21/06/19 11:21:15.62 .net
>>1
スレ立て感謝！！
必ず戻る
3:123
21/06/19 11:59:53.58 .net
スレ立て乙
前のスレで例え話の質問に返答した事がいろいろ書いてあったが、今までは質問が有れば時間の許す限り回答してきた。
しかしながらその事が余計理解をさまたげるなら、今後回答は選んでする事にする。
前スレでも理解の助けとして、架空のエアー噛みの話をしたが、そもそも基本的な事が理解できて無い人に応用問題を出すと余計混乱するみたいなので、去年のスレみたいで悪いがとりあえず事故調報告書と付録を読んでみてくれ
報告書や付録でこの部分がわからないと言う質問は大歓迎だ。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 12:36:09.11 .net
まさか池上彰が出てくるとは
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 13:26:51.38 .net
帰ってきましたよ
>>1 今一度スレ立て乙
前スレ最後、図を見れば入力右一杯なれどシリンダーニュートラルだろ
って力説されたんだが、あの図は作動原理をわかりやすく説明するために作られた概略図じゃないの？大袈裟に描いてる ワザとずらしてる そうじゃないの？
あの図をもってシリンダーは動かない的なこと言われてもポカーン なんですけど
本当にあのエンジニアさんのする発言かなぁ？
通りすがりの123エンジニアというのが対応部署の共通ネームだったりしたらウケるんですけどね
インプットレバー動かしてもシリンダーは動かない ってのは、これこそオトメ論争の原点で去年の話、前スレでも輪の操作はバルブを開くことしかしないって言ったような やっぱエンジニアさん、別の人？
正常機だと輪の操作にリニアに油圧が立ってオトメで生じる差分は瞬間的に解消されるものとの認識 ああも差が付く事がない
ここからは、根拠なく推測だけで書くけど、輪一杯、シリンダーニュートラルを許す様な構造だととてつもなく操縦しにくいと思うのよ
輪の遊びの要素と、オトメの作動代足しても大きく解離するのがイメージできない
輪のチャートだって、48分までの間で既に大きく振れてなきゃいけないと思うのよ
大月大旋回 レーダーロストする程の動きだったからねぇ
あと、何回も繰り返し聞いてきた輪との解離の説明があの図 ってのが、物凄くガッカリなのよ 3代目通りすがりの123エンジニアさん とかいう落ちは嫌なのよ～
6:123
21/06/19 14:21:39.17 .net
>>5
スマン
貴方が何を聞きたいのか全くわからない。
あの図は概念図では無くて日本では油圧回路図と言われているものだ。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 14:30:10.13 .net
これってどこまで正確に反映されてんの？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
バンクが50度超えてるような時でも
操縦輪ちょこちょこしか動かしてないように見えるけど
Control Wheel Positionが1目盛の間でしか動いてないよね
フルカウンターあてろとはいわないけど
バンクが50度超えるような時はそれなりの操作しない？
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 14:32:55.10 .net
>>6
>全くわからない。
その認識でOK
油圧回路図ね 了解
でもあれ見ても、作動原理的なのはよくわかるいい図だと思うんだけれど、デフォルメ感があったんでね
インプット一杯というのが掴みづらかった
9:123
21/06/19 14:38:01.44 .net
>>7
事故調報告書の最後の項目にDFDRのデータをチャートにしたのがついていてそれを見れば一目瞭然で理解できる。
10:123
21/06/19 14:50:13.84 .net
>>8
あの図を見てデフォルメ感とか作動原理がわからないと言う所がまったく理解できない。
電気制御を噛ませない事で信頼性を確保した簡潔で動作確実な油圧回路であると思う。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 15:07:28.49 .net
>>10
実際の100分の1とかの図面とは違うかな って思っただけだよ
>>7
エンジニア氏には、それは違う と言われるだろうけど、自分の見立てとしてはやっぱり操縦輪の位置とエルロンの位置関係がズレるのは、オトメの作動代
程度で、それはさほど大きくないという認識
操縦輪の位置はエルロンの位置により制限されて、さらにオトメの作動代がわずかだからこそ狭い範囲でしか動いてないように記録されてる
回るならもっと回す っていうのが普通の感覚で、あのバンクなら目一杯いってる
回らないから操縦輪があの位置 でも力は入れてただろう と
1目盛程度の範囲でしか記録が残ってない ってのはいい証拠だと思う
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 15:09:27.22 .net
>>10
あの図、作動原理がよくわかるいい図だって褒めてんだけど？
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 15:23:32.62 .net
>>9
いや既に件の動画に疑いを持ってるんで
理解できるできないじゃなくて
感想が聞きたかった
動画では墜落直前ラダーペダルをせわしなく踏み込んでるけど
DFDRでは全く操作されてない
というかデータが死んでる？
ってことはやっぱり出鱈目なのかあの動画？
14:123
21/06/19 15:25:20.88 .net
>>11
旅客機で操縦輪を大きく切る事なんか無い。
旅客に不快感を与えない為のロール度で操縦する事は厳しく訓練されている。
もちろん操舵感覚システムも大きく舵を切ると重く感じるように動作原理するが、けして大きく舵を切るのは不可能では無い。
これは事故調のDFDRを見てもらうと事故直後など大きな操舵をしてるところもあることが分かる。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 15:36:15.53 .net
>>14
事故直後の大きな操舵ってあの戻せ 戻らないのあたり？
あれはまだ圧が残って切ったけどそこまでで戻すのに苦労したとか
大きく舵を切る事が出来るのなら、それこそ >>7 氏のいうバンクの時こそその場面じゃない？
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 15:43:34.15 .net
後さ、大きく、目一杯も輪切る事ができるんだったら、わざわざ 舵いっぱいか？ とか聞かないような
目の前にもホイールあって、切れてんの目視出来るんだから、なぜ聞いてるんだろう？
17:123
21/06/19 15:44:15.79 .net
>>13
えーっと
DFDRを見ると18時57分20秒～18時50分20秒にペダルを操舵してるが？
18:123
21/06/19 15:47:24.18 .net
>>16
CVRとDFDRを見比べれば舵いっぱいと言うのは操縦桿（エレベーター操舵）と言う事がわかる。
おかしいと感じたら調べればわかるよ
19:123
21/06/19 15:55:26.40 .net
>>15
ライトターン、戻せ、戻らないのとこだよ
CAPの戻せのオーダーで操縦輪を左に割と大きく切っている。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 15:57:46.92 .net
>>18
すまんな 手間掛けた
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 16:02:56.65 .net
技術的にはもう何も議論の余地はないような気がするなあ
まあそれじゃあスレも終わってしまうがｗ
もうこの事故自体、もう何も謎も怪しさも無いｗ
あとはブルナベのアホ加減をあげつらうしかないｗ
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 16:09:38.64 .net
桿か・・・ エレベータの方の話はこれまでして来なかったな
桿にしても見たら分かりそうなのに、何を一杯かと聞いてるんだろう？
>>21
>>7 の大きいバンクの時の操舵輪の操作が大きくなかった理由は？
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 16:21:56.53 .net
事故調にジャンボの操縦経験者を入れなかった事は問題なかった？
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 16:25:00.10 .net
>>17
DFDRでは18時50分すぎ以降ラダーペダルは殆ど操作されてないよねというか
心電図でいうとピーーーーーーみたいな状態
ところが動画では最後まで間断なく操作されてることになってる
ということはこの動画って結構テキトーなんじゃないの？と思うわけ
正直他の操縦装置の操作量とかタイミングも疑わしくなってきてる
25:123
21/06/19 16:33:43.85 .net
>>24
なるほど
動画をチェックする時間が無いのでなんとも言えないがそうであれば他の部分も盛っている可能性はあるかもしれない。
26:123
21/06/19 16:36:19.85 .net
>>23
確かにJALは入れなかったが、もう一社同型機を運用していたANAの協力を得た
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 16:43:55.75 .net
また離れないとだからもう少し
123氏だけど、前のスレだと輪と輪の位置データとエルロン位置は相関があって、ズレは僅かだというのに対して 概ねそうだ って返答だったと記憶してる
言ってる事が変わってしまったから、アレこれは別の人？って少々困惑してる
オトメの作動代、差動状態の時、輪の角度でどれくらいになるもんか、やっぱりまだしっくりこないんで、少し勉強しますわ ここまでありがとさん
28:123
21/06/19 16:59:24.99 .net
>>27
去年の話かな？
そのやり取りは覚えていないが、それは普通の時（油圧正常の時）の事を言ったのだと思う。
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 17:01:35.83 .net
昨日の話ね
30:123
21/06/19 17:17:20.16 .net
>>29
これね
もう一度読めばわかってもらえるとおもう
>>818
その理解で概ね正しいと思うよ。
まぁ今回は油圧オールロスなので、エルロンはニュートラル位置に戻せても、それからは操舵は不可能だった。
いくら操縦輪を回してもエルロンはニュートラル位置から動いていないという事
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 17:18:37.06 .net
>>26
そうなんだ、知らなかった
32:123
21/06/19 17:44:41.60 .net
>>31
事故調報告書の付録の方では付録7の事故機の飛行シミュレーション試験に全日空のシミュレータを改修して行なった旨の記載があって、シミュレーションを実施した全5クルーも全日本の乗員で実施した。
これは書かれてないがオブザーバー参画していた、ボーイングのパイロットがこのシミュレータで一発で海上への着水を成功させたと聞いている
またCVRのヒアリングやJALの運用や整備に関する調査にも（オブザーバーとして）参画し、特に事故のもう一つの原因であるJALの与圧運用ミスを見つけ出すのに重要な役目を担ったらしい。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 20:10:07.05 .net
すべての関係機関の中で自衛隊のやらかしは極、少ないようだね
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 20:15:27.93 .net
日航は裁判になったときに容疑者側になってしまうからなぁ
事故の当事者だから
ICAO条約とか気にしてもしなくても
あんまり事故調の意見聴取に呼ぶわけにはいかんだろう
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/19 21:54:18.31 .net
いや本当に決定版、陰謀論を斬る!
本を出した方がいいよ
若い世代が次々と関心を持つのはいいが、最初はどうしても陰謀論に傾く。知れば知るほど妄想だと解るが、数年は毒される
勝手に妄想すればいいのだが、あらゆる疑問に答える一冊があってもいい。
エンジニアさんどうですか?誰かと共著とか?
36:123
21/06/19 22:23:02.62 .net
さぁどうでしょう？
・なぜ日航の乗員組合が圧力隔壁破談を否定してる（したい）のか
・管制テープは何故すぐに公開されたのCVRは公開されなかったのか？
・CVRは何故カットされた部分があるのか？
・CVRは誰が何の目的でマスコミにテープを送ったのか？
・急減圧はあったのか？
・墜落地点が二転三転したのは何故か？
・何故アメリカは現場に行く前に圧力隔壁が原因だと分かったのか？
などなど纏めるとけっこう面白くなりそうだけど需要はないでしょ
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 01:50:50.51 .net
>>30
わざわざ張り付けまでして貰ってすまないね
風圧に押されるから、戻るまではしても、その後は中立位置に留めれて一切エルロンは動かなくなる ってことでいいのか？
38:123
21/06/20 02:35:46.23 .net
>>37
油圧がオールロスすると、操縦輪を中立位置にするとエルロンは猛烈な風に押されて中立位置に戻る。
これは命名者が主張するように、油圧がオールロスしても操縦輪をホールドすると（この場合は中立位置） 、ラーダーがそっちの方向に押される時だけ動くことが可能になるので（反対方向に動く事は出来なくなる）、猛烈な風に押されたエルロンは急速に中立位置に戻る。
でもラーダーを動かすのは猛烈な風による力だから、一旦中立位置に戻った状態で、操縦輪を回して、振動や衝撃の外力でラーダーが僅かにラダーが動くのを許されてる方向に動くと、猛烈な風に当たってそれ以上は動かなくなる。
ロールに影響しないくらいのほんの僅かは動く事は可能だけど、機体をロールされられるほど動く事ができない。
結局油圧がオールロスした場合、操縦輪を中立位置に戻せばエルロンも中立位置に動くが、それ以降は操縦輪を動かしても、機体をロールさせられる角度まで動くことは出来ないと言うこと。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 06:32:10.00 .net
>>38
変な時間だったにも関わらず迅速かつ詳細に書いてもらって恐縮だね
文中ラダーはエルロンと読み替えたのでいいのかな？
時速600km超の世界だもんな そりゃもう猛烈な風でガッチリ押さえられちゃって、動きたくても動けなないと
ただこれも、シリンダーのピストン両側に作動油が満たされていればの事
確か前スレでエアが噛んじゃったりとかした時どうなるかも書いてくれてたかな
空気は膨張したり縮んだりで、ピストンの押さえが効かなくなって、エルロンが上下にばたつくような動き、フラッター運動って言うんですかね、そういうのが起きて、場合によっては破損にまで至る恐れがあって非常に危険な事になる
安易にそうはならないように、作動油のサービスタンクには構造的な配慮がされてて、恐らく事故機に置いても最後まで油圧配管途中にエア噛みが発生することはなく、エルロンは風と油の両方で位置を固定される形になって、ニュートラル位置から動くことは無かった
こういう見解でいいのかな？間違ってたらご指摘頂きたい
40:123
21/06/20 10:40:08.88 .net
>>39
失礼した
ラーダーはエルロンと読み替えてくれ。
普段メカの仕組みを説明する時使っているのがラダーなので間違って書いてしまったようだ。
理解はそれで概ね正しいと思う。
もう一つ付け加えると人力操舵ではバランスタブと言う装置があって、直接エルロン面を動かすのでは無く、エルロンの後端に小さなタブを付けて、それを操舵したい方向とは「逆方向」に動かすと（小さいので人力で動かせる）
猛烈な気流によって押されて、その力でエルロンを押す仕組みで、人力でもエルロンを操舵出来る仕組みとなっている。
これから分かるようにエルロン本体をニュートラルから動かすには大きな力が必要で、ほんの僅かエルロンが動くと、猛烈な気流に阻まれてそれ以上は動けなくなるということ。
油圧操舵はこの様なタブはついていなくて、直接エルロンを動かしている。
油圧が無くなると操舵不能になるので、油圧系統を複数にして対応していて、747ではこの油圧系統を前例の無い4重にしておりオールロスは絶対に起きないと想定していた。
タブについてはwikiを参考にしてくれ
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)タブ_(航空機)
41:123
21/06/20 10:50:50.19 .net
こっちもわかりやすいので参考にしてくれ
特に最後の人工（操舵）感覚装置は理解に役に立つと思う。
URLﾘﾝｸ(www.jal.com)
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 12:00:08.19 .net
>>40
747classicにはバランスタブ？初耳ですね。
手でクルクル回すイメージですが操縦輪についているのかな？
43:123
21/06/20 12:06:46.03 .net
>>42
747はフル動力操舵なので人力操舵用のバランスタブは付いてません。
あくまで人力操舵方式のことを書いているまでで747は油圧ロスのバッアップは油圧で、その為に油圧系統を4重化しています。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 12:16:47.05 .net
深キョンも搭乗予定らしかったから、何かしら知ってるかも
知れんな。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 12:54:13.75 .net
>>40
毎度まいど丁寧にありがとさん
>ラーダーはエルロンと
ラジャー
概ね正しいとのご意見貰って喜んでたんだけど、自分の読み返してると何が違和感があってさ
猛烈な風に阻まれてエルロンが動かない ってのと、フラッターが起きて破損に至る の2つ両立しないというか、矛盾してるように感じられて仕方がない
風がエルロンを押さえ込むのが正だったら、シリンダーに油なくても、エルロン端は動的に静を維持しないといけない
でもフラッター起こしてバタバタ ってするんだよね
自分としては、翼端(エルロン後方の端)は、気流、揚力、巻き込み渦、姿勢変動モロモロの影響受けて、飛行する限り、上や下方向へ押される力を受け続ける という考え
だから風と油で押さえ込まれてエルロンが動かない ではなくて、
エルロンは風等の影響により常に動こうとするが、シリンダー内の作動油によりその位置に固定され動かない
飽くまで自分としてはだけれど、見解はこう変えたい
まあ、何が言いたいかといえば、エルロンは常に壊れちゃうことがあるほどにはバタつこうとする力を受けている ということだ ロールするに至る所までまでエルロンは動き得る と
話は変わるけど、頑張ってオトメの内臓のあけっぴろげな画像ないかと探しはしたもののそう簡単に見つかるものでもなく…
仕方ないので、前スレ最後のさいごに貼ってくれてたのを舐めるように見つめてはいたのだか、あれ、油圧回路図ではあるけど、図面的なのじゃないから、物差しで寸法測って とかいうものじゃないよね？
タンデムバルブが左右どれくらい動くものなのか知りたかったのだか、配管径が小指程度だったら、左右それぞれ1～2cmくらいまでのもんかな？
でさ、あの図なんだけど、インプット右一杯って言ってたけど、自分には全てニュートラルに見えちゃって頭抱
46:えてるんだわさ
47:123
21/06/20 16:23:40.88 .net
>>45
先ず2つ目の疑問の図面についてだけど
油圧でも電気でも「回路図」と言うのは、動作の仕組みがわかりやすい様に書かれていて、「実際の寸法では書かれていない」と言う点を理解してもらいたい。
この回路図以外に配管の仕方が分かる「配管図」や、個々の部品の寸法の分かる「寸法図」
部品取り付け方が書かれてる「取り付け図」や
「実態図」など、一つの装置に何十枚もの図面があって、それが色んな装置分集まって、設計図やメンテナンス図と言う分厚い図面集になってる。
回路図と言うのは、部品の寸法とか、配管の仕方とか材料とか全て抜きにして、わかりやすい記号を組み合わせて動作だけを表したのを言ってる。
先ずばここまでで書き込むよ
48:123
21/06/20 16:42:49.89 .net
>>45
実際の配管径は油圧の圧力を高めると細くできる
747クラシックの油圧の圧力についてはもう忘れてすしまったが確か20MPaくらいではなかったかな
そして配管径は10.5や13.8mmとか位とかだったと記憶している。（俺はあくまでメンテナンス図面を見ただけだから、実際にメンテナンスされた人がいれば補足を頼む）
URLﾘﾝｸ(news.mynavi.jp)
飛行機の操縦(5)動翼の作動方法
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 17:06:43.69 .net
このー図何の図気になる図 見たこと無い図ですから
こと細かく分類してくと、75種類くらいあるのかな？ 図メン'75 なんちて
>>46
いや、なんとも配慮足らずで申し訳ない
図面的なもの なんて書かず、寸法図面とかくべきだった 物差しで寸法測って と入れたから、意味は通るものと勝手に思い込んだ あの図は図面ではない的なつもりは全くない
あの油圧回路図 やはりいいものだね
落書きしてあーでもないこーでもないをやってたんだけど、きっちり描いちゃうところを上手に3D混えて表現してある
(余裕があったら、後に落書き画像upしたい 間違ってたら、ハズカシイが)
違うかもなんだけどこれまで双方の 縁 の解釈が合ってないような気がしてる
こっちは位置関係も含めて物理的、機械的繋がり、そちらは、力の伝達 という意味で使ってると どうだろう？
50:123
21/06/20 17:19:17.01 .net
最後にフラッターについて
フラッターは上下に振動というか、旗のようにはためいてそれがどんどん増幅されてフラッターになるんだけど、この「上下に」ってところがミソなんだよ。
油圧アクチュエーターの図面を見て貰えばわかるけど
inputとリンケージアッセンブリを介したシリンダーロッドの位置に差があると、その差分がオーバートラベルメカニズムに加わる。
油圧がオールロスしていて、操縦輪もエルロンも中立位置に有れば、アクチュエーターの差分も無くて、オーバートラベルメカニズムに力が加わらず、タンデムバルブも中間位置にあり全ての油圧ポートをブロックしている。
シリンダーの左右の作動油も閉鎖されていて、「ガッチリ」とエルロン自体をホールドしている。
ここで操縦輪を回してみよう。
油圧はオールロスだ
先ずinputレバーが動く、ここでは左に動いたとしよう
そうするとシリンダーロッドの位置と差分が出来るからオーバートラベルメカニズムを押す
そうするとタンデムバルブのロッドが左方向に引かれる。
タンデムバルブのポートの細部は潰れて見にくいがロッドが左方向に引かれると、閉鎖されていたシリンダーへ行ってる油圧ポートが開かれる
右のシリンダー室はドレンに繋がり作動油が抜ける様になる。
左のシリンダー部屋は油圧のほうにつながるが、油圧はオールロスなので押せない。
この時エルロンに外力が加わってシリンダーロッドに右方向に近いが加わると、シリンダーの右室の作動油がドレンににげる。
そうすると、左室は膨張して負圧になるのでドレン配管から逆止弁を介して左室に作動油が流れ込むのでシリンダーは右に動く
僅かに動いたところでエルロンに風圧が当たり逆方式に押す。
ここからがキモ
51:123
21/06/20 17:28:30.23 .net
さてエルロンが反対方向に押されたが、input＝操縦輪はそのままホールドされている。
そうするとシリンダーを左方向に押す。
押されてもシリンダーの左室は逆止弁でドレンにつながっているから、左室が圧縮されて逆止弁を閉じる。
そうすると作動油＝液体なので、圧縮できないからシリンダーロッドは動かない。
つまり油圧オールロスであれば、inputを左方向に動かすと、油圧回路シリンダーはエルロンから力が加わると右方向に動く事はできるが、左方向には動かない。
なのでフラッターは起きない
と言う仕組みになっている。
以上
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 17:39:53.82 .net
>>50
そりゃフラッターは起きんでしょ 起きてしまったら、それこそ本当に操縦できない 詳細は後ほど
先に失敗しなきゃだが図の方なんとかしたい
差し支えなかったら、2時間ほど待って貰いたい
53:123
21/06/20 17:53:00.09 .net
>>51
そうか
頑張ってくれ
俺も文章ばかりで無くて図面に書き込めればいいのだがスマホ一つなのでなかなか出来ない。
説明の補足だが
油圧オールロス時はエルロンに加わる外力を利用して操舵は可能で、実際事故機もこの仕組みを利用してエルロンを中立位置に戻す事が出来た
しかしながら中立に戻ってから操縦輪を動かしても、ほんの僅かには動くが、風圧でそれ以上は動けないので機体にロール力を与えるまでにはならない。
もちろん操縦輪を戻せばまたエルロンは中立位置に戻る。
操縦輪を回す→エルロン僅かに動く→操縦輪をもどす→エルロン中立に戻る
これの繰り返しとなる
但し長時間操縦輪を回してそのままホールドしておけば、あれだけのダッチロールで加わる外力によって操舵出来た「可能性」は残っている。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 18:17:56.33 .net
あくまで可能性じゃん派が通りすがりの123エンジニア氏
いやいや操縦できたじゃん派が命名者氏
このラウンドの郡司さんの採点は5対5
両者頑張れ！
それと観客席からの声援が少ないぞ
替え歌４番カモーン
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 19:14:00.80 .net
リクエストにお応えして四番
飾りじゃないのよエルロンは おっお～
オトメがあるじゃないの だった～
ダッチロールのステップでエルロン動かしロールる
えっえっえ～ えっえっえ
エルロン無双～♪
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 20:08:48.61 .net
お待たせ 別のとこ貼ったら弾かれた
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 20:11:48.46 .net
良かった ようやくイケた
もういいかとも思ったけど、言っちゃった手前
1枚オトメのアップ 2枚ロックツーロック 3枚目オトメ差動範囲
全部ニュートラルという見解のもとです
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 20:24:06.44 .net
○ピン ●軸 ※は半固定
やっぱ図は全ニュートラルだよね
さて本題
フラッターに至るには、周期的で交流電圧のグラフみたいな動きしないとああも大きな運動にはならないんだろうけど、元々大きな動きは期待していない
これまでも少しずつとか、小刻みにという表現はあったと思う 不定期、上下ランダムでもエルロンに力が加わればいい
でも力が加わるだけではエルロンは動かない 作動油があるから
ここでオトメの出番 輪からの伝達を受けてバルブを開く バルブが開けば、エルロンは動くことが許される それも都合のいい方向、つまりは輪を回した方向にだけ
つづく
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 20:36:10.26 .net
逆止弁の動作については既に123氏が説明してくれたようなので、クドクドいうまでもなかろう
あとは方向転換の取っ掛かりとなるロールが起こるのを待つだけ
輪を回してさえいれば、必ずエルロンは動いた 運良くすぐ動くこともあっただろうけど、焦れたりもしたかもしれない
でも、乗り物を操作する物、それも747のパイロットともなれば、舵を当ててさえいれば切れる事には程なく気付いてすぐに要領を習得したはずである
旅客機なら通常あり得ない動きをした123便、フゴイトとダッチロールの複合 この姿勢変化なら間違いなくロールを発生し得るところまでエルロンは動いたに違いない
つぎラスト
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 20:49:02.14 .net
123氏の譲れないポイントとして、輪一杯、ロール起きず、故にエルロンニュートラル というのがあったようだが、そこまで輪が切れてしまっているようなら、これはまた別の事象を疑うべき 4分儀とか、ロストモーションデバイスとかなんだか意味不明なヤツあたりとか
理論上 エルロンは動かない ではなくなった
そもそもは、操縦してなかった筈はない が原点
油圧全喪失では、操縦不能 というのが長年の定説
でも、やっぱり操縦してたとしか思えない
飽くまで自分としての考えという事にはなるが、結論としては、
エルロンが動く可能性は十分あった と認められる
推測としては、クルーはエルロンの操作により、ある程度は機体を操作していたと思われる
という処である
彼らは最期まで操縦桿の操作を放棄せず、戦い続けた
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 20:58:18.02 5W0yaz+X.net
機長があたまあげろと言ってるけどあれはどこを操作してた？
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 21:01:36.36 Cm1/hIs6.net
おっと～
123の一方的な攻撃するに耐えてた命名者からカウンターパンチが繰り出された～
グリーンヒットおぉぉ
替え歌氏のお株を奪うと
123のステップと命名者のカウンターあ～あっあ～
答えは↓これ
63:123
21/06/20 21:16:16.22 .net
>>56
図面75氏乙
命名者も乙
ジャッジ氏の言う通り図面75氏と命名者は同一人物なのか？
まぁそれは置いといて命名者の言う通り仕組み的には操縦輪をホールドすれば、事故機の様なダッチロールで外力が加わりまくりな環境で有れば動く可能性は確かにある。
しかしながらDFDRのどの部分がそれに当たるのだろう？
パイロットはそんな訓練は今でも受けていない。
DFDRを見る限り事故発生時と最後の数分を除いて、右左に小刻みに操縦輪が操作されていて操舵されてると確信が出来ない。
命名者が確信するなら、その確信に足るDFDR箇所を示して欲しい。
64:123
21/06/20 21:30:34.63 .net
>>60
DFDRを見るかぎりCOPさんとFEさんはエンジンスラストでピッチをコントロールしていたと思う。
特にFEさんはスラストコントロールをさせてもらえる様にCAPさんに志願している。
しかしながらCAPさんはピッチはパワーコントロールと言いながら舵いっぱいか？などど聞いていてCOPさんとFEさんは油圧オールロスだから、舵は効かないと考えていたが、CAPさんはそのあたりはあやふやだったのではないかな
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 21:39:30.07 5W0yaz+X.net
>>63
エンジンスラストをググったが何かわからない
自動車で言うアクセルみたいなものかな
油圧ロスでも電動でゆっくりだが動くというのはまた違う場所の話なのかな
うろ覚えを書いてもうしわけないけど
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 21:40:18.89 .net
>>36
杉江機長や清水安俊FEくらいは売れますよ
出来がよければロングセラー、英語版、それに基づくツベ解説
出版は幻冬舎一択で是非
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 21:40:46.06 .net
難しい事はわからないけど
エルロン動いたとして
任意のタイミングで好きな量だけ動かせたの？
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 21:50:22.25 .net
>>62
お察しのとおり、命名者＝図メン'75 ではあります
ま、それどころか、これまでの様々な2chの書き込み、コレは っての全て晒したら、結構驚きだとは思います
もし、書籍「飛行機男 ～123便を操縦した輩～」てのが発刊されるようなことでもあれば半分くらいは判明するかな？あーコイツか と
これまでどれ程間違ってきたか、自作自演に失敗してきたか 汚い言葉も数しれず…
ここまでこれたのも、123氏の御力添えによるものが大きいです 感謝
さて、フライトデータでは何処に痕跡、裏付けが って事だと思うのですが、正直わかりません
以下、適当な事を書きます
車の運転をすると、ハンドル、ペダルの類いを操作する事になるのですが、それらにポテンショメーターというか、位置データがログ化されるような装置を取り付けて、チャート化したとしましょう
話をハンドルに絞りますが、それのチャートを元に、走行軌跡は推測出来るでしょうか？
ハンドルの操作は繊細で、街中でもハンドル外周で5mm程度の修正は常に繰り返されています
でも、その操作は、チャートから読み取れるかどうかはわかりません
勿論センサーの精度の問題もあるでしょう
チャートのグラフ高さも10センチくらいのものなら、そこから実際の操作を推測するのはまず不可能じゃないのかな？ と
でも、チャートから読み取れないからといって、無操作だったなんて事はない筈です
答えになってませんけど、書けるのはここまでです
69:123
21/06/20 21:50:22.43 .net
>>64
スラストレバーまたはパワーレバーは、航空機のコックピットに装備され、機長、副操縦士またはオートパイロットによって操作されることで、エンジン推力を制御する操縦装置である。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)スラストレバー
オルタネートでゆっくりとと言うのはギアダウンと最後近くのフラップ操作のこと
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 21:57:59.00 5W0yaz+X.net
メモ フラップとエルロンは別物
>>68
スラストレバー操作で飛行機のどの部位が動いたんですか？
どうやって飛行機が頭をあげようとしてたのかわからないので
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 22:00:42.76 .net
>>55
え、リンケージアセンブリの真ん中の関節はどこにも固定されてなくてブラブラなんじゃないの?
72:123
21/06/20 22:03:04.48 .net
>>65
なるほど
書き忘れたがCVRはエリアマイクとCAP、COP、FEマイクの4トラック録音されているのに何故エリアマイクとCAPのマイクのトラックだけ流出テープに録音されていたのか？を去年の今頃スレに書いたけど
そもそも何故各クルーのマイクを録音する仕組みになっているのか理解していない輩が多くてびっくりした。
そもそもあの状態ではエリアマイクとCAPのマイクしか録音されていない
他のトラックを公開しても無駄って詳しく解説したら、皆な～んだ～って事になると思うよ。
手品のタネを見せられたみたいに白ける
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 22:04:03.21 .net
>>70
確かに固定はされてないけど、動けるのは3枚目の図の範囲じゃなかろうか と
74:123
21/06/20 22:06:12.06 .net
>>69
スラストレバーで推力を操作すると、推力が上がれば翼により揚力が発生しピッチがプラス（頭上げ）になり、スラストを下げると揚力が低下しピッチがマイナス（頭下げ）になります。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/20 22:10:53.32 5W0yaz+X.net
>>73
普通に飛行機の形を考えればそうなりますよね
だからパワーって言ってたんですね
76:123
21/06/20 22:15:09.84 .net
>>67
そうだったんだ
気が付いたジャッジ氏は凄いね。
ひょっとしたらマスターも貴方かな？
まぁそれは置いといてダッチロールやフゴイド運動はスラストを絞って機速を下げると収まる事はシミュレーションでも証明れたが、残念ながら事故機はそうはしなかった。
ではロールで収める事が出来たかと言うとDFDRを見る限りギアダウンするまで抑制できていない。
所詮運頼
77:りの操舵になるので、繰り返しになるがチャンスは有ったと思うが残念ながらパイロットは操縦輪から手を離し、スラストによる制御を行うべきであったと考えるよ。
78:123
21/06/20 22:17:05.68 .net
>>74
そうです。
機首が下がったから、あげようとしてパワーとオーダーしています。
79:オトメの人
21/06/20 22:44:26.10 .net
こういうことらしいんで、してなかった筈はないと思いたいのですが、推力チャートではそういった形跡は見られないはず
自分としては、操縦桿+スロットルコントロールの複合が真相じゃないかと疑ってて、クルーは羽田を狙ってたもんだと思ってたりもするんだけどそれももし、チャート書き換えが有ったりしたら だね
ではまた何処かで
573名無しさん＠１周年2017/08/12(土) 17:59:20.55ID:aguKLPs10
>>xxx
機長はエンジン出力だけで制御する方法を研究してたら人らしいがな。
この機長の経歴はなかなか面白い。いろいろやっている。
932 ：名無しさん＠１周年：2015/08/12(水) 16:26:19.42 ID:UF4fQCZMO
>>yyy
当初はこの機長が万が一操縦系統を失った場合は、エンジンコントロールのみで動かすことを提言して練習していた世界唯一の人と報じられていた。
それを同僚や業界は出来るわけないと変人扱いしていたけど、奇しくも有言実行と証明になったことまで報じられた。
それがなぜか報じられず、元パイロットに知識や技量がないと言われる始末の30年目。
何か思惑でもあるのだろうか？
80:はっとく
21/06/20 22:47:50.60 .net
123 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2020/11/23(月) 06:47:38.11 ID:???
はっとく
911 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2020/10/19(月) 23:45:53.90 ID:???
なぜ、横田空域が伊豆半島北部まで覆っているかというと、厚木基地を利用している米海軍艦載機の航路になっているからです。
米軍艦載機は、厚木飛行場を飛び立つと、伊豆半島の東側上空を高度を上げながら作戦空域に出ます。
日航123便の事故の起きた位置は、正に、艦載機の航路と交差する地点です。
事故の原因はもう常識を働かせるだけで十分でしよう。
URLﾘﾝｸ(antsuan.exblog.jp)
なんだ みんな知らんふりか....
81:はっとく
21/06/20 22:54:32.89 .net
>>78
別に関係はない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
2004年8月、沖国大米軍ヘリ墜落事件が発生した際には、アメリカ軍が一時的に現場を封鎖していた。沖縄県警察は航空危険行為等処罰法違反で、公訴時効いっぱいの3年間にわたり捜査を行なったが、協定の壁に阻まれ全容解明は出来なかった。『米軍機事故の現場は協定により全てアメリカ軍管轄地』の拡大解釈がされている疑いがある。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
82:123
21/06/20 23:10:51.47 .net
>>77
18時38分29秒 (CAP) 両手でやれ
30秒 両手で (COP) はい
CAPさんはスラストでコントロールしようとしていた
FEさんはそれを補佐していた
しかしCAPさんは再三スラストから手を離して両手で操縦するようにオーダーしている。
その時は多分FEさんが代わって調節していた筈だ。
CVRとDFDRを見れば残念ながらそう言う結論になる。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 00:13:59.43 .net
素人が入ります、
もしも進路が関東平野だったら最終的にどうなったのでしょうか？
84:123
21/06/21 00:33:44.32 .net
>>81
まじレスします。
機体は飛行可能状態であって、燃料もまだまだ飛び続けられる量が入っていたし
乗員はスラストによるコントロールを習得しつつ有った。
しかしながら夜が近づいており海に着水は出来ず成田に着陸を試みたのではないかと思う。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 00:50:39.70 .net
>>82
ありがとうございます
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 01:54:52.07 Wu3yaa6B.net
>>82
誰だよこんなでたらめ広めたの
いつの間にコントロール可能になったわけ？
87:オトメの人
21/06/21 03:17:07.02 .net
あー 思い出したわ
パワーコントロール ピッチ方向は、操作による制御をしていたと判断出来るチャートだったけど、左右方向についてはそういう操作が試みられた形跡はない
というのが、一番一般的な定説だったかな こんなことすら忘れてた
でも4つのエンジンの推力チャート重ねて旋回しているシーンがあると放送した番組もあった
こうなってくると、47分あたりの運命の大旋回、風に煽られて山に向かってしまったとされてることや、山行くぞの意味は、やはり再検証されんと だよね
というか、エルロンはどの程度角度がついたのか、レスポンスはどうだったか確かめた上で全部やり直さんとだわ エレベータはどうだったのかも含めて
飛行経路図が操縦不能によるものと、ある程度の操縦関与が認められる物だとまるで意味合いが違ってくる
機長の木更津への誘導要請 そしてその後どうするつもりだったのか、興味は尽きない
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 04:42:42.76 .net
>>71
事故から15年後にCVR音声を誰が何の意図でリースしたのか？それはさておき、藤田日出男の著作には以下のような事が書かれている。
まず、藤田機長の自宅に郵送されたのはC-46カセットテープ、コンパクトカセットはA面2トラックとB面2トラックがあり、このAB面の切替は、
オートリバースの再生機でなければ通常、一旦イジェクトしてから裏返す。
合計4トラックのカセットテープ音声を同時に再生できる機器は一般的ではないので、藤田は郵送されたC-46テープをSONYの1wayデッキで
再生するとCVRらしき音声が再生された。(2トラックのLRに個別のマイク音が収音されていたか、2トラック共同一のモノラル音声かどうかは不明)
特徴あるFE福田の声で本物だと確信した藤田が高濱CAP夫人に聞かせたところ、高濱夫人は即座に主人の声だと言った。
(藤田と後輩の高濱には面識があり話もするが、さほど親しい友人でもなかった)
そのあと、藤田宅の郵便受けに2本のベータのテープが投げ込まれた(郵送ではない)。
そのうち1本は縦書きでJA8119と手書きされたラベルが貼られ、もう1本のラベルには横書きで JA8119 ビデオ(L)エリア (R)CAP席 音声(L) (R)と手書きされていた。
このテープを民生用のハイバンドベータ機で再生すると、乱れた映像と共に、よりクリアなCVR音声が聞こえてきた。
この時に再生されたのは映像トラックにFM変調で記録されたいわゆるHi-Fi音声で、Lチャンネルにエリアマイク、RチャンネルにCAPと分離されていた。
さらに同ベータ機の音声出力をノーマルに切替えると、LRに分離されたCOPとFEのマイク音声が再生された。(いわゆるリニア音声)
(民生のベータマックス機では2トラックのハイファイ音声と2トラックのノーマル音声を同時に出力し再生することは出来ないが、この当時、4トラックの音声を
個別に流出させる手口としては最善だったとも言える)
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 06:45:08.79 .net
4trMTRでもよかったね。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 08:50:57.49 Aztjh8tC.net
>>53
終わりましたか？ 何か１ミリでも進歩しましたか？
また、過疎る。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 08:53:13.36 .net
なに ナベケンが40分低空飛行とか言ってる
話題は尽きない
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 11:03:40.56 .net
>>89
いつの間にやら簡体字ぽいテロップではなくなってるナゾ
再三なんで？と聞かれてたけど、返答してた？
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 11:14:16.87 .net
>>90
そこまでは気にしてなかった
つぎのアキラネタ楽しみ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 11:31:18.14 mp8GEMqE.net
４０分低空飛行横田着陸がケンタロウチャンネルの今後の流れ
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 12:00:07.70 .net
ナベケンとこに操縦の話が届くとヤバいね
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 13:09:46.70 6KhDKxKn.net
なんで？いつの間に操縦できたことになってるの？
尾翼なし横安定駄目な状態でどうしようもないよ
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 13:21:11.63 .net
北関東の広大な田んぼに墜ちていたら 墜落場所の神々しさゼロだね
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 14:11:51.64 .net
出来たとは誰もゆーとらんが 少しくらいはスレも読めよ
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 15:30:35.04 z5/agaFp.net
制御できたみたいなニュアンスじゃないの？
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 16:36:26.23 .net
油圧全喪失で操縦不能が一般的な世間の認識
ちょっと詳しい人ならスロットルコントロールでピッチ方向は操ってたのを知ってる
でも、エンジン出力の制御での操縦に詳しかったはずの機長が左右方向のコントロールをした形跡が無かったのが謎とされてきた
そうする必要がなかったからだろう
その程度にはエルロン操作が効いていた可能性が高い
奇抜な操作によるものではないのでそう考えるのが順当な所かと
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 17:29:38.71 z5/agaFp.net
もっと簡素に説明してください
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:02:02.11 .net
>>99
読むのを1行目だけにすればOK
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:15:14.95 .net
18時45分18秒 (CAP) ここでホールド・・・
37秒 (YOK) JAPAN AIR ONE
38秒 TWENTY THREE JAPAN
39秒 AIR ONE TWENTY THREE
40秒 YOKOTA APPROACH on guard.
41秒 If you hear me,
42秒 Contact YOKOTA
43秒 129.4
44秒
45秒
46秒 (CAP) ジャパナ123
47秒 アンコントローラブル
18時47分00秒
16秒 (F/E) ハイドロクオンティがオールロスしてきちゃったですからなあ
17秒 (ACC) 現在コントロール
18秒 できますか？
19秒 (CAP) アンコント
20秒 ローラブルです (ACC) 了解
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:16:53.09 .net
なんか好きなタイミングで好みの量エルロンが操作できた事になってない？
ちがうよね
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:23:42.14 .net
>>102
なってない というか、意図した操縦が出来るなんて話しはしてなかったから、そんな風な認識してる人はいないのでは？
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:33:48.19 .net
>>98
そもそも高濱機長がエンジン出力差による操縦に詳しかったと言うのがデマなのでは？
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:39:11.09 .net
>>103
あやしいと思うよ
解ってる人はいいんだけど
「操作できた」っていう短いフレーズしか頭に残らない人もいるから
なにせ急減圧の「急」の一文字に引っ張られて
客が吸い込まれてないから急減圧はなかったっていう人がいるくらいだし
「操縦輪にエルロンが不十分に反応したタイミングがあったかもしれない」
と聞いて「操縦不能ではなかった」に変わるくらいのことは
簡単に起こりそう
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:43:11.62 .net
>>104
デマかもしれんね 証拠はあるのかないのかはシラネ
>>77 のコピペ部分の元文は誰が書いたかだ
もっとも事故機のクルーはピッチコントロールしていた事に異論を唱える者はほぼいないと思うが、左右方向にはその様なさまが見て取れないのがナゾだった
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:50:59.77 .net
操縦桿よりパワーでピッチをコントロールするというのは
フライトシム中級者以上の人なんかが好むよね
玄人っぽいというか玄人ぶりたいのが分かる
本職の間でもそのテクは常識なんじゃないの
一方ロールやヨーをパワーでコントロールするというのは
誰の常識でもないと思うし通常のテクニックでもないだろう
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 18:52:57.81 .net
>>106
18時38分17秒 (CAP) あたま下げろ
18秒 (COP) はい
18時38分29秒 (CAP) 両手でやれ
30秒 両手で (COP) はい
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:09:33.01 .net
FE だからハイドロオールロスだから（ボソ）
ってか？
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:09:56.48 .net
>107
左右の推力差による旋回なんて戦前からやっとりますが・・・
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:17:48.79 .net
高濱機長は海上自衛隊出身
その時はYS11乗りだった
YS11は手動で操縦する
答えは出たよね
酸欠も影響したかも
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:32:30.50 .net
ハイドロ全部ダメ？
で、 どうしよう、どうしたらいいのって会話が無さ過ぎない？
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:38:57.58 4NUZ7dwL.net
１２３便は左右の出力操作で旋回はしてないよ。した形跡すらない
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:41:39.63 .net
一体何をドヤ顔で
してないした形跡がない ってここまで何度も
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:42:58.29 .net
>>113
いやいや各波形を重ねてみるとそうとは言えない
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:45:58.48 .net
>>112
そりゃ
はいはいラジャーが全てを物語ってるだろ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:47:05.02 .net
確かにそう捉えた番組もあった >>85
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:52:39.86 .net
>>116
あれだけ発言してたcopが以後返事以外ダンマリだかなぁ
よっぽどキツイこと言われたんだよ
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 19:55:30.77 .net
海自 伝統墨守 唯我独尊
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:01:42.06 4NUZ7dwL.net
>>114
>>115
極端に左右出力が違う時間教えて
データで確認する
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:04:56.08 .net
>>120
確かはっきりわかるのは事後少し経ったとこのライトターンのとこと最後間近のライトターン、レフトターン付近
124:114
21/06/21 20:06:30.47 .net
>>120
してないって言ってるだろ 他当たれ
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:29:49.11 4NUZ7dwL.net
>>121
たったのそれだけ？してないのと変わらないね
>>122
誤爆だカリカリするな
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:33:31.23 .net
飛行機への興味でどれくらい操縦できたか調べたいというならともかく
あたかも操縦できてたみたいな話につなげるのは牽強付会すぎる
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:45:38.36 .net
同じような論調が多いような気がしないでもないが、同一人物か？
何が何でも操縦不能でないと困るのか？
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:46:12.25 .net
>>123
はっきりわかるとこね
始めのライトターンの差はFEさんが意図的に調整したのかも
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:48:56.11 Rvb53mHz.net
少しでも制御可能と認めれば馬鹿が横田横田言い出すからな芽は摘んでおくべきだよ
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:48:57.51 .net
羽田や横田に寄せるなど到底不可能と思ってたんだが、どっちなの？
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:52:37.92 .net
フラップ下すか？まだ早い
木更津へレーダー誘導してくれ
たったこの2つの部分だけでも完全操縦不能には疑問符が付く
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:54:00.86 .net
>>127 羽田ならいいのか？
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 20:54:12.80 .net
>>129
wwwww
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 21:04:11.86 .net
みんなが賢くて邪気がないなら
しょせん素人の浅知恵という前提で
最大に見積もってどのくらい操縦できたかの話をしてもいいけど違うからな
これじゃ危なくてそんな話できない
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 21:21:15.58 .net
>>125
みたいだね…
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 21:24:58.46 .net
はっきりしてほしいね制御出来ていたのか
137:123
21/06/21 21:38:07.11 .net
>>125
じゃあ何が何でも操縦できないとこまるのか？
俺が見る限りこの場にいるのはオトメのひと（3人くらい演じてる？）
ジャッジの人
そしてあと1人か2人かな？
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 21:44:04.36 .net
>>129
それに対するFEの独り言
ハイドロクオンティがオールロスしてきちゃったですからなあ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 21:47:05.11 .net
はっきりしてほしいとか
「できてた/できてなかった」の二元論で聞こうとするのとか
その時点で危なくてしょうがない
そういう人はたぶん聞いても理解できないと思う
「この前提であればこの程度はできてたかもしれない」と言ったら
程度とか限界とか無視して「できてたんだー！」「報告書はウソなんだー！」
ってなるに決まってる
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 21:52:12.21 .net
>>135
そりゃあそうよワタナベケンタロウ動画の今後はこれが既定路線だからね何がなんでも横田基地へ繋げるのさ。
操縦不能を頑なに認めない工作員が必死にこのスレにいる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
141:123
21/06/21 21:56:58.40 .net
>>137
そうだね。
禿げしく同意するよ。
まぐれで手応えと言う、偶然タイミングが合って
あれ？舵効くかなって思う瞬間はあったかもしれない。
しかしながらCOPは何度もアンコールをコールしているし、DFDRとCVRを比較してもほぼ操縦不能であった事は確実
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 21:59:40.29 .net
>>138
その露木のブログは？
カモーン
143:123
21/06/21 22:04:14.70 .net
う～ん
ちょっと飲み過ぎでまともに書けない(-｡-;
× しかしながらCOPは何度もアンコールをコール
○しかしながはCAPは何度もアンコントロールをコール
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 22:12:44.94 .net
>>140
URLﾘﾝｸ(junwind.net)
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/21 22:21:22.94 .net
ワタナベ動画は最近とくにそうだけど
事故そのものと関係ない事でも
もうとにかく疑心暗鬼にさせれば勝ちっていう作りだからな
虹動画に「内容は分かりませんがすごいですこれが真実だと思います」
とか書いてるようなレベルの人ならワタナベ動画にも釣られるだろ
BGMや編集の力で雰囲気だけ作ればいい訳だから
146:123
21/06/21 22:39:22.00 .net
>>142
140ではないがこれが一番真実に近いと思う。
私が聞くことが出来た露木氏と同じ場所にいた日経新聞の記者との話とも合う
URLﾘﾝｸ(junwind.net)
ニュース直前に飛び込んできたのが５２４人が乗った日航ジャンボ機が行方不明になったという緊急情報です。右も左もわからないまま官邸内を走り回りました。
日経の記者はテロップじゃなくて運輸省経由で情報が入ってきたと話してくれました。
147:123
21/06/21 22:44:56.71 .net
①URLﾘﾝｸ(junwind.net)は
投稿日：2014年8月13日
②URLﾘﾝｸ(junwind.net)
投稿日：2020年8月13日
①のほうが日付が古く証拠能力が高いの
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 01:41:28.86 .net
>>131
なにがどうって書けないの？
公開されてる音声記録は、編集されていると目され、一部はカットされており、シャッフル的な位置の入換の可能性も否定出来ない
所々にアンコントローラブルと言ってる
アンコントロールではない
日本人の機長だから意図して、使い分けていたのかは不明だが、意味として完全一致しないと見る余地がある
どうしても二元論的に決めつけないと気が済まないみたいだね 以下、残された会話から推定とか願望とか適当なこと書くから、一旦双方の立場に立って見て検証してみたらいい
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 02:19:14.75 .net
44分 フラップ下げましょうか？まだ早い
フラップ下げ操作は、着陸を意識してのもの ただ、あの位置からだと、横田にならむしろもう遅いくらい
何にしても特定の場所への着陸を意識してまだ早い
45分 ちょっと待ってコントロールだ どこへ
どこへ と問い返すのは、意図した方向へ向かう事が出来るから できないなら、出てこない質問
47分 エルロン…
油圧全喪失で動かないのなら、ここで何故唐突にエルロンという単語がでる？
47分 リクエスト レーダーベクターto羽田 木更津
進行方向をどうしようもないなら、どうしてこっちへ誘導してくれと要請する？しかも方向は右
斜め後方 ついでにいうと、横田の方向でもない
47分 RW22なので090をキープして下さい ラジャー
羽田の滑走路の指定を受ける 同時に東に進み続けて と言われて了解している 機長の意図として、一旦羽田のタワーに機体を確認して貰ってから、RW22が一番妥当と考えたか？進入具合が悪くなければいきなり15も頭の隅にはあったかも知れない
どっちにしても、方向の維持、旋回しての羽田方向、更に周って22は出来ると考えてなければこうはならない会話
47分 ハイドロクォンティティーがオールロスしてきちゃったですからなあ
油圧なくて操縦できないなら、作動油の残量を気にしても何の意味もない そこをわざわざ言及しているのは、方向の維持にしても転換にしても、油が必要で、なくなったらそれが叶わなくなる 操作し続けられるかはそこに掛かってるからと危惧している
以下、ターンライト ライトターン レフトターン
かなりの回数方向に関する指示が出されるか、この指示に対して、一体どんな操作をしていたのか？
これらについて、操縦不能を前提としてみた場合、どう解釈を付ければいいのか
ある程度は、機体を制御できていたとした場合、おかしな事になるようなことはあるのか
双方の見方から検証して、どうしてもどちらかを決めるならどちらになるんだ？
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 02:31:30.48 .net
>>146
>所々にアンコントローラブルと言ってる
>アンコントロールではない
wwwwwww
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 05:03:03.66 .net
>>147
なるほど…勉強になるなぁ…
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 05:05:38.93 .net
>>146
アンコントローラブルの意味教えてください
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 06:40:26.55 .net
操縦不能派の方は、アンコントローラブル以外に操縦不能を主張する根拠となるような会話の部分を挙げることは出来る？
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 08:22:49.35 .net
>>151
はいっ？
全ての会話が舵による操縦不能を表しているよ。
辛うじてエンジン出力の増減でピッチを抑え、全てのギアを下ろして機体抵抗を増やして降下して
後は風見のなすがまま
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 08:57:02.11 pruEr92+.net
>>145
何度もブログに書いてきたのは、廃止になった20年近い前のブログにも書いてきたということだ。
更に古いから信憑性が高い。
既に「これ以上喋るな」というお達しが来ているから、もうこのラインからの新情報は出ないと見る。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 09:01:19.45 pruEr92+.net
>>144
みんなが記者クラブの同じ部屋で、一同おとなしくテレビを見ているわけではないからな。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 09:54:41.94 .net
>>150
夜にはなんとか
>>152
>>147 の1個1コへの解釈付け頼めるかな？
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 10:43:05.51 03ZicoNl.net
>>144
この日の霞ヶ関は、運輸省は三光汽船、警察庁はグリコ森永事件で大忙し。政治家はいなかったが、記者と休めない官僚が多数いて、河本待ちだった記者は、運輸省に向いていたから、別件であたふたしていることに察知した記者は、テレビより前に知ってたかもかね。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 12:09:00.32 7D34oVMN.net
>>145
まったく同じURLだけどね
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 12:19:11.28 .net
>>135
>じゃあ何が何でも操縦できないとこまるのか？
断じてそんなことはない
納得出来るだけの説明があって、操縦不能だったと判断できれば、操縦不能を断固支持するよ
今のところは操縦不能だったとは考えれない というだけ
161:123
21/06/22 12:26:36.08 .net
>>157
失礼(-_-;)
こっちのほうが真相に近い
URLﾘﾝｸ(junwind.net)
投稿日：2014年8月13日
情報が流れた後記者の中には、記者クラブの電話では無くて官僚の机に勝手に座り方々に電話をかけまくってたらしい。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 12:47:46.34 0tYNvW/C.net
>>159
それは、日経さん情報？
163:123
21/06/22 13:28:03.49 .net
>>160
そうそう
311が落ち着いてから飲む機会があって、阪神大震災とか日航123便とか福島の原発とかいろいろ話した中で出た
彼らは7時のニューストップで出ると思ってたら、全然でないから各紙記者クラブから方々に電話したり、さっき書いたように官僚の卓に勝手にすわり、けっこう好き勝手やったらしい。
中には官邸からだが、情報は入ってないから？とか聞いた輩もいたとか
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 14:16:57.88 0tYNvW/C.net
>>161
うーむ。素晴らしい情報ありがとう。
リアル。
165:123
21/06/22 15:22:10.97 .net
恐らく露木氏は最近つべなどで当時見れなかった19時半～からの動画を見て
記憶が塗り替わったのではないか？
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 15:33:18.73 0tYNvW/C.net
>>163
なんじゃそりゃ
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 15:37:51.58 7D34oVMN.net
情報は入ってないから？
なんでクエスチョンマークになる？
168:123
21/06/22 15:43:36.69 .net
>>165
情報は入ってないか？
の書きまつがい
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 15:52:53.08 0tYNvW/C.net
>>166
この方は、ブログとかでは発信しない人？
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 15:55:01.84 .net
>>146
>どうしても二元論的に決めつけないと気が済まないみたいだね
誰が？
>>147
双方の見方から検証して、どうしてもどちらかを決めるならどちらになるんだ？
終始二元論的なのはあんただよね
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 15:58:06.62 .net
>>168 引用符ぬけてた
>>146
>どうしても二元論的に決めつけないと気が済まないみたいだね
誰が？
>>147 >双方の見方から検証して、どうしてもどちらかを決めるならどちらになるんだ？ 終始二元論的なのはあんただよね
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 16:47:33.82 .net
>>169
ご指摘の通り
こう二元的になるのを危惧されとったんだな
すまんな でも終始という意識はないし、妙に絡まれるような感もあったんでな
少しでも芽を摘んどかんと横田が…ってのもあったし
個々にかつ柔軟に検証をするよう心がけるということで容赦頂けるか？
174:123
21/06/22 17:09:39.53 .net
URLﾘﾝｸ(junwind.net)
投稿日：2015年8月2日
NHKの番組を観て３０年前の自分を思い返していました。政治部に転勤したその日に事故が発生しました。総理大臣官邸の記者クラブに居ました。
夜７時のニュースの直前に第一報が入りその後は総理大臣官邸に入る情報の伝達係として訳もわからず走り回っているだけでした。動いてないといけないような気分でした。
関係するあらゆる場所で同様な混乱が生じていたはずです。その中から核心となる情報を抽出しなければなりません。第一報が決め手だと思いました。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 17:53:14.23 .net
>>170
えっ
変な曲解の芽を摘みたいの？
だったらなんで >>147 では操縦可能性を最大限に見積もった解釈を並べてるんだ
それとも146と147は別の人なの？
170 も同じ人なんだよね
でないと146と147の事を170が謝るのはおかしいし
一体どうなってんの？
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 18:02:27.18 .net
報道関係は速報に目撃情報が欲しかったんじゃないかな いずれにしろ、一般人が19時前にレーダー消失を知る由はなかった
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 18:08:48.72 7D34oVMN.net
知ってても知らなくてもそんなことはどうでもいい
くだらないことに執着して馬鹿どもがネタにしてるだけ
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 18:13:23.00 .net
>>172
舌足らずの文ですまんね
横田の目の人は、
少しでも制御可能認めれば
とある
自分としては、操縦不能ではない という認識
操縦の可能性に対して、陰謀論は封じ込めるべき 的な書き込みに反応してしまったまでだ
折角だ 172氏の事故機の操縦性に対する見解と、アンコントロールの発言以外の音声記録で、操縦不能と推測できる箇所があるならそれを教えて頂きたい
これまで操縦不能と推測できる発言情報を求めているが、情報提示がないんだ 良ければだが、宜しく頼む
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 18:40:45.38 .net
>>175
「アンコントロール」を除外するというのがまずありえない
操縦可能説側（や陰謀論に利用しようとする側）に甘過ぎる
「アンコントロールと発言した」「そして実際に墜落した」という
揺るぎ無い事実を揺るがせる意味が全くないし
除外した時点で強烈なバイアスをかけることになる
ピッチ/ロール/ヨー/失速への抵抗
それぞれどのくらい操縦の余地があったのかという話は
賢い人ばかりが集まったらできるかもしれんが
現状エルロンひとつとってすら雑な解釈で操縦できたと言う人までいる
おかげで操縦できたのかできなかったのかどっちなんだとか
勘違いで狼狽える人まで出てしまっている
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 18:46:12.19 .net
>>147
>44分 フラップ下げましょうか？まだ早い
普通フラップってゆっくり飛ぶ時のもんだから
速度を落とせる予定が無い時点では下げない
CAPやCOPの判断は常識的
でもF/Eはギアダウンの時と同様に姿勢や高度の制御に
使えるんじゃないかとも考えて提案したっぽい
最後フラップ出したのは高度が下がって地表（山）が近づいてたからだろう
不時着するにしてもできるだけ通常の着陸と似た状態に近づけたいだろうし
あとフラップが姿勢安定に寄与するんではないかという希望を持ってたのかもな
（結果としては逆効果だった）
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:01:16.72 VEJ1lPQ7.net
>>173
また意味不
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:03:44.23 .net
>45分 ちょっと待ってコントロールだ どこへ
これはF/Eの「コンタクトしましょうか？」という質問に対する答えだ
コンタクトしましょうかというのは無線交信の周波数を替えましょうか
あるいは交信する相手を替えましょうかという質問だろ
CAPのちょっと待ってコントロールだの意味は
素直に聞けば「今は機体制御に忙しい」という意味だわな
（ただし普通に制御できたという意味じゃない）
もしかしたら「交信相手は東京コントロールのままにしとこう」という意味で
「コントロールだ」と言った可能性も微レ存
F/Eは「どこへ」と聞き返してる
「結局どこと交信するんですか？」という意味だろうけど
機長が操縦の話をしたので頭を切り替えて「行き先」の話をしたのかもしれん
ここは両者間で完全には会話が噛み合ってないから
各クルーの本心については解釈が分かれる
パターンA
F/E「コンタクトしましょうか」（無線を切り換えるの私がやりましょうか）
CAP「ちょっと待ってコントロールだ」（今操縦でいそがしい）
F/E「どこへ」（それでも交信は必要でしょう結局どこと話すんですか）
パターンB
F/E（無線を切り換えるの私がやりましょうか）
CAP（ちょっと待って東京コントロールと引き続き話したいから）
F/E（操縦っていったってどこへ飛ばすんですか）（←齟齬？）
CAPはAの意図で喋っててF/EはBの意味で喋ってる可能性もあるな
逆の可能性もある
本当の発言意図を知るためにはCAPやF/Eに
あの時のあの言葉はどういうつもりで言ったんですかと聞くしかない
つまり究極的には無理なわけだが
それでもやはり「操縦できたからこういう発言になったんだ」
という結論は無理がある
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:08:14.97 NcSRkucd.net
>>147
こじつけ感酷くて草
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:08:33.81 .net
>>177
早速の書き込みありがとう
機体の安定化を目論んだ操作の一つとして提案した ということか？ 確かにそれもあるな
ただ、機長はまだ早い だから、時期がくればそうするつもりではあろう
後にRW22の案内を受けて異論を唱えないあたりとの繋がりをどうみるか
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:11:22.56 .net
>>147
＞47分 エルロン…
＞油圧全喪失で動かないのなら、ここで何故唐突にエルロンという単語がでる？
「私が操縦しますから…エルロンが動けばなぁ…」かもしれんし
「バンクが変化しますから…エルロンが効かないんで…（倒置法）」かもしれんだろ
エルロンという一つの単語だけでは解釈の可能性が広がりすぎるから
執着してどうこう言っても意味がない
単語に飛びついて自分勝手に意味を付けはじめたら
異常外力という単語に飛びついてカバーストーリーをでっちあげた
ブルマン先生と変わらない
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:18:53.63 .net
>>182
いいね そういう意見を聞きたかった
どう解釈を付けるか に対しての一つの答え、諸説ありということで、エルロンという単語をもって操縦可に結びつけることはできない と
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:23:29.95 .net
>>179
詳細で、非常にいい分析だな
本人たちに確かめない限りは、これをもって操縦していたとするには無理があるのは確かだな
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:30:54.69 .net
>>176
墜落したのは事実だけれど、陰謀論じゃないけど、操縦不能がその原因か、また噂されるミサイルのせいなのか、その辺りに触れると荒れかねないんで、墜落した事を理由とするのは一旦保留願いたい
アンコントロールの発言関連は、もう少し待ってくれ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:35:41.44 .net
>>180
どこがどうってのを書いてくれると有難いんだが
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:37:37.78 .net
というか何がしたいのか分からない
反証可能性のテスト？
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:42:09.92 .net
>>187
やはり操縦は不可能だったのか、それとも進行方向を変更できる程度には機体を操縦していたと見る事ができるのか、どちらが真相に近いのかが知りたい
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 19:57:48.78 .net
>>147
>47分 リクエスト レーダーベクターto羽田 木更津
>進行方向をどうしようもないなら、どうしてこっちへ誘導してくれと要請する？しかも方向は右
斜め後方 ついでにいうと、横田の方向でもない
羽 田 に 帰 り た い だ け だ ろ
ボイスレコーダー聞いたら機長が一貫して羽田に帰りたがってるのは分かるはず
名古屋とか他の選択肢も管制から提示されてるけど機長は乗り気じゃない（31分）
横田なんて全無視に近い
姿勢制御すら満足に出来なくても浮いてる限りは諦める訳にはいかない
位置の確認や目的地の設定もちゃんとするのは大変だっただろうけど
できるかぎりの努力すら諦めたら職務放棄（＆自殺行為）になる
>47分 RW22なので090をキープして下さい ラジャー
管制は通常対応に準じた案内をしてるだけ
いくら操縦不能の飛行機が相手だからといって
いきなり空港敷地のどこにでも適当に着陸してくれなんて言わない
だったらどうするか答えはひとつ
まずは通常の案内だ
>47分 ハイドロクォンティティーがオールロスしてきちゃったですからなあ
ただの嘆き節
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 20:01:57.26 .net
他、これをもって操縦していたとするのは無理がある とか、
この発言が有るから操縦不能だ というのは御座いませんか？
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 20:28:43.19 .net
>>189
あなたの見解として賜った
羽田に帰りたいは事実としても、操縦不能の状況であるにも関わらず、レーダー誘導を要請することは出来る限りの努力とは違うように思うがどうだろうか？
例えばだが、
引き続き操縦不能 出来るのはスロットルコントロールだけだが、それすらままならない 市街地への墜落だけはなんとしても避けたい
とか伝える発言があってもいいように思う
できないならできないなりの通信記録があって然るべきではないかという観点から、私は貴方の見解には同意しかねる
キープ → ラジャー
本体はラジャーの部分 クルー側の反応について見解が欲しかった 高難易度となるRW22を指定されて異論を唱えていない
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 20:43:42.00 .net
ライトターン レフトターン
これらについて何か語れる方 いらっしゃいませんか？
196:123
21/06/22 20:47:55.37 .net
>>192
今日その部分のスラストチャートを切り出していたが、仕事でトラブって今日あげれなかった
明日できたら上げたい
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 20:48:36.04 .net
>>191
>キープ → ラジャー
>本体はラジャーの部分 クルー側の反応について見解が欲しかった
たとえばここでラジャーという言葉を選んでる
アファームとかアファーマティブと言ってない
それは通常着陸できるほど操縦性に自信がなかったからだ！
…みたいな理屈を唱える余地はあるんだよ
でもそれはしない
そういう事をすると話のレベルが落ちるから
勝手に意味をつけ加えるのは良くない
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 20:52:47.08 .net
余談となるが、操縦方法の可能性としてありえるかもというものだか、左右の翼間での燃料移動というのがある
短時間でできるものだはなく、却って墜落の原因となりかねないゆえボツ
あとは乗客の移動 こちらはごく僅かな可能性はあったか？
>>193
宜しく頼む 差し支えなければ、先行して何が読み取れるかだけでも
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:01:00.95 .net
>>194
会話の中にyes no的に答える要素があっただろうか？
>話のレベルが落ちる どういう事かもう少し詳しく書いて貰いたい
200:123
21/06/22 21:01:05.26 .net
>>195
今手元にデータが無いから記憶では
40分頃に3.4スラストが1.2と比べて有意に大きい
最後の10分くらいは3.4を大きく、1.2を低めにセットしていて、明らかにスラスト調整していると認められる。
何故なら1.2と3.4の組み合わせで違うスラストにセットされている。
時間は曖昧だが、あくまで仮の話として聞いてくれ。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:04:47.52 dAD/4kDd.net
>>191
ご都合解釈すぎるだろ笑
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:06:44.88 .net
>>198
おっしゃる通りではありますが、飽くまで個人的見解ですので
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:12:28.77 .net
>>197
ありがとさんです
40分だと大月旋回で、廻り過ぎないようにの調整と観れるか？
機長の指示との関連があるものかどうか、up 期待してます
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:15:53.02 .net
>>194
勝手に話を足すなという事だな 失礼した
yes no 部分は忘れてくれ
205:123
21/06/22 21:26:40.69 .net
>>200
操縦関連とスラストとCVRを切り出してまとめるつもり
ただ今仕事関係でいろいろあって途中経過上げながら進むよ
あとオトメの人が作ってくれたエルロンの油圧動作原理も上げたい
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:39:11.67 .net
> 所々にアンコントローラブルと言ってる
これは間違いだったな これに関しては報告書等書き出されている通り 草生やされてしまうだけのことはある
ライトターンレフトターンあたりについては含みを残すが、操縦不能とする方はアンコントロール発言、ある程度操縦していたと見る方はレーダー誘導要請を根拠とする という処か
機長がアンコントロールと言ってるからには、操縦不能という事なのだろうが、以下の解釈の余地がないものだろうかと考えた所を記す
機長はレーダーベクターto大島に対して、
But now un control.
と英語で答えている
事故発生後程なくでまだ状況把握が不十分ながらも、その時判っている状況を的確に答えた結果が、
「アンコントロール」
である これについては、機長としても、アンコントロール＝制御不能の意味として答えているものと考える
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:40:08.07 .net
>>196
>会話の中にyes no的に答える要素があっただろうか？
薄いよ
アファームでなくラジャーって言ってるから自信がなかったんだ！という話は
無理矢理なこじつけの例だから
自分でも却下するレベルの
>>話のレベルが落ちる どういう事かもう少し詳しく書いて貰いたい
根拠の薄いことを言っても只のこじつけにすぎん
なんでも無責任に言おうと思えば言えるかもしれないけど
そんなもんただのゴミだ
もしたまたま読んだ人を惑わせたりとか
尾ビレがついて広まりでもしたら最悪だ
それをわざとやって金儲けしてる鬼畜生もいるけどな
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 21:45:40.10 .net
旋回したい時に舵切っても機動が伴わなければ操縦不能だよ検証するだけ無駄
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:01:43.87 .net
47分のACCからの
現在コントロールできますか？
に対して、
アンコントローラブルです
と日本語で答えている
前はアンコントロール、今度はアンコントローラブル 二回目は日本語にも関わらずそう答えている アンコントロールです でいいように思うのだがわざわざ何故の疑問が出てくる
今度もアンコントロールですと、言えばいいのにと思う処
意味を考える上で頭のアンを外すとコントローラブルとなるが、これは、コントロールがエイブルとなり、制御が可能 という意味となろう
ただ、他の使い方として、制御性が良い、扱い易いといったニュアンスのケースもあり、日本人だとむしろこちらの方で使う事のほうが多いように思う
そこに接頭語的にアンが加えられれば、意味としては、制御不能というのと、扱いづらい、制御性が良くない というふうになる いうなれば、制御困難 というところか
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:03:33.97 .net
>>204
>>201 だ 書くのがちと遅かった すまんな
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:19:58.30 .net
アンコントローラブルの解釈として、妥当かどうか異論もあろうが、ここは機長がどう意図して使ったか を判断すべきだろう
ACCに誘導を要請した直後のこと、そこで「操縦不能」と言ったのではまったく意味不明となる
やはりここは操縦性が良くないの意味で答えていると解釈すべきではなかろうか？ACC側に直ちに伝わったかどうかではあるが
1回目のアンコンは、その時は操縦不能の意味として、状況の把握が進んでの2回目のアンコンは、操縦しにくいですの意味として答えたものと推測出来る余地はあると考える
結果諸々、操縦不能が否かの論争の決着点の一つとして、「操縦困難」だったとするのは如何なものだろうか？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:24:48.73 .net
勝手に操縦困難だったとか決めるんじゃない
どうやって操縦するんだ という向きも多かろう
確かに従来はそうであった
しかしながら、操縦方法の一つご提示されたのは事実で、そういう見解もあるというのはお認め頂きたいところ
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:26:20.07 .net
× 一つご提示
○一つが提示
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:33:37.38 .net
>>202
>あとオトメの人が作ってくれたエルロンの油圧動作原理も上げたい
原理は半分以上、123氏による物との印象 後年何かの資料に掲載されるかもしれませんね
215:123
21/06/22 22:33:38.22 .net
>>206
誘導乙
全て聞けばアンコドーラブルの謎は解ける。
ヒントは横田
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:37:00.81 .net
くだらない考察で草
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:38:04.48 .net
>>213
お前の書き込みで臭さ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:48:28.92 .net
>>205
旋回して欲しい時に旋回できれば理想的ではある
確かにそうであるが、左右方向のコントロールは、ピッチ方向と比較すると要求されるレスポンスは、ダルでもいいんじゃないだろうか？
上下方向は、どちらの方向でも行き過ぎると墜落のリスクがあり、早いレスポンスが要求される
一方左右方向は、山道の車とは違い道を逸れてしまい事故となような事がないので、ターンのタイミングはタイトなものが要求されない
時間がかかっても、旋回できるなら十分意味があると思うがどうだろう？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 22:55:46.37 .net
>>215
どうだろうっていわれても
それってユナイテッド航空232のやり方をなぞってるだけだよね
220:123
21/06/22 22:58:13.66 .net
どうだろう
いったい何次遅れ要素になるんだろう
事前に訓練しなければ乱調になるだけかも
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 23:10:23.12 .net
左右のエルロンは逆の動きするの忘れてない？
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 23:12:22.46 .net
>>215
水平尾翼と垂直尾翼が効かない状態でターン出来るわけ無いと思うけど？
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/22 23:12:52.36 .net
ロールとピッチとヨーとスピードを
それぞれ制御できなければじゅうぶん操縦不能と言っていいだろ
たとえばピッチとスピードだけに集中力全振りしたら
墜落を先延ばしにできるかもしれんというはみんな解ってる
しかしパワーでヨーをコントロールするとしたら
それしてる間はピッチやロールは一旦おあずけになる
一定以上バンクがつきすぎたら
そこからパワーふかしても速度だけ上がって
機首を上げることができずに墜落だ
事故機も最後はそうだった
フラップ出さなければそうならなかったかは分からんが
どっちにしても狙いどおりのコントロールはかなり難しい
ユナイテッド232便の訓練審査官は特別だ
「合理的に期待できる範囲をはるかに超える」と評価されるほどにな
224:147
21/06/22 23:51:33.04 .net
会話から推定できる操縦の可否についての考察にご協力頂いてきたが、そことは主旨が外れてきたようだ
これまでのご協力感謝する
本件一旦はここまでとして下され
これ以上はエルロン動いた場合のレスポンスとか、効き具合、どう作用するかとか検証を経て後されるべきかと考える 垂直尾翼面積大幅減でのロール中でのスラストレバー操作は、どういう結果となるか、興味深くはある
技術的な考察は、知識深いもの通しで継続して頂ければ喜ばしいところ 引き続き宜しく頼む
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 00:24:21.15 seRhCphQ.net
逃げてて草
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 05:02:03.80 .net
>>222
ageんな、ゴミ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
21/06/23 05:16:54.09 .net
>>220
操縦不能だったのかどうか というのが、操縦可能だったと言えるかどうか ぐらいまで話が変わってしまってるように思える
長年言われてきた 完全に風まかせ、謂わゆる糸の切れた凧 だったのか否か と比較すると、要求レベルが高すぎる