど
書き忘れたがCVRはエリアマイクとCAP、COP、FEマイクの4トラック録音されているのに何故エリアマイクとCAPのマイクのトラックだけ流出テープに録音されていたのか？を去年の今頃スレに書いたけど
そもそも何故各クルーのマイクを録音する仕組みになっているのか理解していない輩が多くてびっくりした。
そもそもあの状態ではエリアマイクとCAPのマイクしか録音されていない
他のトラックを公開しても無駄って詳しく解説したら、皆な～んだ～って事になると思うよ。
手品のタネを見せられたみたいに白ける
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 22:04:03.21 .net
>>70
確かに固定はされてないけど、動けるのは3枚目の図の範囲じゃなかろうか と
74:123
21/06/20 22:06:12.06 .net
>>69
スラストレバーで推力を操作すると、推力が上がれば翼により揚力が発生しピッチがプラス（頭上げ）になり、スラストを下げると揚力が低下しピッチがマイナス（頭下げ）になります。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 22:10:53.32 5W0yaz+X.net
>>73
普通に飛行機の形を考えればそうなりますよね
だからパワーって言ってたんですね
76:123
21/06/20 22:15:09.84 .net
>>67
そうだったんだ
気が付いたジャッジ氏は凄いね。
ひょっとしたらマスターも貴方かな？
まぁそれは置いといてダッチロールやフゴイド運動はスラストを絞って機速を下げると収まる事はシミュレーションでも証明れたが、残念ながら事故機はそうはしなかった。
ではロールで収める事が出来たかと言うとDFDRを見る限りギアダウンするまで抑制できていない。
所詮運頼
77:りの操舵になるので、繰り返しになるがチャンスは有ったと思うが残念ながらパイロットは操縦輪から手を離し、スラストによる制御を行うべきであったと考えるよ。
78:123
21/06/20 22:17:05.68 .net
>>74
そうです。
機首が下がったから、あげようとしてパワーとオーダーしています。
79:オトメの人
21/06/20 22:44:26.10 .net
こういうことらしいんで、してなかった筈はないと思いたいのですが、推力チャートではそういった形跡は見られないはず
自分としては、操縦桿+スロットルコントロールの複合が真相じゃないかと疑ってて、クルーは羽田を狙ってたもんだと思ってたりもするんだけどそれももし、チャート書き換えが有ったりしたら だね
ではまた何処かで
573名無しさん＠１周年2017/08/12(土) 17:59:20.55ID:aguKLPs10
>>xxx
機長はエンジン出力だけで制御する方法を研究してたら人らしいがな。
この機長の経歴はなかなか面白い。いろいろやっている。
932 ：名無しさん＠１周年：2015/08/12(水) 16:26:19.42 ID:UF4fQCZMO
>>yyy
当初はこの機長が万が一操縦系統を失った場合は、エンジンコントロールのみで動かすことを提言して練習していた世界唯一の人と報じられていた。
それを同僚や業界は出来るわけないと変人扱いしていたけど、奇しくも有言実行と証明になったことまで報じられた。
それがなぜか報じられず、元パイロットに知識や技量がないと言われる始末の30年目。
何か思惑でもあるのだろうか？
80:はっとく
21/06/20 22:47:50.60 .net
123 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2020/11/23(月) 06:47:38.11 ID:???
はっとく
911 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2020/10/19(月) 23:45:53.90 ID:???
なぜ、横田空域が伊豆半島北部まで覆っているかというと、厚木基地を利用している米海軍艦載機の航路になっているからです。
米軍艦載機は、厚木飛行場を飛び立つと、伊豆半島の東側上空を高度を上げながら作戦空域に出ます。
日航123便の事故の起きた位置は、正に、艦載機の航路と交差する地点です。
事故の原因はもう常識を働かせるだけで十分でしよう。
URLﾘﾝｸ(antsuan.exblog.jp)
なんだ みんな知らんふりか....
81:はっとく
21/06/20 22:54:32.89 .net
>>78
別に関係はない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
2004年8月、沖国大米軍ヘリ墜落事件が発生した際には、アメリカ軍が一時的に現場を封鎖していた。沖縄県警察は航空危険行為等処罰法違反で、公訴時効いっぱいの3年間にわたり捜査を行なったが、協定の壁に阻まれ全容解明は出来なかった。『米軍機事故の現場は協定により全てアメリカ軍管轄地』の拡大解釈がされている疑いがある。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
82:123
21/06/20 23:10:51.47 .net
>>77
18時38分29秒 (CAP) 両手でやれ
30秒 両手で (COP) はい
CAPさんはスラストでコントロールしようとしていた
FEさんはそれを補佐していた
しかしCAPさんは再三スラストから手を離して両手で操縦するようにオーダーしている。
その時は多分FEさんが代わって調節していた筈だ。
CVRとDFDRを見れば残念ながらそう言う結論になる。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 00:13:59.43 .net
素人が入ります、
もしも進路が関東平野だったら最終的にどうなったのでしょうか？
84:123
21/06/21 00:33:44.32 .net
>>81
まじレスします。
機体は飛行可能状態であって、燃料もまだまだ飛び続けられる量が入っていたし
乗員はスラストによるコントロールを習得しつつ有った。
しかしながら夜が近づいており海に着水は出来ず成田に着陸を試みたのではないかと思う。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 00:50:39.70 .net
>>82
ありがとうございます
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 01:54:52.07 Wu3yaa6B.net
>>82
誰だよこんなでたらめ広めたの
いつの間にコントロール可能になったわけ？
87:オトメの人
21/06/21 03:17:07.02 .net
あー 思い出したわ
パワーコントロール ピッチ方向は、操作による制御をしていたと判断出来るチャートだったけど、左右方向についてはそういう操作が試みられた形跡はない
というのが、一番一般的な定説だったかな こんなことすら忘れてた
でも4つのエンジンの推力チャート重ねて旋回しているシーンがあると放送した番組もあった
こうなってくると、47分あたりの運命の大旋回、風に煽られて山に向かってしまったとされてることや、山行くぞの意味は、やはり再検証されんと だよね
というか、エルロンはどの程度角度がついたのか、レスポンスはどうだったか確かめた上で全部やり直さんとだわ エレベータはどうだったのかも含めて
飛行経路図が操縦不能によるものと、ある程度の操縦関与が認められる物だとまるで意味合いが違ってくる
機長の木更津への誘導要請 そしてその後どうするつもりだったのか、興味は尽きない
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 04:42:42.76 .net
>>71
事故から15年後にCVR音声を誰が何の意図でリースしたのか？それはさておき、藤田日出男の著作には以下のような事が書かれている。
まず、藤田機長の自宅に郵送されたのはC-46カセットテープ、コンパクトカセットはA面2トラックとB面2トラックがあり、このAB面の切替は、
オートリバースの再生機でなければ通常、一旦イジェクトしてから裏返す。
合計4トラックのカセットテープ音声を同時に再生できる機器は一般的ではないので、藤田は郵送されたC-46テープをSONYの1wayデッキで
再生するとCVRらしき音声が再生された。(2トラックのLRに個別のマイク音が収音されていたか、2トラック共同一のモノラル音声かどうかは不明)
特徴あるFE福田の声で本物だと確信した藤田が高濱CAP夫人に聞かせたところ、高濱夫人は即座に主人の声だと言った。
(藤田と後輩の高濱には面識があり話もするが、さほど親しい友人でもなかった)
そのあと、藤田宅の郵便受けに2本のベータのテープが投げ込まれた(郵送ではない)。
そのうち1本は縦書きでJA8119と手書きされたラベルが貼られ、もう1本のラベルには横書きで JA8119 ビデオ(L)エリア (R)CAP席 音声(L) (R)と手書きされていた。
このテープを民生用のハイバンドベータ機で再生すると、乱れた映像と共に、よりクリアなCVR音声が聞こえてきた。
この時に再生されたのは映像トラックにFM変調で記録されたいわゆるHi-Fi音声で、Lチャンネルにエリアマイク、RチャンネルにCAPと分離されていた。
さらに同ベータ機の音声出力をノーマルに切替えると、LRに分離されたCOPとFEのマイク音声が再生された。(いわゆるリニア音声)
(民生のベータマックス機では2トラックのハイファイ音声と2トラックのノーマル音声を同時に出力し再生することは出来ないが、この当時、4トラックの音声を
個別に流出させる手口としては最善だったとも言える)
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 06:45:08.79 .net
4trMTRでもよかったね。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 08:50:57.49 Aztjh8tC.net
>>53
終わりましたか？ 何か１ミリでも進歩しましたか？
また、過疎る。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 08:53:13.36 .net
なに ナベケンが40分低空飛行とか言ってる
話題は尽きない
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 11:03:40.56 .net
>>89
いつの間にやら簡体字ぽいテロップではなくなってるナゾ
再三なんで？と聞かれてたけど、返答してた？
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 11:14:16.87 .net
>>90
そこまでは気にしてなかった
つぎのアキラネタ楽しみ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 11:31:18.14 mp8GEMqE.net
４０分低空飛行横田着陸がケンタロウチャンネルの今後の流れ
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 12:00:07.70 .net
ナベケンとこに操縦の話が届くとヤバいね
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 13:09:46.70 6KhDKxKn.net
なんで？いつの間に操縦できたことになってるの？
尾翼なし横安定駄目な状態でどうしようもないよ
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 13:21:11.63 .net
北関東の広大な田んぼに墜ちていたら 墜落場所の神々しさゼロだね
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 14:11:51.64 .net
出来たとは誰もゆーとらんが 少しくらいはスレも読めよ
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 15:30:35.04 z5/agaFp.net
制御できたみたいなニュアンスじゃないの？
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 16:36:26.23 .net
油圧全喪失で操縦不能が一般的な世間の認識
ちょっと詳しい人ならスロットルコントロールでピッチ方向は操ってたのを知ってる
でも、エンジン出力の制御での操縦に詳しかったはずの機長が左右方向のコントロールをした形跡が無かったのが謎とされてきた
そうする必要がなかったからだろう
その程度にはエルロン操作が効いていた可能性が高い
奇抜な操作によるものではないのでそう考えるのが順当な所かと
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 17:29:38.71 z5/agaFp.net
もっと簡素に説明してください
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:02:02.11 .net
>>99
読むのを1行目だけにすればOK
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:15:14.95 .net
18時45分18秒 (CAP) ここでホールド・・・
37秒 (YOK) JAPAN AIR ONE
38秒 TWENTY THREE JAPAN
39秒 AIR ONE TWENTY THREE
40秒 YOKOTA APPROACH on guard.
41秒 If you hear me,
42秒 Contact YOKOTA
43秒 129.4
44秒
45秒
46秒 (CAP) ジャパナ123
47秒 アンコントローラブル
18時47分00秒
16秒 (F/E) ハイドロクオンティがオールロスしてきちゃったですからなあ
17秒 (ACC) 現在コントロール
18秒 できますか？
19秒 (CAP) アンコント
20秒 ローラブルです (ACC) 了解
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:16:53.09 .net
なんか好きなタイミングで好みの量エルロンが操作できた事になってない？
ちがうよね
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:23:42.14 .net
>>102
なってない というか、意図した操縦が出来るなんて話しはしてなかったから、そんな風な認識してる人はいないのでは？
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:33:48.19 .net
>>98
そもそも高濱機長がエンジン出力差による操縦に詳しかったと言うのがデマなのでは？
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:39:11.09 .net
>>103
あやしいと思うよ
解ってる人はいいんだけど
「操作できた」っていう短いフレーズしか頭に残らない人もいるから
なにせ急減圧の「急」の一文字に引っ張られて
客が吸い込まれてないから急減圧はなかったっていう人がいるくらいだし
「操縦輪にエルロンが不十分に反応したタイミングがあったかもしれない」
と聞いて「操縦不能ではなかった」に変わるくらいのことは
簡単に起こりそう
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:43:11.62 .net
>>104
デマかもしれんね 証拠はあるのかないのかはシラネ
>>77 のコピペ部分の元文は誰が書いたかだ
もっとも事故機のクルーはピッチコントロールしていた事に異論を唱える者はほぼいないと思うが、左右方向にはその様なさまが見て取れないのがナゾだった
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:50:59.77 .net
操縦桿よりパワーでピッチをコントロールするというのは
フライトシム中級者以上の人なんかが好むよね
玄人っぽいというか玄人ぶりたいのが分かる
本職の間でもそのテクは常識なんじゃないの
一方ロールやヨーをパワーでコントロールするというのは
誰の常識でもないと思うし通常のテクニックでもないだろう
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:52:57.81 .net
>>106
18時38分17秒 (CAP) あたま下げろ
18秒 (COP) はい
18時38分29秒 (CAP) 両手でやれ
30秒 両手で (COP) はい
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:09:33.01 .net
FE だからハイドロオールロスだから（ボソ）
ってか？
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:09:56.48 .net
>107
左右の推力差による旋回なんて戦前からやっとりますが・・・
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:17:48.79 .net
高濱機長は海上自衛隊出身
その時はYS11乗りだった
YS11は手動で操縦する
答えは出たよね
酸欠も影響したかも
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:32:30.50 .net
ハイドロ全部ダメ？
で、 どうしよう、どうしたらいいのって会話が無さ過ぎない？
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:38:57.58 4NUZ7dwL.net
１２３便は左右の出力操作で旋回はしてないよ。した形跡すらない
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:41:39.63 .net
一体何をドヤ顔で
してないした形跡がない ってここまで何度も
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:42:58.29 .net
>>113
いやいや各波形を重ねてみるとそうとは言えない
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:45:58.48 .net
>>112
そりゃ
はいはいラジャーが全てを物語ってるだろ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:47:05.02 .net
確かにそう捉えた番組もあった >>85
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:52:39.86 .net
>>116
あれだけ発言してたcopが以後返事以外ダンマリだかなぁ
よっぽどキツイこと言われたんだよ
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:55:30.77 .net
海自 伝統墨守 唯我独尊
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:01:42.06 4NUZ7dwL.net
>>114
>>115
極端に左右出力が違う時間教えて
データで確認する
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:04:56.08 .net
>>120
確かはっきりわかるのは事後少し経ったとこのライトターンのとこと最後間近のライトターン、レフトターン付近
124:114
21/06/21 20:06:30.47 .net
>>120
してないって言ってるだろ 他当たれ
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:29:49.11 4NUZ7dwL.net
>>121
たったのそれだけ？してないのと変わらないね
>>122
誤爆だカリカリするな
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:33:31.23 .net
飛行機への興味でどれくらい操縦できたか調べたいというならともかく
あたかも操縦できてたみたいな話につなげるのは牽強付会すぎる
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:45:38.36 .net
同じような論調が多いような気がしないでもないが、同一人物か？
何が何でも操縦不能でないと困るのか？
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:46:12.25 .net
>>123
はっきりわかるとこね
始めのライトターンの差はFEさんが意図的に調整したのかも
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:48:56.11 Rvb53mHz.net
少しでも制御可能と認めれば馬鹿が横田横田言い出すからな芽は摘んでおくべきだよ
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:48:57.51 .net
羽田や横田に寄せるなど到底不可能と思ってたんだが、どっちなの？
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:52:37.92 .net
フラップ下すか？まだ早い
木更津へレーダー誘導してくれ
たったこの2つの部分だけでも完全操縦不能には疑問符が付く
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:54:00.86 .net
>>127 羽田ならいいのか？
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:54:12.80 .net
>>129
wwwww
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 21:04:11.86 .net
みんなが賢くて邪気がないなら
しょせん素人の浅知恵という前提で
最大に見積もってどのくらい操縦できたかの話をしてもいいけど違うからな
これじゃ危なくてそんな話できない
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 21:21:15.58 .net
>>125
みたいだね…
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 21:24:58.46 .net
はっきりしてほしいね制御出来ていたのか
137:123
21/06/21 21:38:07.11 .net
>>125
じゃあ何が何でも操縦できないとこまるのか？
俺が見る限りこの場にいるのはオトメのひと（3人くらい演じてる？）
ジャッジの人
そしてあと1人か2人かな？
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 21:44:04.36 .net
>>129
それに対するFEの独り言
ハイドロクオンティがオールロスしてきちゃったですからなあ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 21:47:05.11 .net
はっきりしてほしいとか
「できてた/できてなかった」の二元論で聞こうとするのとか
その時点で危なくてしょうがない
そういう人はたぶん聞いても理解できないと思う
「この前提であればこの程度はできてたかもしれない」と言ったら
程度とか限界とか無視して「できてたんだー！」「報告書はウソなんだー！」
ってなるに決まってる
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 21:52:12.21 .net
>>135
そりゃあそうよワタナベケンタロウ動画の今後はこれが既定路線だからね何がなんでも横田基地へ繋げるのさ。
操縦不能を頑なに認めない工作員が必死にこのスレにいる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
141:123
21/06/21 21:56:58.40 .net
>>137
そうだね。
禿げしく同意するよ。
まぐれで手応えと言う、偶然タイミングが合って
あれ？舵効くかなって思う瞬間はあったかもしれない。
しかしながらCOPは何度もアンコールをコールしているし、DFDRとCVRを比較してもほぼ操縦不能であった事は確実
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 21:59:40.29 .net
>>138
その露木のブログは？
カモーン
143:123
21/06/21 22:04:14.70 .net
う～ん
ちょっと飲み過ぎでまともに書けない(-｡-;
× しかしながらCOPは何度もアンコールをコール
○しかしながはCAPは何度もアンコントロールをコール
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 22:12:44.94 .net
>>140
URLﾘﾝｸ(junwind.net)
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 22:21:22.94 .net
ワタナベ動画は最近とくにそうだけど
事故そのものと関係ない事でも
もうとにかく疑心暗鬼にさせれば勝ちっていう作りだからな
虹動画に「内容は分かりませんがすごいですこれが真実だと思います」
とか書いてるようなレベルの人ならワタナベ動画にも釣られるだろ
BGMや編集の力で雰囲気だけ作ればいい訳だから
146:123
21/06/21 22:39:22.00 .net
>>142
140ではないがこれが一番真実に近いと思う。
私が聞くことが出来た露木氏と同じ場所にいた日経新聞の記者との話とも合う
URLﾘﾝｸ(junwind.net)
ニュース直前に飛び込んできたのが５２４人が乗った日航ジャンボ機が行方不明になったという緊急情報です。右も左もわからないまま官邸内を走り回りました。
日経の記者はテロップじゃなくて運輸省経由で情報が入ってきたと話してくれました。
147:123
21/06/21 22:44:56.71 .net
①URLﾘﾝｸ(junwind.net)は
投稿日：2014年8月13日
②URLﾘﾝｸ(junwind.net)
投稿日：2020年8月13日
①のほうが日付が古く証拠能力が高いの
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 01:41:28.86 .net
>>131
なにがどうって書けないの？
公開されてる音声記録は、編集されていると目され、一部はカットされており、シャッフル的な位置の入換の可能性も否定出来ない
所々にアンコントローラブルと言ってる
アンコントロールではない
日本人の機長だから意図して、使い分けていたのかは不明だが、意味として完全一致しないと見る余地がある
どうしても二元論的に決めつけないと気が済まないみたいだね 以下、残された会話から推定とか願望とか適当なこと書くから、一旦双方の立場に立って見て検証してみたらいい
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 02:19:14.75 .net
44分 フラップ下げましょうか？まだ早い
フラップ下げ操作は、着陸を意識してのもの ただ、あの位置からだと、横田にならむしろもう遅いくらい
何にしても特定の場所への着陸を意識してまだ早い
45分 ちょっと待ってコントロールだ どこへ
どこへ と問い返すのは、意図した方向へ向かう事が出来るから できないなら、出てこない質問
47分 エルロン…
油圧全喪失で動かないのなら、ここで何故唐突にエルロンという単語がでる？
47分 リクエスト レーダーベクターto羽田 木更津
進行方向をどうしようもないなら、どうしてこっちへ誘導してくれと要請する？しかも方向は右
斜め後方 ついでにいうと、横田の方向でもない
47分 RW22なので090をキープして下さい ラジャー
羽田の滑走路の指定を受ける 同時に東に進み続けて と言われて了解している 機長の意図として、一旦羽田のタワーに機体を確認して貰ってから、RW22が一番妥当と考えたか？進入具合が悪くなければいきなり15も頭の隅にはあったかも知れない
どっちにしても、方向の維持、旋回しての羽田方向、更に周って22は出来ると考えてなければこうはならない会話
47分 ハイドロクォンティティーがオールロスしてきちゃったですからなあ
油圧なくて操縦できないなら、作動油の残量を気にしても何の意味もない そこをわざわざ言及しているのは、方向の維持にしても転換にしても、油が必要で、なくなったらそれが叶わなくなる 操作し続けられるかはそこに掛かってるからと危惧している
以下、ターンライト ライトターン レフトターン
かなりの回数方向に関する指示が出されるか、この指示に対して、一体どんな操作をしていたのか？
これらについて、操縦不能を前提としてみた場合、どう解釈を付ければいいのか
ある程度は、機体を制御できていたとした場合、おかしな事になるようなことはあるのか
双方の見方から検証して、どうしてもどちらかを決めるならどちらになるんだ？
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 02:31:30.48 .net
>>146
>所々にアンコントローラブルと言ってる
>アンコントロールではない
wwwwwww
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 05:03:03.66 .net
>>147
なるほど…勉強になるなぁ…
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 05:05:38.93 .net
>>146
アンコントローラブルの意味教えてください
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 06:40:26.55 .net
操縦不能派の方は、アンコントローラブル以外に操縦不能を主張する根拠となるような会話の部分を挙げることは出来る？
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 08:22:49.35 .net
>>151
はいっ？
全ての会話が舵による操縦不能を表しているよ。
辛うじてエンジン出力の増減でピッチを抑え、全てのギアを下ろして機体抵抗を増やして降下して
後は風見のなすがまま
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 08:57:02.11 pruEr92+.net
>>145
何度もブログに書いてきたのは、廃止になった20年近い前のブログにも書いてきたということだ。
更に古いから信憑性が高い。
既に「これ以上喋るな」というお達しが来ているから、もうこのラインからの新情報は出ないと見る。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 09:01:19.45 pruEr92+.net
>>144
みんなが記者クラブの同じ部屋で、一同おとなしくテレビを見ているわけではないからな。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 09:54:41.94 .net
>>150
夜にはなんとか
>>152
>>147 の1個1コへの解釈付け頼めるかな？
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 10:43:05.51 03ZicoNl.net
>>144
この日の霞ヶ関は、運輸省は三光汽船、警察庁はグリコ森永事件で大忙し。政治家はいなかったが、記者と休めない官僚が多数いて、河本待ちだった記者は、運輸省に向いていたから、別件であたふたしていることに察知した記者は、テレビより前に知ってたかもかね。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 12:09:00.32 7D34oVMN.net
>>145
まったく同じURLだけどね
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 12:19:11.28 .net
>>135
>じゃあ何が何でも操縦できないとこまるのか？
断じてそんなことはない
納得出来るだけの説明があって、操縦不能だったと判断できれば、操縦不能を断固支持するよ
今のところは操縦不能だったとは考えれない というだけ
161:123
21/06/22 12:26:36.08 .net
>>157
失礼(-_-;)
こっちのほうが真相に近い
URLﾘﾝｸ(junwind.net)
投稿日：2014年8月13日
情報が流れた後記者の中には、記者クラブの電話では無くて官僚の机に勝手に座り方々に電話をかけまくってたらしい。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 12:47:46.34 0tYNvW/C.net
>>159
それは、日経さん情報？
163:123
21/06/22 13:28:03.49 .net
>>160
そうそう
311が落ち着いてから飲む機会があって、阪神大震災とか日航123便とか福島の原発とかいろいろ話した中で出た
彼らは7時のニューストップで出ると思ってたら、全然でないから各紙記者クラブから方々に電話したり、さっき書いたように官僚の卓に勝手にすわり、けっこう好き勝手やったらしい。
中には官邸からだが、情報は入ってないから？とか聞いた輩もいたとか
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 14:16:57.88 0tYNvW/C.net
>>161
うーむ。素晴らしい情報ありがとう。
リアル。
165:123
21/06/22 15:22:10.97 .net
恐らく露木氏は最近つべなどで当時見れなかった19時半～からの動画を見て
記憶が塗り替わったのではないか？
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 15:33:18.73 0tYNvW/C.net
>>163
なんじゃそりゃ
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 15:37:51.58 7D34oVMN.net
情報は入ってないから？
なんでクエスチョンマークになる？
168:123
21/06/22 15:43:36.69 .net
>>165
情報は入ってないか？
の書きまつがい
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 15:52:53.08 0tYNvW/C.net
>>166
この方は、ブログとかでは発信しない人？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 15:55:01.84 .net
>>146
>どうしても二元論的に決めつけないと気が済まないみたいだね
誰が？
>>147
双方の見方から検証して、どうしてもどちらかを決めるならどちらになるんだ？
終始二元論的なのはあんただよね
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 15:58:06.62 .net
>>168 引用符ぬけてた
>>146
>どうしても二元論的に決めつけないと気が済まないみたいだね
誰が？
>>147 >双方の見方から検証して、どうしてもどちらかを決めるならどちらになるんだ？ 終始二元論的なのはあんただよね
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 16:47:33.82 .net
>>169
ご指摘の通り
こう二元的になるのを危惧されとったんだな
すまんな でも終始という意識はないし、妙に絡まれるような感もあったんでな
少しでも芽を摘んどかんと横田が…ってのもあったし
個々にかつ柔軟に検証をするよう心がけるということで容赦頂けるか？
174:123
21/06/22 17:09:39.53 .net
URLﾘﾝｸ(junwind.net)
投稿日：2015年8月2日
NHKの番組を観て３０年前の自分を思い返していました。政治部に転勤したその日に事故が発生しました。総理大臣官邸の記者クラブに居ました。
夜７時のニュースの直前に第一報が入りその後は総理大臣官邸に入る情報の伝達係として訳もわからず走り回っているだけでした。動いてないといけないような気分でした。
関係するあらゆる場所で同様な混乱が生じていたはずです。その中から核心となる情報を抽出しなければなりません。第一報が決め手だと思いました。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 17:53:14.23 .net
>>170
えっ
変な曲解の芽を摘みたいの？
だったらなんで >>147 では操縦可能性を最大限に見積もった解釈を並べてるんだ
それとも146と147は別の人なの？
170 も同じ人なんだよね
でないと146と147の事を170が謝るのはおかしいし
一体どうなってんの？
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 18:02:27.18 .net
報道関係は速報に目撃情報が欲しかったんじゃないかな いずれにしろ、一般人が19時前にレーダー消失を知る由はなかった
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 18:08:48.72 7D34oVMN.net
知ってても知らなくてもそんなことはどうでもいい
くだらないことに執着して馬鹿どもがネタにしてるだけ
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 18:13:23.00 .net
>>172
舌足らずの文ですまんね
横田の目の人は、
少しでも制御可能認めれば
とある
自分としては、操縦不能ではない という認識
操縦の可能性に対して、陰謀論は封じ込めるべき 的な書き込みに反応してしまったまでだ
折角だ 172氏の事故機の操縦性に対する見解と、アンコントロールの発言以外の音声記録で、操縦不能と推測できる箇所があるならそれを教えて頂きたい
これまで操縦不能と推測できる発言情報を求めているが、情報提示がないんだ 良ければだが、宜しく頼む
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 18:40:45.38 .net
>>175
「アンコントロール」を除外するというのがまずありえない
操縦可能説側（や陰謀論に利用しようとする側）に甘過ぎる
「アンコントロールと発言した」「そして実際に墜落した」という
揺るぎ無い事実を揺るがせる意味が全くないし
除外した時点で強烈なバイアスをかけることになる
ピッチ/ロール/ヨー/失速への抵抗
それぞれどのくらい操縦の余地があったのかという話は
賢い人ばかりが集まったらできるかもしれんが
現状エルロンひとつとってすら雑な解釈で操縦できたと言う人までいる
おかげで操縦できたのかできなかったのかどっちなんだとか
勘違いで狼狽える人まで出てしまっている
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 18:46:12.19 .net
>>147
>44分 フラップ下げましょうか？まだ早い
普通フラップってゆっくり飛ぶ時のもんだから
速度を落とせる予定が無い時点では下げない
CAPやCOPの判断は常識的
でもF/Eはギアダウンの時と同様に姿勢や高度の制御に
使えるんじゃないかとも考えて提案したっぽい
最後フラップ出したのは高度が下がって地表（山）が近づいてたからだろう
不時着するにしてもできるだけ通常の着陸と似た状態に近づけたいだろうし
あとフラップが姿勢安定に寄与するんではないかという希望を持ってたのかもな
（結果としては逆効果だった）
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:01:16.72 VEJ1lPQ7.net
>>173
また意味不
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:03:44.23 .net
>45分 ちょっと待ってコントロールだ どこへ
これはF/Eの「コンタクトしましょうか？」という質問に対する答えだ
コンタクトしましょうかというのは無線交信の周波数を替えましょうか
あるいは交信する相手を替えましょうかという質問だろ
CAPのちょっと待ってコントロールだの意味は
素直に聞けば「今は機体制御に忙しい」という意味だわな
（ただし普通に制御できたという意味じゃない）
もしかしたら「交信相手は東京コントロールのままにしとこう」という意味で
「コントロールだ」と言った可能性も微レ存
F/Eは「どこへ」と聞き返してる
「結局どこと交信するんですか？」という意味だろうけど
機長が操縦の話をしたので頭を切り替えて「行き先」の話をしたのかもしれん
ここは両者間で完全には会話が噛み合ってないから
各クルーの本心については解釈が分かれる
パターンA
F/E「コンタクトしましょうか」（無線を切り換えるの私がやりましょうか）
CAP「ちょっと待ってコントロールだ」（今操縦でいそがしい）
F/E「どこへ」（それでも交信は必要でしょう結局どこと話すんですか）
パターンB
F/E（無線を切り換えるの私がやりましょうか）
CAP（ちょっと待って東京コントロールと引き続き話したいから）
F/E（操縦っていったってどこへ飛ばすんですか）（←齟齬？）
CAPはAの意図で喋っててF/EはBの意味で喋ってる可能性もあるな
逆の可能性もある
本当の発言意図を知るためにはCAPやF/Eに
あの時のあの言葉はどういうつもりで言ったんですかと聞くしかない
つまり究極的には無理なわけだが
それでもやはり「操縦できたからこういう発言になったんだ」
という結論は無理がある
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:08:14.97 NcSRkucd.net
>>147
こじつけ感酷くて草
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:08:33.81 .net
>>177
早速の書き込みありがとう
機体の安定化を目論んだ操作の一つとして提案した ということか？ 確かにそれもあるな
ただ、機長はまだ早い だから、時期がくればそうするつもりではあろう
後にRW22の案内を受けて異論を唱えないあたりとの繋がりをどうみるか
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:11:22.56 .net
>>147
＞47分 エルロン…
＞油圧全喪失で動かないのなら、ここで何故唐突にエルロンという単語がでる？
「私が操縦しますから…エルロンが動けばなぁ…」かもしれんし
「バンクが変化しますから…エルロンが効かないんで…（倒置法）」かもしれんだろ
エルロンという一つの単語だけでは解釈の可能性が広がりすぎるから
執着してどうこう言っても意味がない
単語に飛びついて自分勝手に意味を付けはじめたら
異常外力という単語に飛びついてカバーストーリーをでっちあげた
ブルマン先生と変わらない
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:18:53.63 .net
>>182
いいね そういう意見を聞きたかった
どう解釈を付けるか に対しての一つの答え、諸説ありということで、エルロンという単語をもって操縦可に結びつけることはできない と
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:23:29.95 .net
>>179
詳細で、非常にいい分析だな
本人たちに確かめない限りは、これをもって操縦していたとするには無理があるのは確かだな
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:30:54.69 .net
>>176
墜落したのは事実だけれど、陰謀論じゃないけど、操縦不能がその原因か、また噂されるミサイルのせいなのか、その辺りに触れると荒れかねないんで、墜落した事を理由とするのは一旦保留願いたい
アンコントロールの発言関連は、もう少し待ってくれ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:35:41.44 .net
>>180
どこがどうってのを書いてくれると有難いんだが
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:37:37.78 .net
というか何がしたいのか分からない
反証可能性のテスト？
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:42:09.92 .net
>>187
やはり操縦は不可能だったのか、それとも進行方向を変更できる程度には機体を操縦していたと見る事ができるのか、どちらが真相に近いのかが知りたい
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:57:48.78 .net
>>147
>47分 リクエスト レーダーベクターto羽田 木更津
>進行方向をどうしようもないなら、どうしてこっちへ誘導してくれと要請する？しかも方向は右
斜め後方 ついでにいうと、横田の方向でもない
羽 田 に 帰 り た い だ け だ ろ
ボイスレコーダー聞いたら機長が一貫して羽田に帰りたがってるのは分かるはず
名古屋とか他の選択肢も管制から提示されてるけど機長は乗り気じゃない（31分）
横田なんて全無視に近い
姿勢制御すら満足に出来なくても浮いてる限りは諦める訳にはいかない
位置の確認や目的地の設定もちゃんとするのは大変だっただろうけど
できるかぎりの努力すら諦めたら職務放棄（＆自殺行為）になる
>47分 RW22なので090をキープして下さい ラジャー
管制は通常対応に準じた案内をしてるだけ
いくら操縦不能の飛行機が相手だからといって
いきなり空港敷地のどこにでも適当に着陸してくれなんて言わない
だったらどうするか答えはひとつ
まずは通常の案内だ
>47分 ハイドロクォンティティーがオールロスしてきちゃったですからなあ
ただの嘆き節
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 20:01:57.26 .net
他、これをもって操縦していたとするのは無理がある とか、
この発言が有るから操縦不能だ というのは御座いませんか？
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 20:28:43.19 .net
>>189
あなたの見解として賜った
羽田に帰りたいは事実としても、操縦不能の状況であるにも関わらず、レーダー誘導を要請することは出来る限りの努力とは違うように思うがどうだろうか？
例えばだが、
引き続き操縦不能 出来るのはスロットルコントロールだけだが、それすらままならない 市街地への墜落だけはなんとしても避けたい
とか伝える発言があってもいいように思う
できないならできないなりの通信記録があって然るべきではないかという観点から、私は貴方の見解には同意しかねる
キープ → ラジャー
本体はラジャーの部分 クルー側の反応について見解が欲しかった 高難易度となるRW22を指定されて異論を唱えていない
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 20:43:42.00 .net
ライトターン レフトターン
これらについて何か語れる方 いらっしゃいませんか？
196:123
21/06/22 20:47:55.37 .net
>>192
今日その部分のスラストチャートを切り出していたが、仕事でトラブって今日あげれなかった
明日できたら上げたい
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 20:48:36.04 .net
>>191
>キープ → ラジャー
>本体はラジャーの部分 クルー側の反応について見解が欲しかった
たとえばここでラジャーという言葉を選んでる
アファームとかアファーマティブと言ってない
それは通常着陸できるほど操縦性に自信がなかったからだ！
…みたいな理屈を唱える余地はあるんだよ
でもそれはしない
そういう事をすると話のレベルが落ちるから
勝手に意味をつけ加えるのは良くない
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 20:52:47.08 .net
余談となるが、操縦方法の可能性としてありえるかもというものだか、左右の翼間での燃料移動というのがある
短時間でできるものだはなく、却って墜落の原因となりかねないゆえボツ
あとは乗客の移動 こちらはごく僅かな可能性はあったか？
>>193
宜しく頼む 差し支えなければ、先行して何が読み取れるかだけでも
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:01:00.95 .net
>>194
会話の中にyes no的に答える要素があっただろうか？
>話のレベルが落ちる どういう事かもう少し詳しく書いて貰いたい
200:123
21/06/22 21:01:05.26 .net
>>195
今手元にデータが無いから記憶では
40分頃に3.4スラストが1.2と比べて有意に大きい
最後の10分くらいは3.4を大きく、1.2を低めにセットしていて、明らかにスラスト調整していると認められる。
何故なら1.2と3.4の組み合わせで違うスラストにセットされている。
時間は曖昧だが、あくまで仮の話として聞いてくれ。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:04:47.52 dAD/4kDd.net
>>191
ご都合解釈すぎるだろ笑
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:06:44.88 .net
>>198
おっしゃる通りではありますが、飽くまで個人的見解ですので
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:12:28.77 .net
>>197
ありがとさんです
40分だと大月旋回で、廻り過ぎないようにの調整と観れるか？
機長の指示との関連があるものかどうか、up 期待してます
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:15:53.02 .net
>>194
勝手に話を足すなという事だな 失礼した
yes no 部分は忘れてくれ
205:123
21/06/22 21:26:40.69 .net
>>200
操縦関連とスラストとCVRを切り出してまとめるつもり
ただ今仕事関係でいろいろあって途中経過上げながら進むよ
あとオトメの人が作ってくれたエルロンの油圧動作原理も上げたい
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:39:11.67 .net
> 所々にアンコントローラブルと言ってる
これは間違いだったな これに関しては報告書等書き出されている通り 草生やされてしまうだけのことはある
ライトターンレフトターンあたりについては含みを残すが、操縦不能とする方はアンコントロール発言、ある程度操縦していたと見る方はレーダー誘導要請を根拠とする という処か
機長がアンコントロールと言ってるからには、操縦不能という事なのだろうが、以下の解釈の余地がないものだろうかと考えた所を記す
機長はレーダーベクターto大島に対して、
But now un control.
と英語で答えている
事故発生後程なくでまだ状況把握が不十分ながらも、その時判っている状況を的確に答えた結果が、
「アンコントロール」
である これについては、機長としても、アンコントロール＝制御不能の意味として答えているものと考える
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:40:08.07 .net
>>196
>会話の中にyes no的に答える要素があっただろうか？
薄いよ
アファームでなくラジャーって言ってるから自信がなかったんだ！という話は
無理矢理なこじつけの例だから
自分でも却下するレベルの
>>話のレベルが落ちる どういう事かもう少し詳しく書いて貰いたい
根拠の薄いことを言っても只のこじつけにすぎん
なんでも無責任に言おうと思えば言えるかもしれないけど
そんなもんただのゴミだ
もしたまたま読んだ人を惑わせたりとか
尾ビレがついて広まりでもしたら最悪だ
それをわざとやって金儲けしてる鬼畜生もいるけどな
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:45:40.10 .net
旋回したい時に舵切っても機動が伴わなければ操縦不能だよ検証するだけ無駄
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:01:43.87 .net
47分のACCからの
現在コントロールできますか？
に対して、
アンコントローラブルです
と日本語で答えている
前はアンコントロール、今度はアンコントローラブル 二回目は日本語にも関わらずそう答えている アンコントロールです でいいように思うのだがわざわざ何故の疑問が出てくる
今度もアンコントロールですと、言えばいいのにと思う処
意味を考える上で頭のアンを外すとコントローラブルとなるが、これは、コントロールがエイブルとなり、制御が可能 という意味となろう
ただ、他の使い方として、制御性が良い、扱い易いといったニュアンスのケースもあり、日本人だとむしろこちらの方で使う事のほうが多いように思う
そこに接頭語的にアンが加えられれば、意味としては、制御不能というのと、扱いづらい、制御性が良くない というふうになる いうなれば、制御困難 というところか
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:03:33.97 .net
>>204
>>201 だ 書くのがちと遅かった すまんな
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:19:58.30 .net
アンコントローラブルの解釈として、妥当かどうか異論もあろうが、ここは機長がどう意図して使ったか を判断すべきだろう
ACCに誘導を要請した直後のこと、そこで「操縦不能」と言ったのではまったく意味不明となる
やはりここは操縦性が良くないの意味で答えていると解釈すべきではなかろうか？ACC側に直ちに伝わったかどうかではあるが
1回目のアンコンは、その時は操縦不能の意味として、状況の把握が進んでの2回目のアンコンは、操縦しにくいですの意味として答えたものと推測出来る余地はあると考える
結果諸々、操縦不能が否かの論争の決着点の一つとして、「操縦困難」だったとするのは如何なものだろうか？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:24:48.73 .net
勝手に操縦困難だったとか決めるんじゃない
どうやって操縦するんだ という向きも多かろう
確かに従来はそうであった
しかしながら、操縦方法の一つご提示されたのは事実で、そういう見解もあるというのはお認め頂きたいところ
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:26:20.07 .net
× 一つご提示
○一つが提示
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:33:37.38 .net
>>202
>あとオトメの人が作ってくれたエルロンの油圧動作原理も上げたい
原理は半分以上、123氏による物との印象 後年何かの資料に掲載されるかもしれませんね
215:123
21/06/22 22:33:38.22 .net
>>206
誘導乙
全て聞けばアンコドーラブルの謎は解ける。
ヒントは横田
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:37:00.81 .net
くだらない考察で草
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:38:04.48 .net
>>213
お前の書き込みで臭さ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:48:28.92 .net
>>205
旋回して欲しい時に旋回できれば理想的ではある
確かにそうであるが、左右方向のコントロールは、ピッチ方向と比較すると要求されるレスポンスは、ダルでもいいんじゃないだろうか？
上下方向は、どちらの方向でも行き過ぎると墜落のリスクがあり、早いレスポンスが要求される
一方左右方向は、山道の車とは違い道を逸れてしまい事故となような事がないので、ターンのタイミングはタイトなものが要求されない
時間がかかっても、旋回できるなら十分意味があると思うがどうだろう？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:55:46.37 .net
>>215
どうだろうっていわれても
それってユナイテッド航空232のやり方をなぞってるだけだよね
220:123
21/06/22 22:58:13.66 .net
どうだろう
いったい何次遅れ要素になるんだろう
事前に訓練しなければ乱調になるだけかも
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 23:10:23.12 .net
左右のエルロンは逆の動きするの忘れてない？
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 23:12:22.46 .net
>>215
水平尾翼と垂直尾翼が効かない状態でターン出来るわけ無いと思うけど？
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 23:12:52.36 .net
ロールとピッチとヨーとスピードを
それぞれ制御できなければじゅうぶん操縦不能と言っていいだろ
たとえばピッチとスピードだけに集中力全振りしたら
墜落を先延ばしにできるかもしれんというはみんな解ってる
しかしパワーでヨーをコントロールするとしたら
それしてる間はピッチやロールは一旦おあずけになる
一定以上バンクがつきすぎたら
そこからパワーふかしても速度だけ上がって
機首を上げることができずに墜落だ
事故機も最後はそうだった
フラップ出さなければそうならなかったかは分からんが
どっちにしても狙いどおりのコントロールはかなり難しい
ユナイテッド232便の訓練審査官は特別だ
「合理的に期待できる範囲をはるかに超える」と評価されるほどにな
224:147
21/06/22 23:51:33.04 .net
会話から推定できる操縦の可否についての考察にご協力頂いてきたが、そことは主旨が外れてきたようだ
これまでのご協力感謝する
本件一旦はここまでとして下され
これ以上はエルロン動いた場合のレスポンスとか、効き具合、どう作用するかとか検証を経て後されるべきかと考える 垂直尾翼面積大幅減でのロール中でのスラストレバー操作は、どういう結果となるか、興味深くはある
技術的な考察は、知識深いもの通しで継続して頂ければ喜ばしいところ 引き続き宜しく頼む
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 00:24:21.15 seRhCphQ.net
逃げてて草
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 05:02:03.80 .net
>>222
ageんな、ゴミ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 05:16:54.09 .net
>>220
操縦不能だったのかどうか というのが、操縦可能だったと言えるかどうか ぐらいまで話が変わってしまってるように思える
長年言われてきた 完全に風まかせ、謂わゆる糸の切れた凧 だったのか否か と比較すると、要求レベルが高すぎる
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 05:24:11.68 .net
>>219
そうであればあの飛行経路図は、スラストレバーポジションと、風の方向、強さに密接にリンクして、ギアやフラップの影響、作用を除くと、ほぼほぼそれらによってのみ決定されたのか？
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 06:25:43.66 15p0mtl+.net
>>225
ダッチロールの原理無視？
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 06:52:55.92 .net
>>226
ダッチロール含めておおむね風任せってこったろ
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 07:05:34.59 .net
>>226
尾翼を失った状態で、飛行機としてその特性は不変
一方の風向、風速は変動する要素 一緒くたに語るのか？
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 08:07:04.03 .net
>>226
>ダッチロールの原理
これがよく分からん 詳しく説明してくれ
飛ぶ方向にどう影響するんだ？
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 08:41:45.78 zbuLOP22.net
>>228
尾翼無くても飛行機の特性は不変とはどういう意味？詳しく説明頼む
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 09:37:43.41 .net
>>228
尾翼なくても通常の飛行性能を維持するという意味ではない
一旦尾翼を失った型となって、その後はその形状なりでの性能、性質となって、そこの部分は変わらないと言いたかった 誤解を生む表現で悪かったな
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 09:38:10.41 .net
>>330 だった
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 09:38:55.05 .net
まだ間違えた 慌ててすまん
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 11:24:56.89 gGKbu1ye.net
>>231
尾翼がないなりに特性生かして飛んだと全くの意味不明
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 11:37:24.18 .net
チャチャ入れんと、ダッチロールの原理のご解説を待とうじゃないか
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 11:39:54.18 gGKbu1ye.net
>>229
横滑りでヨーイング運動が起こると同時に上反角効果で左右にローリング運動が発生する状態の事
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 11:49:45.52 .net
>>236
226の人？簡潔にまとめられてていいね
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 12:01:24.76 yQqVZOK5.net
だって～
祐子がエレベーター横のガラスにへばりついて俺を驚かそうと変顔していたら知らない女の人だったらしいよ！
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 12:14:17.25 .net
>>236
事故機は飛行経路図見るとクネクネ飛んでるけどさ、そのダッチロールの原理は進行方向が決まるのにどう作用したの？
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 12:31:49.61 gGKbu1ye.net
>>239
質問の意味がサッパリわからないが
逆方向からの揚力で正反対の力が発生し左右交互に起こる。後はわかるよな？
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 12:40:15.66 .net
>>239
いやさ、振り子運動みたいに左右にユラユラしてるのは分かる
進行方向が変わったのはどうしてですか？ という質問があったとしたら、答えは
1.風に煽られたから
2.ギア下ろしたとき、バラついて左右で受ける空気抵抗に差ができたから
3.エンジン出力が、左右で違ってたから、
は思いつくけど、4番目にダッチロールの原理で ってした時、どうなると右に進んで、どうなると左に進むのかな と？
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 12:40:52.95 .net
>>240 だった
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 12:55:06.14 .net
何も出来ないのに機長がテンパってただけだろ
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 13:02:21.38 .net
>>220
へえ、1989年DC１０の232便事故はスラストで実際ターンしたんだ
半分以上助かったんだから凄い
更にこのCAPの落ち着き様は半端ないね
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 13:14:23.61 gGKbu1ye.net
236
240を読み風見安定を調べ理解してくれ
説明が面倒臭い
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 13:41:56.08 .net
>>220
＞たとえばピッチとスピードだけに集中力全振りしたら
＞墜落を先延ばしにできるかもしれんというはみんな解ってる
それすらも甘い
18:42から18:48ごろまでを見てみろ
頭を下げようとしてパワーを絞ってるんだろうけどだいぶ高度を失ってる
ディセンドしたかったんだからこの時はそれでいいが
操縦桿でピッチをコントロールできないと常に高度とトレードすることになる
飛行機を空中に浮かべておくだけでもそれなりに難しいということだ
>>224
＞長年言われてきた 完全に風まかせ、謂わゆる糸の切れた凧 だったのか否か
＞と比較すると、要求レベルが高すぎる
ストールを怖がって機首を下げようとしたら高度を失う
操縦桿が効かないと必ずこちらを立てればあちらが立たず状態になるから
けっきょく思うようには操縦できない
「糸の切れた凧」は少々雑すぎる表現だったのかもしれないが
飛行経路図を見たらやっぱりそう言われるくらいには進路が滅茶苦茶だ
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 13:56:59.15 gGKbu1ye.net
ここ最近のエルロン論争が如何に無駄かわかるね。あれは知識の押し売りだなウンザリする
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 13:57:24.25 .net
糸の切れた凧のように飛んだ原因はどこにあるのかな？やはり垂直尾翼がほぼ無くなったのと、油圧喪失？
>>219
の発言があって、
>>225
でどうして方向が変わったのか、いくつか挙げられたら、
>>226
がダッチロールの原理無視？
ときて、ここの展開かダッチロール状態w
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 14:07:20.68 .net
進行めちゃくちゃっていうけど47分に北に向かうまでは、十分羽田を意識できるように飛行してたと思いますけどね 個人的には
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 14:
254:19:35.15 ID:???.net
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 14:48:15.87 gGKbu1ye.net
>>250
全く理解してないね
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 14:58:33.05 .net
>>251
詳しいんだったらさ、そうツンツンするだけじゃなくって、どこが間違ってるか指摘して恥ずかしい思いさせるのも優しさじゃん
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 16:13:30.09 .net
大月旋回みたいなのを見ても思うけど
やっぱりピッチやヨーを個別に制御でないと駄目だ
進路が完全にお留守になってる
何かを達成しようとすると何かが犠牲になって
しかも容易にカバーできないとか
そんな操縦性ではお話にならない
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 17:00:48.81 gGKbu1ye.net
>>252
一から説明するのが面倒臭い>>250はレスからどうしても制御可能へ繋げたい願望がありありで往生際悪すぎ
エルロン論争のようにグダグダになるのは勘弁
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 17:23:17.43 HAjugFi1.net
朝日新聞は、123便が入間基地上空で目撃されたと書いている。入間基地の隊員から見たら、安定していたか、不安定だったか、糸の切れた凧のようだったとかわかるよな。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 17:25:48.47 .net
>>254
可能に繋げたいというのとは断じてちがう 操縦不能と確信できれば、そっちを強固に支持すると表明したぞ
実際どうだったか という視点
油圧全喪失後 操縦桿操作が機体の姿勢を変化させる事があったのか、あったとしてそれがクルーの意図ととの乖離具合はとんなものか それぞれ別で一個ずつだ
結局墜落したのだから、今更何の意味もない という意見対しても、一定の理解はある
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 17:29:21.69 .net
>>255
ナベケンが朝日新聞記者200人聞き込み とか言ってたような気がするするな 情報掴んだら、動画作ってくれるだろう
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 18:08:14.15 gGKbu1ye.net
>>256
>>操縦不能と確信できれば
あなたの操縦不能の定義が広すぎて話にならない操縦側の意図した入力に機動が伴わなければ操縦不能だよ
>>操縦桿操作で機体姿勢変化させる事があったのか
ない。静安定動安定つりあいの関係性と垂直安定板の役割を考えてダッチロールの原理をよく理解してくれ
尾翼がなく横の安定性を欠いている意味を理解していないよね
263:123
21/06/23 18:28:19.06 .net
>>247
エルロン論争が無駄とか言ってるが、油圧オールロスでもニュートラル（中立）位置に戻す事ができるという事を証明してしたまで。
この意味は大きいと思うよ
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 19:00:05.86 CfmLvIi2.net
>>259
それが１２３便の機体制御にどの様に寄与するのか教えて頂きたいね
265:123
21/06/23 19:18:32.79 .net
>>260
エルロンが戻らなければそのまま墜落だよ
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 19:41:51.44 .net
「戻すことが出来る」の言葉を拡大解釈する人間がいる事に気をつけてコメントしてくれ
267:123sage
21/06/23 19:50:07.09 VT2TA7K0.net
>>262
事故が発生して油圧オールロスになってもエルロンはニュートラル（中立）位置に戻す事ができる。
これでいいか？
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 19:58:25.15 .net
>>258
話を操縦桿に絞る
健全機が操縦可能で白 桿を操作しても補助翼のたぐいが動かなければ操縦不能で黒
桿を操作して補助翼類が動いて飛行航跡が変化するに至れば、それは黒ではなくなったとして、操縦不能ではない とする もっとも限りなく黒に近い灰色
操作に対してどの程度どのくらい反応するか また、操縦者の意図とどれくらい違いがあるかで、灰色の濃さが変わる ほぼ操縦不能 極めて操縦困難 ギリギリ操縦可能 一応操縦可能
自分としては、黒と言い切れるのか否かを考察している
著しく安定性が低下していただろう事にはもちろん異論はない ただ、自分としては、尾翼がなく じゃなくて、尾翼のおよそ3分の2を失って… と認識している
根元からすぱっと だったら、おっしゃることに激しく同意しますよ
でも、実際は、3分の1くらいは残ってた それをなかった とするのは、自分にはできない
ついでにだが、ギア出す前後でも、安定性は違ったと見ている 大幅に安定性が低下していたところだから、吊り下げ重りの効果も大きく影響したと想像する
機体の飛行特性としては、別物として扱うべきものと判断している
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 20:13:07.75 .net
限りなく黒に近い灰色でも操縦不能にはあたらないと言うなら
それはかなり言語感覚が独特だと思うぞ
なんでそんな定義に従わないといけないのか分からない
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 20:26:06.21 .net
>>264
行間から溢れ出す操縦可能の願い
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 20:26:32.64 .net
>>265
私の見解ですんで、貴方に従わなければならない義務的なものはありませんよ
ここまででやっと補助翼の類が動くのか否かのツメの所にたどり着いたところで、それが航跡を変化させるのかどうかの考察すらまだだから、灰色の濃さ云々のまだ手間
ようやく黒でなくなる可能性が出てきたところで、色の濃さの検証もしないうちから操縦性がどうとかまでは至ってませんが
極めて遺憾が遺憾なのかそうじゃのいのかとかいう話もありましたね
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 20:30:00.38 .net
>まだ手間
まだ手前 な
>>266
願い ていうのでなくて、音声記録の字面から、操縦不能ではないと推定する方が妥当と考えたのが原点
ただ、そうする手法がないとされてきた
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 20:57:16.82 .net
>>268
あんたの基準ではちょっとでも舵面が動いたら操縦不能じゃないんだろ
そんなの話にならない
最初からバイアスがかかってる事に自分で気付いてないんだったらヤバいよ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 20:58:40.32 .net
>>267
>>268
主観的な願望語る前に航空機の安定性操縦性についてもう少し勉強して来い
技術系寄りの１２３便関連書籍購入して読めよ
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 21:02:37.21 .net
>>269
>舵面が動いたら操作不能じゃない
あのー、 何処にそう書いてますでしょうか？
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 21:06:12.01 .net
>>270
>主観的な願望
どこでしょうか？
あと、123便関連書籍 オススメあるようでしたら 是非
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 21:10:05.50 .net
もし仮にゆっくりエルロンが動いたところでロール角振動とエルロンが同方向で噛み合うと機体ひっくり返り墜落するな
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 21:18:59.83 .net
>>272
264の内容全部ご都合解釈と願望だけ。
自分で金と時間掛けて納得する書籍探せ
紹介してもお前らは「事故調お抱え学者の～」
などと言い出すのが目に見えてる
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 21:33:44.02 .net
>>274
前半の墜落定義は、飽くまで個人的見解の範疇ということで、どうこういうのは省略
垂直尾翼全喪失と3分の2喪失は違うと判断すること、ギアが降りてる/いないそれぞれ区別すること
これらがご都合解釈ですか？
一旦どこに願望要素があるのですか？
そんなのは一緒として扱うべきというのでしたら、それは私の理解できる範囲を逸脱します
>紹介してもお前らは「事故調お抱え学者の～」
などと言い出すのが目に見えてる
私はそういう事は言いませんので、差し支えなければ数冊
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 21:57:35.55 .net
後半はそのままで大丈夫じゃないかな尾翼の前縁部分が残りどの程度作用するのかは知らんけどね笑
書籍名は避ける。立ち読みなり図書館なりアマゾンレビューでも見て吟味してくれ航空学科の教授や元パイロット、整備士の著書ならば必ず記述されているしグライダー関連の書籍も買えば完璧だね
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 22:12:49.77 .net
>>276
私見として、この残された尾翼の存在は、特に重要な意味合いを持つものと考えている
あるなしでの違いの検証もなく効きもしないだろうとばかりに笑っているのなら、貴殿のここまでのコメントも読むに値せず と判断するよ
事故機の状態を再現して、風洞実験して検証してみた的な書籍でも紹介されようものなら嬉々として小躍りしようかと期待していたが、少々過ぎたようだな
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 22:19:19.38 .net
機長が 操縦困難だ って言ってるのなら、そういう事でいいんじゃなかろうか
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 22:24:15.86 .net
>>277
キミは操縦性からは一旦離れた方がいい
基礎的知識がなさすぎる
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 22:39:46.09 .net
操縦不能 → 不時着不可能 → 墜落
でしかない。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 22:47:19.85 CfmLvIi2.net
この手の人間は妄想を既成事実として考察始めるから厄介だよね
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 01:59:05.20 .net
どうしても操縦できてたことにしたくて仕方がない人
vs
何がなんでも操縦できなかったことにしとかないと困る人達風の人
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 14:15:17.66 .net
何がなんでも操縦できなかったことにしとかないと困るっていうか
やっぱり理論の飛躍を感じると気持ち悪くなる
近代教育を受けてると普通にそういう体質になるんじゃないか
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 14:21:45.46 .net
一言で済ませれば、ヨーはどーすんだよー って事か？
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 15:43:36.53 .net
>>284
＞一言で済ませれば、ヨーはどーすんだよー って事か？
そう言った瞬間にヨーの問題さえ強引な屁理屈で押さえてしまえば
自分のペースに持ち込めると思ってるのがバレバレ
矮小化だろそれ
そもそも一言で済ますのは間違ってる
実際には単純にスロットル操作ひとつとっても
速度と揚力の2要素に影響を及ぼすし
その時飛行機が傾いているかどうかで横方向への影響も変わってくる
ダッチロールで周期的な運動が起こっていた中で
ヨーだけ抜き出して話をすることが現実に即しているとも思えない
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 16:34:16.48 .net
>>285
>>279の人？
一言で済まそうとしたのは、ここの現状の説明ですよ
ヨー関連の説明なんてやったら、一言で済む訳ないし、そもそも扱うつもりがハナからなかった その必要はないもんだ と認識してた
したい人、できる人が後からやればいいかな と
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 17:25:13.87 .net
ああ、また語弊をうむような表現になった
ヨー関連の説明の必要がない というのは、自分の中での思考理論の中に出てこない、必要とされないというだけ
勿論必要となれば当然取り扱いも説明もするつもりである
無責任放置ということではない
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 17:32:27.21 YJ4bv1bg.net
85年はロマンティックが止まらないが発売された年
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 17:35:21.91 .net
>>286
>>279は俺じゃない
その人は少し違う角度から危惧してるんだろうけど
俺はあんたが簡単に考えすぎてたり科学的公平性を欠いてると思う
事故調の報告書はもちろん解説書でさえ
解析の限界を自覚して謙虚に書いてる
報告書なら例えば加速度データの縦成分やら横成分やら前後成分やらが
単順に記録されてるだけだから
加速度データから正確な外力を割り出すことはできないよとか
模式的なシミュレーションだから実際はもっと複雑だからねとか
解説書なら分かり易さを重視して正確性を多少犠牲にしてるから注意してねとか
あんだけ電子顕微鏡で見たり計算や実験をしているにもかかわらず
自分達の仮説の可能性をむやみに最大化したりせず
シミュレーションのパターンも複数試したりしてる
それと比べるまでもなくあんたは前のめりすぎる
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 18:07:14.82 .net
>>289
そうか 別の人か
前のめりにはならないように努力はしよう
これまでも極力反対意見聞いたり、新しい提案が有ればというのを募ったりしてきたつもりではある
今もなお、アンコントローラブルの解釈と、進行方向を左右する要素については特にご意見頂きたい
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 18:11:52.32 YJ4bv1bg.net
IDも出さずコテもつけずに俺じゃないとか馬鹿じゃねーの
勘違いされても良いような状態を作っておいてるのはおまえだ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 19:34:07.87 QAx/jyJr.net
アンコントーラブルは制御出来ないそのまま。進行方向は風の影響モロに受けダッチロールで八の字蛇行状態。検証する必要もない
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 19:42:36.44 .net
>>292
制御できない、操縦不能だとすると、誘導に対して反応することが出来ないにもかかわらず羽田へのレーダーベクターを要求したことになるが、これは何の意味とか意図とかがあるの？
また、山の方でライトターンレフトターンと忙しなく機長が指示したのに対して、二人は何をしてたの？
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 20:13:19.07 .net
>>293
出来てると思い込んでたんでしょ
たまにはあたかも操作に対応した動きを見せただろうから
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 20:16:48.65 .net
>>293
ほら
人の意見聞く気ないでしょ
聞いたふりはするけど活かす気はいっさいないし
何を言われても全力で自説に寄せてる
昨日も飛行機が浮いてる限りは努力するだろという意見に対して
位置の確認や管制による誘導はできる限りの努力とは違うとか言い張って
あたかも操縦できる確信があったからだという方向に寄せようとしてたよね
そんな感覚では話にならないよ
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 20:30:55.23 .net
>>294
ご意見有難う
具合的にこのあたりのこの発言からそう思えたとかいうのがあれば引き続きたのむ
>>295
もう一歩噛み砕いて説明して貰えんか？
浮いている限りの努力というが、目的、意図が見えない 現在地の確認として場所を聞くとかなら理解できる 操縦不能であるのに誘導を要求する合理的理由が見出せない
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 20:35:29.73 .net
>>296
＞操縦不能であるのに誘導を要求する合理的理由が見出せない
どうせまともに操縦できないなら
諦めて何もしないほうが合理的だっていうのか？
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 20:42:50.77 JUuCZLj4.net
>>296
COPが相模湖付近と発した後、終始羽田帰還と応答していたCAPが現在地からレーダー誘導依頼をしただけ
操縦桿重い発言からCAPCOP二人で操縦輪握っていたと考えるF/Eは交信スラストフラップ操作
キミは事故調査報告書読んだのか疑わしいね
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 20:43:11.90 .net
>>297
誘導をしてもらった事をうけて、何をしようとしていたのか 何かしらの意図あっての誘導要請だと思うが、何をするつもりだったのか
というのを聞きたいのだが
あぁ、そういう意図があったんだな と思えるようなの期待しとる訳だが
>どうせまともに操縦できないなら
諦めて何もしないほうが合理的だっていうのか？
こういう思考に至るのは、流石に不可解だ
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 21:14:34.47 .net
47分、機長の あー、リクエストレーダーベクター
から始まって、アンコントローラブルです のあとの 了解
ここまでは、福田氏の発言も含め、一連の会話として扱われるべきもの と認識している
また、アンコントローラブル の解釈は、操縦不能もしくは操縦困難のいずれかである
個人的にはこう思っており、極めて重要な場面、航跡から見ても、機長の目指す処からみてもまさしくターニングポイントになっていると見ている
>>298
>現在地からレーダー誘導依頼をしただけ
そうだとすると、福田氏は何を言いたかったのだ？
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 21:25:14.64 JUuCZLj4.net
>>300
１２３便が自機の現在地を把握していない理由がわかった上での発言？
何故１２３便が現在地把握できていないのか答えてみてよ
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 21:31:13.37 .net
>>301
相模湖まで来てる事がわかってて、1分程後のレーダーベクター要請 20号線か？道路見えてたと思うから、現在地が把握できていないとは思えない
という認識だが感覚としてズレてるか？
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 21:42:06.73 JUuCZLj4.net
>>302
装置の話だ
そんな事も知らんのか笑
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 21:44:13.97 .net
>>303
お詳しいようで
解説頼む
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 21:44:39.38 .net
操縦出来てれば奥多摩なんかに行かなかったのにな
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 21:46:48.48 JUuCZLj4.net
>>304
お前、事故調査報告書も読まずに妄想垂れているだけなの？
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 21:48:02.58 JUuCZLj4.net
>>305
正にその通り。最初のライトターンで羽田に回頭するだけで終わる話
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 22:02:50.01 .net
実際の時刻は？とするが、ちょうどこの一連の発言の後辺りで、機長の目指す先が変わったのではないかとみている そこを境に羽田を目指さなくなってると思う
>>306
報告書 只の一度たりとも見た事がない という訳ではない しかしながら、報告書を読めば誰もが疑問解消できてスッキリとはいかないだろう ってことで今の訴訟があるのかな とは思ってる
装置の話だ って後で言うのはちとフェアじゃないとか愚痴りたくもなったがちゃんと文読め という事だな
で、福田氏の発言の意図の方は
どうなった？
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 22:13:10.28 JUuCZLj4.net
>>308
報告書も読まず基礎的な知識ゼロで妄想垂れ流しているのか笑
事故調査報告書読めよお前の疑問解消するよ
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 22:21:32.83 .net
>>308
もう無理筋だと思うなあ
報告書読んでないって自白してるじゃんw
技術面から議論できないから発言の端々に拘るしかないワケでしょ?
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 22:27:53.44 .net
>>309
報告書、付録の方だったかどうかまでは忘れたが、40分レーダーロストの件でめくって以来見ていない 確かに基本の故に目を通せは正論だな 只、謎解決となるかは？
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 22:30:16.40 .net
さすがに裁判官もブルマンの本読んで色々穴見抜けないほどボンクラじゃないだろう
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 22:40:31.67 JUuCZLj4.net
>>311
笑ったわその程度なのね笑
事故の知識がない妄想癖のキミが考える推論に乗ることにして
エルロンも動き制御できていたと仮定した場合どんなシナリオを考えるの？
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/24 22:48:59.06 .net
報告書については、都合のいい時に都合のいいように使うなと言われた事があってな、利用方には注意しとるんだよ
シナリオはアンタ達風の人が大喜びするような陰謀論だよ
簡単に纏めると、なんとか羽田に戻ろうとするところを山の方に向かわされた と
今は各方面、情報開示が進んでいる 遠からぬ内に真相が判明するんじゃないか？
18時台のテロップくらいはこの夏にも確定して欲しいと思っているんだよ