21/06/26 22:52:36.74 wG20RkE/.net
大月の旋回は緊急降下
緊急降下の手順で
ギアダウン可能な速度まで減速
必要に応じスピードブレーキ使用
障害物のない方へ旋回する
これを行った
ボイスレコーダーではF/Eがギアダウンを提案
スピードブレーキ引きましょうか？
ギアダウンしましたと発言
その後、両手でやれ、バンク取るな、舵いっぱい、重たいって発言があるからコントロールホイールを目一杯操作したんだろな
旋回がギアダウンの抵抗でああなったのか
多少コントロールできたのかは謎だけど
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/26 22:54:20.24 .net
「これから日本語で話して頂いて結構ですから」
って言った東京コントロールの人
機敏だな､中々言えんと思う
声の感じから30ぐらいだから今は60代後半か‥
605:文系ちゃん
21/06/26 22:57:14.03 .net
501 509 >>514の計算式
経路は外的要因+機体側要因で、山岳地帯手前までにおいては、影響の少ないと考えられる細かいのは除外すると、クルーが操作関与する事なく風任せであったならあの航跡は大月旋回を除くとほぼほぼ風要因によってのみ形成されたという事になってしまうが
>>591
＞障害物のない方へ旋回する
旋回の手法は如何に
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/26 22:57:56.12 .net
>>589
>すると降下するからその時にフラップを使ってコントロールできる
フラップのおり方に左右差があったりしなければなぁ
フラップが下りてしまえば低いスピードレンジで飛べそうではある
低い速度で翼面荷重小さめにすると舵面の重要度は増すのかな？減るのかな？
横風に姿勢を乱されやすくもなりそうだけど
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/26 22:58:26.83 .net
>>592
はいはい
608:文系ちゃん
21/06/26 23:12:19.08 .net
>>590
輪を描いたのが1～2分以内ならフラットスピンというのもすんなり受け入れられるんだけど、実際はもっと（8分くらいか？）掛かってるところはちとしっくりこない感あり
酸欠の影響 COPはわかってたけど、CAPの方は把握できてなくて、ギア降りてますと言われてかれこれ驚いたか
609:123
21/06/26 23:15:07.19 .net
>>591
スピードブレーキ＝スポイラーは引いて（立てて）無いと思うよ。
610:123
21/06/26 23:18:14.39 .net
>>596
機首方向と進行方向が合ってないんだよね。
スピンしながら旋回している。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/26 23:23:27.64 .net
>>591
高度と針路を同時にコントロールする余地が無かったんだろ
高度を下げようとしてパワーを絞ってギアダウンしたら
結果として曲がっただけだと思う
612:文系ちゃん
21/06/26 23:29:59.87 .net
ふむ そうすると大月旋回時は、操作関与なしを前提とすると 風+ギアダウン時の不揃起因の左右の空気抵抗差があの形跡を生んだという事になるか
オルタネートでのギアダウン 動画見てみたいもんだ
613:123
21/06/26 23:37:20.96 .net
>>600
EFさんがスイッチを操作する音がカチッ、カチッ、カチッ、カチッと聞こえるから、降りるタイミングもずれていた。
614:文系ちゃん
21/06/26 23:52:23.19 .net
>>601
順番は右翼ボディ左翼の順？ 降りる動作自体は、最長でも5分以内かな？開始時間ズレ再現して航跡の再現性あるだろうか？
精度ある高度別風向データなんてないから完全再現は叶わないにしても、無風か、判明している風向のデータ使って似たような動きをするのかどうか
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 00:15:29.96 .net
チェッカーズのコンサート、あれだけたくさんの
カメラ回してたんだから一機だけじゃなくて
もっと映ってるんだろうな。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 00:24:59.35 .net
>>412
当日は快晴6時半ならポジションランプつける程度の明るさだけど。
617:123
21/06/27 00:33:28.37 .net
>>604
スコーク77をセットした時点で翼端灯はONでしかも点滅に切り替えている。
なのでチェッカーズのビデオに映っているのは別機体
618:文系ちゃん
21/06/27 00:37:57.00 .net
>>604
薄暮時は個々の車両でバラバラ 当時の事だし、高速では一定数はヘッドライトも点灯させてたと見ている
619:文系ちゃん
21/06/27 00:55:52.73 .net
>>605
チェッカーズのは、映るシーンはほぼ1秒 点滅サイクル的に消えていた可能は？
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 01:05:46.25 .net
参考 8月18日 18時32分 ふじみ野市
URLﾘﾝｸ(cdn.4travel.jp)
621:文系ちゃん
21/06/27 06:53:06.25 .net
F/E福田氏
・推力に左右で違いがあれば旋回することは事故以前から知っていた
・元々そのへんの微調整を行うのが仕事
当日事故前も当然スラスト調整は行なっていたと推定される 事故発生をもって調整を止めるような理由は思い当たらない
静岡北上右旋回で富士山方面への場面 あのまま北上を続けると羽田からは遠ざかってしまうので、それは回避したいという大事な局面
あそこでの右旋回は、推力差+その時の風を要因としてそうなったか、更にまた別の要因も作用したかは分からないが、あそこでの推力差は、意図して付けられたものであると推力する
F/Eの言動傾向だと、進行方向が意図しない方向になればスラストコントロールを提言すると思われる もしくは自己判断で微調整的に操作しようとしたのではないかと推測する
逆に言えばだが、推力差が認められない場面は、進行方向に関しては調整、操作を必要だと判断していなかった こう推測する事も出来るように思う
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 07:30:10.88 .net
そのエンジン出力調整している箇所どこ？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
623:ybS.jpg https://i.imgur.com/AvLc5Yp.jpg
624:文系ちゃん
21/06/27 07:39:39.92 .net
>>610
今そのTBSの番組を確認出来る状況にない
確認するので、1日程度時間を頂きたい
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 07:46:17.58 .net
>>611
上のデータ図見て抽出すればいいのでは?
パッと見て出力差による旋回の形跡など見当たりませんよ皆さんどうですか？
626:文系ちゃん
21/06/27 08:03:12.79 .net
>>610
611は一旦取り消し願う
静岡北上後の富士山方面へ向かう所だから、18:34～35 のところだと思われる
1・4での推力差に注目していた
提供出来る情報は以上だ 検証されたし
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 09:38:55.98 .net
チェッカーズに一瞬映ってるのはなんだとしても
使われてない映像に映ってる可能性はある。
マルチのテープが破棄されてるかも知れんが。
628:123
21/06/27 10:48:40.00 .net
>>610
1枚目18時31分
2枚目のEPR書かれてる右側
3枚目18時54～55分あたり
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 10:55:36.34 .net
>>615
大きな出力差もありませんしたったのそれだけですか？文系さんコメントからは常時調節みたいなニュアンスと受け取りましたが違うのかな
630:123
21/06/27 11:03:58.12 .net
>>616
いえいえ1.2の図ではFEとして調整出来る範囲上限の調節をしています。
3図では明らかに1.2を大に操作していています。
エンジン調節はCAP（当日はCOPさん）の操作が終わった後FEさんが各エンジンのスラストを計器で確認し調整します。
FEは操作することは禁止されているので調整だけです。
631:123
21/06/27 11:05:09.69 .net
×1.2を大に
○3.4を大に
632:文系ちゃん
21/06/27 11:08:11.11 .net
常時調節ではないぞよ 必要だと判断した場合にはそうしていたと目される場面がある と
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 11:09:45.34 .net
>>617
トラブル発生からオートパロット解除後の激しいスラストの微調整はF/Eさんが常時調節していたんですか？
634:123
21/06/27 11:11:10.13 .net
>>609F/Eの言動傾向だと、進行方向が意図しない方向になればスラストコントロールを提言すると思われる
いやいや操縦に関する事にアドバイスすることはご法度ですね。
スラストに関してはFEはあくまで調節止まり
FEがスラストを操作する事は禁止されています。
なので終盤でFEさんはやらしてくださいと直訴しているんですよ。
635:123
21/06/27 11:14:59.07 .net
>>620
パイロットがスラストレバーから手を離したらFEさんが微調整する。
これが通常時の調節です。
事故機も終盤まではそのタイミングで調節されています。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 11:16:05.55 .net
>>622
左右の調整ですよ？
637:123@adg
21/06/27 11:18:18.75 .net
>>623
通常時は各エンジンのスラストを揃える目的で調整します。
しかし事故後はFEさんはスラスト差が出る様に調整しています。
638:文系ちゃん
21/06/27 11:18:19.53 .net
>>621
御法度であっても非常事態ですんで、F/EがCOPにスラストコントロールされてはどうですか と頼むというか打診する というのは有り得ませんか？操作するのはCOPさん
639:123
21/06/27 11:23:42.03 .net
>>625
CVRの冒頭の所を聞くとFEさんはCOPさんの機長昇進を応援していたと思われます。
事故後もCOPさんのコール、オーダーに素早く反応しています。
そしてスラスト調整は恐らくアウンの呼吸で目くばせしながら目立たないように協力していた形跡があります。
COPさんは何2人かたまってやってるんだと思ったでしょうが
COPさんはともかくCAPさんに操縦のアドバイスはご法度、出来なかったと思います。
640:123
21/06/27 11:25:02.06 .net
× COPさんは何2人かたまってやってるんだと思ったでしょうが
○CAPさんは
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 11:25:44.40 .net
>>584
この人やっぱり老舗の某陰謀論者だわ
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 11:26:37.17 .net
>>628
池爺？
643:123
21/06/27 11:32:53.88 .net
整理すると
エンジンスラストを操作できるのはパイロットだけ
FEはパイロットの操作後スラストのバランスを揃える為に調整するだけ
（離陸時はパイロットの手に手を重ねてアシストする）
事故後EFさんはスラストのバランスを揃えるのでは無く、バランスを崩す調整をしている部分があり、終盤の志願して操作をしたタイミングでは明らかにスラスト差をつける操作をしている。
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 11:33:30.67 .net
おかしいなあ
非常時のエンジンスラストによる機体制御操作は外側エンジン使用は御法度なんだがなあ笑
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 11:35:19.41 I/FE1ukc.net
エッコが運転しながら能開センターできたんだぁ～！なんて言うんだも〜ん
646:文系ちゃん
21/06/27 11:38:36.01 .net
>>626
この辺り知らない事なのでなんともなのですが、指示系統として、キャプテンシートに座っている人がトップということはないのですか？ あ、でもこれだと一緒の事か
CAPがあっちだこっちだと言って指示してますが、これまた非常事態ゆえの事で、事実上の試験中断とか
どちらかどうであっても非常事態故の御法度承知の上でのF/Eからの進言 ありえないですかね？
647:123
21/06/27 11:39:50.55 .net
>>631
それはこの事故後のシミュで判明したこと
この事故の時は747で7はエンジンスラスト操縦は考えられてなかった
648:文系ちゃん
21/06/27 11:41:37.26 .net
>>628
違うよ 過去にここに書き込み晒して茶化したような記憶はある
649:文系ちゃん
21/06/27 11:45:59.54 .net
>>628
読み返したおかげて恥ずかしいタイプミスに気付いたわ
1・4個定したら、いじるの2と3じゃなきゃだわ
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 11:46:21.56 .net
１２３先輩にお聞きしたい
ダッチロールの制御をスラスト操作でおこなっていたのか知りたい
651:123
21/06/27 11:49:57.13 .net
>>633
指示命令権はあくまでCAPさんにあります。
試験時は一時的にその権利をCOPさんに委譲していると理解されます。
事故直後COPさんは委譲されたCAPの役割を果たして積極的にクルーに指示を出していました。
異常事態になったから試験が中止されるとは限らず、可能な限りCOPさんに操縦させた筈です。
CAPさんがアイハブとやると、その時点で試験は終了。機長昇格無しとなりますので
だだCOPさんはギア関連のトラブルと判断したのに、CAPさんはなんらかの爆発ではないかと判断しています。。
652:123@adg
21/06/27 11:53:41.35 .net
>>637
残念ながらダッチロール制御をスラスト操作で制御できると気が付いていた形跡は見当たらない。。
事後のシミュでダッチロールの固有周期に合わせてスラスト操作すれば良いと判明した。
653:文系ちゃん
21/06/27 12:03:05.80 .net
>>638
なるほどです 基本F/Eが進言するような事はないという事ですね ただ、個人的見解としては、非常事態ゆえに絶対あり得ないと断言することは出来ない とさせて頂こうと思います
報告書にはでてこないCOPとF/Eの連携 興味深いところだはあります
F/Eの操作は平常時とは逆のことを行っていて、意図した上でズラしていたという事ですな
意図して操縦していたとされる箇所と航跡のターン具合には相関が有りそうに見えますが、これはエンジン推力差の作用もあるとみて宜しいでしょうか？
654:文系ちゃん
21/06/27 12:05:17.98 .net
>>640
×意図して操縦
○意図して操作
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 12:10:33.44 .net
>>639
ありがとう
では文系ちゃんに機体制御はできなかったと断言してくれるかな
スレを見てもらえばわかると思うがご都合解釈からの事実誤認が酷い彼に引導を渡してほしい内容がループ状態だ
656:123@gap
21/06/27 12:16:50.43 .net
>>640
ますトリップばれしたのでトリップ変えました。
次に相関はCVRの時刻と合わせて見るとはっきりすると思う
最後にCOPさんはテイクオフが10分近く遅れたので、CAPさんから定刻に伊丹に到着するように指示され、昔全日本がやってたように、三原～相良をショートカットし、オートパイロットを切って直接シーパーチに向かうコースを選択した。
そのてんてこ舞のタイミングでの、コックピット見学のオーダー
CAPはさぁどうするって感じで静観
FEさんは手早くとCOPさんをアシストしています。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 12:21:39.83 .net
要は自衛隊にはなんの非もない
658:123
21/06/27 12:31:35.75 .net
>>644
自衛隊に非があるとすれば夜間飛行訓練の為にスタンバってた救難機を温存した事と
墜落地点特定が混乱していたのを、傍観していたくらいかな
659:123
21/06/27 12:50:01.21 .net
>>643
× FEさんは手早くとCOPさんをアシストしています。
○ FEさんは手早くとオーダーしたCOPさんをアシストしています。
660:文系ちゃん
21/06/27 12:53:32.05 .net
唐突ではありますが、あの過酷な状況下事故対応にあたられた自衛隊員の方々にはあらためて敬意を表します
>>643
航跡がああなった要因は、端折ると 風+左右のエンジン推力差 とみています
更に追加オプションとしてエルロンの作用あったかどうか という処
エンジン推力差が進行方向に対して作用しなかったとすれば、決定要因は風となる 正に糸の切れた凧
進行方向決定の粗方が風によるものならば、あの航跡となるなりの風（風向・強さ)が吹いていないといけない 果たしてそうだったのか？
このあと私事にて取り込みになります。
経路図、スラストレバー位置、さらに音声記録と重ね合わせてゆっくりと検証したいと思います 一旦以上
661:文系ちゃん
21/06/27 13:04:48.56 .net
追記
ご存知の方 いらっしゃいましたら情報をお願い致します
・オルタネートでのギアダウンにかかる時間
・エルロン高速用/低速用の切りかわる速度
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 16:31:23.55 .net
>>642
極限まで単純化して有利な条件を最大化すれば
できると言い張ることはできるかもしれんが実際には無理だろう
生還可能性は期待できないと報告書も書いてるがそれなりの理由がある
シミュレーションを繰り返した挙げ句の究極の後出しジャンケンとして
機体が壊れてからダッチロールが起こる前に
きれいにエンジン出力を絞って降下するとか
ジャンボはエンジンが4つあるから姿勢に影響を与えやすい外側の
1と4のエンジンを使わず内側の2と3だけを調節して制御するとか
フラップは外側フラップ10（ほとんどの離陸時と同じ）
内側フラップ20から25にするとか（着陸時に近い）
そんなのは絶対と言っていいほどありえない
予知能力者でないと無理だ
そもそもどういう壊れかたをしたかまだ判らない時点で操縦桿を捨てて
エンジンとフラップに全集中なんてできる訳ないしな
どっかのバカは「だったら可能だったな！」って言うだろうけど
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 17:46:15.80 .net
123さんは生のcvrを聴かれたんですよね？(間接的？)
規定はとりあえず無視するとして、いま仮に一般公開したらどんな反応が一般人から出るでしょうか?
世界中に恥を晒すような内容なんでしょうか?
664:123
21/06/27 17:51:07.81 .net
露木順一氏より以下のメールをいただきました。
迷いましたがフェアを期すために主要部分を公開します。
-------------------------------------------------------------
私の記憶では19時前に速報が流れたのは間違いありません。
しかし物証がありません。NHKのニュース放送の関係者は否定してました。
それでも私は間違いないと思っていてブログの修正をしてません。
露木順一
-------------------------------------------------------------
665:123
21/06/27 17:58:37.35 .net
>>650
私はカット前のCVRは聴いていません。
事故調に協力した全日空の人から間接的に聞いた話を少ししているだけです。
もう乗客や乗員の個人名は出ていますから、今全文を出してもそれほど反応は無いと考えます。
だだ全部と言ってもテキストでと言う話で、テープの公開は私は今でも反対です。
完全な歴史となるまではテープの公開は今も昔も控えるべきであると考えます。
666:123
21/06/27 18:20:40.53 .net
書き方が曖昧だったので補足します。
全日空は事故調に協力したので、断片的な話が事故調に協力した以外の社員にも伝わったようだ。
私はそれを聴いたに過ぎない。
私が聴いたはなしではカットされたのは個人名が出てくるところや、個人が特定されると思われる部分であるという事でした。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 19:01:48.55 .net
>>653
なるほど。やはり音声としてはかなり激しい響きなんでしょうね。丁寧にありがとうございました。
668:123
21/06/27 19:07:38.54 .net
>>654
私が聞いた限り1番初めの部分は乗客が特定される言葉があり
その他はCOPさんの名前を呼んでいるところが有ると言う事でした。
あと露木さんのメールも含めてこの情報はこのスレ限りでお願いします。
669:文系ちゃん
21/06/27 19:17:36.11 .net
>>655
冒頭の○○したい がコックピット見学希望であることもこのスレ限定でしょうか？
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 19:32:13.96 JOztfJfp.net
>>655
露木順一さんは、正義感みたいなものと、嘘をつけない性格であり、元記者のプライドもあります。
それと、元同僚と現役のアーカイブ在籍者がいて、それぞれが同じ見解を持っているということですね。集団の健忘症や記憶障害が同時発生するわけがない。手嶋龍一さんは完全無視するしかない。事情をご存知なんでしょう。池上彰さんは、本人発言により、羽田空港記者と電話で話した内容から第一報を書いたことと、時事通信からではないことは確認できる。それ以上の話は言えんがな。
671:123
21/06/27 19:35:09.87 .net
>>656
ここはトイレに行きたい人がいたと思っていたので意外でした
虹のコメントでもその意見が大半で、書き込むのを躊躇して結局書き込まなかったと記憶しています。
なのでこのスレ限定でお願いします。
要はあの時事故機は羽田ティクオフが10分近く遅延し、コースをフライトプラン通りではなく、国内航路の無いシーパーチへのショートカット飛行をしていて
コックピット内はかなり緊張していたという事です。
事故調にあるようにこの時クルーの声には緊張していることがわかっています。
FEさんはCOPさんが伝える様に発言した「手早く」と言うのをSTWさんに伝えませんでした。
私はここにFEさんの人柄を感じます。
672:123
21/06/27 19:53:17.28 .net
>>657
露木さんのメールを頂く前まで私の思っていた事を正直に書きます。
人は錯覚する動物です。
新人として首相官邸に初出勤して、テレビのある部屋に入ったら、日航機がレーダーから消えたと情報が流れる。
皆が大騒ぎになる。
新人の露木氏はてっきりテロップ（スーパー）が流れたのだと勘違いしていたのではないか？
日経記者に聞いた限りでは情報は流れたがテロップの記憶は無いとの事だったので
そうではないかと思っていたのですが、どうもそうでは無いようです。
去年のスレに書いたように決して7時直前のテロップは不可能では無いのです。
ただそれが関東地方限定で流れたのか
もしそうなら何故NHKはそこを否定しているのか？
6時40分頃レーダーが消えたと言う情報は鳴り物入りで全国にARSR網を構築していた運輸省のメンツを潰す内容だったからか？
40分にレーダーから消えたのは確かに運輸省にとっては大失態ではあります。
673:文系ちゃん
21/06/27 19:55:44.50 .net
>>658
見学希望このスレ限定 承知しました
候補の一つとして皆思いついてはいたのでしょうが、断定出来る根拠がなかったはず 本件スッキリです
推力差旋回の件 都合のいい視線で見ると都合よく見えてしまいそうですので、お時間取らせて貰ってじっくりと確かめたいと思っています
>>610 612
ここまでのやり取り受けての一言が頂きたいのですが… すでに何かしら書かれているようでしたらその番号を是非
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 20:08:14.11 rEBjJHtS.net
>>659
ちなみに、19時丁度に、都内のホテルで、日航子会社社長の就任パーティーで、一斉にポケットベルが鳴ります。
これは、19時前テロップの直後、日航は羽田空港から直として、取引先等は、ニューステロップを見たのだろう。
675:123
21/06/27 20:17:18.54 .net
>>661
日航羽田は18時34分には事故機にカンパニー無線の呼び出しをかけています。
なので日航関係者の7時前にポケベルか鳴るのはなんの不思議はありません。
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 20:29:06.64 C2tzRJHo.net
>>659
何にしても、この時点で未だに19時前テロップがなかったとか、時事通信からNHKが情報を買ったと言い張る奴は、人格に何か欠陥があると思われても仕方ない。
先に行こうよ。
677:文系ちゃん
21/06/27 20:44:59.83 .net
あっさり18時台テロップ確定で拍子抜け
出たのを見たとの証言の類のコアタイムが50分と58分 まだ何かあるとみる
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 20:59:18.64 .net
>>660
610です
意図的な推力差旋回はしていない、出来ない事がはっきりしたと思います
報告書には
「左右推力の不均衡によりダッチロールが励起される可能性が大きく機体を安定させることはできなかったものと推定される」
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 21:06:40.53 C2tzRJHo.net
>>659
レーダーというより、機長が「そんなことどうでもいい」と、管制に応答しなかったから、てっきり落ちちゃったと早とちりしたということが、早い速報の原因。
辻褄を合わせるために、時事通信に一芝居を打ってもらった。
680:文系ちゃん
21/06/27 21:20:07.10 .net
>>665
推力差かあるところでの航跡がどうなっているかで判断すべきだと思いますよ
ダッチロール自体は周期的に左右にスイングするような運動である種のブランコのようなもの 勿論不安定ではありますが、大きくみると安定した繰り返し状態とも見れます 基本この運動をすることが直接進行方向に影響はしないと思っています 真っ直ぐすすんでも、ユラユラ進んでも進行方向は一緒
ただ、この周期的運動のダッチロールは、エルロンが動くための必須要件である可能性はあります。左右の翼端に加わる力が周期連動で交互に入れ替わるかもといったところ
書き込み感謝 この文に対するレスはお任せ あってもなくてもです
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 21:20:19.59 .net
>>666
その辻褄合わせの隠蔽と情報統制はいつ頃から始まり新聞テレビラジオメディア全て従ったと言うことかな？
682:文系ちゃん
21/06/27 21:24:19.76 .net
>>666
それは本当の話？応答せずと、レーダーから消えるがたまたまシンクロして、墜落したものと判断されちゃった と
683:123
21/06/27 21:24:50.27 .net
>>666
18時40分44秒 (ACC) JAPAN AIR
45秒 123 JAPAN
46秒 AIR 123
47秒 周波数134.0
48秒 に切りかえられ
49秒 ますか？
55秒 (ACC) JAPAN AIR 123
56秒 JAPAN AIR 123
57秒 TOKYO CONTROL,
58秒 If you read me
59秒 ident, please.
18時41分00秒 (CAP) あったまさげろ
01秒 そんなのどうでもいい
07秒 (CAP) ストールするぞ
08秒 (COP) はい
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 21:54:19.74 .net
>>666
本当だとして、一体隠す必要があるのか?
なんだか当時のどいつもこいつもくだらないことを恐れていかにも大事のように振る舞うから尾ヒレ付いてくだらない陰謀論に化けたんでは?
幽霊の正体は単なる柳ってこと?
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 22:00:29.24 .net
>>668
ほらほらナベケンが喜んでるぞw
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 22:08:21.23 qdLx/lOV.net
>>668
668
日航ジャンボ機墜落事故朝日新聞24時の記事からだから、事故後すぐ。直接関係者のみ口裏合わせ。
横山秀夫は時間を変更するだけは了承したが、事実に即して書いた。時事通信は記者が話しているのを耳に挟んだ程度の出演。
687:123
21/06/27 22:11:08.96 .net
>>673
想像力（創造力）豊かだね。
それは違うと思うよ
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 22:26:34.14 .net
>>673
事故報告書も出ていないのに何故そんな事する必要があるの？羽田のレーダーから消えたのは事実でその時点でメディアに隠す理由がない
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 22:28:08.91 qdLx/lOV.net
>>671
速報の内容と時間に「けしからん！」と怒った人がいたのは確か。
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 22:28:32.64 .net
>>674
いやな
お前が中途半端なこと言うからだめなんだって
他人から聞いたその人の記憶の話とか
本来なら責任持てないだろう
どういう意図で私信の内容（だというもの）を書き込んだりしたんだよ
本人の記憶がそうだというなら本人がブログにでも書けばいいし
信じるという奴はそうすればいいだけの話
そもそも事故原因と関係無いんだから
なんでもいいからマスコミや政府が嘘をついてるという雰囲気を醸して
疑心暗鬼にさせるナベケンとかの術中にはまってる奴もいる
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 22:34:44.80 .net
>>673
しれっと隠蔽時期改変していて笑うしかないな
去年は全く違う見解だったけど？ねえナベケンの情報提供者さん
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 22:39:46.55 .net
>>671
記者達が口をつぐむ、秘密を隠している、ヤバい事件に違いない、政府の指示らしい、只の墜落じゃない、とすると?!
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 22:43:46.49 .net
>>679
４０分レーダーから消える→低空飛行→横田ランディング
この流れが今後のワタナベケンタロウCHの流れ
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 22:44:18.48 .net
野村克也捕手のささやき戦術だな
お前バッティングフォーム崩れてないか？
とか適当なことを言って打者を動揺させる
ささやきの内容自体は特に意味ない
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 22:48:08.34 qdLx/lOV.net
>>678
だから、時間をかけて緩やかにやったのよ。
朝日新聞24時は、記事を見逃していて、ここから始めたのがわかっただけ。
情報統制は緩やかにやらないと、強権発動して一気にやると、全員に口裏合わせが必要になり、時間が過ぎて、上手く忘却を利用してやるもんなんだね。平成中期迄に退職した人は、部署にもよるが、口裏合わせを知らない。社会部は全員口裏合わせの洗礼を受けているようだ。
696:123
21/06/27 22:51:03.10 .net
>>677
ナベケンの動画に恐らく貴方のブログに書いてある内容で陰謀説が展開されている
今年も8月12が来るから真相をブログにでも書いてくれとメールしたら、思いもかけずすぐに返信がきた。
俺も迷ったよ
けど日経記者の話を出して、露木さんの話をしなければフェアじゃないだろう？
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 22:51:34.66 .net
全く意味不明なんだが笑
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 22:55:19.67 pmTPaDii.net
羽田に戻るにしてもコースを大きく外れてフラフラ飛行してるから速報打っても良いよ
何かしらの小さなトラブルでUターンしただけでテレビのニュースで扱われるだろ
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 22:57:52.50 .net
>>673
ハイこれにも反論よろしく
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/27 23:03:21.01 qdLx/lOV.net
>>683
露木さんは、父親が軍人で厳格な家庭に育ち、嘘は言わないし、立場が強かろうが弱かろうが、とるべき行動に筋を通す人。師事した人が梶山静六や亀井静香というのもわかる。
神奈川知事は、黒岩なんかより、彼にやってもらいたかった。
もういいじゃないですか。ブログで発信したのは彼であり、その結果が何であれ、全て受け止める覚悟はある。
事実は一つで確定しているので、話を変えましょう。
701:123
21/06/27 23:20:25.94 .net
>>687
話を変える前にひとこと
露木さんには日経記者の話もしたので、一緒にいた記者仲間に確認を取って今年ブログにあげてくれるかもしれない。
では話を変えよう。
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 00:15:03.58 WfYeZlEq.net
>>686
貴重な資料ありがとう。朝日とフジは最初から活発だよ。まんま最初からやってたか。
これには、直接両社に質問をしているので、いつか明らかになるだろう。何故、この二社がその役割の中心になったかは、色々記者が頑張ったために、知ってはならないことを知り、ちょっと報道しちゃったってことね。読売は冷静だった。
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 00:29:41.90 .net
何言ってんだコイツ笑
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 00:41:38.81 .net
エンジニアは身バレしたくないとか言ってなかったか
にしては軽率だよなぁ
神経が個性的な奴が多いわ悪い意味で
705:文系ちゃん
21/06/28 04:51:41.95 .net
当日高校野球やってた頃からずっとNHK観てただけの一般人のオレからするとポカーンな会話飛び交っててw ここに来てる人の中には、何ぞ訳アリな人がいるのか？
肩書きやポジション、目的とか、なんで誰がこんなとこ見てんだよってな過疎スレまできてるのか皆丸分かりになったらさぞ愉快だろうな
マスコミサイドなんて事故の原因には何ら一切絡むことなんて無いのだからあの日の報道がどう為されたのかなんて隠蔽しないといけない理由なんて一切ないはずなんだけどなぁ
根拠なく想像だけで書くけど、帰省時期のジャンボ機にトラブルが発生して羽田へ引き返し フラフラ飛んでる操縦不能とも言ってる ドア落としたってのも伝わってたか？それだけあったら渋谷まで話が行ってて不思議はない 運行会社、便名、状況等 速報出すか検討するところまではいってたんじゃないか
そして運行側は呼びかけるも返答がないので緊張度が高まるところに機影が消えてしまった そうすると何か起きたか想像するのは山陰に入った、機材のトラブル、機体側のトリッキーな動きとかでなくて墜落したんじゃないかと思うのはごく自然かと
レーダーから機影が消えた の情報が最短のプロセスで伝わって行けば50分にテロップが出るに至るのは不可能な事ではない
実際に40分頃に機影が消えた事実があって、機影が消えましたの速報が流れた 本当の事なんだから隠さなくてもいいじゃない？
もしかしてスッパ抜
706:き的に速報出したけど、情報入手方法にイレギュラーなところがあったからソコを突かれるのが嫌とか
707:文系ちゃん
21/06/28 05:20:54.61 .net
40分頃の件については事故報告書に書かれてる
付録の108ページか？文量最小でぼんやりと書いている
そんな事態になるような事があったんだから、本来詳細に分析されないといけない事象じゃないのか？
事象というか、大月大旋回だが、一つひとつのギアの降ろしたタイミング、掛かった時間、旋回のメカニズム、クルーの操作、コックピット内状況、レーダー側の作動…
きちんと説明されてたら何にも問題なかったのに
40分レーダーから消えるが隠すかの如く扱われてきた ここにきてそんな事があったんだどうして隠されてたんだどうして消えたんだ低空飛行してたんじゃないのか と見事なまでのナベケン展開
さあ後はどうなるのか彼に掛かってる 低空飛行に関するネタ持ってたら面倒くさそうな事になりそうだな
708:123@djp
21/06/28 08:15:32.60 .net
>>693
URLﾘﾝｸ(www.halex.co.jp)
ここにも書かれているがARSR網は運輸省が鳴り物入りで導入した最新鋭の航路レーダー群だった。
そして事故調も運輸省管轄
事故調にはっきり書かれて無い事は二つある。
いずれも運輸省に取って都合の悪い事で
その一つがARSRレーダーのトラッキング機能不足によるレーダーロスト
おれはいろんな人から聞いていてかなりまえから知っていて、ある所に書いたらけっこう反発あって、誰かがこの越智氏のブログ見つけてくれた。
709:文系ちゃん
21/06/28 08:41:49.33 .net
>>694
この文章 初見ではないのですが、改めて見返すと情報量が多いですね
何にしても運輸省的にも具合が悪くて余り大きな話にしたくなかったのか
付録のたったあれだけの埋もれるような文章にどんな意味があったか分かってた人がどれほどいるものか
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 09:49:58.17 .net
結局陰毛論の否定材料でしかない
にしてもブルマンブログのサポーターはヘンテコリンだなあw
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 10:00:01.97 .net
勘違いしないで頂きたいが失探は二次レーダー情報だからね一次レーダー情報はトラッキングしているよ
712:123@djp
21/06/28 10:10:50.46 .net
ARSRはIFFの機密が絡んだアメリカの軍事技術を民間に流用したものだから、当時はアメリカ製のシステムの導入を強く働きかけられたんだよね。
それをNTTを筆頭とした電々ファミリーで国産化した（コンピュータは確か日立のIBMコンパチだったような）
そして運輸省は大見えを切ってそれを導入し、一番肝心な時にロストが起きた
（幸いにも羽田ARRレーダーがすぐに捉えたが）
運輸省としては航路の安全に疑念を抱かせ兼ねないARSRロストには触れて欲しくなかったとおもう
713:123
21/06/28 10:14:21.89 .net
>>697
その頃のARSRはまずプライマリーでターゲットを補足し、それをトラッキングしそのトラッキングマーカーにセカンダリー情報を付加していた。
大月ループでトラッキングがロストしたのはプライマリーだよ
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 11:16:49.53 .net
>>699
ACCのモニターには「・」表示すらされなかったという事ですか可笑しな話ですね
常時ダッチロールの１２３便は墜落まで機影を追えなかったと。
報告書とブログ内容から何を読み取っているのか謎ですね陰謀論信者大喜び
715:123
21/06/28 12:04:42.82 .net
>>700
可笑しいですか？
航路レーダーシステムを知っている人間から見たら全然可笑しくないですが。
ひょっとしてASRシステムと勘違いしていません？
716:123
21/06/28 12:21:40.23 .net
>>700
ビデオモード、ミックスモードの話をしてる？
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 12:42:05.22 .net
>>701
ASR/SSRとARSRの基本的な仕組みは違うの？空域とアンテナ回転数の違い程度の認識です
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 12:58:03.95 .net
>>702
ミックスかフルデジタルモードで管制しているんじゃないの？テレビモードは使わないのでは
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 13:01:13.49 .net
過酷な現場で任務を果たしてくれた自衛隊員を貶めようとしている基地外は許されない
720:文系ちゃん
21/06/28 13:01:50.13 .net
>>694 を読むと、予想外の動きで追尾し切れなかったと低空飛行したのどちらも事実としてあっただろう事が読み取れる
どの場所で とまでは書かれてはいないから、大月以外の所の事かも知れないが
左右の推力差では方向は変わることがないという見解をする向きもあるようだが、そうするとそれこそ風と空気が123便の行く先を決定付けた事になる
大月大旋回 先ず無風状態でのギアダウンをしたらどう飛ぶかのシミュレート 次にそれに加える形で飛行経路図通りに飛ぶにはどんな風の吹き方をしたらああ飛ぶかを確かめる
現代の高度なシミュレーション技術なら、計算は難なく出来るだろう
そこでおかしな風の吹き方になるようだったら、旋回には他の要素も作用していたと考えるのが妥当なところ
721:文系ちゃん
21/06/28 13:06:16.57 .net
オレは647で敬意は表したぞ 当時のことだからメンタルヘルスの概念もあまりなく、さぞかし辛かっただろうことは想像に難くない
722:123
21/06/28 13:13:59.73 .net
>>703
ARSRシステムとASRシステムは全く違います。
広大な空域を補助員がいるとは言え1人の管制官が管制業務をするのだから全く違う考え方で構成されている。
特に当時はコンピュータや伝送の能力が低く（ISDNも無かったのでMODEMで行った）デジタルモードでは管制対象に絞ってセカンダリー情報を付加しディスプレイに表示されるようになっていた。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 13:18:17.61 .net
>>708
そんなに事は聞いていないよ。「・」は表示されないの？
空中分解した旅客機でさえレーダー上は光点が別れるのに１２３便は表示すらされないの？
そもそもリンクの技術屋さんの話は墜落前数分の言葉だと思うよ
724:123
21/06/28 13:19:47.64 .net
>>706
ARSR（箱根）がロストしたのはトラッキングエラー
ASR（羽田） のレーダー画面が乱れたのは、低空飛行（山が高いだけで事故機の高度は3,000m前後であったが）による山の影響
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 13:21:05.18 .net
>>706
>左右の推力差では方向は変わることがないという見解をする向きもあるようだが、
そんな奴はいない
お前以外はユナイテッド航空232便とか
かりに便名は憶えてなかったとしても事例としては常識だから
日航123便の場合は
それをどの時点で意図して行ったか
見解が分れてるだけだ
知識が周回遅れのお前が勘違いで他人を見下してるだけ
726:123
21/06/28 13:23:56.06 .net
>>709
越智さんの話はARSRの話
当時のARSRではトラッキングが外れるとディジタル処理のドットは表示されない。
ミックスモードやビデオモードではレーダーの生の画像が見れるが、ターゲットを目視で捉えるのは他の航空機の管制ができなくなるのでやっていなかったと思う
727:文系ちゃん
21/06/28 13:27:31.59 .net
>>711
>>665 が昨日のやり取りの末、旋回しないといっとった
自分としては出来る方が嬉しいし、DHL機の事例も知ってはいるからな
728:文系ちゃん
21/06/28 13:29:14.94 .net
>>710
そういうことですか サンクスです
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 13:35:29.26 .net
>>712
トラッキング外れる状態がよくわからないな
上でも書いたが空中分解した事故機の残骸ですら複数の光点で表示されるのに？
730:123
21/06/28 13:41:23.85 .net
>>715
君が言ってるのは中華航空の件だろ？
あれはARSRでは原因が掴めなかったので、軍の監視レーダーやASRレーダーの画像を見に行って空中分解しているのが捉えられてた。
そもそも10秒で一周するレーダーで空中分解の各パーツが捉えられる筈がない
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 13:53:25.94 GXENZHwY.net
>>716
さすがですね
「・」が表示されない仕組みを詳しく教えていただきたい
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:02:40.62 .net
>>713
>>655の奴はテキトーなスロットルコントロールはダッチロールを励起するから
意図的に使うのは難しいと言っている
推力の左右差が飛行姿勢に影響を与える原理自体は理解してるからこそ
ダッチロールの励起を心配してるんだろ
お前が勝手に655を過小評価しすぎてるだけだ
大月旋回や墜落前の急旋回は針路を意図的に選択できた結果なのか
それとも上手く行かずああなってしまっていただけか
ふつうに考えれば後者だろうが
733:123
21/06/28 14:09:35.96 .net
>>717
いまちょっと忙しいので参考になるかわからないがこれをみてくれ
URLﾘﾝｸ(ipsj.ixsq.nii.ac.jp)
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:22:00.68 .net
>>719
ありがとう
悪いがこの資料は随分前に目を通している
結局、計算処理が追い付かなければ生データ（表現が妥当は別として）は表示されないのか
735:文系ちゃん
21/06/28 14:24:11.43 .net
>>718
665氏の文章の読み取りが足らんかったことは認めよう 原理の否定ではないと言う事だな
大月大旋回抜けての2～3分、奇跡の安定飛行をしている 左右の振れ幅がここだけはごく小さくなっている
こっちはまだ検証中だ まだどうだまでは至ってない
今も取り込みぎみだ まあ待てとしか
736:123
21/06/28 14:26:19.37 .net
>>720
生データはミックスやビデオモードのみ表示されるが低解像度で10秒に一回の表示更新なので、トラッキングから外れた生ターゲットを追うのは容易ではない
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:28:47.18 .net
>>718
違うね。大月旋回については、確かに推力差は少しあるが平均化されていたダッチロール状態にロール角、方位角が風等の要因で乱れただけだろうギアダウンの左右降脚タイミングのズレの可能性も大
１２３便がスパイラルモードで飛行していることをお忘れなく
そもそもその理論でいけばループ止められるだろって話だね笑
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:35:05.28 .net
>>722
空港レーダーに比べて１０秒に１回と遅いのは理解しますが、遅いのということはレーダーの原理からすれば反射パルスを捉える本数が多く逆に失探しないと思うけど違うのかな
トラッキング出来ない点が腑に落ちないな
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:39:12.20 .net
>>718
すまん723だが721への誤爆スマン
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:42:23.69 .net
そもそも相模湖上空で左旋回して向かった先は富山空港か小松空港だろうか？
市街地から離れた空港だろうし古巣の自衛隊基地でもある小松空港に向かうようそそのかしたんだろう。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:50:40.43 .net
松本と言う説もあった様な
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 14:52:17.84 .net
>>726
秩父市周辺に巨大な積乱雲が発生し風に流され機体が御巣鷹山方面に向かうだけ誰がそそのかしたのか知らんが陰謀などない
743:123
21/06/28 14:54:34.94 .net
>>724
プライマリーを量子化し、フィルターを通して運動しているターゲットを識別し、その飛行方向と速度で10秒後に検出されるであろう領域を計算し、次の周期ではその領域内の動いているターゲットをサーチする。
当時の処理能力の低いコンピュータでは、このサーチする領域は狭かった。
これで理解できるかな？
744:123
21/06/28 14:57:00.36 .net
>>726
ただ単にギアが同時に降りていないので、降りたギアが抵抗になって旋回しただけ
パイロット達はなすすべてもなかった。
745:文系ちゃん
21/06/28 14:57:04.40 .net
全部が風って事なら納得もしやすいが、あそこだけ風と言われるのに違和感を感じるのよ～
746:123
21/06/28 15:02:04.07 .net
>>731
風の影響は焼津上空から北東→東北→北東→ギアの不揃い抵抗による大月ループ→奥多摩→北西
大月ループ以外はほとんど風の影響
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 15:15:16.12 T630uchl.net
>>729
分かり易い解説ありがとう
最初に戻ってしまうが演算側で処理が追い付かず結果卓に何も表示されなくなるのも恐ろしいね。想定していないという事か。
ところで表示されない状態は大月上空で起きたと考えるの？
748:123
21/06/28 15:24:51.18 .net
>>733
まぁレーダーから消えてもラジオが生きていればなんとかなるんだが、生憎ギアダウンの影響で予期せぬ大月ループが発生したからパイロットもラジオに返答する事が出来なかった。
ARSRレーダーがロストしたのは大見ループ時だよ
羽田ASRレーダーが乱れたのは山岳部に入ってから
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 15:33:20.38 .net
>>734
あんまり適当なこと言わないほうがいいと思う
仮に追尾処理失敗でも失探とはならない
航空路監視レーダーARSRは追尾レーダーであるまえに捜索レーダー
当てた電波が跳ね返ってくる限り機影は消えないよ
750:123
21/06/28 15:48:54.81 .net
>>735
それはビデオモードね
ビデオモードやミックスモードに切り替えて、ターゲットを追うと他の機の管制が疎かになる。
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 16:23:30.15 .net
はて？ ビデオモード？
もしかしてアナログビデオ表示方式のこと？
表示方式のことが問題になってたということ？
表示方式を切り替えるだけで事故機機影が画面上に映るなら、べつにレーダーロストなどしていないよね？
で、そもそも、なんでトラッキング失敗＝レーダーロストなんですか？
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 16:25:42.46 .net
そもそも18:53でもACCは音声で交信できているのに
18時40分台の大月の時点の事を取り上げて「レーダーから消えた」と言うだろうか
とくに対外的に「レーダーから消えた」という言い方をする場合
安否不明という意味合いが強いから
そんな言い方で軽々に公表しないと思うが
もししたとしたら結果オーライの勇み足だわ
全日空機高知空港胴体着陸事故みたいにトラブル情報を得たマスコミが
着陸シーンを撮ろうと待ち受けてた時もあるけど
あれは後輪のみで何回もタッチアンドゴーを繰り返したり
緊急車両が走り回ったり他の便に影響が出たり
不穏な状態が長時間続いたからマスコミ側も聞いたんだろうし
管制側も公表しないわけにもいかなかったんだろう
燃料投棄装置がなくて2時間も旋回してたというのも大きいと思う
753:123
21/06/28 16:49:32.88 .net
>>737
う～ん
あの頃のARSRシステムの根本的な所がわかってないなぁ
ビデオモードはレーダーの生データ画像をダウンコンバートして一般公衆回線でMODEMで送ってAccのコンソールに表示するモード
セカンダリーの表示も無くて、フィルターは通しているとは言え、雑多な表示から事故機のターゲットを探し出し、ペンでマーカーし10秒後にまたその周辺を探してマークするなんて、他の機を管制しながらできたもんじゃないよ。
元々プライマリーのみで管制するときは、右に旋回してくださいとかやって、右に旋回したらその機体と識別していたんだから
754:123
21/06/28 16:54:03.41 .net
>>738
ラジオが通じたし羽田ASRは捕捉して管制をAccから引き継いでいる。
つまりAccのレーダーから消えたというだけ
ただARSRのトラッキングが外れるほどフラフラ飛んでいると言う事で時事通信の記者にポケベルの合図をした（羽田？）管制スタッフがいたということ
755:
21/06/28 16:59:18.19 aPycsI5F.net
123ってそそっかしいな
なりすます奴もいないだろうけど
756:123
21/06/28 17:04:12.84 .net
>>741
またバラしたか
トリップ変えました
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 17:10:26.35 .net
>>741
どこが?
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 17:16:59.46 .net
>>739
123氏のいうビデオモードというのは機影を捉えたノーマルビデオ信号かMTIビデオを映すことをいっていたのですね
で、結局のところ、東京管制ACCの管制卓はノーマルビデオ信号かMTIビデオ（＝レーダービデオ）を受け取っているということ
だったら、レーダービデオに由来する輝点「・」は、かんたんに作ることができて、卓上にちゃんと映るじゃないですか。あたりまえの話
航空路監視レーダーARSRは捜索レーダーなのだから、ターゲットから反射がある限り、ロストなどしないです
トラッキングがどうのこうのとかまったく関係なかったですね
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 17:19:06.63 aPycsI5F.net
>>743
老眼で小さい文字が見えない可能性もある
760:123
21/06/28 17:30:17.56 .net
>>744
それを作り出す為にトラッキングしている。
当時のコンピュータでは全エリアのサーチをするには能力が足りなかったので、飛行方向、飛行速度で10秒後に現れるであろう領域を計算し、10秒経過したらその領域をサーチし、機体が移動したと処理をし、そこにセカンダリーのデータを付与している。
そもそもプライマリーの生画面であれだけ混雑している空位の管制が出来るのなら、ARSRシステムなぞ作らなくて済む
761:123
21/06/28 17:31:31.14 .net
>>745
仕事しながらスマホで打ってるからね。
少しのミスは大目に見て
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 17:44:29.83 aPycsI5F.net
マルチタスクは効率が悪いらしいよｗ
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 18:58:48.00 .net
>>746
ぜんぜんちがう
航空路監視レーダーは捜索レーダー
射撃統制レーダーのような純粋な追尾レーダーではないです。これ基本
123氏は追尾処理についてありえないような誤解をしてる
輝点「・」は追尾処理でつくられるのではないです
輝点「・」は反射信号（123氏がいうところのプライマリー)を軽くしたもの
ターゲットから反射があるかぎり、反射信号は必ずある。これが捜索レーダーとしての成果
追尾処理にはいろんなアルゴリズムがあるらしいけど、基本、設定した次回到達予想円にターゲットが入れば同一性が確認できたものとして追尾継続
ここまでは123氏のいうとおりでOK。でも以降の123氏の理解はまったくデタラメ
では、次回到達予想円からターゲットが連続して外れたらどうなるか？
その追尾ファイルが破棄されるだけ。別にレーダーロストとなるわけではないです
予想円から外れたターゲットは新たな目標として追尾対象となる
航空路監視レーダーの基本は捜索レーダーなのだから、追尾対象になっていないターゲットが（見かけ上）現れたのだから追尾するのはあたりまえ
なんどでもいうけど、反射信号があるかぎり機影は消えない。捜索レーダーなのだからこれもあたりまえ
予想円から外れたターゲットは新たな追尾ファイルで管理され、123便の追尾は何事もなく続く。
ついでにいうと123便は二次レーダで自分のIDを返しているので、破棄された追尾ファイルと新規追尾ファイルは連続したものと扱える。まったく問題ない。
トラッキングミス（予想円から外れること）はレーダーロストではない。
機影の輝点「・」は大月上空で消えていない。消えたとする記載も証言もいっさいない
いい加減なことをいうのはやめたほうがよいです
764:123
21/06/28 19:05:55.38 .net
>>749
それはASRレーダーです。
当時のARSRレーダーシステムでは無い
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 19:10:01.03 .net
面白くなってきたぞお
エンジニア氏が間違い＝レーダーロストしてない＝低空飛行してない＝横田着陸説粉砕？
766:かき#はなくそのり
21/06/28 19:15:53.81 LTWoR/fz.net
テス
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 19:16:34.53 .net
749の言うとおり「・」が消える事自体が眉唾なんだよなあ
768:123
21/06/28 19:18:23.47 .net
>>753
じゃあレーダースコープに気球やらVFRの自家用機やらわんさか表示されるわけだな
769:かき
21/06/28 19:19:15.67 LTWoR/fz.net
>>752
再テス
770:文系ちゃん
21/06/28 19:20:12.91 .net
>>732
風向の件 2番目の東北は、北西でしょうかね
航跡と合わせると、そのようですね とすんなり理解出来ないあたりが困ったちゃんの悪い所
全く持ってそういうのは自分で調べろというところなのでしょうが、その風向はどうやって観測いたのかな？と 気圧分布からの推定か、複数地点での観測によるものなのかさっぱり
実際の風だと同じ地点でも高度が変われば風速、風向は同じでなかったりする さらに時間が変わるととまた違う これに加えて3D的な要素を考慮すると実際にその時機体に当たって作用してた風は複雑怪奇だろうなと
その辺気象データはどれくらいの信頼性があるのかなと、ふと思った訳で
771:
21/06/28 19:22:00.87 aPycsI5F.net
ななくそのりｗ
772:文系ちゃん
21/06/28 19:26:37.08 .net
大月大旋回レーダーロストの話が盛り上がってますなぁ
機械サイドの話は、結論は一つだからそこに収まるかな 原理通りに動いたと
末端側から見ると50分頃機影がレーダーから消えるのテロップ、時間不明で、40分機影がレーダーから消え現在、運輸省などで調査中のテロップだからな
真実に辿り着くとどちらも納得となろう
773:123
21/06/28 19:26:57.06 .net
羽田ルートの混雑していて、さらにワンエリアが広大な航路エリアでプライマリーをそのまま表示したら収拾が付かない
そのくらいの事もわからないのか？
戦後すぐの頃の空じゃないんだぞ
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 19:31:44.86 .net
>>754
それはノイズとして処理され映らないよ
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 19:34:23.63 .net
ワンサカ ワンサ ワンサカ ワンサ
イェーイ イェーイ イェイ イェーイ♪
お洒落でシックなプライマリー娘が
ワンサカ ワンサ ワンサカ ワンサ
イェーイ イェーイ イェイ イェーイ♪
776:123
21/06/28 19:37:17.21 .net
>>760
気流に乗った気球の速度は飛行機並みだ
ずいぶん都合のいいフィルターだな
RDPと連携してトラッキング処理でもしてるか？w
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 19:47:46.53 .net
123パイセン>>749への反論Plz
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 19:49:19.64 .net
>>754
これ元管制官の人に聞いたことあるけど
点は映るそうだよ
あとトランスポンダ非搭載の機体も点では表示される
むしろされないと危険だよね
通常のちゃんとした飛行機は短い2本線プラス便名またはスコークコードだな
779:123
21/06/28 19:55:14.03 .net
>>764
それは俺も聴いたよ
元管制官だろ？
ASRレーダーの話な
780:123
21/06/28 19:56:39.62 .net
>>764
なんで2本線が表示されるか答えてみな？
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:08:21.75 .net
>>766
そうだそうだ、早く答えろ青二才！
782:123
21/06/28 20:11:08.37 .net
>>764
その2本線がミソなんだぜ
なんで２本の線がでるんだ？
それがわかればお前の言ってるのはASRだと1発でわかる。
まあ２本線ってとこでわかってるんだけどねw
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:12:55.12 .net
>>765
＞それは俺も聴いたよ
じゃあなんで気球とかは映らないとか言うの？
>なんで2本線が表示されるか答えてみな？
近い方の短い線はレーダーへの反射波でしょ
遠い方の若干長い線はトランスポンダの応答信号みたいなので
短い方の線というか点はトランスポンダ非搭載機のでも
レーダーの画面に映るでしょ
784:123
21/06/28 20:18:07.62 .net
>>769じゃあなんで気球とかは映らないとか言うの？
うん？俺の書き込み良く読んだか？
>近い方の短い線はレーダーへの反射波でしょ
>遠い方の若干長い線はトランスポンダの応答信号みたいなので
なんでトランスポンダの線が遠い方に表示されるんだ？
まず落ち着いて俺の書き込みをもう一度嫁め
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:32:31.14 .net
>まず落ち着いて俺の書き込みをもう一度嫁め
うん
>>754
>>753
じゃあレーダースコープに気球やらVFRの自家用機やらわんさか表示されるわけだな
これだよね
落ち着いて読んだけど「レーダースコープには気球やVFRの自家用機は映らない」
という意味にしか読めない
実際はVFRの自家用機でもトランスポンダがついてれば
点だけでなく短い線とスコーク1200とかが表示されるはず
トランスポンダ非搭載でも短い方の点は映る
なんで表示されないというのか分からない
786:749
21/06/28 20:34:03.92 .net
>>750
わけがわからないです。表示の話と追尾処理の話がごちゃごちゃ
いまプライマリそのまま生表示の話などしてませんよね？
航空路監視レーダーARSRのトラッキング処理の話だよね？
もういちど聞くけど、
トラッキングから外れたターゲットが消失するのはなぜ？
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:34:07.39 .net
>>771
引用符忘れた
>>754
>>753
＞じゃあレーダースコープに気球やらVFRの自家用機やらわんさか表示されるわけだな
788:123
21/06/28 20:36:21.70 .net
>>771
まず質問に答えよう
なんでトランスポンダの全然が遠方に映るんだ？
なんで短い全然が映るんだ？
それはお前が言ってるのがASRレーダーだからだよ
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:42:25.42 .net
>>82
いやいやホントちょっと待ってくださいよ
「成田に着陸を試みた」って、操作不能なのにどうやって？
つまり123氏は「100％アンコントロールではなかった、スラスト操作で制御学習積み重なっていたから、成田がスーシティーになったかも知れない」ってことですか？
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 20:44:19.66 .net
>>82
しかもそれでは横田に着陸を試みた可能性も否定できない訳でしょうか？
791:123
21/06/28 20:45:20.58 .net
>>775 どっかに降りないといけないでしよ 空港じゃなくても原っぱでも、田んぼでもいい パッと思い浮かぶのは成田か百里じゃないかな
793:123
21/06/28 20:49:55.90 .net
>>776
DFDRを見ればわかる。
あの時点ではまだスラスト操作によるコントロールに習熟していない
794:123
21/06/28 20:54:31.39 .net
そんなことよりARSRに２本線が表示されると言ったのは何処に行った？
何故トランスポンダの線が遠くに表示されるか答えよ！
795:文系ちゃん
21/06/28 21:03:41.80 .net
操縦ままならないなら、47分北上のシーンで機長はリクエストレーダーベクタートゥハネダとかいってちゃならんように思うんだな
管制の方にはむしろ不時着の検討について伝えるべき
でも実際は というとこだな
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:04:29.30 .net
>>779
そんな雑魚は放っおけ
皆の興味は749への反論だ俺も同じ疑問がある
797:749
21/06/28 21:10:03.04 .net
>>750
123氏、シンボル表示のされ方にこだわっているようだけどそんなのどうでもよいのでは？
1985年から現在へと表示形式も変化してると思われ
航空路監視レーダーARSRも空港レーダーASRも基本は同様
覆域の差から送信先頭出力と送信周波数、あと走査速度などが異なるだけ。信号処理の部分はだいたい同じ。ASRもARSRと同様に追尾処理による針路速力を表示可能
でも、いまは空港監視レーダーASRのことは関係ないのでやめて
もういちど聞くけど、
トラッキングから外れたターゲットが消失するのはなぜ？
トラッキングミスで輝点「・」（これは表示の一例）があとかたもなく消え、レーダーロストと判定されるのはなぜ？？
798:123
21/06/28 21:17:07.65 .net
>>781
RDPとFDPから送られてきた情報を基にプライマリーの探索を行う‥ターゲットが検出されてセカンダリー情報が有れば付随して表示する
断じて遠い前に表示されるのでは無い
セカンダリーが無い場合は管制官がラジオでやり取りした情報を基に（高度とか）キーボードから打つ
そして10秒後の未来位置を算出しそのエリアで探索を行う
もちろんこのエリアで複数人のプライマリーが探索されればそれは表示される。
これで管制を行なっている航空機に関係がある物だけ表示されるようになり、管制の確実化が図れる‥何回もめんどいから以外はwikiを貼っとく
移動体追尾処理技術
断続的な、移動体のレーダー情報から、追尾を行う技術。
航空路監視レーダーは、全方位の監視に10秒間かかる。このため、同一航空機のレーダー情報は、約10秒間隔で取得される。当然この間に航空機は移動しており、特にレーダーサイトから離れている航空機は、この移動間隔も広いものとなる。
RDPシステムは、航空機の移動範囲を予測することで、この前後の動きから航空機の断続的なレーダー情報を追尾することが可能である。
799:123
21/06/28 21:21:21.43 .net
>>782
二重線やセカンダリーが遠くへ表示されるのは大事な所だぞ
まぁいい
ロストした理由はトラッキングされたエリアしかプライマリーを探索しないから
当時の非力なコンピュータで高大なエリアを探索するのは現実的では無い
800:749
21/06/28 21:40:10.07 .net
>>784
えっ？ そのトラッキングされたエリアというのは既知の航跡を平滑化して予測された10秒後の追尾対象存在圏のことだよね？
旅客機は早くても秒速200mくらいなんだから、そのトラッキングエリアってせいぜい半径1～2キロ程度の円では？
そのちっこい円以外に存在するプライマリはガン無視するということ？
じゃあ、スコーク7700ないし自機IDを箱根レーダーサイトにちゃんと返している123便のプライマリは可哀そうにレーダーシステム内で黙殺されているの？
なんどでも声を大にしていいますけど、航空路監視レーダは、ビームの細い純粋な追尾レーダではなく、広域捜索レーダーですよ。ターゲットから反射が返ってくる限り、プライマリを表示するかしないかは別として必ずシステムに取り込まれているんですよ？
トラッキングされたエリアしかプライマリーを探索しないからロスト？
大嘘つかないでくださいよ。そんなはずないでしょ。
123氏のいっていることデタラメだと思う。
801:123
21/06/28 21:43:29.72 .net
>>785
だからビデオモードでは表示されるって言ってるだろ
あんな広大なエリアにポツンとプライマリーが表示されても見つけるのは困難
当時のAccの交信テープ聴いてみな
他の機体の管制も同一人物が同時に処理してんだよ
ビデオモードにしてちんたらやってられるか
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:46:51.50 .net
>>786
ロストしてないじゃん
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:47:50.66 gpGlxB4m.net
レーダー の話題はもういいよ
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:47:58.69 .net
>>779
そうだ!ドラゴン桜先生の問いに答えろこの青二才が!
805:123
21/06/28 21:51:45.74 .net
>>787
まぁ一回ARSRのPVD画面で探してみろよ
何回も言うが右旋回して下さいと言って小さいドットが動いてやっとわかるレベル
ARSRはエリアが広いんだよ
空港の狭い範囲を見てるASRと一緒にするな
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 21:58:15.76 .net
論点ズレてない？１２３便の「・」が消えるかどうかの話でビデオモードでは表示されるんだろ？
広大なエリア？テレビミックスデジタルで切り替えればわからないの？テレビモードだけ広域表示になるわけ？謎すぎる
807:123
21/06/28 22:02:37.37 .net
>>791
だからトラッキングから外れてるからディジタルモードでは表示されないんだよ
レーダーを量子化してノイズ処理した画面にポツンと映るだけ
そんなの見つけてたら他の機の管制できないじゃん
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:04:00.30 .net
>>95
それな
高天原、天孫降臨の地に降り立つ
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:04:10.57 .net
>>792
また論点ずらしてるよ
749氏の見解に反論してくれ
810:749
21/06/28 22:05:06.87 .net
>>790
アナログビデオモードのことなどどうでもいいです。いまはディジタル表示のはなし
空域が広いとかも関係ない。ARSRとASRの信号処理のしくみは基本同じ
これだけ答えて
追尾処理上、予測圏からはずれたターゲットがロスト扱いでなかったものにされ、かつ、予測圏外のターゲットが無視されるなら、どうやって123便のレーダーシンボルは復活したのか？
まさか、トラッキングから外れたまま、永久にロストしたとは考えていないよね？
123便のシンボルはいつ画面上に復帰したの？ その理屈は？
これに答えられない限り、123氏のいってることはデタラメ、大嘘で決まり。
811:749
21/06/28 22:06:47.43 .net
>>787
そういうこと。少なくともプライマリ自体はシステム上見失っていないことは確定
123氏も同意
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:07:30.89 .net
>>138
ナベケン見て喜んでるのは狂信者だけ
813:749
21/06/28 22:12:51.79 .net
>>792
123さん、いい加減にしようよ
トラッキングから外れてるからディジタルモードでは表示されないのはなんで？
外れた目標は新たな追尾対象となって追尾処理のループに移行するんだよ
トラポンＩＤも返しているんだから、まぎれもなく追尾対象でしょう！？
あたりまえのことだよ
814:123
21/06/28 22:14:18.53 .net
>>795
ロストしたままだよ
だから羽田に管制をバトンタッチしたんだろ
トラッキングの問題はこの事故で問題集されて改良された。
>>796
プライマリがシステム上見失っていないってどう言う意味だよ
ディジタルモードで見失ったらビデオモードでは全開指示とかして、それで動くターゲットを探すしか無い
あの事故の時そんな事できたか？
ラジオにまともに応答もないんだぞ
それに他機はレーダーベクター求めて来てるのに砂場の中の針を探すみたいに探すのかよ
815:123
21/06/28 22:16:36.88 .net
>>798
それは当時のARSRでは無理
そんな仕様で作られてない
そもそもなんでもトラッキング処理するんだよ
言ってる事が無茶苦茶だぞ
当時のコンピュータの能力でそんな事できるならトラッキングなんかいらない
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:19:58.12 .net
そもそもの話
・羽田レーダーの範囲ギリギリで消える
・大月上空の旋回
・報告書の４０分～レーダー補正目的でDFDR活用
この３つを絡めて勝手に４０分失探と解釈しただけだろ
あのブログ内容も墜落前１～２分についての事でダッチロール程度で失探するならば１８：３０の時点でとっくに見失っているな笑
817:123
21/06/28 22:23:49.94 .net
>>801
アハハは
うんな訳ないだろ
仕様で無理なものは無理
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:27:14.35 .net
専門知識ある風のプライド高い系頑固親父でワロタ
819:749
21/06/28 22:29:35.70 .net
>>799
>>800
おいおい、それはだめでしょ
ロストしたまま再捕捉不可能なら、大月上空旋回時に123便はACCのレーダーから消えたままということになる
東京ACCは羽田と交代する前に、123便に対してレーダーベクタ誘導をしているじゃないですか？ あれ、デタラメ？
なんでそんな嘘つくの？
820:123
21/06/28 22:32:22.82 .net
>>803
初歩的な技術もわからないタワケでワロタ
そもそも何故RDPやFDPと連携して、トラッキング情報してるんだよ
オマエらの主張は根底にから間違っているぞ
この事故の後トラッキングサーチがどう改良された書こうと思ったがやめた
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:40:33.56 .net
>>805
どっちが正しいのかサッパリ
頑固オヤジの逆走か、アニキ達の暴走か
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:40:59.84 .net
一般論として音声交信できてて
少なくとも羽田のレーダー画面では見えてるのに
「レーダーから消えた」と報じていいものか
報道関係者が早い段階でトラブルを知り得たとしても一旦キープしておいて
報道のゴーサインを出すのは羽田との通信が途絶えて
何分か経った後じゃないか
あるいは「レーダーから消えたっていうテロップ作っといて！」
とテレビ局に連絡しておいて
7時前ギリギリに「よし流せ！」とだけ電話した？
でもまだ羽田が交信してる内からそんなテロップ作らせるかな
まあどっちにしても事故そのものとは関係ないが
823:123
21/06/28 22:41:33.33 .net
>>804
(ACC) Roger,了解しましたランウエイ22なので ヘッディング090をキープしてください
18時47分のヘッディン調べてみたらわかる
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 22:43:17.17 .net
>>806
オレはオヤジに付いてくぜ
アニキ、達者でナ
825:文系ちゃん
21/06/28 22:46:34.02 .net
たまには ひとやすみひとやすみ
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
826:123
21/06/28 22:55:57.92 .net
落ち着いて考えてみなよ
当時の非力なコンピュータとMODEM（ISDNすらなかった）で広大なエリアを航路管制するんだぞ
全エリアスキャンなんか出来る訳がない
だからトラッキング法式が導入され、RDPとFDPと連携された。
この事故が起きるまで問題は無かった
しかしこの事故でトラッキングから外れた教訓を得てコンピュータ能力はそのままで改善アルゴリズムに差し替えた
君らは当時の非力なコンピュータと通信環境で今と遜色の無い航路管制をいかに実現したのか？と言う視点が抜けてる。
827:749
21/06/28 22:59:54.79 .net
>>808
>>811
なにをいいたいのか分からない
18時47分10秒の機首方位はだいだい015度。
123氏は大月旋回時にレーダーロストして、それ以降、再探知はしていないといってるよね？
これまで大月一時レーダーロストの話よりもさらに踏み込んで、大月後、ずっとレーダーロストといっているよね？
もう間違いないよね？
一時ロストではなくて、東京ACCは40分以降ずっとロストという主張で間違いないよね？
実にくだらない。40分以降のACCと123便のやりとりが123便機影不明のまま進められたことになる
123氏はこれまでだれも言っていなかった説を唱え始めました
意味不明過ぎる
なんですかばかばかしい
828:123
21/06/28 23:03:54.16 .net
>>812
>18時47分10秒の機首方位はだいだい015度
だろ？
羽田方面はレーダーロストしててもヘッディング090キープだよ
オマエならレーダーロストして管制不能ですって言うんだな？
ロストしてたから羽田とコンタクトしますか？って聴いたんだろ
829:794
21/06/28 23:12:27.04 .net
>>813
だれか翻訳してプリーズ
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:14:05.53 .net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
この機よりもっと酷い状態＋フゴイド運動
１２３便は高度下げれないから着陸は無理。クルーに着陸の選択肢はないただフライファースト
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:16:33.01 .net
>>814
あんたは基本的な事知らずに突っかかって無い？
なんか見てて恥ずかしいよ
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:17:48.28 .net
新入りかな？
もっと勉強すべし
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:19:17.07 .net
大月上空から墜落までレーダー表示されていないなど初耳なんだがｗ手持ちの書籍漁ってみるとするか
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/28 23:25:23.65 .net
>>812
「40分以降のACCと123便のやりとりが123便機影不明のまま進められたことになる」
単にACCはレーダーロストしたけど、無線でのやり取りはできたってことなんじゃないの？
835:123
21/06/28 23:26:30.15 .net
>>818
そんなん読むより元NTTの越智氏のブログと事故調報告書及び付録を読んだほうが早道
URLﾘﾝｸ(www.halex.co.jp)
836:文系ちゃん
21/06/28 23:33:07.74 .net
>>610 の人まだいる？ エンジン4つのグラフ3枚貼ってくれた人
おかげさんで色々面白げな事が見えてきた
ちょっと触りだけ
やはりギアダウンの前後で安定性は大きく変わってるように感じられる
あと、ダッチロール中にも関わらず左右の推力差を付けて旋回しようとしたか、推力差付けたからダッチロールを助長したか、いずれにしても意図して差を付けていたと見られる様子は残っている
大月大旋回 ギアダウンの操作したら、急旋回がはじまった 普通に考えてその時どうスロットル操作して対処する？
837:749
21/06/28 23:39:38.60 .net
>>813
だれでもいいから教えて
整理するよ
123氏は
123便は40分大月旋回以降、東京ACCはレーダーロスト継続と解釈している
一時的ではなくてずっと、ということ
ここまではOK？
18時47分123便の頭は015度
これに対して、123便を見失っているACCは、どこにいるかも、どちらを向いているかもわからないまま、090度へ頭を向けろといった
と123氏はコメントしている
このことが東京ACCが123便をロストしている証拠らしい
合ってる？ さっぱり分からないのだけど？
そもそもこれまで123氏は「一時」ロストではなく、「ずっと」ロストといっていたの？
それに、トラッキングが継続されていない目標が再探知されないんだったら、
東京ACC管制圏内に初めて進入してきた機体のトラッキングはどうするの？
それとか上昇してきた気球なんかはレーダー追尾しないで黙殺？ 気流に乗ってジェット機並みに飛ぶんだよね？
そんなの管制官はほっとくってこと？
123氏の理屈では、すでに追尾されている目標以外は黙殺なんだよね？
どうみてもおかしいでしょ？
だれか教えて
838:123
21/06/28 23:54:03.73 .net
>>822
う～ん
貴方はFDPの存在を知らないのか？
しかも所沢がロストしても羽田が補足していたことも知らないのか？
その頃羽田ASRをダウンコンバートして所沢で見れたかどうだかは知らないが（今はフル画面で見れる）文明の利器である電話連絡という手段を知らないのか？
管制対象周辺以外に様々なプライマリターゲットが映れば管制が困難になる事を知らないのか？
知らないことばかりだな
コンピュータプログラムも書いた事ないんだろう
かわいそうに