15/09/28 15:47:50.60 zG9qhKq00.net
>>215
ストーリーと設定の話は、
「赦せんスレ」でさんざん既出の話だからそっち見てくれ。どうせヒマだろ？
負けた者、涙の意味が理解できないってことな。
お前が話題の意味を自分の都合で区切っているだけで、
それは作品の演出意図とは無関係のこと。
ヤマトの航路だけで敵戦力を完全に把握できるというなら、
その根拠を示すこと。
で、大元の出渕発言に対する反論はないのか？
ならそれでこの話はお終い。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 15:54:13.71 SemI4OQn0.net
続編マダー?
225:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 15:55:48.73 H25Ma/+Y0.net
>>217
>徳川さんじゃないが旧作には旧作の
>２１９９には２１９９の良さがあり
>最後は両方愛することが大事なんだよ
全面的に同意する。
俺の知る限り、２１９９ファンは同時に旧作のファンでもあって、２１９９に様々な問題点があると認めながら
２１９９を愛しているのと同様に、旧作にも様々な問題点があると認めながら旧作を愛している、と思う。
だから、>>13氏の言うような「２１９９は無印を圧倒的に超えた」なんてぶっ飛んだのは出てこないんだよね。
逆に、今の議論で「愛し合うべきだった」を称賛する人達が、自分自身ではそれを実践していないのが奇妙な話。
それって、結局、口先だけの賞賛、即ち旧作を盲信しているだけということではないのか？
226:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 15:57:30.24 RV8+Ijd60.net
>>217
>要は２１９９を叩きたいだけの阿呆なんだろうな
正解
NG推奨
ID: zG9qhKq00
煽り荒らしレス乞食
227:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:09:27.58 RV8+Ijd60.net
>>220
どちらも認める事には同意する
初作には初作の、2199には2199の良さがある
それぞれ独立した一つの作品だよね
多少不満はあっても制作意図は尊重されなければならない
2199なら続編否定の結末を含めてね
それで初めてファンを公言出来る
次に何かヤマトと関する新しい物語が作られるなら
それはまた違う世界・次元の全く新しい別の話
228:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:10:23.54 H25Ma/+Y0.net
>>218
老婆心ながら忠告するが、君はレスするたびにボロが出るから、もう黙った方が良いのではないか？
>ストーリーと設定の話は、
>「赦せんスレ」でさんざん既出の話だからそっち見てくれ。どうせヒマだろ？
「赦せんスレ」はアンチスレなのだから、もともと意見が（アンチに）偏るのが前提のスレだ。
本スレで参考にするのが間違い。
>負けた者、涙の意味が理解できないってことな。
だから、君が、負けた者、涙の意味を理解できていない、と俺が指摘しているんだよ。
古代が「負けた者に幸せになる権利はないのか」と言った時の状況を見れば、「負けた者」とは
ガミラスのことなのは明らかだし、サブタイトルに「ガミラスのために泣け」と入ってることからも、
ガミラスに対しての涙であるのは明らかだ。君は、こんな簡単なことさえも分かってない。
>お前が話題の意味を自分の都合で区切っているだけで、
>それは作品の演出意図とは無関係のこと。
それは、君がやっていることだ。
論点は最初から、「愛し合うべきだった」という台詞とその前後の台詞についてで、変わっていない。
君が、この台詞が発言された時点で発言者（古代）が知り得ない「ガミラスの残党」の話題を不当に
持ち込んだんだよ。
>ヤマトの航路だけで敵戦力を完全に把握できるというなら、
>その根拠を示すこと。
ヤマトが敵戦力を把握できるわけないだろ。だからこそ、古代は残党の存在を知らなかったわけで。
君こそ、自分の主張（古代が残党の存在を知り得た）を正しいと言うためには、ヤマトが敵戦力を
完全に把握できたことを証明しなきゃならんぞ。
>で、大元の出渕発言に対する反論はないのか？
は？ 俺は出渕発言に異は唱えていないのだが（個人的には偽善とまでは思わないと言っただけで）。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:11:18.16 zG9qhKq00.net
>>220-222
>>206に、わざわざ「逆説」って書いてやったのに。
2199ファンには、難しい日本語は理解できないのか？
そういった逆説に満ちてるから、ドラマはドラマ足りうるんだよ。
ガキかお前ら？
230:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:17:25.56 H25Ma/+Y0.net
>>224
親切心もあって指摘しないでおいてあげたのに、わざわざ自分から……
逆説
１ 一見、真理にそむいているようにみえて、実は一面の真理を言い表している表現。「急がば回れ」など。パラドックス。
２ ある命題から正しい推論によって導き出されているようにみえながら、結論で矛盾をはらむ命題。逆理。パラドックス。
３ 事実に反する結論であるにもかかわらず、それを導く論理的過程のうちに、その結論に反対する論拠を容易に示しがたい論法。ゼノンの逆説が有名。逆理。パラドックス。
どれも該当しないぞ。「急がば回れ」的な表現でもないし、ましてや命題でもない。
君こそ「逆説」という簡単な日本語の意味さえ分からない、と明らかになっただけに見えるが？
231:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:20:23.43 zG9qhKq00.net
>>223
許せんスレにはほとんど旧作を否定してる奴はいないと思うが。
話題が旧作である以上、それは根拠にならない。
涙やサブタイトルの意味が理解できないんならそれでいい。
好きにしてれば？
他人にことさらそれを強弁したいなら、その根拠を示すこと。
敵戦力を把握できないから、伏兵や残存戦力を想定するのは当たり前。
出渕発言がどうでもいいなら、
スレ流しだってことの自白だわな。
>>225
日本語の意味が理解できなかったですね。
そんなんで議論とか、最初から無理ですよ。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:29:38.29 RV8+Ijd60.net
初作のあのシーンが受け入れられないのは表現にも問題がある気がするなぁ
確かヤマトは空中に浮いていて、全滅したガミラス市街を
離れた上空から見ているシーンだったと思うけど
ヤマトが地表に突っ込んでて、回りに惨いガミラス市民の死体の山
古代が取り上げるのが、ライフルじゃなくて
息絶えたガミラス市民の赤ん坊だったりすれば
もう少し心理描写にも説得力が出た様な気もする
廃墟に見えない廃墟を見てるだけの古代やユキのセリフの唐突さは否めないよね
233:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:34:05.52 efwdhUpB0.net
その直後のシーンで第一艦橋内部が無傷なのも悲壮感に乏しい一因だと思う
234:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:37:24.71 H25Ma/+Y0.net
>>226
>許せんスレにはほとんど旧作を否定してる奴はいないと思うが。
いや、だから、アンチスレは２１９９アンチが前提だから、旧作の話題も２１９９叩きの
観点からのレスに偏ってしまうだろ。どっちにしろ、本スレで参考にするのが間違い。
その程度のことも分からないとはね。
>涙やサブタイトルの意味が理解できないんならそれでいい。
いや、だから、君が「涙やサブタイトルの意味が理解できない」と俺が指摘しているんだよ。
その根拠も添えて（>>223その他のレスを読んでくれ）。
>他人にことさらそれを強弁したいなら、その根拠を示すこと。
そう言う君の方が、１度も根拠を示してないよな。「理解できないんならそれでいい」とか
思わせぶりなこと言ってるだけじゃないか。周りから見えれば「本当は理解できてないが、
ハッタリで言っている」としか見えないぞ。
>敵戦力を把握できないから、伏兵や残存戦力を想定するのは当たり前。
仮に伏兵や残存戦力があるとして、どうしてそれらは七色星団戦に参加しなかったのか？
ドメルも言った通り、民族の命運をかけた戦いなのに。ほら、辻褄が合わなくなるよね。
>出渕発言がどうでもいいなら、
>スレ流しだってことの自白だわな。
ああ、いつもの「スレ流し認定厨」か。
君のやっていることは、広義の論点逸らしだな。相手が言及していない話題を持ち出して、
言及していないこと（そもそも論点と無関係なんだから言及していないのは当然）を理由に、
「スレ流し」と決め付け、相手が議論に応じていないように見せかける。実に下劣な詭弁だ。
>日本語の意味が理解できなかったですね。
>そんなんで議論とか、最初から無理ですよ。
いや、だから、俺がわざわざ辞書から引用してまで、君が日本語の意味を理解できなかった
と指摘しているんだけど。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:44:25.19 RV8+Ijd60.net
>>228
見返すといろいろあるよね
古代も途中から第一艦橋にいないし・・・
ガミラス市街も生活感が全くないから大量殺戮感が出てない
ナレーションだけで都市はなかったとか言うだけじゃ
何が起きてるか理解出来ないよね
236:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:46:29.00 H25Ma/+Y0.net
>>227
>息絶えたガミラス市民の赤ん坊だったりすれば
白状すると、俺も、第２章の頃、「ガミラス本土決戦の後、古代が息絶えたヒルデ・シュルツを抱いて涙を流す」と
予想してた１人だったりする（まさか、ヒス副総統が気絶したヒルデを抱いて避難する、とは予想できなかったｗ）。
あの頃は、俺もまた「愛し合うべきだった」という言葉に囚われていたのかも知れない。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:51:38.59 dsip1S4N0.net
全てを説明して、描写されないと理解できないアンポンタンが多いのかしら
238:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:54:36.14 RV8+Ijd60.net
>>231
初作を見た時にはごく普通の感想として、くさくて恥ずかしくて
正直大嫌いなシーンだったんだけど、年を経て改めて考えてみると
いくつかのセリフが一番心に残っていて
今は個人的にはあのシーンはは良くも悪くもヤマトそのものだと思ってるから
2199で結果的になくなったのは正直残念ではあったね
囚われていると言うより、自分はあのシーンを赦せたと思ってる
239:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:01:19.83 RV8+Ijd60.net
>>232
あれは制作の限界だよね
普通だったら下に大勢の人間が住む市街があるんだから
逃げ惑う人とかそう言�
240:ﾁた受けのシーンがあるはずなんだけど 天井都市のミサイルが落ちて爆発して噴火するっていうのを作画するので精一杯 そう言う放送に追われるスケジュールで作っていた作品 全てを、というか最低限の描写も出来ていない
241:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:02:35.47 zG9qhKq00.net
>>227>>231
空爆のみならともかく、
下手すれば地上戦に突入するかも知れない、そんな危険は冒せるわけないだろう。
ヤマトの任務は何か？ガミラス星の殲滅ではない。スケジュールだってヤバい。
前にも書いたが、その手の物言いは
そもそもヤマトの任務を履き違えた批判。
>>229
言葉の意味も作劇の意味もが分かりません、
という言い訳ばかり。
で、大元の出渕発言「批判」>>206に対する反論はないのか？
いくら長文繰り出してもスレ流し以外の意味ないんだが？
242:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:23:09.33 H25Ma/+Y0.net
>>235
>下手すれば地上戦に突入するかも知れない、そんな危険は冒せるわけないだろう。
頭悪いね。
完結編のように、ヤマトが街中に不時着するとか何とでもできるだろ。
ヤマトの任務から着陸は避けたいが、攻撃を喰い過ぎて推力低下とか、
止むを得ず地上に降りる理由付はいくらでもできる。
>言葉の意味も作劇の意味もが分かりません、
>という言い訳ばかり。
いや、だから、「君が言葉の意味も作劇の意味も分からない」と俺が
１つ１つ根拠を挙げて指摘しているんだけどな。それに対して、君は、
俺の挙げた根拠に反論もせず、許せんスレを見ろとか言い訳ばかり。
壊れたレコードみたく、相手に「分かってない」と繰り返したところで
誤魔化せないぞ。
>で、大元の出渕発言「批判」>>206に対する反論はないのか？
>いくら長文繰り出してもスレ流し以外の意味ないんだが？
君に対して俺がした指摘に対して、君は何１つ反論してないくせに、
論点に関係ないたった１つに反論を求めるとか、ふざけた話だな。
君のやっていることを、論点逸らしと呼ぶんだ。スレ流しと言うべきは、
論点逸らしを執拗に繰り返す君の行為の方だろう。
しかも、俺は出渕発言に対する考えを既に表明している。
>>201
>俺は台詞自体は偽善とまでは思わなかったが、その後の古代の行動に全く反映されていないのが納得いかない。
従って、あえて回答するなら、「出渕には本当にあきれた」と言う君には
本当にあきれた、だね。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:28:41.09 RV8+Ijd60.net
まあ、機関も全部停止してるっぽいのに空中に浮いてるってのも
なんだかおかしい感じだしなぁ…
最初浮いてるとは思わんかった
>>236
キチガイ相手によく頑張るねえ
一度丁寧に叩き潰してやる事は必要かもしれないけど
疲れるだけだよ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:32:18.97 zG9qhKq00.net
>>236-237
長文が必要な時点で、それが言い訳に過ぎないことの何よりの証拠。
俺の反論が理解も出来ないから、必死になってる。
俺が言いたいのは>>206だけ。
この指摘も理解できない、という証明を
必死に頑張ってくれ。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:50:02.92 bqT9LVNx0.net
旧作
民族同士の滅ぼすか滅ぼされるかしかない、究極の二者択一を迫られた末に、
敵を滅ぼし勝ったと思ってから地球側が独白として言った「愛し合うべきだった」
→その後に出てきた敵残党を問答無用で滅ぼす→偽善
2199
究極の二者択一を迫られたけれど、偶然とは言え第三の道を見つけ出して和解
その後に出てきて攻撃してきた敵残党に向けて言った「愛し合うべきだった」
→敵を滅ぼす前に降伏勧告をした上で滅ぼす→小善
「愛し合う・・・」を言った「相手」が違うのだから見解が異なるのは当然だけれど、
セリフの後の行動と照らし合わせると旧作の方が嫌悪感があるかな
246:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:51:33.03 H25Ma/+Y0.net
>>238
>長文が必要な時点で、それが言い訳に過ぎないことの何よりの証拠。
長文が必要なことと言い訳なこととに何の因果関係も無い（なぜなら、短文の言い訳などが存在するから）わけで、
何の因果関係も無いことを根拠も示さずに勝手につないでしまうとか、君は自らの頭がおかしいと証明したも同然。
>俺の反論が理解も出来ないから、必死になってる。
君の反論がどこにも見当たらないのだけど、何番レスの何行目か示してくれないか？
まぁ、君は何１つ反論していないから無理だろうけどｗ
この君の行動こそ、まさに
＞言葉の意味も作劇の意味もが分かりません、
＞という言い訳ばかり。
ではないか。君は自分で非難した行為を自分でやっているのだから、呆れた話だ。
ちなみに、俺のレスが長文になるのは、相手の頭が悪くて詳しく説明しないと相手が理解できないような時でだよ。
まぁ、長文をもってしても、君には理解できないわけだけど。
>俺が言いたいのは>>206だけ。
それに対して、俺は>>207で反論済みだし、出渕の発言についても>>236の最後で回答してるのに、なぜ無視するの？
君の言う「大元の出渕発言『批判』」に対して俺は回答したが、俺の回答に対する反論はないのか？
君自身の言葉を借りれば、君のしていることこそが「スレ流し」であると奇しくも証明してしまっているね。
>この指摘も理解できない、という証明を
>必死に頑張ってくれ。
その指摘に対して俺は既に>>207などで反論済みなのに、「この指摘も理解できない」と言うのはおかしいだろうが。
つまり、これは紛れも無く、君が俺の>>207などでの反論を理解できない、という証明であるわけだ。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:52:20.07 0DiGvfap0.net
ガミラス決戦のあのシーンを「くさい」だの「恥ずかしい」だのと言って否定するのは、
自分がその場面を素直に受け入れられないほどに内面が汚れたという証拠だよ
言っておくが「大人になる」のと「内面が汚れる」のは別な
自分自身では簡単に実行できないからこそ、人は正義の味方やスーパーロボットに
惹かれるものだ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:56:02.18 RV8+Ijd60.net
初作のあのセリフ「愛し合うべきだった」ってのは偽善と言う割に
2199では「同じメンタリティ」って言い換えて使ってるよね
あのシーンで本当は出渕が一番気にした所は「見た事も話した事もない相手を
愛する事など出来るのか？」って事じゃない？
つまり同じメンタリティ だからこそ 愛し合うことができる という
初作の矛盾の穴埋めをしているわけだ
249:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:02:21.85 RV8+Ijd60.net
>>241
>自分がその場面を素直に受け入れられないほどに内面が汚れたという証拠だよ
というより精神的に「青い」「未成熟」と言う感じかねえ
照れ、もあるかもね
古代の語りってのはさらばのラストでクルーに語りかける所といい
最後にユキに語り帰る所といい、ヤマトと言う作品の不可欠の要素じゃないかと
思うんだよね
250:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:04:33.80 zG9qhKq00.net
>>239
だから旧作の「愛し合うべきだった」のセリフは
若輩の古代（しかも雪との絡み）に言わせてるんだが。
しかも泣きながら。
戦いを描く以上、そうした逆説を描くのはむしろ当然。
後の作品でも、台詞のクサさこそ（）違え、
その手の描写はありふれてる。
>>240
>>207にはとっくに反論済みだし。敵の残存戦力がないとか、妄想に過ぎない。
ってか現に、デスラー艦に逆襲喰らってるだろう。頭おかしいのか？
>>236はおんなじこと繰り返してるだけ。>>206に対する反論ではない。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:14:08.17 yeugkLfX0.net
ガミラス本土決戦のジェノサイドは見たかったな。それやらなきゃリメイクの意味がない。もっと高くブーンはドン引きだったよ。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:25:50.41 H25Ma/+Y0.net
>>244
>戦いを描く以上、そうした逆説を描くのはむしろ当然。
だから、君は、逆説という言葉の意味を分かってないってば。
逆説
１ 一見、真理にそむいているようにみえて、実は一面の真理を言い表している表現。「急がば回れ」など。パラドックス。
２ ある命題から正しい推論によって導き出されているようにみえながら、結論で矛盾をはらむ命題。逆理。パラドックス。
３ 事実に反する結論であるにもかかわらず、それを導く論理的過程のうちに、その結論に反対する論拠を容易に示しがたい論法。ゼノンの逆説が有名。逆理。パラドックス。
どこが真理にそむいているようにみえて、どこが一面の真理を言い表しているの？
>後の作品でも、台詞のクサさこそ（）違え、
>その手の描写はありふれてる。
それは、今でもありふれてるのか？ 今でもありふれてるとしたら、具体的には？
今はありふれていないのだとしたら、「当時はありふれてた」というだけのことだな。
「今もありふれてる」と言うからには、かなりの数の具体例があって然るべきだが。
俺は、近年では、この手の描写は、クサさを揶揄するギャグくらいでしか見ないが。
>>>207にはとっくに反論済みだし。敵の残存戦力がないとか、妄想に過ぎない。
おそらく>>209のことを言っているのだと思うが、それに対して俺は>>211で反論済み。
それに対する>>212に対しても>>215で反論済みで、それに対して君は>>218において、
＞「赦せんスレ」でさんざん既出の話だからそっち見てくれ。どうせヒマだろ？
などと言って、はぐらかした。それでも俺は>>223で応じたのに、君は>>226でも
＞好きにしてれば？
などと言って、やはりはぐらかした。それでも俺は>>229で応じたが、君はとうとう
>>235で、
＞言葉の意味も作劇の意味もが分かりません、
＞という言い訳ばかり。
＞で、大元の出渕発言「批判」>>206に対する反論はないのか？
＞いくら長文繰り出してもスレ流し以外の意味ないんだが？
と、俺に対する非難に終始して、反論を完全に放棄した。
>ってか現に、デスラー艦に逆襲喰らってるだろう。頭おかしいのか？
それは、古代が「愛し合うべきだった」と言ったずっと後、最終話でのことだろ。
いい加減、視聴者視点と登場人物視点の区別を付けろ。
しかも、総統府の中にデスラー艦が隠されていたという奥の手を使っただけであって、
あの時点でガミラス星以外に残存戦力がいなかったことに変わりはない。
>>>236はおんなじこと繰り返してるだけ。>>206に対する反論ではない。
君が見えないふり聞こえないふりをしているから、俺は繰り返すしかないだけだよ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:27:47.02 H25Ma/+Y0.net
>>241
理屈が逆じゃないかなぁ？
人は、子供の頃は正義の味方やスーパーロボットに惹かれるものだが、大人になるにつれそうでなくなる。
現実について知るようになり、正義の味方やスーパーロボットなど存在しないと分かるようになるからだ。
その結果、正義の味方やスーパーロボットのことを「くさい」とか「恥ずかしい」とか感じるようになる。
これは「内面が汚れる」のではなく、「大人になる」ことだと思う。
「愛し合うべきだった」を偽善と感じる人も同じなのではないだろうか？
子供の頃は、古代の「愛し合うべきだった」という台詞を素直に信じて、愛し合っていればこんなことには
ならなかった、と考える。だが、大人になると、たとえ愛し合っていたとしても（主にデスラーのせいで）
結局は同じ結果になっただろうと分かってしまう。そんな風に考えて「偽善」と感じてしまうのではないか？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:34:26.47 zG9qhKq00.net
>>246
つかガキンチョ視聴者だって、帰り道に敵襲受けないか
ハラハラするのは当たり前だろ？？
当時テレビ漫画は1年間続くとばかり思っていたしな。
まさかデスラー逆襲その一発だけで、ハイ最終回なんて
お子様だった俺でもびっくりだったわ。
お前はガキンチョ未満だな。
わざわざ分かりやすく>>244に纏めてやったのに。
日本語分かりません、は、もういい。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:37:58.20 FObrjFZD0.net
>>216
受験戦争批判や世相批判が本質じゃないんだけど
単に「愛し合う事」「負けた者に幸せになる権利はないのか」という言葉が嫌いなだけで、言葉遊びしてるだけじゃないの
>偽善に思われた原因なのではないだろうか？
自分が偽善だと思っていることは、自分の言葉で語ってほしいね
さも既成事実にように扱って自分が推測する姿勢は見苦しい
256:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:46:12.92 H25Ma/+Y0.net
>>248
>つかガキンチョ視聴者だって、帰り道に敵襲受けないか
>ハラハラするのは当たり前だろ？？
君は本当に旧作を見たのか？
ガミラス本土決戦（２４話）の中では、デスラーと残党がいるということは描写されていないぞ。
だから、あの時点では視聴者がハラハラすることはあり得ない。
２６話でデスラーがデスラー艦で登場して視聴者を驚かせる、という構成になっていただろうが。
旧作を本当は見ていないか、もしくはうろ覚えで、想像で騙っていたことがバレてしまったな。
致命的な墓穴だわ。
>わざわざ分かりやすく>>244に纏めてやったのに。
>日本語分かりません、は、もういい。
わざわざ分かりやすく引用までして>>246に纏めてやったのに、日本語分かりません、は、もういい。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:51:44.84 H25Ma/+Y0.net
>>249
>受験戦争批判や世相批判が本質じゃないんだけど
そう、本質ではない。本質ではないからこそ、盛り込むべきではなかったと考える。
>自分が偽善だと思っていることは、自分の言葉で語ってほしいね
>さも既成事実にように扱って自分が推測する姿勢は見苦しい
そう言われても、俺は偽善とまでは思わなかったのだから仕方がない。
俺が問題視しているのはあくまで、古代の台詞が後の行動に反映されていない点だ。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:52:40.28 zG9qhKq00.net
>>250
日本語分かりません、ガキンチョ並みの
ドラマツルギー感性も持ち合わせていません。
もうええわｗｗｗ
帰路の敵襲に備えてるのは当たり前。
2199でさえ、「安心した時がヤバい」みたいな、沖田の台詞があった筈だ。
「そんなの当たり前だろボケ、なんでドヤ顔なんだよカス」
としか思えなかったがなｗ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:03:40.77 H25Ma/+Y0.net
>>252
>日本語分かりません、ガキンチョ並みの
>ドラマツルギー感性も持ち合わせていません。
>もうええわｗｗｗ
反論できなくなって、とうとう相手を罵倒するだけになったか。いや、既になってたな。
まさに「>>252はおんなじこと繰り返してるだけ。>>250に対する反論ではない。」だ。
こういうのを「スレ流し」と言うんだろうな。
君は、反論をせずに逃げているのは自分の方だ、と自ら証明してしまったぞ。
またしても、自分で非難していた行為を、自らやってしまうのだから、呆れ果てた話だ。
>帰路の敵襲に備えてるのは当たり前。
はて？ガミラス残党の存在を予見してそれに備えている、と分かる描写があったかな？
ほらね、やっぱり想像で語っていた。だから、こういう墓穴を掘る羽目になる。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:05:06.26 eoQhkkF30.net
>>245
確かに
愛し合うべきだったも恥ずかしかったが、もっと高くはもっと恥ずかしかった
261:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:08:44.13 FObrjFZD0.net
>>251
究極の二者択一である以上、最終話でデスラーが乗り込んできたところで、
個人としては戦争を否定しても、話としてそこは戦うしか道はないでしょうよ
愛し合う、理解し合うべきだから仲良くしましょうとか
そこで自分達が生存権を捨てるとか、相手に自分達が勝ったからおまえらはあきらめろとか
そんな話だと締まりがない
262:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:13:14.71 zG9qhKq00.net
>>253
1.ヤマトの航路上に発見できた敵が、敵戦力の全てである。
2.ヤマトはそれら全てを、再使用が不可能なほどに残らず撃破した。
その両方の描写がない限りは、
他に戦力がいるかもしれない、と想定するのは
ガキンチョだって当たり前。
当然実戦に於いては当たり前以前。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:17:13.57 +xwJWbMy0.net
これが今の五十路どもの議論かよ
2199、お前はダメだで一致してるんだから
無印を解剖しながらの訓詁学はやめなよ
264:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:21:46.06 OkAYD4xu0.net
>>257
>これが今の五十路どもの議論かよ
とか言ってる当人が
>2199、お前はダメだで一致してるんだから
とか五十路とは思えないような一方的な決め付けを
してしまったらイカンだろ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:29:58.08 jRSW6dwx0.net
>>258
同意w
自ら好んでブーメランを振り回して巻き込まれに行くスタイルが、
イマドキの五十路の流行なのかもねw
266:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:31:13.85 0DiGvfap0.net
>>247
いや、逆じゃないぞ
社会に出て、現実の色々な面を体験して大人になってからでも、愛や正義を斜めに見ることなく
真正面から受け止められる奴は「汚れてない大人」と言えるし、逆に世間を知らない子供でも、
知ったかぶって愛や正義を斜に構えてみることしか出来なくなったら「汚れた子供」と言える
ガチで不当な状況に追い込まれるとわかるが、正義というのは無くしてはいけないものだし
マジで恋愛してみるとわかるが、本当に愛というのは大事なものなんだ
お前らそういう経験あるか？
「愛し合うべきだった」を偽善と感じる奴は、自分が愛という題材に真正面から向かい合えないから
偽善ということにして逃げを打っているだけに過ぎない
自分の護り方を知っているという点では大人だが、それは汚れた大人の逃げ方だよ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:40:30.87 RV8+Ijd60.net
>>239
もし2199も最初のプロット通りバレラスが壊滅していたら
同じ所で同じセリフを言わせていた訳で、その為の仕込みがメンタリティ云々
ガミラスに恩を着せて強制的に和解する、かつ想定される残存勢力による
地球への以後の攻撃をやめさせる事を目的にバレラスを救う方法をとっただけ
そういういろいろ奇麗事は後からの好意的解釈ですな
268:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:43:53.54 RV8+Ijd60.net
>>257
>2199、お前はダメだで一致してるんだから
むしろお前は良くやった、後は静かに眠れって方が大人っぽいw
まあ肯定否定いずれにせよ「せかんどしーずん」とやらは不要で一致だな
269:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:52:13.72 H25Ma/+Y0.net
>>256
>>229で反論済み。
＞仮に伏兵や残存戦力があるとして、どうしてそれらは七色星団戦に参加しなかったのか？
＞ドメルも言った通り、民族の命運をかけた戦いなのに。ほら、辻褄が合わなくなるよね。
なるべく君にも理解できるよう、もう少し詳しく書こうか。
もし他に伏兵や残存戦力があったと仮定すると、命運をかけた戦いである七色星団戦や
ガミラス本土決戦に投入した筈であるが、実際にはあれで全てだった。故に背理法により、
>1.ヤマトの航路上に発見できた敵が、敵戦力の全てである。
>2.ヤマトはそれら全てを、再使用が不可能なほどに残らず撃破した。
が証明された。
そして、実際、帰路のヤマトを襲った兵力は、総統府に偽装されていたデスラー艦１隻のみ、
即ちガミラス本土決戦時に存在していて、敗北した後に密かに脱出した戦力のみであって、
他に伏兵や残存戦力は登場しなかった。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:01:53.39 RV8+Ijd60.net
>>263
それって初作シリーズの設定に齟齬がないって意味だったら
続編以降で残存はいた事になってるから・・・
271:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:04:23.53 H25Ma/+Y0.net
>>260
残念ながら、「現実を知る」のと「斜に構えてみる」のは別だ。
愛や正義の厳しい現実を真正面から受け止められてこそ、大人だ。
それらの大人を「汚れている」「斜めに見る」呼ばわりして、
現実を真正面から受け止めることから逃げているのが、子供だ。
>>261
>同じ所で同じセリフを言わせていた訳で、
うーん、どうだろう？
当初プロットでは、デスラー砲の誤爆によりバレラスが壊滅する
ことになっており、「古代は戦慄した」とだけあった、と聞いた。
俺の憶測だが、その時の古代の台詞は「まちがった指導者を選んだ
国家のたどる悲劇だ」だったのではないだろうか？
272:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:05:57.51 zG9qhKq00.net
>>263
何ら反論ではない。それはお前の思い込みに過ぎない。
宇宙のあちこちでヤマトは遭遇戦を戦っており、
宇宙に展開してるその勢力を見れば、
残存戦力を想定するのは当然だ。
七色決戦に全勢力を掛ける、というお前の持ち出した
身勝手な仮定が、すでに実際の戦争から懸け離れている。
戦争の歴史とか、全然知らないのか？
273:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:11:15.07 H25Ma/+Y0.net
>>264
>続編以降で残存はいた事になってるから・・・
そう、「２」では辻褄が合っていない（「さらば」では、
デスラーとタランの２人だけなので、辻褄は合ってる）。
まぁ、ガミラス人の放射能設定を始めとして、続編で
辻褄が合わなくなるのは、枚挙に暇がないのでｗ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:18:59.50 RV8+Ijd60.net
>>265
>当初プロットでは、デスラー砲の誤爆によりバレラスが壊滅する
>ことになっており、「古代は戦慄した」とだけあった、と聞いた。
#23プロット第１稿
↓
そのガミラスの惨状。
ヤマトもまた、ボロボロだ。
呆然のメルダ。あまりの惨状にショックを受ける古代。
ユリーシャ「これがあなたたちのやった事」
古代「俺たちがやらなくてはいけないのは戦う事じゃない、愛しあう事だったんだ」（あ～～～、この台詞、書きたくねえぜ～～～～！！）
ユリーシャ「でも、あなたたちは撃たなかったわ……あの砲を」
上昇してくるガミラスの難民船。
やまとの行く手に輝くイスカンダル。
＊ 暫定プロットです。感情線やドラマは書いてません、ほとんど。
取りあえずの、状況の流れをまとめて、でっち上げた感じっす！
出渕 １０／０２／０６
275:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:23:18.04 RV8+Ijd60.net
>>267
>ガミラス人の放射能設定を始めとして続編で
>辻褄が合わなくなるのは、
続編で、というよりガミラス捕虜の回辺りまでは
その放射能設定は考えられてなかったっぽい
単純に最終話の作劇の都合でああなった設定で
制作者もその時だけって感じで使ってたよね
そもそもガミラス大気って紫じゃないしさ
だからさらばでもその設定は生きてない
276:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:27:57.57 0DiGvfap0.net
>>265
＞残念ながら、「現実を知る」のと「斜に構えてみる」のは別だ。
ん？こちらは最初から「大人になる」のと「内面が汚れる」のは別だと言ってるのだがね・・・
277:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:28:16.13 H25Ma/+Y0.net
>>266
>何ら反論ではない。それはお前の思い込みに過ぎない。
背理法を全否定とはね。自分の頭が悪いことの自己証明、乙ｗ
>宇宙のあちこちでヤマトは遭遇戦を戦っており、
旧作を見てないのか？
ヤマトは宇宙のあちこちなど行ってない（基本的にイスカンダルへの最短距離を進んでいる）し、
遭遇戦も殆ど無いぞ（次元断層くらいか。他はいずれもガミラス側が待ち伏せ・迎え撃ちだ）。
>宇宙に展開してるその勢力を見れば、
よって、この理屈は成り立たない。
それ以前に、ヤマトには、ガミラスが宇宙にどの程度の勢力を展開しているか知る術が存在しない。
何度も言ったが、いい加減に、視聴者視点と登場人物視点の区別を付けろ。
>残存戦力を想定するのは当然だ。
よって、この主張も成り立たない。
現に、ヤマトが帰路で残存勢力を想定していたと分かる描写は存在しない。
何より、現に、残存勢力は全く登場しなかったではないか。
君の主張では、残存勢力が存在することになるのに、作中には残存勢力が全く登場しなかった。
このことから、君の主張が偽であると証明されている。
既に偽であると証明されている主張、それも作中描写を真っ向から否定する主張を繰り返すのは、
自らの頭がおかしいと証明するに等しい。
>七色決戦に全勢力を掛ける、というお前の持ち出した
>身勝手な仮定が、すでに実際の戦争から懸け離れている。
>戦争の歴史とか、全然知らないのか？
フィクションの作中の事柄を否定するのに、現実を持ち出すとか、いやはや呆れ果てる。
君はフィクションと現実の区別すらつかないのか。自分が馬鹿であることの自己証明、乙ｗ
百歩譲って現実の戦争を当てはめるとしても、現実の歴史上では本土が壊滅する打撃を被った
国家は存在しないので、適用できる実例が存在しないということになる。
君は１レスごとにボロを出すね。
それを指摘されてもなお、同じ失敗を繰り返してボロを出し続けるとは、どこまで愚かなんだ？
278:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:32:08.71 zG9qhKq00.net
>>271
お前の知識が足りてない、ってことを指摘したんだが。
やはり読めないんだな。
そもそもガミラス本星が壊滅的な被害を受けたのは、
ヤマトを本星へと引き込む作戦にデスラーが過大な自信を持っていたから。
七色だって、それだけの戦力があれば十分と踏んでいた。
版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは、
厨房レベルの歴史認識でも常識なんだがな。
それさえ無いとか、もう冗談だろう。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:35:07.45 RV8+Ijd60.net
別に残存勢力が多少いてもいいでしょ
冥王星基地だって、全部数えた訳じゃなし１隻くらい逃げてるかもしれんし
バレラスからだってあれだけ広いんだから少し位逃げててもおかしくないよ
だから帰路も警戒していただろうし地球帰還後だって
結局さらばで地球が地球艦隊を整備するんだってそういう意味があった気がするねぇ
280:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:43:40.14 zG9qhKq00.net
>>273
お前>>221で、俺をレス乞食認定してなかったか？
なんの挨拶もなしに、話に混ざろうとすんなよレス乞食1号。
風見鶏かお前は。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:44:50.12 eoQhkkF30.net
単に打ち切りのあおりでしよそんなの
ドメル艦隊3000隻とかルビーだのサファイアだのの各戦線はどうなっちまったのかとか当然疑問は残る訳だが仕方無かったんや
282:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:49:36.56 bqT9LVNx0.net
>>244
どの意見を原因にする「だから」なのか、特定が不十分なのでよく分かりません
>>261
私は出来上がった作品だけを見ているので、プロットを読み解く必要を感じません
283:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:53:27.13 H25Ma/+Y0.net
>>272
>お前の知識が足りてない、ってことを指摘したんだが。
いや、だから、君は俺の知識が足りてないと指摘しようとして、逆に自分の知識が足りてないことを露呈してしまったんだよ。
やはり理解できてないんだな。
>七色だって、それだけの戦力があれば十分と踏んでいた。
はて、「十分と踏んでいた」描写なんてあったかな？
ドメルははっきり民族の命運をかけた戦いだと言っているのに、たった５隻で十分と踏んでしまうのは、極めて不自然だよね。
百歩譲って十分と踏んでいたとしても、結果として敗北したのだから、やはり十分ではなかったとデスラーは判断すべきなのに、
ガミラス本土決戦でも戦力の出し惜しみをしたのだとしたら、不自然であるを通り越して常軌を逸しているよね。
デスラーは「本土決戦なのだ」と演説して、後が無いことをあんなに強調していたのに、あれが全部嘘だったとでも言うのか？
>そもそもガミラス本星が壊滅的な被害を受けたのは、
>ヤマトを本星へと引き込む作戦にデスラーが過大な自信を持っていたから。
デスラーが自信を持つことは、残存戦力を（仮にあったとして）隠して使わないことの理由には全然ならないのだけど。
でもって、君は回答せずにスルーしているけど、肝心の「残存勢力は全く登場しなかった」事実はどう説明するつもりなのか？
＞君の主張では、残存勢力が存在することになるのに、作中には残存勢力が全く登場しなかった。
＞このことから、君の主張が偽であると証明されている。
このこと１つだけでも、作中描写を真っ向から否定している君の主張は完全否定されるのに、なぜ見えないふりして逃げるのか？
284:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:54:06.25 RV8+Ijd60.net
>>276
>私は出来上がった作品だけを見ているので、プロットを読み解く必要を感じません
正解
見たくない物は見なきゃいいよ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:55:50.18 H25Ma/+Y0.net
>>268
それが本当なら、出渕も「愛しあう事だったんだ」を入れるつもりだったんだな。
実際の２３話で無かったのは、森田が出渕を説得した結果ということなんだろうか？
286:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:58:41.13 zG9qhKq00.net
>>276
「偽善」という言葉が独り歩きしている。
「偽善」とされているそれでさえ（とりあえずそう言っておく）
ヤマト全員の総意ではないぞ、という意味。
>>277
ドメルは「ヤマトよくやった、褒めてやるぞ！」と言ってますが。
デスラーは「袋の鼠だ」とか言っていますが。
結果は、ただの結果論であって問題外。
そしてお前には厨房程度の歴史認識もない、ということ。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
20
288:15/09/28(月) 21:17:30.69 ID:H25Ma/+Y0.net
289:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:18:34.26 H25Ma/+Y0.net
>>270
>「大人になる」のと「内面が汚れる」のは別だと
そのこと自体は否定していないよ。
ただ、君はまるで「現実を知る」ことを「斜めに見る」ことと同義であるかのように言っていたので、
それは違うと言わせてもらった。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:25:06.74 zG9qhKq00.net
>>281
>>272でその話は終わってる。
>>277で、お前が逸らした話を元に戻しただけ。
お前の話は何の根拠にもなっていない。
ただ見えない見えないあーうー、って言ってるだけ。
>>272に書いた文章を再掲する。
>版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは、
>厨房レベルの歴史認識でも常識なんだがな。
>それさえ無いとか、もう冗談だろう。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:27:30.71 RV8+Ijd60.net
あぼーんばかり
292:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:29:51.16 0DiGvfap0.net
>>282
＞ただ、君はまるで「現実を知る」ことを「斜めに見る」ことと同義であるかのように言っていたので、
それは君の読解力が足りないとしか・・・むしろ現実を知ることを「大人になる事」、物事を正しく受け止めず
斜めに見ることを「汚れていくこと」と思って書いてるのだがな
293:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:35:44.53 vDXz3Cha0.net
>>203
この件についてはいろんな意見があるだろうし、あっていいと思うけど
自分は貴方の意見に一番共感した
あそこで吐露されてるのは「遣りきれない思い」そのものなんだよな
294:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:42:31.33 vDXz3Cha0.net
>>227
あの「宙に浮いたヤマト」には演出家が与えた象徴的意味合いがあると
氷川竜介が語っていたよ
きみにはちょっと難しいかもしれないが、映像にはそういう表現もある
295:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:44:02.18 H25Ma/+Y0.net
>>283
>>>272でその話は終わってる。
勝手に終わらせないように。俺が>>277で反論している。
それでも終わったと言うなら、俺の>>277で>>272が否定されて終わった、ということだ。
>>>277で、お前が逸らした話を元に戻しただけ。
おいおい、「残存戦力」の話を始めたのは君だろうに、自分の言ったことも忘れてしまったとはね。
>お前の話は何の根拠にもなっていない。
そう言いたければ、>>277に反論するように。
反論できなければ、何の根拠にもなっていないのは君の話の方だ、ということになるね。
>ただ見えない見えないあーうー、って言ってるだけ。
ほら、見えるように引用してあげよう。
＞何より、現に、残存勢力は全く登場しなかったではないか。
＞君の主張では、残存勢力が存在することになるのに、作中には残存勢力が全く登場しなかった。
＞このことから、君の主張が偽であると証明されている。
＞このこと１つだけでも、作中描写を真っ向から否定している君の主張は完全否定されるのに、なぜ見えないふりして逃げるのか？
なぜ、これ↑をスルーするのかな？
ほらね、「ただ見えない見えないあーうー、って言ってるだけ」のは君の方だと証明されたね。
>版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは、
>厨房レベルの歴史認識でも常識なんだがな。
>それさえ無いとか、もう冗談だろう。
それが何か？版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは歴史的事実であるが、
いずれにしろ歴史上で本土が壊滅する打撃を被った国家の実例が存在しない事実に変わりはない。
従って、「実際の戦争から懸け離れている」という君の主張は成り立たないよ。
>>271でとっくに指摘していることなのに、どうして君は「見えない見えないあーうー」するんだ？
296:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:46:57.15 RV8+Ijd60.net
>>287
そんなアニオタ崩れのアニメ評論家のただの意見をさも正しい様な書き方されてもさぁ・・・
297:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:52:16.51 H25Ma/+Y0.net
>>285
どうも話が噛み合わないような……
俺が言いたいのは、こういうこと。
物事には（愛にも正義にも）、綺麗な側面と汚れた側面（>>265では「厳しい現実」と書いた）とがある、それが現実だ。
綺麗な側面だけでなく汚れた側面も真正面から受け止められてこそ、大人だ。そして、汚れた側面も真正面から受け止めた
大人を「汚れている」「斜めに見る」呼ばわりして、現実を真正面から受け止めることから逃げているのが、子供だ。
君の>>260では、愛や正義の綺麗な側面にしか言及しておらず、汚れた側面は無いものとしてスルーしているように見える。
君の考えでは、愛や正義の汚れた側面はどうなるのだろうか？
298:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:53:22.16 vDXz3Cha0.net
>>289
第一作ヤマトであの回を演出したスタッフに話を聞いたときのことを書いていた
ネットで読んだんだがurlが分からない
見つけたらここに貼るので気長に待っていてくれ
299:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:53:29.29 zG9qhKq00.net
>>288
お前が>>201で、ブチの台詞を出したのが発端なんだが。
それで俺が>>206を書いた。もう忘れたか？
有効な反論は一つもないぞ？長文書く暇あったらまとめ直してみろ。
版図を大きく拡げる国家、にお前が勝手に
本土が壊滅したとかいう条件付け加えても、
そんなのは俺の主張には全然無関係。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:57:46.93 RV8+Ijd60.net
>>291
>を演出したスタッフ
あの話数の演助は知り合いだから今度聞いてみるわ
301:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:02:40.99 0DiGvfap0.net
>>290
なるほど、俺と君とで噛み合わない理由はわかった。そのうえで敢えて言おう
愛も正義も汚れない。汚れてるものは愛でも正義でもなく、それは「愛や正義に見せかけた別の何か」、
それこそ君たちの言う「偽善」などがそうだ
もちろん愛ゆえに悪事を行ったり、正義ゆえに敵を殺してしまったり、そういう事はあるだろうが、それは
愛や正義に真正面から向き合った結果だから、それが正しいとは言わないが、それを汚いとか卑劣だとか思わない
それが俺の考え方なので、ここで話が合わないのであればたぶんこの先いくら話し合っても平行線だろう
302:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:03:06.51 rylhJrdK0.net
いつものひとたちだと思うけど、相変わらず論点ブレまくりで
議論が成立してないな。売り言葉に買い言葉みたいな短絡的な
やりとりしてるだけじゃ、なんにもならないってこと気づけよ。
主張を整理して１レスにまとめようや。反論も同じ。
いい加減いい大人が醜い言い争いをして見苦しいとは思わんか？
大した議論でもあるまいに。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:04:37.85 1lj+c+Sd0.net
氷川竜介は今や公的機関の展覧会の審査員をしていたりするからバカには出来んわ
304:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:06:57.22 RV8+Ijd60.net
そう言えば昨日のラジオ
出渕か氷川かわからんけど
卒寿の渡辺宙明に向かって「天にも昇る様な気持ち？」とか言いやがって
だから一般常識のないオタクはダメなんだw
一瞬場が凍り付いたのは言うまでもない
305:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:08:44.76 H25Ma/+Y0.net
>>292
>お前が>>201で、ブチの台詞を出したのが発端なんだが。
>それで俺が>>206を書いた。もう忘れたか？
それで俺が>>207で反論した。以降の経緯も>>246の真ん中あたりに書いたぞ。もう忘れたか？
全部を引用するのは無駄だが、君が言い逃れしないように結果だけ引用しておこう。
＞君はとうとう>>235で、
＞＞言葉の意味も作劇の意味もが分かりません、
＞＞という言い訳ばかり。
＞＞で、大元の出渕発言「批判」>>206に対する反論はないのか？
＞＞いくら長文繰り出してもスレ流し以外の意味ないんだが？
＞と、俺に対する非難に終始して、反論を完全に放棄した。
はい、「もう忘れた」なのは君の方だったと証明されたね。
>有効な反論は一つもないぞ？長文書く暇あったらまとめ直してみろ。
>>246の真ん中あたりで列挙した俺のレスが全て反論だよ。
最終的に、君は>>235で俺に対する非難に逃げて反論を完全に放棄したから、有効だったということだ
（もし俺の反論が有効でないとしたら、その有効でない点を指摘して君が反論できる筈だから）。
>版図を大きく拡げる国家、にお前が勝手に
>本土が壊滅したとかいう条件付け加えても、
>そんなのは俺の主張には全然無関係。
ガミラスという本土が壊滅した国家を論じるんだから、「本土が壊滅した」という条件は必須だろうが。
「本土が壊滅した」という条件が無いと、どんな国家の例を挙げようが、ガミラスと条件が異なるので
同列に扱えない、で終わるだけ。
だから、俺は既に>>271でこの必須の条件を入れているのに、後から君が勝手に外してしまったんだろ。
必須な条件を外して同列に扱えなくして、自分で自分の主張の説得力を消してどうするのやら？
306:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:13:14.83 RZCzYk0H0.net
>>286
自分は>>195のレスをした者だが、結局「愛し合うべきだった」が偽善とか違う方向に議論が行ってしまうのね。
別に自分は偽善とか思ってないし、言ってない。
ただ自分達が、生き残るためとはいえ、結果的に何百万もの人達の命を奪ってしまった事を悔いる言葉なら、
当時の社会風刺や世相批判のように取れる言葉を選ぶのは些か不愉快だと思ったまでだ。
あの状況であんな台詞を吐くやつはいないだろうと言いたかっただけで、戦いは何も生まないというのは偽善でもなんでもないと思うよ。
ただ、ああいう当時の世相批判めいたものをあそこで古代に吐かせた意図がよく解らない。
もっと古代のストレートな心情吐露が聞きたかったな。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:17:42.45 zG9qhKq00.net
>>298
旧作中で、ガミラス軍が組織的に戦闘できたのは、
ガミラス本星決戦が終了する時点以前までの話な。
だから
>版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは、
>厨房レベルの歴史認識でも常識なんだがな。
>それさえ無いとか、もう冗談だろう。
という、俺の主張とはまるで無関係。
日本語読めない、話の時系列も追えない。
それではそもそも、話が始まってもいない。
お前の反論が、反論になってもいないのは当たり前。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:34:51.30 H25Ma/+Y0.net
>>300
>旧作中で、ガミラス軍が組織的に戦闘できたのは、
>ガミラス本星決戦が終了する時点以前までの話な。
では、ガミラス本星決戦が終了する時点以前である七色星団戦では組織的に戦闘できたわけだ。
ドメルは命運をかけた戦いだと言っていたのに、５隻しか参加できなかったのはなぜなんだ？
また、終了する時点以前ということはガミラス本星決戦そのものは含まれるわけだから、
ガミラス本星決戦ではは組織的に戦闘できたわけだ。なのに、残存兵力が（仮にあったとして）
ガミラス本星決戦に参加していなかったと言うのはなぜだ？
>という、俺の主張とはまるで無関係。
上で説明した通り、君の言うガミラス本星決戦が終了する時点以前で既に矛盾だらけなので、
君の主張が成り立たないことに変わりはない。
というか、これらの反論はとっくにやってあったんだけどな。
>日本語読めない、話の時系列も追えない。
>それではそもそも、話が始まってもいない。
>お前の反論が、反論になってもいないのは当たり前。
これで、上記↑はまさに君のことであると証明されたね。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:34:52.66 fFvMt7ou0.net
次の戦闘に「愛し合うべきだった」を引きづらないで、気持ちを切り替えて向かったのは素晴らしいよ。
この、後を引かない切り替えの潔さはヤマトの美点。一時の失敗でいつまでもウジウジしてるのはウザイ。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:37:01.94 zG9qhKq00.net
>>301
>>300は、
七色やガミラス本星決戦は、ガミラスが組織的に準備したものであり、
本星決戦以降、つまりガミラス本星が致命的な被害を受けた後の話は
その二大決戦とは全然無関係だぞ、って言ってんだが。
>「本土が壊滅した」という条件
そんなの何の関係も意味もない。
やっぱり時系列も追えない、日本語も分からんのだな。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:47:12.89 H25Ma/+Y0.net
>>303
それだと、君は、語るの落ちているのだが。
「ガミラス本星が致命的な被害を受けた後は、組織的に戦闘できるガミラス軍は存在しなかった」
と、君は言っているわけだよね。
組織的に戦闘できなければ、（たとえ兵士や艦艇が残ってても）それは最早「戦力」とは呼べない。
つまり、君は、「残存戦力は存在しなかった」と言っていることに他ならない。
まさか自分で自分の主張を完全否定はしまいと思って言及しなかったんだけど、本当に自分で自分の
主張を否定してしまっていたとはね。驚きを通り越して呆れ果てた。
>そんなの何の関係も意味もない。
依然として関係も意味もあるのだが。
ガミラスという本土が壊滅した国家を論じるんだから、「本土が壊滅した」という条件は必須だ。
「本土が壊滅した」という条件が無いと、どんな国家の例を挙げようが、ガミラスと条件が異なるので
同列に扱えない、で終わるだけ。
>やっぱり時系列も追えない、日本語も分からんのだな。
自分で自分の主張を完全否定してしまう君こそ、「時系列も追えない、日本語も分からん」であると
自ら証明してしまっているぞ。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:51:05.01 H25Ma/+Y0.net
>>295
一応、直近のやり取りを、FAQ形式でまとめてみました。
Q.残存勢力が存在する。
A.現に、残存勢力は全く登場しなかったではないか。このことから、Q.の主張が偽であると証明されている。
このこと１つだけでも、作中描写を真っ向から否定しているQ.の主張は完全否定されるのに、なぜ見えないふりして逃げるのか？
Q.宇宙のあちこちでヤマトは遭遇戦を戦っている。
A.ヤマトは宇宙のあちこちなど行ってない（基本的にイスカンダルへの最短距離を進んでいる）し、
遭遇戦も殆ど無い（次元断層くらいか。他はいずれもガミラス側が待ち伏せ・迎え撃ちだ）。
Q.宇宙に展開してるその勢力を見れば、残存戦力を想定するのは当然だ。
A.前述により、この理屈は成り立たない。
現に、ヤマトが帰路で残存勢力を想定していたと分かる描写は存在しない。
それ以前に、ヤマトには、ガミラスが宇宙にどの程度の勢力を展開しているか知る術が存在しない。
視聴者視点と登場人物視点の区別を付けるべきだ。
Q.七色だって、それだけの戦力があれば十分と踏んでいた。
A.「十分と踏んでいた」描写なんてあったか？
七色星団戦はガミラス本星決戦が終了する時点以前のことなので、ガミラス軍はまだ組織的に戦闘できた筈である。
ドメルははっきり民族の命運をかけた戦いだと言っているのに、たった５隻で十分と踏んでしまうのは、極めて不自然だ。
百歩譲って十分と踏んでいたとしても、結果として敗北したのだから、やはり十分ではなかったとデスラーは判断すべきなのに、
ガミラス本土決戦でも戦力の出し惜しみをしたのだとしたら、不自然であるを通り越して常軌を逸している。
ガミラス本星決戦自体はガミラス本星決戦が終了する時点以前のことなので、ガミラス軍はまだ組織的に戦闘できた筈なのに。
デスラーは「本土決戦なのだ」と演説して、後が無いことをあんなに強調していたのに、あれが全部嘘だったとでも言うのか？
Q.そもそもガミラス本星が壊滅的な被害を受けたのは、ヤマトを本星へと引き込む作戦にデスラーが過大な自信を持っていたから。
A.デスラーが自信を持つことは、残存戦力を（仮にあったとして）隠して使わないことの理由には全然ならない。
Q.ドメルは「ヤマトよくやった、褒めてやるぞ！」と言ってますが。
A.ドメルはヤマトがよくやったと思ったから褒めただけであって、Q.の主張の根拠には全然ならない。
Q.デスラーは「袋の鼠だ」とか言っていますが。
A.デスラーはヤマトが袋の鼠になったと思ったから言っただけで、Q.の主張の根拠には全然ならない。
Q.結果は、ただの結果論であって問題外。
A.まともな知能を持つ人間は、悪い結果が出たら、次は改善するもの。
ドメルもデスラーもまともな知能を持っているので、七色星団戦で敗北した結果から本土決戦では改善するし、
本土決戦で敗北した結果から帰路のヤマトを襲撃する際には改善する。
もしも投入できる残存戦力があったら、投入する。それをしないのは、不自然で常軌を逸したことだ。
つまり、Q.の主張は、不自然で常軌を逸したことを主張している。
Q.七色決戦に全勢力を掛ける、という仮定が、すでに実際の戦争から懸け離れている。
A.フィクションの作中の事柄を否定するのに、現実を持ち出すとか、フィクションと現実の区別すらつかないのか。
百歩譲って現実の戦争を当てはめるとしても、Q.の主張が成り立つためには、現実の歴史上で本土が壊滅する打撃を被った
国家の実例を挙げなければならない。それができなければ、Q.の主張は成立しない。
現実の歴史上では本土が壊滅する打撃を被った国家は存在しないので、適用できる実例が存在しないということになる。
Q.版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは、厨房レベルの歴史認識でも常識だ。
A.版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは歴史的事実であるが、
いずれにしろ歴史上で本土が壊滅する打撃を被った国家の実例が存在しない事実に変わりはない。
従って、「実際の戦争から懸け離れている」という主張は成り立たない。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:51:59.52 H25Ma/+Y0.net
>>305の続き
Q.本土が壊滅したとかいう条件付け加えても、そんなのは全然無関係。
A.ガミラスという本土が壊滅した国家を論じるんだから、「本土が壊滅した」という条件は必須だ。
「本土が壊滅した」という条件が無いと、どんな国家の例を挙げようが、ガミラスと条件が異なるので
同列に扱えない、で終わるだけ。
Q.旧作中で、ガミラス軍が組織的に戦闘できたのは、ガミラス本星決戦が終了する時点以前までの話だ。
A.組織的に戦闘できなければ、（たとえ兵士や艦艇が残ってても）それは最早「戦力」とは呼べない。
つまり、「残存戦力は存在しなかった」と言っていることに他ならない。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:53:29.07 zG9qhKq00.net
>>304
俺は>>300で、わざわざ「旧作中で」と断った筈だが。
やっぱり読めていないのな―。そうなったのは、（打ち切り食らった）
作中での結果論に過ぎない。
常識的に、ガミラス戦力が皆無である等と油断することはしない。
その理由は何度も書いたはずだ。
ガミラス本星が滅びた時系列も、やはり読めていないな。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:55:49.53 RV8+Ijd60.net
こりゃあどっちもどっちだな～
暫く来んでおこw
316:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:57:18.86 zG9qhKq00.net
>>305-306
妄想マヌケ自慢なら、他所でやってて。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:02:53.64 zG9qhKq00.net
>>305-306
実際デスラー艦に逆襲受けてるのに、
>>305のA.その1からしてマヌケが丸出し。
よくこんなまとめ必死にやってたなｗｗｗ
318:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:05:32.17 FObrjFZD0.net
>>299
最初に「勝ったから言える台詞」と言った時点で、作品として理解してない事は変わらないじゃない？
319:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:07:38.58 H25Ma/+Y0.net
>>307
>俺は>>300で、わざわざ「旧作中で」と断った筈だが。
勿論、俺は旧作中の話をしている。
俺が言及している、七色星団戦もガミラス本星決戦も帰路でのデスラー襲撃も、
全て旧作中の出来事だ。
>やっぱり読めていないのな―。そうなったのは、（打ち切り食らった）
俺は旧作中の話しかしていないのに、旧作中でないと思ってしまう君の方こそ
「やっぱり読めていないのな―」だな。
>作中での結果論に過ぎない。
305の８番目で反論済み。
>常識的に、ガミラス戦力が皆無である等と油断することはしない。
>その理由は何度も書いたはずだ。
305の３番目で反論済み。
>ガミラス本星が滅びた時系列も、やはり読めていないな。
だから、七色星団戦の次がガミラス本星決戦で、ここまでが君の言うところの
「ガミラス本星決戦が終了する時点以前まで」だな。
そして、帰路でのデスラー襲撃は、その後だ。何か違っているところでもあるか？
何も違っていないのに「読めていないな」と言う君こそ、読めていないことになる。
それでもって、また君は「見えない見えないあーうー」しているが、これ↓
＞それだと、君は、語るの落ちているのだが。
＞「ガミラス本星が致命的な被害を受けた後は、組織的に戦闘できるガミラス軍は存在しなかった」
＞と、君は言っているわけだよね。
＞組織的に戦闘できなければ、（たとえ兵士や艦艇が残ってても）それは最早「戦力」とは呼べない。
＞つまり、君は、「残存戦力は存在しなかった」と言っていることに他ならない。
に対する反論はどうしたの？ 反論しないってことは、認めたということか？
>>309
君が反論せずに「見えない見えないあーうー」している指摘の一覧でもあるんだが、分かってる？
>>310
直近のやり取りをまとめただけだから入れなかっただけで、とっくに>>263で反論済みだ。
＞そして、実際、帰路のヤマトを襲った兵力は、総統府に偽装されていたデスラー艦１隻のみ、
＞即ちガミラス本土決戦時に存在していて、敗北した後に密かに脱出した戦力のみであって、
＞他に伏兵や残存戦力は登場しなかった。
もう忘れたか？
320:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:10:04.67 jr12Ez13O.net
ガミラス第三の拠点、小マゼランのゲルニューム基地
打ち切りで基地破壊エピソードが没ったので２で残存してる描写になった
321:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:15:38.69 qAMLXFqY0.net
たった半日でえらく進んでるな
古代のセリフが不自然なのはヤマトの基本設定がある意味不自然だからでは。
ガミラス本星にやってきたのがヤマト一隻ではなくアンドロメダ千隻なら
ガミラスはずっと早く降伏して結果的に多くのガミラス人が生き残っただろうし
地球側もガミラス人を絶滅させるような選択をしないですませられたかもしれない。
でもたったの一隻を相手に降伏することはガミラスでなくても難しいだろうし
ヤマト側も全滅に近いところまで相手の戦力を削がなければ安心できない。
圧倒的な戦力差によって絶命寸前まで追い込まれた側の建造した戦艦が
たった一隻で相手国の本拠地まで攻め込んで首都を壊滅させる。
そんなことは普通ありえないし、だから古代の反応も不自然になる。
ナチスが降伏した瞬間のベルリンがいかに荒廃していても、戦友を失いながら
ベルリンまでたどり着いた兵士達はそれを罪とは思わなかったはず。
敗戦が決定的な日本に原爆を落とした米兵が最悪感を覚えるならわかるが
ヤマトはそんな余裕のある立場ではなく、絶滅寸前の側の最後の一隻。
そういう不自然な設定のもたらした不自然な芝居なんだから
受け入れられなくても当然かと。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:19:40.11 zG9qhKq00.net
>>305
あとA.2。
ビーメラ星とかどうなる？
バラン星の基地の規模考えれば、地球侵略に特化してないのは明白だ。
A.3.
前述が崩壊で論外。
A.4。
ドメルの台詞「よくやったヤマト」
A.5からA.7。
ぜんぶ都合のいい妄想。
A.8
改善した結果がデスラーの「袋の鼠」発言。
A.9。
常識がないだけ。アホ。
A.10。
七色決戦やガミラス本土決戦の時点で、ガミラス本星は健在。
全くの的外れで意味不明。
>>306
A.1。
前のA.10の繰り返し。これでまとめたつもりなの？
A.2
それは打ち切り食らった旧作での結果論だし、
現に単艦のデスラー艦が、最後の反撃をやっている。
>>263への反論。
>版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは、
>厨房レベルの歴史認識でも常識なんだがな。
>それさえ無いとか、もう冗談だろう。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:20:18.29 FObrjFZD0.net
>>286
>あそこで吐露されてるのは「遣りきれない思い」そのものなんだよな
仰る通り、個人では良心の呵責や後悔の念があっても、戦争の中ではそれはどうしようもない想いで、
それに反省したのに、次の行動に繋げられないなんてのは愚の骨頂
324:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:28:04.87 RZCzYk0H0.net
>>311
だから、受験競争で勝つことのみ教えられたっていう件が勝ったから言える台詞じゃないのかと言ってるんだけどな。
敗者に憐れみの言葉を投げる事が、何百万もの命を奪った者の業を現す台詞に相応しいとは自分は思えない。
自分は古代が心から悔いて慟哭する位のストレートな心情吐露が聞きたかった。
その点では2199の雪の「愛し合う事だってできたのに」という台詞の方が、自分はストレートに心に響いたな。
実際に異星人と触れあい、彼等も地球人と何ら変わることなく他人を思いやる気持ちや愛する気持ちを持っている事に共感した上の台詞だから。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:29:59.48 RV8+Ijd60.net
>>314
そんな大層なもんじゃないよ
ああいう限られた時間の中で伝えるには重過ぎる内容
ズバリ端的に表現したらああなった
歌舞伎の見得みたいなもんだ
それに本来先頭が見せ場ではなくてあのシーンがトリのはずなのに
戦闘シーンばかり描写してて
あそこに辿り着くまでに必要なものが積み重ねられてないから
いきなりあれでは共感出来ない
だから後から反芻しないと理解出来ないし感性が鈍い人には理解されない
326:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:31:36.34 RV8+Ijd60.net
誤字ばっかり
読み返す気力もない
寝ようorz
327:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:36:00.95 utVBqrol0.net
旧作の話は他所でやってくれ
328:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:41:20.63 Zj0Pq29p0.net
>ヤマト側も全滅に近いところまで相手の戦力を削がなければ安心できない。
ここ違うぞ
融けそうな海から脱出したいんだけど天井からバカスカ爆撃されるんで
マグマ脈を打つことで攻撃の手を混乱させて逃げ出そうという魂胆だったんだけど
想像以上に惑星構造がモロ過ぎて撃ったらボロボロ崩れて行ってしまってあ～あ、って結末だったよ
あの時とことん滅ぼしてしまえという意図はなかったね
そもそもガミラスに寄る用事なかった（冥王星の時は別、地球への爆撃阻止しなきゃいけなかったから）、勝手に引きずり込まれていい迷惑だったんで
わざわざガミラスに行こうとした2199の方がよっぽどガミラスを滅ぼそうとする意図があったといえるね
その所も旧作とは別ものだよ
329:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:43:24.69 H25Ma/+Y0.net
>>315
>ビーメラ星とかどうなる？
野菜を補給する必要があったから特別に寄っただけだ。
だから、「『基本的に』イスカンダルへの最短距離を進んでいる」と言っている。
>バラン星の基地の規模考えれば、地球侵略に特化してないのは明白だ。
中間地点だとさんざん説明されていただろうが。やはり旧作をちゃんと見てないのか？
>前述が崩壊で論外。
前述が崩壊していないので、君の言っていることは反論として論外。
>ドメルの台詞「よくやったヤマト」
A6で反論済み。
>ぜんぶ都合のいい妄想。
どこが妄想かな？
それを言ったら、君の「デスラーが過大な自信を持っていた」も妄想ということになる。
「ヤマトよくやった、褒めてやるぞ！」が、ヤマトがよくやったと思ったから褒めた
のでないとすれば、他にドメルは
330:何を考えて言ったのか？それこそ、君の妄想では？ 「袋の鼠だ」が、ヤマトが袋の鼠になったと思ったから言ったのでないとすれば、 他にデスラーは何を考えて言ったのか？それこそ、君の妄想では？ >改善した結果がデスラーの「袋の鼠」発言。 では、訊くが、改善したと言うからには、改善する前があった筈だが、それはどんな ものだったのかね？ そして、それは、七色星団戦の何を踏まえて、どう改善したのか？ 君の妄想を語られても困るので、間違いない証拠を挙げた上で回答するように。 >常識がないだけ。アホ。 単なる人格否定に逃げないように。 >七色決戦やガミラス本土決戦の時点で、ガミラス本星は健在。 >全くの的外れで意味不明。 A4で反論済み。 ガミラス本星が健在でガミラス軍は組織的に戦闘できた筈なのに、A4のような矛盾がある。 >前のA.10の繰り返し。 ならば、前述で反論済みということになる。 >これでまとめたつもりなの？ >>295氏も指摘している通り、君が論点ブレまくりなので仕方がない。 >それは打ち切り食らった旧作での結果論だし、 仮にもし打ち切りを喰らわなければ残存兵力が登場するストーリーの予定だったとしても、 実際には打ち切りを喰らってストーリーを変更して残存兵力が登場しなくなったのだから、 残存兵力が存在しないという結論に変わりはない。 >現に単艦のデスラー艦が、最後の反撃をやっている。 >>263で反論済み。 >版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは、 >厨房レベルの歴史認識でも常識なんだがな。 >それさえ無いとか、もう冗談だろう。 >>305のA10で反論済み。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:45:25.87 RV8+Ijd60.net
>>321
>想像以上に惑星構造がモロ過ぎて撃ったらボロボロ崩れて行ってしまってあ～あ、って結末だったよ
天井ミサイルもヤマトの砲撃で進路が狂って火山に落ちちゃったしな
332:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:47:22.42 utVBqrol0.net
>>321
ちょっと違うな
融けそうな海から脱出したいんだけど「地上」からバカスカ「爆雷」爆撃されるんで
で
マグマ脈を打つことで攻撃の手を混乱させて浮上したら、天井からミサイルで攻撃してきたので
反撃した
でしょ。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:53:29.31 Zj0Pq29p0.net
>>324
その差異を指摘したところで
大意は変わらんのだけど、俺知ってるよって自慢したい？
旧作はガミラスを滅ぼすつもりなし、ガミラスが勝手に引きずり込んで返り討ちにあっただけ
2199はガミラスを滅ぼすつもり満々で行くヤマトが意味不明
334:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:54:01.57 zG9qhKq00.net
>>322
ガミラスはビーメラを支配下に置いていた。
他にもそういった星がある、と考えるのが自然。
そもそも中間基地がある理由も分からんの？
妄想は反論になっていない。お前が無知なだけだ。
改善したから「袋の鼠」と、独裁者が自ら自信を持って発言した。
人格？アホだと言ってるんだが。知的程度の問題で、人格・・・も悪そうだが
それとはとりあえず無関係。
繰り返すが、妄想と反論とは違う。
だからデスラー艦が実際反撃してんだろうが。頭悪いのか？
最後の奴は、お前が時系列も理解できないアホであることの証明。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:54:19.98 qAMLXFqY0.net
>>318
「そんな大層なもんじゃない」の意味がわからないけど
「限られた時間の中で伝えるには重すぎる内容」を無理やり表現しようとしたなら
破綻して当然だし、普通の感性の持ち主なら「破綻してるなあ」でおわりでしょう。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:54:32.09 jr12Ez13O.net
直接的グロ描写=悲惨 って視聴者のレベルも落ちたもんだわ
337:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:57:26.20 FObrjFZD0.net
>>317
作劇上、学校も社会もガミラスも含めて、今までの自分の考え方や正義が違っていたという話というだけで、
トリトンの流れを受け継いで作品の終盤に価値観を変えさせるからでしょう
新旧共に「愛し合う事」発言をした人間は、異星人の立場を知った者の発言だけど、
2199雪は多数の異星人の命を奪った者として何の後悔もしてないのよ
自分の都合悪い時に「愛し合おう」なんて共感には無理があったな
338:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:59:20.66 H25Ma/+Y0.net
>>326
>ガミラスはビーメラを支配下に置いていた。
やはり旧作をまともに見てないな。ガミラスはビーメラに常駐していない。ジュースを貰う時に訪れるだけだ。
>他にもそういった星がある、と考えるのが自然。
よって、この理屈は成り立たない。
>そもそも中間基地がある理由も分からんの？
単純に考えれば、ガミラスと地球の『中間』なのだから、地球を攻略するための基地と考えられるね。
>妄想は反論になっていない。お前が無知なだけだ。
で、君の言うことも妄想だから、君の言うことは反論になっていない。
>改善したから「袋の鼠」と、独裁者が自ら自信を持って発言した。
では、訊くが、改善したと言うからには、改善する前があった筈だが、それはどんな
ものだったのかね？ そして、それは、七色星団戦の何を踏まえて、どう改善したのか？
>だからデスラー艦が実際反撃してんだろうが。頭悪いのか？
だから、>>263で反論済み。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 23:59:20.72 Zj0Pq29p0.net
>>329
ほんのちょっと前に「ぶっ潰してやるのよ」
とか言ってましたな
その相手に向かってその台詞ですよ
340:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 00:00:26.07 lkXspK290.net
最後に、対ID:zG9qhKq00（もうID変わってしまったけどｗ）用FAQをバージョンアップして、終わりにするよ。スレ汚し、すまんかった。
Q01.残存勢力が存在する。
A01.現に、残存勢力は全く登場しなかったではないか。このことから、Q.の主張が偽であると証明されている。
このこと１つだけでも、作中描写を真っ向から否定しているQ.の主張は完全否定されるのに、なぜ見えないふりして逃げるのか？
Q02.実際デスラー艦に逆襲受けてる。
A02.デスラー艦は総統府に偽装されていた、即ちガミラス本土決戦時に存在していて、敗北した後に密かに脱出した戦力であって、
残存戦力ではない。
Q03.1.ヤマトの航路上に発見できた敵が、敵戦力の全てである。
2.ヤマトはそれら全てを、再使用が不可能なほどに残らず撃破した。
その両方の描写がない限りは、他に戦力がいるかもしれない、と想定するのは当たり前。
A03.もし他に伏兵や残存戦力があったと仮定すると、命運をかけた戦いである七色星団戦や
ガミラス本土決戦に投入した筈であるが、実際にはあれで全てだった。故に背理法により、
1.ヤマトの航路上に発見できた敵が、敵戦力の全てである。
2.ヤマトはそれら全てを、再使用が不可能なほどに残らず撃破した。
が証明された。
Q04.宇宙のあちこちでヤマトは遭遇戦を戦っている。
A04.ヤマトは宇宙のあちこちなど行ってない（『基本的に』イスカンダルへの最短距離を進んでいる）し、
遭遇戦も殆ど無い（次元断層くらいか。他はいずれもガミラス側が待ち伏せ・迎え撃ちだ）。
ビーメラ星は野菜を補給する必要があったから特別に寄っただけだし、バラン星の基地は中間地点だとさんざん説明されていた。
Q05.宇宙に展開してるその勢力を見れば、残存戦力を想定するのは当然だ。
A05.前述により、この理屈は成り立たない。
現に、ヤマトが帰路で残存勢力を想定していたと分かる描写は存在しない。
それ以前に、ヤマトには、ガミラスが宇宙にどの程度の勢力を展開しているか知る術が存在しない。
視聴者視点と登場人物視点の区別を付けるべきだ。
Q06.七色だって、それだけの戦力があれば十分と踏んでいた。
A06.「十分と踏んでいた」描写なんてあったか？
七色星団戦はガミラス本星決戦が終了する時点以前のことなので、ガミラス軍はまだ組織的に戦闘できた筈である。
ドメルははっきり民族の命運をかけた戦いだと言っているのに、たった５隻で十分と踏んでしまうのは、極めて不自然だ。
百歩譲って十分と踏んでいたとしても、結果として敗北したのだから、やはり十分ではなかったとデスラーは判断すべきなのに、
ガミラス本土決戦でも戦力の出し惜しみをしたのだとしたら、不自然であるを通り越して常軌を逸している。
ガミラス本星決戦自体はガミラス本星決戦が終了する時点以前のことなので、ガミラス軍はまだ組織的に戦闘できた筈なのに。
デスラーは「本土決戦なのだ」と演説して、後が無いことをあんなに強調していたのに、あれが全部嘘だったとでも言うのか？
Q07.そもそもガミラス本星が壊滅的な被害を受けたのは、ヤマトを本星へと引き込む作戦にデスラーが過大な自信を持っていたから。
A07.デスラーが自信を持つことは、残存戦力を（仮にあったとして）隠して使わないことの理由には全然ならない。
これを都合のいい妄想と言うなら、「デスラーが過大な自信を持っていた」も妄想ということになる。
Q08.ドメルは「ヤマトよくやった、褒めてやるぞ！」と言ってますが。
A08.ドメルはヤマトがよくやったと思ったから褒めただけであって、Q.の主張の根拠には全然ならない。
そうでないとすれば、他にドメルは何を考えて言ったのか？ それこそ、妄想ということになる。
Q09.デスラーは「袋の鼠だ」とか言っていますが。
A09.デスラーはヤマトが袋の鼠になったと思ったから言っただけで、Q.の主張の根拠には全然ならない。
そうでないとすれば、他にデスラーは何を考えて言ったのか？ それこそ、妄想ということになる。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 00:01:21.74 lkXspK290.net
>>332の続き
Q10.結果は、ただの結果論であって問題外。
A10.まともな知能を持つ人間は、悪い結果が出たら、次は改善するもの。
ドメルもデスラーもまともな知能を持っているので、七色星団戦で敗北した結果から本土決戦では改善するし、
本土決戦で敗北した結果から帰路のヤマトを襲撃する際には改善する。
もしも投入できる残存戦力があったら、投入する。それをしないのは、不自然で常軌を逸したことだ。
つまり、Q.の主張は、不自然で常軌を逸したことを主張している。
Q11.改善した結果がデスラーの「袋の鼠」発言。
A11.改善したと言うからには、改善する前があった筈だが、それはどんなものだったのか？
そして、それは、七色星団戦の何を踏まえて、どう改善したのか？ いずれも説明できない。
Q12.七色決戦に全勢力を掛ける、という仮定が、すでに実際の戦争から懸け離れている。
A12.フィクションの作中の事柄を否定するのに、現実を持ち出すとか、フィクションと現実の区別すらつかないのか。
百歩譲って現実の戦争を当てはめるとしても、Q.の主張が成り立つためには、現実の歴史上で本土が壊滅する打撃を被った
国家の実例を挙げなければならない。それができなければ、Q.の主張は成立しない。
現実の歴史上では本土が壊滅する打撃を被った国家は存在しないので、適用できる実例が存在しないということになる。
Q13.版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは、厨房レベルの歴史認識でも常識だ。
A13.版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは歴史的事実であるが、
いずれにしろ歴史上で本土が壊滅する打撃を被った国家の実例が存在しない事実に変わりはない。
従って、「実際の戦争から懸け離れている」という主張は成り立たない。
Q14.本土が壊滅したとかいう条件付け加えても、そんなのは全然無関係。
A14.ガミラスという本土が壊滅した国家を論じるんだから、「本土が壊滅した」という条件は必須だ。
「本土が壊滅した」という条件が無いと、どんな国家の例を挙げようが、ガミラスと条件が異なるので
同列に扱えない、で終わるだけ。
Q15.旧作中で、ガミラス軍が組織的に戦闘できたのは、ガミラス本星決戦が終了する時点以前までの話だ。
A15.組織的に戦闘できなければ、（たとえ兵士や艦艇が残ってても）それは最早「戦力」とは呼べない。
つまり、「残存戦力は存在しなかった」と言っていることに他ならない。
Q16.それは打ち切り食らった旧作での結果論だ。
A16.仮にもし打ち切りを喰らわなければ残存兵力が登場するストーリーの予定だったとしても、
実際には打ち切りを喰らってストーリーを変更して残存兵力が登場しなくなったのだから、
残存兵力が存在しないという結論に変わりはない。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 00:06:00.31 T+76Xppy0.net
>>330
常駐してるかは無関係。
武力によって支配下に置ける、その事実が問題。
中間基地が必要なのは、そこで物資の離合集散があるから。
妄想うんぬんは、日本語読めない、
時系列も掴めてない奴が言うセリフではない。
改善する前は「七色」。ガミラス本星に引き込む戦術にした。
>>263への反論への反論はできない、ってことな。
厨房未満である自白乙。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 00:16:13.96 hplslrBl0.net
>>331
「こいつをぶっ潰す」第二バレラス爆破＋周辺の艦隊も壊滅で反省なし
「愛し合う事だってできたのに」デスラーと親衛隊に囲まれた時
デスラーでなくても「何だコイツ」です
344:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 00:20:44.52 T+76Xppy0.net
>>332-333
1.デスラー艦が以下略。
2.密かに脱出した戦力が他にない、という証明はない。
バランだって、敵の全戦力を殲滅したわけでは無い。
3.巨大国家には全戦力を一か所に集中できない都合があるのが常識。
4.その遭遇戦だけで充分。
5.前述が崩壊している。
6.ドメルのセリフ。
7.妄想はどうでもいい。その3の回答を読め。
8.ドメルの台詞を、理由として認めたくない事情があることは分かった。
だがそれだけのこと。自分の間抜けを、作品にまで押し付けるな。
9.デスラーの台詞を以下同文。
10.はい既出。日本語読めないのな。
11.本人が自分で「袋の鼠」と言っている。何を批判したいんだ？
12.常識もないバカ自慢に過ぎない。
13.時系列が読めてない馬鹿乙。日本語読めないんじゃ、仕方がないか。
14.七色、ガミラス本星の両決戦前は、ガミラス星は健在。よって無関係。
15.だからデスラー艦が単独で以下略。
16.同上。バカなのかな？
旧作を見てないのかこいつは？
345:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 00:26:59.08 rdW4tVyo0.net
脚本の不都合を強制解釈しないと死んじゃう病気なのか
346:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 00:34:02.29 rVE605Ko0.net
>>329
ふーん、作劇上の都合による台詞なのか。
どうりで心に響かん筈だわ、脚本家に言わされてるんじゃ。
あのシーンは直前の雪の「私には神様の姿が見えない」がとてつもなくドシーンと胸に響くんだわ。
それを受けての古代の台詞が受験競争云々て、何の関係もないやないかいと思いっきり突っ込みたくなってしまうがな。
ここでそんな事考えるやつはおらんやろうと。
それから2199の第２バレラスは、あの時点では民間人は誰もいない軍事施設であり、今自分達が戦っている敵の要塞なんだがな。
そして雪は自分の命を睹してあの要塞を破壊しようとしている。
ノランが身代わりにならなければ、雪はあの要塞と共に死んでいた。
その覚悟があっての事なんだがな。
それに雪は命乞いで言ったのではなく、同じ女性としてデスラーを愛する気持ちに共感していたセレステラが、事もあろうにそのデスラーに撃たれた事に自然と溢れ出た台詞なんだがな。
色眼鏡で見ていれば、命乞いでもしているかのように見えるかもしれないが。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 00:36:57.16 T+76Xppy0.net
>>332
「遭遇戦」を思いっ切り誤解してるなコイツ。
ガミラス側の待ち伏せだって、ヤマトにしてみりゃ全くの遭遇戦なんだが。
恐らくググって、その意味もきちんと取れなかったんだろう。
これは情けない奴だ。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 00:46:12.26 3uU34gjD0.net
>>338
命乞いをしてるように見せたくなければ
雪にバレラス落としさせたらいかんぜよ
何をやった人が何をいうかってのは繋がりがないと説得力ないよ
そこがキャラクター（人格）の構築ってやつでね
その点では旧作の古代の言葉も同然で心に響かなかった
あの後も古代は戦うことをやめてないからね
旧作信者じゃないんでそこは誤解しないように
ただ、2199で雪に言わせたのは7章で一番笑えるところだった
349:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 00:54:25.41 hplslrBl0.net
>>338
戦争が命を懸けて敵と戦うのは同じ
大量虐殺も同じ
違うのは自分達から仕掛けた戦闘
意図的に行われた大量虐殺
当事者は大量虐殺には屁のかっぱ
でも一人だけ死んだら涙流して「愛し合え」
その時は自分が大ピンチの時でした
でも分かり合うがテーマ
350:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 00:56:09.50 rVE605Ko0.net
>>340
論点のすり替えをしているだけだね、あなたは。
あなたと私では感性が180度違うのでしょう。
あなたとは永久に理解し合える事はないと解ったわ。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 00:58:49.94 lkXspK290.net
>>334
FAQへ反映するのを忘れていたよ。
Q04.宇宙のあちこちでヤマトは遭遇戦を戦っている。
A04.ヤマトは宇宙のあちこちなど行ってない（『基本的に』イスカンダルへの最短距離を進んでいる）し、敵との遭遇も殆どの場合が
ガミラス側の待ち伏せ・迎え撃ちであり、ガミラスが宇宙に展開してるその勢力を知り得ず、残存戦力を想定することはできない。
ガミラス側の待ち伏せ・迎え撃ちでなかったのは、次元断層くらいであり、この１例だけでは「あちこち」とは言えない。
ビーメラ星は野菜を補給する必要があったから特別に寄っただけだし、バラン星の基地は中間地点だとさんざん説明されていた。
ガミラスはビーメラを支配下に置いていたが、何の戦力もビーメラに常駐させておらず、ジュースを貰う時に訪れるだけだった。
故に、ガミラスがビーメラを支配下に置いていたことは（他に同様の星がいくつあろうと）、残存戦力がある根拠には全くならない。
バラン星の基地は、ガミラスと地球の中間地点であると説明されていたので、地球を攻略するための基地と考えられる。
単に物資の離合集散があるだけなら、ガミラスと地球の中間地点に設置する意味が全く存在しないのだから。
>妄想うんぬんは、日本語読めない、
>時系列も掴めてない奴が言うセリフではない。
A06～A08で、妄想云々にも対応済み。
Q11.改善した結果がデスラーの「袋の鼠」発言。
A11.改善したと言うからには、改善する前の『ガミラス本星決戦』の計画があった筈だが、それはどんなものだったのか？
そして、それは、七色星団戦の何を踏まえて、当初の『ガミラス本星決戦』の計画のどこをどのように改善したのか？
言うまでも無く、七色星団戦での敗北という結果を踏まえて、『ガミラス本星決戦』をどう改善したのかということなので、
改善する前は七色星団戦であるという回答は意味をなさない。改善する前の『ガミラス本星決戦』の計画の説明が必要だ。
例えば、改善して「ガミラス本星に引き込む戦術にした」のだとすれば、改善する前はガミラス本星に引き込まずに、
どのようにヤマトと戦う予定だったのか？ それを、劇中の描写を根拠として挙げた上で説明できなければ、妄想に過ぎない。
>>>263への反論への反論はできない、ってことな。
A02で、対応済み。
>>336
折角だから、こちらも反映しよう。
>1.デスラー艦が以下略。
A02で反論済み。
>2.密かに脱出した戦力が他にない、という証明はない。
A03で反論済み。
>バランだって、敵の全戦力を殲滅したわけでは無い。
それを示す描写は特に存在しない。結果として残存戦力は登場しなかったので、A03に対する反論にはならない。
>3.巨大国家には全戦力を一か所に集中できない都合があるのが常識。
新規追加しよう。
Q17.巨大国家には全戦力を一か所に集中できない都合があるのが常識。
A17.どんな巨大国家も、本土決戦では可能な限り多くの戦力を本土に戻そうとするのが常識だが。
>4.その遭遇戦だけで充分。
A04に反映した。
A04.ヤマトは宇宙のあちこちなど行ってない（『基本的に』イスカンダルへの最短距離を進んでいる）し、
>5.前述が崩壊している。
前述は崩壊していないので、君の言うことは反論になっていない。
>6.ドメルのセリフ。
A08で反論済み。
>7.妄想はどうでもいい。その3の回答を読め。
A17で反論済み。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 01:02:35.30 lkXspK290.net
>>336
>8.ドメルの台詞を、理由として認めたくない事情があることは分かった。
>だがそれだけのこと。自分の間抜けを、作品にまで押し付けるな。
反論になっていない。俺にどんな事情があろうが、たとえ間抜けであろうが、ドメルはヤマトがよくやったと思ったから
褒めただけであって、君の主張の根拠には全然ならないことに変わりはないからだ。
>9.デスラーの台詞を以下同文。
反論になっていない。（以下同文
>10.はい既出。日本語読めないのな。
反論も既出。
>11.本人が自分で「袋の鼠」と言っている。何を批判したいんだ？
上記のA11で反論済み。
>12.常識もないバカ自慢に過ぎない。
俺を常識もないバカ自慢呼ばわりしてみたところで、A12への反論にはならない。
>13.時系列が読めてない馬鹿乙。日本語読めないんじゃ、仕方がないか。
俺は>>312で自分の時系列の理解を提示したが、君は何ら間違いの指摘をしなかった。よって、君の「時系列が読めてない」は嘘。
>14.七色、ガミラス本星の両決戦前は、ガミラス星は健在。よって無関係。
A06で反論済み。
>15.だからデスラー艦が単独で以下略。
だから、A02で反論済み。
>16.同上。バカなのかな？
同上。バカなのかな？
>>339
A04で対応した。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 01:05:18.36 3uU34gjD0.net
>>342
論点の摩り替えではないよ
人格としてのキャラクターが2199では作られてないねって話
同じように旧作でも脚本家の人形にしてしまった部分では反感を持ったんだからね
>>342は理屈を重視し
俺はその中に描かれる人物がいかなものかを重視している
百歩譲って、あのセリフは、ガミラスと戦うということに積極的でなく人類が生き延びることだけを提案してた新見が言ったなら
まだ雪に言わせるよりはいくらか説得力があったと思うぞ
反乱の時も「ひとを殺すなんてだめ」っつって伊東に歯向かってグダグダにさせた経緯がある分、見てるこっちも納得できただろう
354:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 01:13:13.79 T+76Xppy0.net
>>343-344
どんどん長くなるなあ。どこがまとめなんだ？
「遭遇戦」の言葉引っ込めて、バカ自白にしかなっていないが。
あと「離合集散」でググれ。
もはや、日本語教室になってるぞ。
A.6からA.8は、>>336で終わり。
デスラーの台詞を信用したくない理由は？
A.2やA.3も>>336で終わり。
Q17。それが出来ないのが普通。
A.4はこのレスで終わってるね。
バランは妄想な。お前の都合はどうでもいいし。
そのあとは、結局手前勝手な妄想でお終い。
妄想と反論は違う。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 01:29:49.15 rVE605Ko0.net
>>345
あなたの言うことこそ理屈だとは思わない？
異星人と触れあう事もなかった、異星人と理解し合うという事すら考えもしなかった新見さんにそんな事言われても、
私は何の説得力も感じないな。
ガミラス人、ザルツ人、ジレル人、様々な異星人達と直に触れあい、もっと早く出会えていたなら理解し合えていたかもしれないという気持ちを持った雪だからこそ説得力があるんじゃないのかな。
そしてあの台詞は、雪のストレートな心情が自然と吐露された台詞だからこそ私は共感できたけどね。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 01:31:41.78 T+76Xppy0.net
>>343-344
「時系列」ってのは、お前が七色やガミラス本星決戦での
戦力集中に対する回答についてのもの。
そこの時点では、まだガミラス星は健在なので、本星が大被害を受けるって仮定は
全然関係がないと言ってるんだが。
勿論本星決戦よりその後は、残存勢力のみが相手であり、
単艦でただイスカンダルに向かっていただけのヤマトには
未知の領域が多すぎる。
それに対して「残存勢力はない」と言い切るお前の主張は
視聴者からさえかけ離れた「神の視点」。
実際デスラー艦に襲撃を受けているのに「残存戦力なし」なんてのは
まったく馬鹿げている。おかしな神様もいたもんだ。
ドメルの「よくやった」は、ヤマトの最後を確信したから。
つまり自分の戦力は充分足りていたと、ドメルは評価したってこと。
そしてデスラーも同様。
結果的に敗れたが、本星決戦で充分ヤマトを仕留められるという
自信をはっきりと見せた。戦力は足りている、と判断したことの明白な証拠。
ただデスラーの台詞が「硫酸のツボに落ちたゴキブリ」
だったような気もするがｗまあ、どのみち結論は変わらない。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 01:38:45.17 3uU34gjD0.net
>>347
何故理屈だと思うのか謎だｗ
更にいうなら、お前が言った愛する男に撃たれる悲しみがわかるのは雪より新見だよ
何で別れたかは知らんが、元カレが異星人の女とデキてて「俺幸せッス」っつって死んだの確定してるんだから
顛末知って声出して泣いてた女だよ、自分が本当に捨てられた上に相手は死んでしまってもうやり直しもできないの突き付けられてんだぜ
雪は異星人を知ったというだけでセレステラのやったことは不問なわけかな
だったらバレラスで自分が殺しただろう大勢のガミラス人がどうでもいいと考えるわけないよね
>>335のいう反省してねえってのもそこだろ
俺が言う人格が形成されてないというのはそこだよ
358:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 01:48:28.21 3uU34gjD0.net
若しくはあのセリフは撃たれた本人のセレステラが雪に向かって言うのも良かったかもしれんが
何しろ愛ってものを笑い飛ばした女だからなあ
いろんなところで要らん要素が足引っ張ってて、消去法で新見にしか行きつかんかったよ
359:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 01:52:23.24 lkXspK290.net
>>346
>どんどん長くなるなあ。どこがまとめなんだ？
君のレスが支離滅裂だから仕方がないよ。
>「遭遇戦」の言葉引っ込めて、バカ自白にしかなっていないが。
俺は、自分の間違いを認めるのに吝かではないよ。
>あと「離合集散」でググれ。
りごうしゅうさん【離合集散／離合聚散】
［名］(スル)人々がより集まって仲間をつくったり、また別々に分かれたりすること。
これが何か？
「単に物資の離合集散がある（＝物資がより集まって仲間をつくったり、また別々に分かれたりする）だけなら、
ガミラスと地球の中間地点に設置する意味が全く存在しない」という事実に変わりはないぞ。
だが、現にバラン基地はガミラスと地球の中間地点に設置されている以上、これは物資の離合集散のためではなく、
地球を攻略するための基地であるということだ。
>A.6からA.8は、>>336で終わり。
その>>336に反論しているのがA06～A08なんだが、君からの反論が無い以上、この件はA06～A08でFAだね。お疲れさん。
>デスラーの台詞を信用したくない理由は？
誰もデスラーの台詞を信用したくないなんて言ってないぞ。
明言しておこうか？
俺はデスラーの台詞「袋の鼠だ」を信用する。この台詞を信用して素直に解釈し、デスラーはヤマトが袋の鼠になった
と思ったから「袋の鼠だ」と言ったのであると理解している。従って、の主張の根拠には全然ならない。
そうでないとすれば、他にデスラーは何を考えて言ったのか？ それこそ、妄想ということになる。
A11も参照のこと。
>A.2やA.3も>>336で終わり。
その>>336に反論しているのがA02～A03なんだが、君からの反論が無い以上、この件はA02～A03でFAだね。お疲れさん。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/29 01:54:33.51 lkXspK290.net
>>346
>Q17。それが出来ないのが普通。
おや、だったら話が早い。
どんな巨大国家も、本土決戦では可能な限り多くの戦力を本土に戻そうとするが、それが出来ないのが普通なんだよね。
つまり、ガミラス本星決戦では、他に戦力は存在したが物理的にガミラス本星に戻すことが不可能であったわけだ。
どうせ物理的に来れないのだから、ガミラス本星決戦において、ヤマトはそれらを警戒しなくて済む。
そして、A15になった。つまり、ガミラス本星決戦が終了した後は、ガミラス軍が組織的に戦闘できなくなってしまい、
最早「戦力」ではなくなった。よって、ヤマトの帰路では「残存戦力は存在しなかった」と言っていることに他ならない。
>A.4はこのレスで終わってるね。
>>343のA04に反映して対応済み。
>バランは妄想な。お前の都合はどうでもいいし。
同上。
>そのあとは、結局手前勝手な妄想でお終い。
手前勝手な妄想とは、デスラーの発言の曲解や、バランで物資の離合集散があると勝手に決め付けたりすることだ。
他にもたくさんあっていちいち列挙できない（FAQで「妄想」と指摘している）が、手前勝手な妄想をしているのは君だよ。
妄想と反論は違う。
>>348
>そこの時点では、まだガミラス星は健在なので、本星が大被害を受けるって仮定は
>全然関係がないと言ってるんだが。
A17と、上のレスで反論済みだ。
>勿論本星決戦よりその後は、残存勢力のみが相手であり、
>単艦でただイスカンダルに向かっていただけのヤマトには
>未知の領域が多すぎる。
A15だね。君自身が、本星決戦より後は、残存戦力が存在しないことを認めている。
>それに対して「残存勢力はない」と言い切るお前の主張は
>視聴者からさえかけ離れた「神の視点」。
「旧作中で、ガミラス軍が組織的に戦闘できたのは、ガミラス本星決戦が終了する時点以前までの話」と言ったのは君だろ。
ならば、ガミラス本星決戦が終了した後は、組織的に戦闘できるガミラス軍（＝残存戦力）は存在しないことになる。
>実際デスラー艦に襲撃を受けているのに「残存戦力なし」なんてのは
>まったく馬鹿げている。おかしな神様もいたもんだ。
A02で反論済み。
>ドメルの「よくやった」は、ヤマトの最後を確信したから。
ドメルが「よくやった」と言ったのは、ヤマトに対してであって、自分に対してではないよ。
>つまり自分の戦力は充分足りていたと、ドメルは評価したってこと。
そうかも知れないね。
ドメルは集められる限りの戦力を集めて、他に投入できる残存戦力が無い程だったから、充分足りていたと思ったのかもね。
「他に投入できる残存戦力があったのに、もう十分だから投入しなかった」ということには全然ならないよねえ。
>そしてデスラーも同様。
デスラーも同様。
>結果的に敗れたが、本星決戦で充分ヤマトを仕留められるという
>自信をはっきりと見せた。戦力は足りている、と判断したことの明白な証拠。
いやいやいや、敗れたじゃん。しかも、全滅という最悪の敗北じゃん。ドメルは微塵も自信なんて見せてないじゃん。
君の言っていることを、まさに妄想と呼ぶのだよ。