15/09/27 11:28:02.05 ERqAO1rE0.net
さらばで終わった作品を改変してまで続けた報いです。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 11:35:30.45 auXp/ctd0.net
セカンドシーズンには湖川さんに参加してほしかったけれど、復活篇が動くのなら
そちら専属かもしれんね。湖川さんは動画も自分で修正したいような人だから。
ハーロックの劇場アニメが動いているなら、増永さんもそちら専属でヤマトには来れないかもしれない。
でも先に楽しみがいくつも出来たな。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 12:13:22.72 DrcJMvgR0.net
>>124
>さらばで終わった作品を改変してまで続けた報いです。
2199もせめてさらばまでリメイクするつもりでやれば良かったんだけどねぇ
そうすればあんな改変など出来なかったはず
いろいろ残念だね
130:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 12:16:08.11 TcQ6RRAV0.net
>>121
>結局2199も本来なら若い新規層の開拓→コンテンツの再生として企画された所が
>最終的にはそう言った安全パイ＝昔からのファンを頼ってターゲットにして来た訳で
>最終的に良作と信じて買い支えて来たファンを裏切る様な事をしでかしたから
つまり、
一作目のリメイクなのだから「一作目らしさ・良さを出しながら」
「若い新規層の開拓→コンテンツの再生として企画」されたものに対して
その「一作目らしさ」の部分を
「昔からのファンを頼ってターゲットにして来た」と勝手に思い込んでたから
作品が本来の「若い新規層の開拓→コンテンツの再生としての企画」を貫いたところ
「ファンを裏切る様な事をしでかした」と思ったってことだろ。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 13:43:35.79 v/DQRI4o0.net
>>127
＞一作目のリメイクなのだから「一作目らしさ・良さを出しながら」
＞「若い新規層の開拓→コンテンツの再生として企画」されたものに対して
＞その「一作目らしさ」の部分を
＞「昔からのファンを頼ってターゲットにして来た」と勝手に思い込んでたから
全く違うな、その「一作目らしさ・良さ」をことごとく自己満足のオナニーシーンで台無しにしたから
「ファンを裏切る様な事をしでかした」と言われてるんだよ
本当に一作目らしさ・良さがちゃんと出ていれば、そこはもっと評価されている
＞作品が本来の「若い新規層の開拓→コンテンツの再生としての企画」を貫いたところ
その「若い新規層の開拓→コンテンツの再生」もサッパリできてないのは、円盤の売り上げが
復活編までの「ヤマトならとりあえず買う層」とほぼ重なっているだけなのが実情だ
132:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 13:46:36.86 xVQpP0Gk0.net
>>114
オリジナルで勝負していればここまで嫌悪感なかったと思う
復活篇（若干スタトレ入ってたけど）も面白くはないけど、2199ほど嫌じゃない
というか2199は旧作そのものがネタ扱いって感じがする
133:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 13:56:27.24 sBzbahVh0.net
>>129
「感じがする」というレベルじゃない。2199に不満を持つものがでる最大の原因のひとつ
134:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 14:01:41.57 18qAWby90.net
>>121
そこはほら、何故今の段階でゴジラファン賞賛してヤマトファンを叩くか察してあげなきゃ
次のゴジラは庵野と樋口がやるみたいだから、
いつものコネ人事で何かしらの「おこぼれ」を期待してる奴もいるかもしれない
（お友達縁故でも監督としては呼ばれなかったけど）
数年前はラーゼフォンやらエヴァを叩いて、これからはヤマトファンだというのが、
今はヤマトよりゴジラになるだけの話だから
135:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 14:18:22.87 /Jidugv70.net
>>126
普通の業界人なら「イスカンダル編」が大成功したなら
「白色彗星編」まで仕事が来る事は予想出来るだろう。
あわよくば「新た」や「暗黒」までと思うかもしれない。
また、この成功を元に自分のオリジナルのアニメ作品の
展開まで夢見てもいいだろう。
そうはならずにヤマトというコンテンツを
自分のものと勘違いし、好き勝手に改変した挙句、
続編への道を無くし終了させた制作陣は
やはり無能としか思えない。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 14:26:20.78 UT7odUgJ0.net
ＮＨＫ－ＦＭ「今日は一日“特撮ソング”三昧」に出渕氏ゲスト出演中。
内容のあるコメントはひとつもしてないけど楽しそうにやってる。
聞いてるかぎりではただの特撮好きの罪のない老人なんだけどなあ。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 14:30:26.95 DrcJMvgR0.net
老人って
まだ50代だろw
俺はマッハバロンよりレッドバロンだなぁ
138:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 14:38:18.93 DrcJMvgR0.net
>>132
そうかねぇ
2のラスト改変以降、延々作られる続編とやらには正直辟易してた
初作で終わらせようと言う出渕の気持ちは良くわかるよ
出渕他南町奉行所のスタッフが企画したのはヤマト初作シリーズのリメイクであり
一連のヤマトシリーズをリメイクしようと言う意図は全くなかったし
それを旧作シリーズのラインナップでシリーズとして継続させるかどうかの判断は
続けたい立場の人間がすべきだったんだよ
無能なのはそいつだけ
>>126の意図は延々続ける為ではなくて、さらばのリメイクでヤマトを奇麗に終わらせる事だ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 17:34:14.61 LMvE2Lm40.net
>>延々作られる続編
マクロスみたいに乗員が世代交代してればアリなんだが
数年毎に地球の危機だったからな
140:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 17:53:50.39 voKins3L0.net
>>136
ガミラスが地球を狙っていたので他の星間国家が手を出せなかった裏設定があるらしいｗ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 18:00:36.00 /n42w/3L0.net
>>124
因果応報と言ってしまうのは、頑張っていたつもりのヤマトさんに可哀想かもしれないけれど、
結果論から考えると、まあ正しいと思う
142:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 18:04:59.13 DrcJMvgR0.net
>>136
２もさらば通りの結末にして、続けるなら数年後にでも
新クルー・新造ヤマトで仕切り直せば良かったんだよ
143:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 18:28:08.09 b9XmyCrt0.net
さらばと2が1978年で1979年にはガンダムだから
西崎さんの判断は結果的に最善だったと思う
数年後だとSFメカブームが終わっていた
144:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 18:31:02.99 DrcJMvgR0.net
別に新たちから復活篇までがなかったとしても
初作とさらばのリメイクはいずれ作られてたんじゃないかと思うけどねぇ
もしかするともう少し早い時期に
145:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 18:37:29.47 wA7lW5i90.net
>>139
新立ち永遠に以下の爆死だったと思う
146:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 19:08:43.30 b9XmyCrt0.net
ガンダムが人気になってからでは松本零士では太刀打ちできない
完結編公開とほぼ同時にSSXも打ち切られて終了だった
147:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 19:16:24.65 DrcJMvgR0.net
>>142
そう卑下する必要はないよ
7やプラスでほぼ爆死だったあのマクロスだって
今はなんとかなってるじゃないか？
ヤマトもなんとかしたんじゃない
148:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 19:22:58.68 DrcJMvgR0.net
>>143
別に松本に拘る必要もない
何の為の仕切り直しかわからん
まあ、今更な話なのでこの辺で
みんなでラジオを聞きましょう >>133
149:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 19:26:47.25 b9XmyCrt0.net
あの当時はヤマト＝松本零士だった
150:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 19:32:15.02 ERqAO1rE0.net
ヤマト＝西崎だったけどなぁ、松本は同顔女
151:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 19:46:25.54 b9XmyCrt0.net
1979年に西崎のブルーノアは惨敗したけど松本の999映画は大ヒット
1983年の春に完結編とSSX終了で松本零士ブームは力尽きた
152:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 20:05:46.67 yQBAwY290.net
>>143
それはローティーンの男子しか見てないよ
それ以外の日本人全体についていえば
ひょうきん族やうる星やつらみたいな俗悪なものが大流行して
生真面目なヤマトの居場所がなくなったのが大きい
153:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 20:16:22.63 henEwcQ70.net
>>113
横から失礼。
確かにあれは名シーンだ。
あれが2199で変えられたのは残念だ。
でも、そこにこそ俺が2199を好きな理由がある。
母星を滅ぼされたガ軍は、地球を滅亡させようとするだろう。
兄弟星の絶滅を目の当たりにしたスターシャは、ヤマトと自分を許せないだろう。
なのに「地球は元の青さを取り戻した」なんてあるわけが無い。
そういう不合理を2199は感じさせず、物語に没頭できる。
そこが俺が2199を好きな理由の一つだ。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 20:23:50.80 Dk9qsyW20.net
そんな事はどうでもいい、明日のために今日の屈辱に耐えるんだそれが男だ！を無しにされたのは究めて残念。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 20:24:01.43 DrcJMvgR0.net
>なのに「地球は元の青さを取り戻した」なんてあるわけが無い。
だから初作にはさらばが必要だったんだよな
なので2199には続編が要らない
156:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 20:31:28.17 b9XmyCrt0.net
>>149
無限軌道SSXは「うる星やつら」のまさに裏番組だった
157:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 20:31:59.39 ERqAO1rE0.net
>>152
さらばはガミラスを滅ぼした贖罪だということかな？
158:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 20:36:34.76 sBzbahVh0.net
>>150
没頭する物語があればの話だがな
だいたいデスラーがヤマトを袋だたきにして返り討ちになったのに
なんでスターシアさんから、ヤマトが責められなければならないの？
スターシアさんはデスラーに「いいかげんにせんかあ！」ってホットラインで抗議してるのに
君が初代無印を見てないのは理解した
そうでなければ、2199擁護のためにはウソもつくと言うだけのことだね
＞母星を滅ぼされたガ軍は、地球を滅亡させようとするだろう。
残党全部でヤマトを沈めればいいじゃん。そうしないでガトランに庇護求めてる
それは、母星という「補給源」が消滅したからだよ
159:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 20:39:55.35 DrcJMvgR0.net
>>150の言外の言を借りるとすれば贖罪と言うより因果応報、かね
デスラーは地球を赦したけど、あれはガミラスが成仏する為の儀式みたいなもんかもね
160:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 20:50:22.16 VbAxHRSD0.net
>>153
こちらではうる星やつらは何ヶ月か遅れて平日夕方に放送されていたので
無限軌道SSXもうる星やつらも両方見られた
だが、もうその当時は周りは松本御大には興味を失っている人ばかりだった
161:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 20:57:33.94 LMvE2Lm40.net
続編の宇宙に数多くの星間文明がある設定は
ガ侵攻以前に地球が異星と交流も無い事に違和感が出る
初代の銀河に星間文明は一つあるかないか程度の方が宇宙の茫漠とした
広大さも出るし矛盾も減るしでよかったんだけど
大部分のファンは宇宙国家乱立設定の方が好きなのかね
162:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 21:02:02.23 v/DQRI4o0.net
>>150
＞母星を滅ぼされたガ軍は、地球を滅亡させようとするだろう。
＞兄弟星の絶滅を目の当たりにしたスターシャは、ヤマトと自分を許せないだろう。
＞なのに「地球は元の青さを取り戻した」なんてあるわけが無い。
＞
＞そういう不合理を2199は感じさせず、物語に没頭できる。
ガミラスとのファーストコンタクトの際に先制攻撃を仕掛けた卑怯で愚劣な地球人類が
結果的には独裁政権を潰したとはいえ、ガミラスの軍事政治経済を無茶苦茶にした事は
不合理ではないのかなあ？と素朴な疑問
163:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 21:36:32.66 bbmdj3N40.net
>>159
そいつ前にも見た
贖罪どうのって言うやつ
余程ガミラス好きなんだろう
ガミラスの側からみた都合だけしか書いてない
しかも移住目的のために地球人を滅ぼすつもりで何年も攻撃してきたことはなかったことにしている
そういう盲目なやつには2199は良かったのかもしれない
164:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 21:41:04.32 DrcJMvgR0.net
>>155までいくと初作原理主義者と言われても仕方ないな
ガミラスを滅ぼした後の古代たちの慟哭・後悔に意味を見出そうとしない
地球は悪くないからガミラスは滅んで当然とか
結局そう言うヤツには初作制作者のメッセージは届いていないと言う
どっちが本当に初作を見ていないのか分からん話だな
165:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 22:55:54.58 sBzbahVh0.net
>>161
俺にはお前が何がいいたいのかわからない
初代が勧善懲悪だととんちんかんなこと言った覚えはない
滅んで当然。ともいってない
初代のメッセージか、このまま冷戦を続けるとこうなるよというのと
正義の戦争などないと言うこと
正義の反対はまた別の正義と言うこと
戦争は、悲惨なものだと言うこと
勧善懲悪とは、実は傲慢だと言うこと
ガミラス人は、これまでのテレビまんがに出てきたような悪の権化ではなく
同じ心を持った同等の存在だと言うこと
まだ足りないか？
さらばの贖罪論は、結果論だ。
あれこそ「因果応報」ってことになってしまう
初代が蘇生の物語なら、さらばは絶望の物語になる
という理由で初代原理主義者呼ばわりされるのならいっこうに構わないが
お前はピントがずれてる
166:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 23:09:54.49 ERqAO1rE0.net
贖罪を無かった事にして続けたのなら、救いが無いと思っていたが。
絶望を無かった事ならいいね、これなら何度でもやれそうｗ
167:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 23:16:33.34 c3dOKVJ80.net
2199スレに来たのは初めてだけど同じ旧作ファンもいろいろなのね。
>>113の場面を見た時私はおもいっきり引いたけどなあ。
西崎氏や松本零士みたいな敗戦国の戦争体験世代が少年時代の妄想や願望を
全開にした作品を作った結果、最後は敵をみなごろしにする展開になってしまったので
あわててフォローを入れた。それだけのことじゃないのかなあ。
アンチスレで誰かが言ってたと思うけど、本当に戦争の悲惨さを描くつもりなら
女性クルーが内蔵ふりまきながら悶え死ぬカットとか入れるよね。
たとえその苦痛はポッキーかじりながらテレビ見てる視聴者にはけっして
伝わらないとしても。第二次大戦の海戦は実際そういうものだったそうだし。
（当時の戦艦に女性クルーがいたという意味ではなく）
168:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 23:44:24.10 yaj8JepyO.net
>>164
アドレナリン出まくりな戦場での出来事を
お茶の間にパッと見せられても悲惨な感じはわいてこないよ
169:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 23:50:37.18 UT7odUgJ0.net
>>164
>>女性クルーが内蔵ふりまきながら悶え死ぬカットとか入れるよね
そんなものアニメで誰が見たいの？反戦プロパガンダ映画じゃないでしょ。
しかも日曜夜のハイジと同じ時間帯の家族団らんタイムじゃん。常識的に
考えればありえないってわかりそうなもの。娯楽をなんだと思ってるのか。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 23:56:50.59 18qAWby90.net
>>164
本当に旧作ファンだったのか疑わしいのがおるだけじゃないの？
2199以降すごく目立つ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/27 23:59:50.36 18qAWby90.net
>>166
そもそも何でヤマトで萌キャラやエロを見たがるの？
最後にそういう連中が無駄に死ぬなら意味もある
172:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 00:17:27.24 qAMLXFqY0.net
>>165が言うように悲惨な感じが湧いてこない。
蛍の墓ではウジ虫湧いてる母親の死体とか一瞬見せたけど、
旧作ではそういうことを一切やっていない。
そういう作品で「我々がするべきことは……」とか言わせてみても
言葉が軽すぎて逆に興ざめなのよ。
>>166が旧作は娯楽作品だったという意味なら私はそれに賛成。
でも娯楽作品としては異様に面白かった。
それは滅亡寸前のどん底状態から始まって孤立無援の長旅に出る
舞台設定が秀逸だったからだと思うんだな。
だからこそ勝てるはずがないように思えた巨大な敵に「勝てたのか？」
という時に「もしかするとこれで本当に地球を救えるかも」と思う前に
懺悔をはじめるのがひどく嘘っぽく感じられたんだな。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 00:44:17.57 jr12Ez13O.net
グロを直接描写するより見えそうで見えないほうが悲惨さは増すよ
174:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 00:49:45.54 Zj0Pq29p0.net
>>169
同じくドン引き組
折角懺悔しても26話でデスラーが侵入してきたらやっぱり銃口向けてるんだよな
175:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 00:54:17.18 jzoQSkaY0.net
>>167
同意。
特に一番鼻につくのは妙に右傾化した思想を旧作を使ってぶちまけるタイプの奴ら。
自分の右翼的傾向の思想を便覧するのにヤマトを利用しないでほしい。
七色星団のエピソードとか戦記ものの要素はあるけれどパート1は基本的にはサバイバルアドベンチャーだと思ってる。
まともに戦争ものにするなら戦艦一隻で敵中突破して目的地にたどり着くなんて話にする訳がないもの。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 00:59:50.13 x8id+dUKO.net
火垂るの墓はフィクションだが実体験を元に戦時下の悲劇を淡々と描いた秀作
全く趣旨が違うヤマトと比べて何がしたいの
ヤマトに求めるリアルさ悲惨さは肢体バラバラや内蔵ドバーっじゃないだろ
177:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 01:01:11.10 fjUkVK1Z0.net
>>169
初作の「愛し合うべきだった」がグランド・テーマみたいにやたらとクローズアップされがちだけど
それって実は後付けなんだよね。あのセリフに至る経緯はあの回だけで起承転結は完結している。
あの回に閉じて見ると流れはまさにパーフェクト。20数分の尺でよくもあれだけ濃密なドラマと
熱のこもったセリフの数々を配置できたものだと感心する。秀逸な脚本だと思う。
だけどそれはあくまでその回限りのイベント。ひとつのエピソードとしてその回で完結している。
良くも悪くも26話全体の流れは意識していない。そこを看過してしまう人があまりにも多い。
そのために議論がかみ合わないことがままある。「愛し合うべきだった」はヤマトのテーマ
ではなくて、このエピソード限定のテーマなんだよね。
とはいうものの、個人的には当初、2199でそのあたりをどう料理するのかも注目していた。
（途中であきらめたが。）初作みたいな芝居がかったセリフは今の人は言わないだろうなあとか
自分なら、力石を死なせてしまったときのジョーみたいに半狂乱になって叫ぶ演出をするかな
とか。壮絶な勝利と、それに伴う罪の重さに苛まれて古代はどうなっちゃうんだろう？
などと考えてた時期もありました（遠い目…）。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 01:41:45.48 qAMLXFqY0.net
とてもパーフェクトだったとは思えないなあ
殺されまくった星の生き残りが殺しまくってきた星にようやく勝てた「ぽい」
段階でいきなり懺悔でしょ？ それが不自然に感じられないような演出があった？
「戦うべきではなく愛し合うべきだった」という主張がその回限定のテーマ
にしかなりえないほど軽いものなら最初から描かなければいいのに。
出淵さんは2199でその「愛し合う余地があった」ことを描きたかったのかも
しれないが個人的にはそれも大失敗だったと思う。そんなものがヤマトの
魅力と両立するはずがないでしょうに。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 01:59:17.92 yeugkLfX0.net
西崎マインドのある脚本家陣、か
これはかなり期待できるな。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 02:00:05.97 BZmh8IaG0.net
>>157
>もうその当時は周りは松本御大には興味を失っている人ばかりだった
本末転倒。
ヤマト的右翼アニメに興味を失い、
SF戦争物でも自己開放的精神世界を描くガンダム
181:や、 一気に左翼に振れて、うる星、ジブリ作品に行く人間が雪崩を打って増えていっただけ。 現行コンテンツでも終ってみれば2199が、旧ヤマト世代が買い支えて成立してしまうように、 松本零士作品も一定のブランドコンテンツ的定番ジャンルとして、成立しているのが現状。 但し、30年も40年も継続して残っているコンテンツなんてもんは本当に一握りであって、 闘士要らず宣伝要らずの金を生む貴重な著名コンテンツである事には変わりない。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 02:10:11.17 8hGfMDBy0.net
>>175
あの時だけ、古代と雪以外本当に無人って感じだったのがポイントじゃないの
敵も味方も全員死んじまったぞやべえ、って雰囲気があった
（出渕監督なら「無人なワケねえじゃんワラ」って言うだろうな）
俺も説教臭いのは好きじゃないけど、その後のヤマトでもラストは説教だしｗ
そういうもんかと思ってる
183:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 03:19:21.08 O5qyruTG0.net
>>169
まだ家庭にテレビ1台で家族みんなが見るような時代のあの時間帯でグロとか出来るわけないでしょ
しかもあの時代は視聴率だけが重要なスポンサー至上主義な時代だしなるべく不快にならないように描写した結果があれなんだから仕方ない
184:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 08:13:40.43 GZm9RrMX0.net
>>176
２１９９セカンドシーズンの脚本なのかな？
それとも、もう一つのほうか？？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 08:16:43.52 lU7HPlvV0.net
>>169は結局、火垂るの墓をダシにして「ガミラス本土決戦は言うほど悲惨じゃない」とか
そういうイメージを刷り込みたいだけにしか見えないなあ
あと文章的に同一人物であろうと思われる>>164が、「2199スレ初めて来た」はずなのに
何故かアンチスレの内容を語ってたりとか、もう何と言うかｗ
186:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 08:57:11.92 fjUkVK1Z0.net
>>176
西崎マインドというのが引っかかるな。基本的に西崎マインドってグダグダだから
そのまんま反映させたらとんでもないことになる。旧シリーズの上塗りみりたいな。
つまり復活編がそれ。うまく修正できる能力とバランス感覚のある人がヘッドに
就いていることを切に願う。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 09:15:15.46 eoQhkkF30.net
西崎マインド、テーマは愛です、愛のために死ねー！特攻まつり
188:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 09:15:26.71 DVMOTkrC0.net
>>180
たぶんセカンドシーズンの方だと思う。アンドロメダという言葉もあるし。
少し前のツイートには水中ドックという言葉もあるし。アンドロメダ量産するのかな？
189:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 09:21:18.78 DVMOTkrC0.net
西崎さんのヤマトって、なんとなく聖闘士星矢というか車田世界と似てると思うんだよね。
星矢を許せる人ならヤマトも許せると思うし、逆もまた真なり、という気がする。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 09:26:52.73 fjUkVK1Z0.net
>>184
ツイッターの情報は復活編第二部だと思う。ううむ、最悪。
根拠は波動砲上の碇マーク、時間断層というワード。
復活編は見てないが異次元から敵がやってくるんでしょ？
小林氏が次元断層を時間断層と書き違えてるとか。
いずれにしても情報乏しくてなにもわからんけど。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 10:17:03.10 d6yaPjgt0.net
>>151
今の時代明日じゃすでに遅すぎるんだよ
192:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 10:18:40.62 qAMLXFqY0.net
>>178
言いたいことはわかるけど、私はそもそも二人が甲板に出たことが気にくわないんだな。
ヤマトが乗り込んだのは敵の本拠地。
戦闘は終わり敵は全滅したように見えてもどこにどんな設備があるかわからない。
１時間だけ地殻変動に耐えられるシェルターにたった一人スナイパーが残っていただけでも
艦上に生身をさらせば命を失う危険性がある。
たとえは悪いけど無茶苦茶怖い洋館をわざわざ二手に分かれて探索しようとする
人々を見た時のような違和感がある（一緒に行こうよ～～～ (ToT) ）
「その後のヤマト」はコレジャナイ感が拭えなくて結局ほとんど見なかった。
個人的には説教でも自己犠牲でもなく、はやぶさ１（MUSES-C）の地球帰還を
実現したチームのように、絶望的な状況にも諦めることなく最後まで
抗おうとする人間の姿こそが旧作の魅力だったと思っている。
>>179
自分の腹から飛び出た腸をかき集めようとする人の話は単なる例。
グロいシーンがまったくなくても戦争の悲惨さを痛感させる映画はあるからね。
ヤマトにはそれがないし、もともとそういうことを目的とした作品じゃない。
にもかかわらずそれらがあってはじめて言えることを突然叫んでもダメという話。
>>181
2199が好きな人とは話が合いそうにないので本スレは読まなかった
それだけのことなんだが
193:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 10:25:53.53 fjUkVK1Z0.net
>>184
根拠もうひとつ。
復活編DC版ではアンドロメダ12番艦というのが出てくるらしい。
つまり復活編ではアンドロメダは量産されてる。
どうもTwitterのは復活編情報らしいな。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 10:27:34.22 d6yaPjgt0.net
>>188
物語を進めるための流れだろ
いい加減そういう解釈で話すのやめろよカス
195:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 10:32:18.08 d6yaPjgt0.net
>>189
量産も何もめちゃくちゃスーパーのアンドロメダならたくさん出ているわなｗ
２とさらばの旧タイプのアンドロメダはとうに現役を退き、ＤＣで出てきたやつは設定上で１２番艦となっているだけ
連装拡散波動砲も使えずに封印
太陽系内で動いているだけ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 10:33:28.63 JqABJVew0.net
何でもかんでもリアル指向でしか考えられない人にはヤマトは楽しめんよ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 10:34:46.41 d6yaPjgt0.net
リアル志向だってよ
笑えるｗ
198:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 10:35:34.46 fjUkVK1Z0.net
>>188
>>私はそもそも二人が甲板に出たことが気にくわないんだな
まさに出渕氏的な「無人なワケねえじゃん（ワラ）」な感覚だねそれ。
寓話だよ。いまさら1974年だから許されるとかなんとか言い訳はしたくないが
実にあの時代を反映した作劇だとは思う。舞台演劇みたいな。リアリティよりも
レトリックに重きを置いて、機知のある示唆を含ませた寓話に近いものとして
見るべきだろうね、あの大芝居は。その世界に入り込めなかった、というのは
わからんでもない。だけどそれを以て欠点と言うものでもないと思うけどね。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 11:10:52.55 H623WubI0.net
自分は「愛し合うべきだった」の前の台詞が納得できないな。
「愛し合うべきだった」というのはごもっともだと思う。
あの前の受験競争に勝つことのみ教えられた云々の台詞がどうにも納得できない。
「負けた者に幸せになる権利はないのか」というのは、勝ったから言える台詞だろう。
自分はガミラスを皆殺しにした事を悔やむなら、「この人達も我々と同じ愛する人を守るために戦ったのではないのか」「俺達は結局ガミラスと同じ事をしただけじゃないのか」と、
素直に自分達の犯した過ちを悔いる台詞を吐かせた後に、「戦う事じゃなく愛し合うべきだった」と続けていたなら納得できたと思う。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 11:25:03.26 EXKFRpq40.net
まあ妙に説教臭いというか現実的すぎると言うかなんというかって
感じではあるよな。嫌いなシーンではないんだけどね
201:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 11:45:05.10 lU7HPlvV0.net
>>188
＞戦闘は終わり敵は全滅したように見えてもどこにどんな設備があるかわからない。
＞１時間だけ地殻変動に耐えられるシェルターにたった一人スナイパーが残っていただけでも
＞たとえは悪いけど無茶苦茶怖い洋館をわざわざ二手に分かれて探索しようとする
＞人々を見た時のような違和感がある（一緒に行こうよ～～～ (ToT) ）
どうやら「ドラマの流れ」とか全くわからない人みたいだな。アニメやフィクション見てるより
ドキュメンタリーとか科学番組とか見てる方がいいと思うよ
>>195
＞「負けた者に幸せになる権利はないのか」というのは、勝ったから言える台詞だろう。
だってヤマトが負けてたら、地球滅亡でお話終わっちゃうからねえｗ
それに後悔っていうのは生き残った者にしかできないんだからしょうがない
202:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 11:49:18.04 eoQhkkF30.net
あのシーン嫌いな人多いよね、私の知り合いにもちらほら
古代はガキだし泣いてるユキの手前ああ言うしか無かったと私は解釈しているが
203:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 12:44:34.10 FObrjFZD0.net
>>176
小林の話はマトモに聞くようなもんじゃない
方舟だって制作中は熱心に勧めては工作活動をさせておきながら、
後になって叩くような奴だからな
204:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 12:56:40.15 DVMOTkrC0.net
>>189
復活篇にはスーパーアンドロメダという、アンドロメダの後継艦のような戦艦が
出てくるんだけど。しかも量産されていてたくさん出てくる。
だから復活篇でアンドロメダを量産することはないと思う。
あと小林さんが復活篇の続編についてツイートしたのは昨日が初めてで。
復活篇も動かすことが決まったのはつい最近なんだと思う。
だから、ほとんど何も決まってないんじゃないかな。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 13:10:59.48 H25Ma/+Y0.net
>>198
>あのシーン嫌いな人多いよね、私の知り合いにもちらほら
出渕はあれを「勝ったから言える偽善」と切り捨てていたが、実際にその通りだしね。
俺は台詞自体は偽善とまでは思わなかったが、その後の古代の行動に全く反映されていないのが納得いかない。
最終話でデスラーと名乗り合う余裕すらあったのに、嘆いたことなど忘れたかのようにそのまま戦ってしまうし。
本当に「愛し合うべきだった」と考えたなら、和睦の提案ぐらいはするだろうに（たとえ断られるとしても）。
その点、２１９９では、ほぼ同じ台詞を雪がデスラーに面と向かって浴びせているのが、とても良かったと思う。
>古代はガキだし泣いてるユキの手前ああ言うしか無かったと私は解釈しているが
なるほどｗ
古代は、泣いている雪を慰めるために、心にもないことを言っただけか。なら、和睦を提案しなかったの納得だ。
色々とぶち壊しの解釈ではあるがｗ
>>197
>だってヤマトが負けてたら、地球滅亡でお話終わっちゃうからねえｗ
>それに後悔っていうのは生き残った者にしかできないんだからしょうがない
横レスだが、>>195氏は「負けた者に幸せになる権利はないのか」ではなく素直に自分達の犯した過ちを悔いる
台詞を吐かせた後なら納得できたと言っているのだから、それは反論になっていないよ。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 13:23:55.67 Zj0Pq29p0.net
だから部分しか見えないやつは2199が好きなんだと思った
こっちが愛し合いたくても相手はそんなことカケラも思っちゃいねえのよ
片思いの相手にストーカー行為するタイプなのか
207:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 13:41:05.59 FObrjFZD0.net
>>197
>だってヤマトが負けてたら、地球滅亡でお話終わっちゃうからねえｗ
結局は自分達が助かるには、敵を倒すしかない究極の二者択一で、
人として相手を倒した業と悲しみを背負いながらも、生きていくには他にどうしようもないという話だから
これを無視して、詭弁とか勝ったから言える台詞と言い出す時点で、作品を理解していないだけだよ
ガキの頃に「アニメの登場人物は外国人も宇宙人も日本語ばかりだからおかしい」と得意気な奴と根が同じ
そういうのが、そのままこじらせちゃったんだよ
208:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 13:55:44.93 w1moqPfF0.net
>>189
復活編ＤＣ版ラストで地球から脱出する避難船の中に、武装を取っ払って波動砲に蓋をした
アンドロメダ級が出てくる
209:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 13:57:25.74 H25Ma/+Y0.net
>>203
>結局は自分達が助かるには、敵を倒すしかない究極の二者択一で、
>人として相手を倒した業と悲しみを背負いながらも、生きていくには他にどうしようもないという話だから
その通りなんだけど、自分達が助かるには敵を倒すしかない、他にどうしようもないことであるにも拘らず、
「愛し合うべきだった」とか綺麗事を言ってしまうから、「偽善」と言われてしまうのも仕方がないと思う。
究極の二者択一であるならば、そのことを認めて、ひおあきら版のように「まちがった指導者を選んだ国家の
たどる悲劇だ」と言わせるか、別作品だが「悲しいけどこれ戦争なのよね」と言わせれば、潔かった。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 14:23:56.70 zG9qhKq00.net
>>201>>205
レス乞食臭い、浅すぎる意見に反論するのもなんだが。
「偽善」？泣きながら語ってる内容が？
それが逆説であることも読めない馬鹿が、考えそうなこと。
涙にはそういう意味があるんだよ。
しかもまだ道は半ば。ヤマトはまだ任務を全く達成していない。
残党に攻撃されヤマトが沈めば、汚染が進む地球は敗北だ。
これで「勝ったから」？
のちにヤマトは「勝つ」ために、
まさに残党であるデスラー艦とも戦っているわけだが。
勝ち負けの判定すら、まともに出来てないというだけの話。
出渕には本当にあきれた。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 14:40:11.82 H25Ma/+Y0.net
>>206
その反論こそ表層的に見える。
残党とかデスラー艦とか、全話見て先のストーリーを知っている視聴者だから分かることだ。
あの時の古代は「勝った」と認識している。何より「負けた者に幸せになる権利はないのか」
という古代の台詞がそれを示しているだろうに。
旧作を擁護している者の方が、その実、旧作を理解できていないというのは、情けない話だ。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 14:46:31.20 LDRRIdjv0.net
そうじゃないんだけどな。
あの時点でいみじくもガミラスに戦争では勝ってしまっている訳で。
だからこそ、敗者に慰みをかけるような台詞が自分はいやらしく感じた。
受験競争で勝つことのみ教えられてきたなんて、何の関係もないし。
あそこは古代が戦う事は過ちなのかもしれないと、現実を突き付けられたシーンなのだから、
本当にガミラスと同じ過ちを繰り返してしまったと悔いるのなら、あんな台詞にはならないだろうと思う。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 14:59:00.73 zG9qhKq00.net
>>201>>205
そしてお前にも呆れた。
と、付け加えておくのを忘れてたわ。
>>207
話が読めないならそれでいい。
俺が話してるのは繰り返すがヤマトの任務な。
地球側は負けが込んでガミラス以上にボロボロ。幸せかあれが？
>>207-208
ガミラスが他にも戦線持っていたことはストーリーでとっくに既出。
何人生き残ってるのかは不明。
本星がズタボロになったのは、お互い似たようなもの。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 15:03:34.74 eoQhkkF30.net
必死に抵抗していたらあろう事か相手を滅ぼしてしまった
こんなつもりじゃ無かった、こんな筈ではと罪の重さに声も出ないってな演出なら良かったかも。
古代が演説始めちゃうのはシリーズ通しての難点
215:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 15:13:24.23 H25Ma/+Y0.net
>>209
>そしてお前にも呆れた。
俺の方こそ、君には呆れているんだがね。
>話が読めないならそれでいい。
>俺が話してるのは繰り返すがヤマトの任務な。
君が話している事柄（ヤマトに任務）は、一般に「設定」と呼ばれるよ。
設定と話（ストーリー）の区別がついていないとしか考えられないな。
>地球側は負けが込んでガミラス以上にボロボロ。幸せかあれが？
君は致命的に話が読めていないね。登場人物の心情が全く読み取れてない。
古代が「負けた者に幸せになる権利はないのか」と言った時に状況を見ろ。
この場合の「負けた者」とはガミラスのことだろうに。
サブタイトルになぜ「ガミラスのために泣け」と入ってるか分からないか？
>ガミラスが他にも戦線持っていたことはストーリーでとっくに既出。
ストーリーで既出であるが、古代たち地球人にそれを知る術は無いわけで。
つまり、君は視聴者視点（神視点）と登場人物視点の区別がついていない、
と自ら白状したようなものだ。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 15:21:34.26 zG9qhKq00.net
>>210
まあ、こうして議論の俎上に上るなら、
それはそれで成功なんじゃね？
てか古代自身が砲塔に詰めて
各個照準でボコスカ射撃しまくってた後に
「こんなつもりじゃなかった」じゃ、それこそギャグだろ。
>>211
レス乞食君こんにちわ。
設定とストーリーの区別に意味はないよ。見る側にとって。
負けた者、は負けた者。あたり前。
地球相手なら作中人物は、とっくに涙枯れ果てるまで泣いてる。
ガミラスの圧倒的な戦力をそこまで登場人物はさんざん見ている。
いちいち説明は不要。バカ相手に分かりやすく例示しただけで
帰路が安全なんて保障はどこにもないのは当たり前。
217:名無しさん＠＼(^o^)／
15/09/28 15:21:36.09 N2tw7A6z0.net
あの状況でキャラがダンマリ決めちゃうのは、「演出の手抜き」と思われかねない
愚策なわけだが
そもそもあの場面は旧作でも屈指の名シーンとして有名だが、あれを偽善扱いするって
どんだけ根性がひねくれてるんだかｗ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 15:25:42.90 FObrjFZD0.net
>>205
だから一兵士として綺麗事で戦争は解決しない事を知った上で「こんな結果は嫌だった」という個人感情が前提の話
理想と現実に悩む描写や、戦争でも一兵士として戦争行為を否定する、そんな普遍的な話に偽善も潔かったもズレてるんだよ
さらに別のアニメの話まで持ってくるから、いかにも狭い価値観のオタクの重箱の隅になる
君や知り合いや出渕にはヤマトは理解できず合わなかっただけでしょう
それを理解しないで古代が偽善というなら、君の支持する2199雪も立派に偽善だよ
二者択一で死闘の末に、個人として敵の立場も考え後悔した奴の言葉と、
二者択一を変えたのにバレラス破壊しても後悔も
219:しないで、後でリベンジされて孤立してピンチになった時だけ言う奴の言葉 同じ言葉でも、自分の都合が悪くなったタイミングで使う「愛し合う事」 オタク気質で本質を見てないのに、同じ言葉を表層的に使ったから更に見苦しくなってる
220:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 15:33:47.01 H25Ma/+Y0.net
>>212
>設定とストーリーの区別に意味はないよ。見る側にとって。
それは、設定とストーリーの区別がつかない「君」にとってだけの話であって、
普通の視聴者は設定とストーリーの区別がついている。
>負けた者、は負けた者。あたり前。
>地球相手なら作中人物は、とっくに涙枯れ果てるまで泣いてる。
それが今の話題と関係あるのか？何が論点になっているか理解できてないのか？
それとも、分かっていてはぐらかしているのか？（どうも前者っぽい気がする）
今は誰も地球相手の話などしていない。古代（と雪）が滅亡したガミラスを見て
どう感じ何を言ったかの話をしている。
>ガミラスの圧倒的な戦力をそこまで登場人物はさんざん見ている。
ほら、話の流れが分かってない。古代らが経験したガミラス決戦の直前の戦いは
七色星団戦で、ガミラスの戦力は５隻のみ、しかもヤマトと戦って全滅している。
最終話まで見た視聴者だけが残党の存在を知っているが、登場人物は知らない。
どうして、それが理解できないのだろうか？
おそらく、君は「サリーとアンのテスト」をパスできない。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 15:42:12.36 H25Ma/+Y0.net
>>213
確かにダンマリは愚策だが、だったら他の台詞を喋らせればいいだけで。
>>195氏の案でもよいし、ひおあきら版でもよい。
ダンマリという最低の愚策を採らなかったから即、名シーンであるとは言えない筈だ。
>>214
いや、「こんな結果は嫌だった」という個人感情の発露だけなら問題なかったと思う。
>>195氏の案とか、まさにそれだと思った。
実際は、受験戦争批判とか「負けた者に幸せになる権利はないのか」とか、個人感情の
発露に止まらない世相批判的なことまで盛り込んでしまったことが、偽善に思われた
原因なのではないだろうか？
222:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 15:43:50.52 d6yaPjgt0.net
>>207
要は２１９９を叩きたいだけの阿呆なんだろうな
徳川さんじゃないが旧作には旧作の
２１９９には２１９９の良さがあり
最後は両方愛することが大事なんだよ
まぁ生まれつきの害悪には無理らしいが
223:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 15:47:50.60 zG9qhKq00.net
>>215
ストーリーと設定の話は、
「赦せんスレ」でさんざん既出の話だからそっち見てくれ。どうせヒマだろ？
負けた者、涙の意味が理解できないってことな。
お前が話題の意味を自分の都合で区切っているだけで、
それは作品の演出意図とは無関係のこと。
ヤマトの航路だけで敵戦力を完全に把握できるというなら、
その根拠を示すこと。
で、大元の出渕発言に対する反論はないのか？
ならそれでこの話はお終い。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 15:54:13.71 SemI4OQn0.net
続編マダー?
225:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 15:55:48.73 H25Ma/+Y0.net
>>217
>徳川さんじゃないが旧作には旧作の
>２１９９には２１９９の良さがあり
>最後は両方愛することが大事なんだよ
全面的に同意する。
俺の知る限り、２１９９ファンは同時に旧作のファンでもあって、２１９９に様々な問題点があると認めながら
２１９９を愛しているのと同様に、旧作にも様々な問題点があると認めながら旧作を愛している、と思う。
だから、>>13氏の言うような「２１９９は無印を圧倒的に超えた」なんてぶっ飛んだのは出てこないんだよね。
逆に、今の議論で「愛し合うべきだった」を称賛する人達が、自分自身ではそれを実践していないのが奇妙な話。
それって、結局、口先だけの賞賛、即ち旧作を盲信しているだけということではないのか？
226:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 15:57:30.24 RV8+Ijd60.net
>>217
>要は２１９９を叩きたいだけの阿呆なんだろうな
正解
NG推奨
ID: zG9qhKq00
煽り荒らしレス乞食
227:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:09:27.58 RV8+Ijd60.net
>>220
どちらも認める事には同意する
初作には初作の、2199には2199の良さがある
それぞれ独立した一つの作品だよね
多少不満はあっても制作意図は尊重されなければならない
2199なら続編否定の結末を含めてね
それで初めてファンを公言出来る
次に何かヤマトと関する新しい物語が作られるなら
それはまた違う世界・次元の全く新しい別の話
228:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:10:23.54 H25Ma/+Y0.net
>>218
老婆心ながら忠告するが、君はレスするたびにボロが出るから、もう黙った方が良いのではないか？
>ストーリーと設定の話は、
>「赦せんスレ」でさんざん既出の話だからそっち見てくれ。どうせヒマだろ？
「赦せんスレ」はアンチスレなのだから、もともと意見が（アンチに）偏るのが前提のスレだ。
本スレで参考にするのが間違い。
>負けた者、涙の意味が理解できないってことな。
だから、君が、負けた者、涙の意味を理解できていない、と俺が指摘しているんだよ。
古代が「負けた者に幸せになる権利はないのか」と言った時の状況を見れば、「負けた者」とは
ガミラスのことなのは明らかだし、サブタイトルに「ガミラスのために泣け」と入ってることからも、
ガミラスに対しての涙であるのは明らかだ。君は、こんな簡単なことさえも分かってない。
>お前が話題の意味を自分の都合で区切っているだけで、
>それは作品の演出意図とは無関係のこと。
それは、君がやっていることだ。
論点は最初から、「愛し合うべきだった」という台詞とその前後の台詞についてで、変わっていない。
君が、この台詞が発言された時点で発言者（古代）が知り得ない「ガミラスの残党」の話題を不当に
持ち込んだんだよ。
>ヤマトの航路だけで敵戦力を完全に把握できるというなら、
>その根拠を示すこと。
ヤマトが敵戦力を把握できるわけないだろ。だからこそ、古代は残党の存在を知らなかったわけで。
君こそ、自分の主張（古代が残党の存在を知り得た）を正しいと言うためには、ヤマトが敵戦力を
完全に把握できたことを証明しなきゃならんぞ。
>で、大元の出渕発言に対する反論はないのか？
は？ 俺は出渕発言に異は唱えていないのだが（個人的には偽善とまでは思わないと言っただけで）。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:11:18.16 zG9qhKq00.net
>>220-222
>>206に、わざわざ「逆説」って書いてやったのに。
2199ファンには、難しい日本語は理解できないのか？
そういった逆説に満ちてるから、ドラマはドラマ足りうるんだよ。
ガキかお前ら？
230:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:17:25.56 H25Ma/+Y0.net
>>224
親切心もあって指摘しないでおいてあげたのに、わざわざ自分から……
逆説
１ 一見、真理にそむいているようにみえて、実は一面の真理を言い表している表現。「急がば回れ」など。パラドックス。
２ ある命題から正しい推論によって導き出されているようにみえながら、結論で矛盾をはらむ命題。逆理。パラドックス。
３ 事実に反する結論であるにもかかわらず、それを導く論理的過程のうちに、その結論に反対する論拠を容易に示しがたい論法。ゼノンの逆説が有名。逆理。パラドックス。
どれも該当しないぞ。「急がば回れ」的な表現でもないし、ましてや命題でもない。
君こそ「逆説」という簡単な日本語の意味さえ分からない、と明らかになっただけに見えるが？
231:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:20:23.43 zG9qhKq00.net
>>223
許せんスレにはほとんど旧作を否定してる奴はいないと思うが。
話題が旧作である以上、それは根拠にならない。
涙やサブタイトルの意味が理解できないんならそれでいい。
好きにしてれば？
他人にことさらそれを強弁したいなら、その根拠を示すこと。
敵戦力を把握できないから、伏兵や残存戦力を想定するのは当たり前。
出渕発言がどうでもいいなら、
スレ流しだってことの自白だわな。
>>225
日本語の意味が理解できなかったですね。
そんなんで議論とか、最初から無理ですよ。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:29:38.29 RV8+Ijd60.net
初作のあのシーンが受け入れられないのは表現にも問題がある気がするなぁ
確かヤマトは空中に浮いていて、全滅したガミラス市街を
離れた上空から見ているシーンだったと思うけど
ヤマトが地表に突っ込んでて、回りに惨いガミラス市民の死体の山
古代が取り上げるのが、ライフルじゃなくて
息絶えたガミラス市民の赤ん坊だったりすれば
もう少し心理描写にも説得力が出た様な気もする
廃墟に見えない廃墟を見てるだけの古代やユキのセリフの唐突さは否めないよね
233:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:34:05.52 efwdhUpB0.net
その直後のシーンで第一艦橋内部が無傷なのも悲壮感に乏しい一因だと思う
234:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:37:24.71 H25Ma/+Y0.net
>>226
>許せんスレにはほとんど旧作を否定してる奴はいないと思うが。
いや、だから、アンチスレは２１９９アンチが前提だから、旧作の話題も２１９９叩きの
観点からのレスに偏ってしまうだろ。どっちにしろ、本スレで参考にするのが間違い。
その程度のことも分からないとはね。
>涙やサブタイトルの意味が理解できないんならそれでいい。
いや、だから、君が「涙やサブタイトルの意味が理解できない」と俺が指摘しているんだよ。
その根拠も添えて（>>223その他のレスを読んでくれ）。
>他人にことさらそれを強弁したいなら、その根拠を示すこと。
そう言う君の方が、１度も根拠を示してないよな。「理解できないんならそれでいい」とか
思わせぶりなこと言ってるだけじゃないか。周りから見えれば「本当は理解できてないが、
ハッタリで言っている」としか見えないぞ。
>敵戦力を把握できないから、伏兵や残存戦力を想定するのは当たり前。
仮に伏兵や残存戦力があるとして、どうしてそれらは七色星団戦に参加しなかったのか？
ドメルも言った通り、民族の命運をかけた戦いなのに。ほら、辻褄が合わなくなるよね。
>出渕発言がどうでもいいなら、
>スレ流しだってことの自白だわな。
ああ、いつもの「スレ流し認定厨」か。
君のやっていることは、広義の論点逸らしだな。相手が言及していない話題を持ち出して、
言及していないこと（そもそも論点と無関係なんだから言及していないのは当然）を理由に、
「スレ流し」と決め付け、相手が議論に応じていないように見せかける。実に下劣な詭弁だ。
>日本語の意味が理解できなかったですね。
>そんなんで議論とか、最初から無理ですよ。
いや、だから、俺がわざわざ辞書から引用してまで、君が日本語の意味を理解できなかった
と指摘しているんだけど。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:44:25.19 RV8+Ijd60.net
>>228
見返すといろいろあるよね
古代も途中から第一艦橋にいないし・・・
ガミラス市街も生活感が全くないから大量殺戮感が出てない
ナレーションだけで都市はなかったとか言うだけじゃ
何が起きてるか理解出来ないよね
236:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:46:29.00 H25Ma/+Y0.net
>>227
>息絶えたガミラス市民の赤ん坊だったりすれば
白状すると、俺も、第２章の頃、「ガミラス本土決戦の後、古代が息絶えたヒルデ・シュルツを抱いて涙を流す」と
予想してた１人だったりする（まさか、ヒス副総統が気絶したヒルデを抱いて避難する、とは予想できなかったｗ）。
あの頃は、俺もまた「愛し合うべきだった」という言葉に囚われていたのかも知れない。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:51:38.59 dsip1S4N0.net
全てを説明して、描写されないと理解できないアンポンタンが多いのかしら
238:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 16:54:36.14 RV8+Ijd60.net
>>231
初作を見た時にはごく普通の感想として、くさくて恥ずかしくて
正直大嫌いなシーンだったんだけど、年を経て改めて考えてみると
いくつかのセリフが一番心に残っていて
今は個人的にはあのシーンはは良くも悪くもヤマトそのものだと思ってるから
2199で結果的になくなったのは正直残念ではあったね
囚われていると言うより、自分はあのシーンを赦せたと思ってる
239:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:01:19.83 RV8+Ijd60.net
>>232
あれは制作の限界だよね
普通だったら下に大勢の人間が住む市街があるんだから
逃げ惑う人とかそう言�
240:ﾁた受けのシーンがあるはずなんだけど 天井都市のミサイルが落ちて爆発して噴火するっていうのを作画するので精一杯 そう言う放送に追われるスケジュールで作っていた作品 全てを、というか最低限の描写も出来ていない
241:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:02:35.47 zG9qhKq00.net
>>227>>231
空爆のみならともかく、
下手すれば地上戦に突入するかも知れない、そんな危険は冒せるわけないだろう。
ヤマトの任務は何か？ガミラス星の殲滅ではない。スケジュールだってヤバい。
前にも書いたが、その手の物言いは
そもそもヤマトの任務を履き違えた批判。
>>229
言葉の意味も作劇の意味もが分かりません、
という言い訳ばかり。
で、大元の出渕発言「批判」>>206に対する反論はないのか？
いくら長文繰り出してもスレ流し以外の意味ないんだが？
242:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:23:09.33 H25Ma/+Y0.net
>>235
>下手すれば地上戦に突入するかも知れない、そんな危険は冒せるわけないだろう。
頭悪いね。
完結編のように、ヤマトが街中に不時着するとか何とでもできるだろ。
ヤマトの任務から着陸は避けたいが、攻撃を喰い過ぎて推力低下とか、
止むを得ず地上に降りる理由付はいくらでもできる。
>言葉の意味も作劇の意味もが分かりません、
>という言い訳ばかり。
いや、だから、「君が言葉の意味も作劇の意味も分からない」と俺が
１つ１つ根拠を挙げて指摘しているんだけどな。それに対して、君は、
俺の挙げた根拠に反論もせず、許せんスレを見ろとか言い訳ばかり。
壊れたレコードみたく、相手に「分かってない」と繰り返したところで
誤魔化せないぞ。
>で、大元の出渕発言「批判」>>206に対する反論はないのか？
>いくら長文繰り出してもスレ流し以外の意味ないんだが？
君に対して俺がした指摘に対して、君は何１つ反論してないくせに、
論点に関係ないたった１つに反論を求めるとか、ふざけた話だな。
君のやっていることを、論点逸らしと呼ぶんだ。スレ流しと言うべきは、
論点逸らしを執拗に繰り返す君の行為の方だろう。
しかも、俺は出渕発言に対する考えを既に表明している。
>>201
>俺は台詞自体は偽善とまでは思わなかったが、その後の古代の行動に全く反映されていないのが納得いかない。
従って、あえて回答するなら、「出渕には本当にあきれた」と言う君には
本当にあきれた、だね。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:28:41.09 RV8+Ijd60.net
まあ、機関も全部停止してるっぽいのに空中に浮いてるってのも
なんだかおかしい感じだしなぁ…
最初浮いてるとは思わんかった
>>236
キチガイ相手によく頑張るねえ
一度丁寧に叩き潰してやる事は必要かもしれないけど
疲れるだけだよ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:32:18.97 zG9qhKq00.net
>>236-237
長文が必要な時点で、それが言い訳に過ぎないことの何よりの証拠。
俺の反論が理解も出来ないから、必死になってる。
俺が言いたいのは>>206だけ。
この指摘も理解できない、という証明を
必死に頑張ってくれ。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:50:02.92 bqT9LVNx0.net
旧作
民族同士の滅ぼすか滅ぼされるかしかない、究極の二者択一を迫られた末に、
敵を滅ぼし勝ったと思ってから地球側が独白として言った「愛し合うべきだった」
→その後に出てきた敵残党を問答無用で滅ぼす→偽善
2199
究極の二者択一を迫られたけれど、偶然とは言え第三の道を見つけ出して和解
その後に出てきて攻撃してきた敵残党に向けて言った「愛し合うべきだった」
→敵を滅ぼす前に降伏勧告をした上で滅ぼす→小善
「愛し合う・・・」を言った「相手」が違うのだから見解が異なるのは当然だけれど、
セリフの後の行動と照らし合わせると旧作の方が嫌悪感があるかな
246:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:51:33.03 H25Ma/+Y0.net
>>238
>長文が必要な時点で、それが言い訳に過ぎないことの何よりの証拠。
長文が必要なことと言い訳なこととに何の因果関係も無い（なぜなら、短文の言い訳などが存在するから）わけで、
何の因果関係も無いことを根拠も示さずに勝手につないでしまうとか、君は自らの頭がおかしいと証明したも同然。
>俺の反論が理解も出来ないから、必死になってる。
君の反論がどこにも見当たらないのだけど、何番レスの何行目か示してくれないか？
まぁ、君は何１つ反論していないから無理だろうけどｗ
この君の行動こそ、まさに
＞言葉の意味も作劇の意味もが分かりません、
＞という言い訳ばかり。
ではないか。君は自分で非難した行為を自分でやっているのだから、呆れた話だ。
ちなみに、俺のレスが長文になるのは、相手の頭が悪くて詳しく説明しないと相手が理解できないような時でだよ。
まぁ、長文をもってしても、君には理解できないわけだけど。
>俺が言いたいのは>>206だけ。
それに対して、俺は>>207で反論済みだし、出渕の発言についても>>236の最後で回答してるのに、なぜ無視するの？
君の言う「大元の出渕発言『批判』」に対して俺は回答したが、俺の回答に対する反論はないのか？
君自身の言葉を借りれば、君のしていることこそが「スレ流し」であると奇しくも証明してしまっているね。
>この指摘も理解できない、という証明を
>必死に頑張ってくれ。
その指摘に対して俺は既に>>207などで反論済みなのに、「この指摘も理解できない」と言うのはおかしいだろうが。
つまり、これは紛れも無く、君が俺の>>207などでの反論を理解できない、という証明であるわけだ。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:52:20.07 0DiGvfap0.net
ガミラス決戦のあのシーンを「くさい」だの「恥ずかしい」だのと言って否定するのは、
自分がその場面を素直に受け入れられないほどに内面が汚れたという証拠だよ
言っておくが「大人になる」のと「内面が汚れる」のは別な
自分自身では簡単に実行できないからこそ、人は正義の味方やスーパーロボットに
惹かれるものだ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 17:56:02.18 RV8+Ijd60.net
初作のあのセリフ「愛し合うべきだった」ってのは偽善と言う割に
2199では「同じメンタリティ」って言い換えて使ってるよね
あのシーンで本当は出渕が一番気にした所は「見た事も話した事もない相手を
愛する事など出来るのか？」って事じゃない？
つまり同じメンタリティ だからこそ 愛し合うことができる という
初作の矛盾の穴埋めをしているわけだ
249:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:02:21.85 RV8+Ijd60.net
>>241
>自分がその場面を素直に受け入れられないほどに内面が汚れたという証拠だよ
というより精神的に「青い」「未成熟」と言う感じかねえ
照れ、もあるかもね
古代の語りってのはさらばのラストでクルーに語りかける所といい
最後にユキに語り帰る所といい、ヤマトと言う作品の不可欠の要素じゃないかと
思うんだよね
250:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:04:33.80 zG9qhKq00.net
>>239
だから旧作の「愛し合うべきだった」のセリフは
若輩の古代（しかも雪との絡み）に言わせてるんだが。
しかも泣きながら。
戦いを描く以上、そうした逆説を描くのはむしろ当然。
後の作品でも、台詞のクサさこそ（）違え、
その手の描写はありふれてる。
>>240
>>207にはとっくに反論済みだし。敵の残存戦力がないとか、妄想に過ぎない。
ってか現に、デスラー艦に逆襲喰らってるだろう。頭おかしいのか？
>>236はおんなじこと繰り返してるだけ。>>206に対する反論ではない。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:14:08.17 yeugkLfX0.net
ガミラス本土決戦のジェノサイドは見たかったな。それやらなきゃリメイクの意味がない。もっと高くブーンはドン引きだったよ。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:25:50.41 H25Ma/+Y0.net
>>244
>戦いを描く以上、そうした逆説を描くのはむしろ当然。
だから、君は、逆説という言葉の意味を分かってないってば。
逆説
１ 一見、真理にそむいているようにみえて、実は一面の真理を言い表している表現。「急がば回れ」など。パラドックス。
２ ある命題から正しい推論によって導き出されているようにみえながら、結論で矛盾をはらむ命題。逆理。パラドックス。
３ 事実に反する結論であるにもかかわらず、それを導く論理的過程のうちに、その結論に反対する論拠を容易に示しがたい論法。ゼノンの逆説が有名。逆理。パラドックス。
どこが真理にそむいているようにみえて、どこが一面の真理を言い表しているの？
>後の作品でも、台詞のクサさこそ（）違え、
>その手の描写はありふれてる。
それは、今でもありふれてるのか？ 今でもありふれてるとしたら、具体的には？
今はありふれていないのだとしたら、「当時はありふれてた」というだけのことだな。
「今もありふれてる」と言うからには、かなりの数の具体例があって然るべきだが。
俺は、近年では、この手の描写は、クサさを揶揄するギャグくらいでしか見ないが。
>>>207にはとっくに反論済みだし。敵の残存戦力がないとか、妄想に過ぎない。
おそらく>>209のことを言っているのだと思うが、それに対して俺は>>211で反論済み。
それに対する>>212に対しても>>215で反論済みで、それに対して君は>>218において、
＞「赦せんスレ」でさんざん既出の話だからそっち見てくれ。どうせヒマだろ？
などと言って、はぐらかした。それでも俺は>>223で応じたのに、君は>>226でも
＞好きにしてれば？
などと言って、やはりはぐらかした。それでも俺は>>229で応じたが、君はとうとう
>>235で、
＞言葉の意味も作劇の意味もが分かりません、
＞という言い訳ばかり。
＞で、大元の出渕発言「批判」>>206に対する反論はないのか？
＞いくら長文繰り出してもスレ流し以外の意味ないんだが？
と、俺に対する非難に終始して、反論を完全に放棄した。
>ってか現に、デスラー艦に逆襲喰らってるだろう。頭おかしいのか？
それは、古代が「愛し合うべきだった」と言ったずっと後、最終話でのことだろ。
いい加減、視聴者視点と登場人物視点の区別を付けろ。
しかも、総統府の中にデスラー艦が隠されていたという奥の手を使っただけであって、
あの時点でガミラス星以外に残存戦力がいなかったことに変わりはない。
>>>236はおんなじこと繰り返してるだけ。>>206に対する反論ではない。
君が見えないふり聞こえないふりをしているから、俺は繰り返すしかないだけだよ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:27:47.02 H25Ma/+Y0.net
>>241
理屈が逆じゃないかなぁ？
人は、子供の頃は正義の味方やスーパーロボットに惹かれるものだが、大人になるにつれそうでなくなる。
現実について知るようになり、正義の味方やスーパーロボットなど存在しないと分かるようになるからだ。
その結果、正義の味方やスーパーロボットのことを「くさい」とか「恥ずかしい」とか感じるようになる。
これは「内面が汚れる」のではなく、「大人になる」ことだと思う。
「愛し合うべきだった」を偽善と感じる人も同じなのではないだろうか？
子供の頃は、古代の「愛し合うべきだった」という台詞を素直に信じて、愛し合っていればこんなことには
ならなかった、と考える。だが、大人になると、たとえ愛し合っていたとしても（主にデスラーのせいで）
結局は同じ結果になっただろうと分かってしまう。そんな風に考えて「偽善」と感じてしまうのではないか？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:34:26.47 zG9qhKq00.net
>>246
つかガキンチョ視聴者だって、帰り道に敵襲受けないか
ハラハラするのは当たり前だろ？？
当時テレビ漫画は1年間続くとばかり思っていたしな。
まさかデスラー逆襲その一発だけで、ハイ最終回なんて
お子様だった俺でもびっくりだったわ。
お前はガキンチョ未満だな。
わざわざ分かりやすく>>244に纏めてやったのに。
日本語分かりません、は、もういい。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:37:58.20 FObrjFZD0.net
>>216
受験戦争批判や世相批判が本質じゃないんだけど
単に「愛し合う事」「負けた者に幸せになる権利はないのか」という言葉が嫌いなだけで、言葉遊びしてるだけじゃないの
>偽善に思われた原因なのではないだろうか？
自分が偽善だと思っていることは、自分の言葉で語ってほしいね
さも既成事実にように扱って自分が推測する姿勢は見苦しい
256:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:46:12.92 H25Ma/+Y0.net
>>248
>つかガキンチョ視聴者だって、帰り道に敵襲受けないか
>ハラハラするのは当たり前だろ？？
君は本当に旧作を見たのか？
ガミラス本土決戦（２４話）の中では、デスラーと残党がいるということは描写されていないぞ。
だから、あの時点では視聴者がハラハラすることはあり得ない。
２６話でデスラーがデスラー艦で登場して視聴者を驚かせる、という構成になっていただろうが。
旧作を本当は見ていないか、もしくはうろ覚えで、想像で騙っていたことがバレてしまったな。
致命的な墓穴だわ。
>わざわざ分かりやすく>>244に纏めてやったのに。
>日本語分かりません、は、もういい。
わざわざ分かりやすく引用までして>>246に纏めてやったのに、日本語分かりません、は、もういい。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:51:44.84 H25Ma/+Y0.net
>>249
>受験戦争批判や世相批判が本質じゃないんだけど
そう、本質ではない。本質ではないからこそ、盛り込むべきではなかったと考える。
>自分が偽善だと思っていることは、自分の言葉で語ってほしいね
>さも既成事実にように扱って自分が推測する姿勢は見苦しい
そう言われても、俺は偽善とまでは思わなかったのだから仕方がない。
俺が問題視しているのはあくまで、古代の台詞が後の行動に反映されていない点だ。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 18:52:40.28 zG9qhKq00.net
>>250
日本語分かりません、ガキンチョ並みの
ドラマツルギー感性も持ち合わせていません。
もうええわｗｗｗ
帰路の敵襲に備えてるのは当たり前。
2199でさえ、「安心した時がヤバい」みたいな、沖田の台詞があった筈だ。
「そんなの当たり前だろボケ、なんでドヤ顔なんだよカス」
としか思えなかったがなｗ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:03:40.77 H25Ma/+Y0.net
>>252
>日本語分かりません、ガキンチョ並みの
>ドラマツルギー感性も持ち合わせていません。
>もうええわｗｗｗ
反論できなくなって、とうとう相手を罵倒するだけになったか。いや、既になってたな。
まさに「>>252はおんなじこと繰り返してるだけ。>>250に対する反論ではない。」だ。
こういうのを「スレ流し」と言うんだろうな。
君は、反論をせずに逃げているのは自分の方だ、と自ら証明してしまったぞ。
またしても、自分で非難していた行為を、自らやってしまうのだから、呆れ果てた話だ。
>帰路の敵襲に備えてるのは当たり前。
はて？ガミラス残党の存在を予見してそれに備えている、と分かる描写があったかな？
ほらね、やっぱり想像で語っていた。だから、こういう墓穴を掘る羽目になる。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:05:06.26 eoQhkkF30.net
>>245
確かに
愛し合うべきだったも恥ずかしかったが、もっと高くはもっと恥ずかしかった
261:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:08:44.13 FObrjFZD0.net
>>251
究極の二者択一である以上、最終話でデスラーが乗り込んできたところで、
個人としては戦争を否定しても、話としてそこは戦うしか道はないでしょうよ
愛し合う、理解し合うべきだから仲良くしましょうとか
そこで自分達が生存権を捨てるとか、相手に自分達が勝ったからおまえらはあきらめろとか
そんな話だと締まりがない
262:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:13:14.71 zG9qhKq00.net
>>253
1.ヤマトの航路上に発見できた敵が、敵戦力の全てである。
2.ヤマトはそれら全てを、再使用が不可能なほどに残らず撃破した。
その両方の描写がない限りは、
他に戦力がいるかもしれない、と想定するのは
ガキンチョだって当たり前。
当然実戦に於いては当たり前以前。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:17:13.57 +xwJWbMy0.net
これが今の五十路どもの議論かよ
2199、お前はダメだで一致してるんだから
無印を解剖しながらの訓詁学はやめなよ
264:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:21:46.06 OkAYD4xu0.net
>>257
>これが今の五十路どもの議論かよ
とか言ってる当人が
>2199、お前はダメだで一致してるんだから
とか五十路とは思えないような一方的な決め付けを
してしまったらイカンだろ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:29:58.08 jRSW6dwx0.net
>>258
同意w
自ら好んでブーメランを振り回して巻き込まれに行くスタイルが、
イマドキの五十路の流行なのかもねw
266:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:31:13.85 0DiGvfap0.net
>>247
いや、逆じゃないぞ
社会に出て、現実の色々な面を体験して大人になってからでも、愛や正義を斜めに見ることなく
真正面から受け止められる奴は「汚れてない大人」と言えるし、逆に世間を知らない子供でも、
知ったかぶって愛や正義を斜に構えてみることしか出来なくなったら「汚れた子供」と言える
ガチで不当な状況に追い込まれるとわかるが、正義というのは無くしてはいけないものだし
マジで恋愛してみるとわかるが、本当に愛というのは大事なものなんだ
お前らそういう経験あるか？
「愛し合うべきだった」を偽善と感じる奴は、自分が愛という題材に真正面から向かい合えないから
偽善ということにして逃げを打っているだけに過ぎない
自分の護り方を知っているという点では大人だが、それは汚れた大人の逃げ方だよ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:40:30.87 RV8+Ijd60.net
>>239
もし2199も最初のプロット通りバレラスが壊滅していたら
同じ所で同じセリフを言わせていた訳で、その為の仕込みがメンタリティ云々
ガミラスに恩を着せて強制的に和解する、かつ想定される残存勢力による
地球への以後の攻撃をやめさせる事を目的にバレラスを救う方法をとっただけ
そういういろいろ奇麗事は後からの好意的解釈ですな
268:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:43:53.54 RV8+Ijd60.net
>>257
>2199、お前はダメだで一致してるんだから
むしろお前は良くやった、後は静かに眠れって方が大人っぽいw
まあ肯定否定いずれにせよ「せかんどしーずん」とやらは不要で一致だな
269:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 19:52:13.72 H25Ma/+Y0.net
>>256
>>229で反論済み。
＞仮に伏兵や残存戦力があるとして、どうしてそれらは七色星団戦に参加しなかったのか？
＞ドメルも言った通り、民族の命運をかけた戦いなのに。ほら、辻褄が合わなくなるよね。
なるべく君にも理解できるよう、もう少し詳しく書こうか。
もし他に伏兵や残存戦力があったと仮定すると、命運をかけた戦いである七色星団戦や
ガミラス本土決戦に投入した筈であるが、実際にはあれで全てだった。故に背理法により、
>1.ヤマトの航路上に発見できた敵が、敵戦力の全てである。
>2.ヤマトはそれら全てを、再使用が不可能なほどに残らず撃破した。
が証明された。
そして、実際、帰路のヤマトを襲った兵力は、総統府に偽装されていたデスラー艦１隻のみ、
即ちガミラス本土決戦時に存在していて、敗北した後に密かに脱出した戦力のみであって、
他に伏兵や残存戦力は登場しなかった。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:01:53.39 RV8+Ijd60.net
>>263
それって初作シリーズの設定に齟齬がないって意味だったら
続編以降で残存はいた事になってるから・・・
271:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:04:23.53 H25Ma/+Y0.net
>>260
残念ながら、「現実を知る」のと「斜に構えてみる」のは別だ。
愛や正義の厳しい現実を真正面から受け止められてこそ、大人だ。
それらの大人を「汚れている」「斜めに見る」呼ばわりして、
現実を真正面から受け止めることから逃げているのが、子供だ。
>>261
>同じ所で同じセリフを言わせていた訳で、
うーん、どうだろう？
当初プロットでは、デスラー砲の誤爆によりバレラスが壊滅する
ことになっており、「古代は戦慄した」とだけあった、と聞いた。
俺の憶測だが、その時の古代の台詞は「まちがった指導者を選んだ
国家のたどる悲劇だ」だったのではないだろうか？
272:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:05:57.51 zG9qhKq00.net
>>263
何ら反論ではない。それはお前の思い込みに過ぎない。
宇宙のあちこちでヤマトは遭遇戦を戦っており、
宇宙に展開してるその勢力を見れば、
残存戦力を想定するのは当然だ。
七色決戦に全勢力を掛ける、というお前の持ち出した
身勝手な仮定が、すでに実際の戦争から懸け離れている。
戦争の歴史とか、全然知らないのか？
273:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:11:15.07 H25Ma/+Y0.net
>>264
>続編以降で残存はいた事になってるから・・・
そう、「２」では辻褄が合っていない（「さらば」では、
デスラーとタランの２人だけなので、辻褄は合ってる）。
まぁ、ガミラス人の放射能設定を始めとして、続編で
辻褄が合わなくなるのは、枚挙に暇がないのでｗ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:18:59.50 RV8+Ijd60.net
>>265
>当初プロットでは、デスラー砲の誤爆によりバレラスが壊滅する
>ことになっており、「古代は戦慄した」とだけあった、と聞いた。
#23プロット第１稿
↓
そのガミラスの惨状。
ヤマトもまた、ボロボロだ。
呆然のメルダ。あまりの惨状にショックを受ける古代。
ユリーシャ「これがあなたたちのやった事」
古代「俺たちがやらなくてはいけないのは戦う事じゃない、愛しあう事だったんだ」（あ～～～、この台詞、書きたくねえぜ～～～～！！）
ユリーシャ「でも、あなたたちは撃たなかったわ……あの砲を」
上昇してくるガミラスの難民船。
やまとの行く手に輝くイスカンダル。
＊ 暫定プロットです。感情線やドラマは書いてません、ほとんど。
取りあえずの、状況の流れをまとめて、でっち上げた感じっす！
出渕 １０／０２／０６
275:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:23:18.04 RV8+Ijd60.net
>>267
>ガミラス人の放射能設定を始めとして続編で
>辻褄が合わなくなるのは、
続編で、というよりガミラス捕虜の回辺りまでは
その放射能設定は考えられてなかったっぽい
単純に最終話の作劇の都合でああなった設定で
制作者もその時だけって感じで使ってたよね
そもそもガミラス大気って紫じゃないしさ
だからさらばでもその設定は生きてない
276:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:27:57.57 0DiGvfap0.net
>>265
＞残念ながら、「現実を知る」のと「斜に構えてみる」のは別だ。
ん？こちらは最初から「大人になる」のと「内面が汚れる」のは別だと言ってるのだがね・・・
277:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:28:16.13 H25Ma/+Y0.net
>>266
>何ら反論ではない。それはお前の思い込みに過ぎない。
背理法を全否定とはね。自分の頭が悪いことの自己証明、乙ｗ
>宇宙のあちこちでヤマトは遭遇戦を戦っており、
旧作を見てないのか？
ヤマトは宇宙のあちこちなど行ってない（基本的にイスカンダルへの最短距離を進んでいる）し、
遭遇戦も殆ど無いぞ（次元断層くらいか。他はいずれもガミラス側が待ち伏せ・迎え撃ちだ）。
>宇宙に展開してるその勢力を見れば、
よって、この理屈は成り立たない。
それ以前に、ヤマトには、ガミラスが宇宙にどの程度の勢力を展開しているか知る術が存在しない。
何度も言ったが、いい加減に、視聴者視点と登場人物視点の区別を付けろ。
>残存戦力を想定するのは当然だ。
よって、この主張も成り立たない。
現に、ヤマトが帰路で残存勢力を想定していたと分かる描写は存在しない。
何より、現に、残存勢力は全く登場しなかったではないか。
君の主張では、残存勢力が存在することになるのに、作中には残存勢力が全く登場しなかった。
このことから、君の主張が偽であると証明されている。
既に偽であると証明されている主張、それも作中描写を真っ向から否定する主張を繰り返すのは、
自らの頭がおかしいと証明するに等しい。
>七色決戦に全勢力を掛ける、というお前の持ち出した
>身勝手な仮定が、すでに実際の戦争から懸け離れている。
>戦争の歴史とか、全然知らないのか？
フィクションの作中の事柄を否定するのに、現実を持ち出すとか、いやはや呆れ果てる。
君はフィクションと現実の区別すらつかないのか。自分が馬鹿であることの自己証明、乙ｗ
百歩譲って現実の戦争を当てはめるとしても、現実の歴史上では本土が壊滅する打撃を被った
国家は存在しないので、適用できる実例が存在しないということになる。
君は１レスごとにボロを出すね。
それを指摘されてもなお、同じ失敗を繰り返してボロを出し続けるとは、どこまで愚かなんだ？
278:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:32:08.71 zG9qhKq00.net
>>271
お前の知識が足りてない、ってことを指摘したんだが。
やはり読めないんだな。
そもそもガミラス本星が壊滅的な被害を受けたのは、
ヤマトを本星へと引き込む作戦にデスラーが過大な自信を持っていたから。
七色だって、それだけの戦力があれば十分と踏んでいた。
版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは、
厨房レベルの歴史認識でも常識なんだがな。
それさえ無いとか、もう冗談だろう。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:35:07.45 RV8+Ijd60.net
別に残存勢力が多少いてもいいでしょ
冥王星基地だって、全部数えた訳じゃなし１隻くらい逃げてるかもしれんし
バレラスからだってあれだけ広いんだから少し位逃げててもおかしくないよ
だから帰路も警戒していただろうし地球帰還後だって
結局さらばで地球が地球艦隊を整備するんだってそういう意味があった気がするねぇ
280:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:43:40.14 zG9qhKq00.net
>>273
お前>>221で、俺をレス乞食認定してなかったか？
なんの挨拶もなしに、話に混ざろうとすんなよレス乞食1号。
風見鶏かお前は。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:44:50.12 eoQhkkF30.net
単に打ち切りのあおりでしよそんなの
ドメル艦隊3000隻とかルビーだのサファイアだのの各戦線はどうなっちまったのかとか当然疑問は残る訳だが仕方無かったんや
282:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:49:36.56 bqT9LVNx0.net
>>244
どの意見を原因にする「だから」なのか、特定が不十分なのでよく分かりません
>>261
私は出来上がった作品だけを見ているので、プロットを読み解く必要を感じません
283:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:53:27.13 H25Ma/+Y0.net
>>272
>お前の知識が足りてない、ってことを指摘したんだが。
いや、だから、君は俺の知識が足りてないと指摘しようとして、逆に自分の知識が足りてないことを露呈してしまったんだよ。
やはり理解できてないんだな。
>七色だって、それだけの戦力があれば十分と踏んでいた。
はて、「十分と踏んでいた」描写なんてあったかな？
ドメルははっきり民族の命運をかけた戦いだと言っているのに、たった５隻で十分と踏んでしまうのは、極めて不自然だよね。
百歩譲って十分と踏んでいたとしても、結果として敗北したのだから、やはり十分ではなかったとデスラーは判断すべきなのに、
ガミラス本土決戦でも戦力の出し惜しみをしたのだとしたら、不自然であるを通り越して常軌を逸しているよね。
デスラーは「本土決戦なのだ」と演説して、後が無いことをあんなに強調していたのに、あれが全部嘘だったとでも言うのか？
>そもそもガミラス本星が壊滅的な被害を受けたのは、
>ヤマトを本星へと引き込む作戦にデスラーが過大な自信を持っていたから。
デスラーが自信を持つことは、残存戦力を（仮にあったとして）隠して使わないことの理由には全然ならないのだけど。
でもって、君は回答せずにスルーしているけど、肝心の「残存勢力は全く登場しなかった」事実はどう説明するつもりなのか？
＞君の主張では、残存勢力が存在することになるのに、作中には残存勢力が全く登場しなかった。
＞このことから、君の主張が偽であると証明されている。
このこと１つだけでも、作中描写を真っ向から否定している君の主張は完全否定されるのに、なぜ見えないふりして逃げるのか？
284:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:54:06.25 RV8+Ijd60.net
>>276
>私は出来上がった作品だけを見ているので、プロットを読み解く必要を感じません
正解
見たくない物は見なきゃいいよ
285:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:55:50.18 H25Ma/+Y0.net
>>268
それが本当なら、出渕も「愛しあう事だったんだ」を入れるつもりだったんだな。
実際の２３話で無かったのは、森田が出渕を説得した結果ということなんだろうか？
286:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 20:58:41.13 zG9qhKq00.net
>>276
「偽善」という言葉が独り歩きしている。
「偽善」とされているそれでさえ（とりあえずそう言っておく）
ヤマト全員の総意ではないぞ、という意味。
>>277
ドメルは「ヤマトよくやった、褒めてやるぞ！」と言ってますが。
デスラーは「袋の鼠だ」とか言っていますが。
結果は、ただの結果論であって問題外。
そしてお前には厨房程度の歴史認識もない、ということ。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
20
288:15/09/28(月) 21:17:30.69 ID:H25Ma/+Y0.net
289:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:18:34.26 H25Ma/+Y0.net
>>270
>「大人になる」のと「内面が汚れる」のは別だと
そのこと自体は否定していないよ。
ただ、君はまるで「現実を知る」ことを「斜めに見る」ことと同義であるかのように言っていたので、
それは違うと言わせてもらった。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:25:06.74 zG9qhKq00.net
>>281
>>272でその話は終わってる。
>>277で、お前が逸らした話を元に戻しただけ。
お前の話は何の根拠にもなっていない。
ただ見えない見えないあーうー、って言ってるだけ。
>>272に書いた文章を再掲する。
>版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは、
>厨房レベルの歴史認識でも常識なんだがな。
>それさえ無いとか、もう冗談だろう。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:27:30.71 RV8+Ijd60.net
あぼーんばかり
292:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:29:51.16 0DiGvfap0.net
>>282
＞ただ、君はまるで「現実を知る」ことを「斜めに見る」ことと同義であるかのように言っていたので、
それは君の読解力が足りないとしか・・・むしろ現実を知ることを「大人になる事」、物事を正しく受け止めず
斜めに見ることを「汚れていくこと」と思って書いてるのだがな
293:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:35:44.53 vDXz3Cha0.net
>>203
この件についてはいろんな意見があるだろうし、あっていいと思うけど
自分は貴方の意見に一番共感した
あそこで吐露されてるのは「遣りきれない思い」そのものなんだよな
294:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:42:31.33 vDXz3Cha0.net
>>227
あの「宙に浮いたヤマト」には演出家が与えた象徴的意味合いがあると
氷川竜介が語っていたよ
きみにはちょっと難しいかもしれないが、映像にはそういう表現もある
295:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:44:02.18 H25Ma/+Y0.net
>>283
>>>272でその話は終わってる。
勝手に終わらせないように。俺が>>277で反論している。
それでも終わったと言うなら、俺の>>277で>>272が否定されて終わった、ということだ。
>>>277で、お前が逸らした話を元に戻しただけ。
おいおい、「残存戦力」の話を始めたのは君だろうに、自分の言ったことも忘れてしまったとはね。
>お前の話は何の根拠にもなっていない。
そう言いたければ、>>277に反論するように。
反論できなければ、何の根拠にもなっていないのは君の話の方だ、ということになるね。
>ただ見えない見えないあーうー、って言ってるだけ。
ほら、見えるように引用してあげよう。
＞何より、現に、残存勢力は全く登場しなかったではないか。
＞君の主張では、残存勢力が存在することになるのに、作中には残存勢力が全く登場しなかった。
＞このことから、君の主張が偽であると証明されている。
＞このこと１つだけでも、作中描写を真っ向から否定している君の主張は完全否定されるのに、なぜ見えないふりして逃げるのか？
なぜ、これ↑をスルーするのかな？
ほらね、「ただ見えない見えないあーうー、って言ってるだけ」のは君の方だと証明されたね。
>版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは、
>厨房レベルの歴史認識でも常識なんだがな。
>それさえ無いとか、もう冗談だろう。
それが何か？版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは歴史的事実であるが、
いずれにしろ歴史上で本土が壊滅する打撃を被った国家の実例が存在しない事実に変わりはない。
従って、「実際の戦争から懸け離れている」という君の主張は成り立たないよ。
>>271でとっくに指摘していることなのに、どうして君は「見えない見えないあーうー」するんだ？
296:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:46:57.15 RV8+Ijd60.net
>>287
そんなアニオタ崩れのアニメ評論家のただの意見をさも正しい様な書き方されてもさぁ・・・
297:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:52:16.51 H25Ma/+Y0.net
>>285
どうも話が噛み合わないような……
俺が言いたいのは、こういうこと。
物事には（愛にも正義にも）、綺麗な側面と汚れた側面（>>265では「厳しい現実」と書いた）とがある、それが現実だ。
綺麗な側面だけでなく汚れた側面も真正面から受け止められてこそ、大人だ。そして、汚れた側面も真正面から受け止めた
大人を「汚れている」「斜めに見る」呼ばわりして、現実を真正面から受け止めることから逃げているのが、子供だ。
君の>>260では、愛や正義の綺麗な側面にしか言及しておらず、汚れた側面は無いものとしてスルーしているように見える。
君の考えでは、愛や正義の汚れた側面はどうなるのだろうか？
298:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:53:22.16 vDXz3Cha0.net
>>289
第一作ヤマトであの回を演出したスタッフに話を聞いたときのことを書いていた
ネットで読んだんだがurlが分からない
見つけたらここに貼るので気長に待っていてくれ
299:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:53:29.29 zG9qhKq00.net
>>288
お前が>>201で、ブチの台詞を出したのが発端なんだが。
それで俺が>>206を書いた。もう忘れたか？
有効な反論は一つもないぞ？長文書く暇あったらまとめ直してみろ。
版図を大きく拡げる国家、にお前が勝手に
本土が壊滅したとかいう条件付け加えても、
そんなのは俺の主張には全然無関係。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 21:57:46.93 RV8+Ijd60.net
>>291
>を演出したスタッフ
あの話数の演助は知り合いだから今度聞いてみるわ
301:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:02:40.99 0DiGvfap0.net
>>290
なるほど、俺と君とで噛み合わない理由はわかった。そのうえで敢えて言おう
愛も正義も汚れない。汚れてるものは愛でも正義でもなく、それは「愛や正義に見せかけた別の何か」、
それこそ君たちの言う「偽善」などがそうだ
もちろん愛ゆえに悪事を行ったり、正義ゆえに敵を殺してしまったり、そういう事はあるだろうが、それは
愛や正義に真正面から向き合った結果だから、それが正しいとは言わないが、それを汚いとか卑劣だとか思わない
それが俺の考え方なので、ここで話が合わないのであればたぶんこの先いくら話し合っても平行線だろう
302:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:03:06.51 rylhJrdK0.net
いつものひとたちだと思うけど、相変わらず論点ブレまくりで
議論が成立してないな。売り言葉に買い言葉みたいな短絡的な
やりとりしてるだけじゃ、なんにもならないってこと気づけよ。
主張を整理して１レスにまとめようや。反論も同じ。
いい加減いい大人が醜い言い争いをして見苦しいとは思わんか？
大した議論でもあるまいに。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:04:37.85 1lj+c+Sd0.net
氷川竜介は今や公的機関の展覧会の審査員をしていたりするからバカには出来んわ
304:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:06:57.22 RV8+Ijd60.net
そう言えば昨日のラジオ
出渕か氷川かわからんけど
卒寿の渡辺宙明に向かって「天にも昇る様な気持ち？」とか言いやがって
だから一般常識のないオタクはダメなんだw
一瞬場が凍り付いたのは言うまでもない
305:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:08:44.76 H25Ma/+Y0.net
>>292
>お前が>>201で、ブチの台詞を出したのが発端なんだが。
>それで俺が>>206を書いた。もう忘れたか？
それで俺が>>207で反論した。以降の経緯も>>246の真ん中あたりに書いたぞ。もう忘れたか？
全部を引用するのは無駄だが、君が言い逃れしないように結果だけ引用しておこう。
＞君はとうとう>>235で、
＞＞言葉の意味も作劇の意味もが分かりません、
＞＞という言い訳ばかり。
＞＞で、大元の出渕発言「批判」>>206に対する反論はないのか？
＞＞いくら長文繰り出してもスレ流し以外の意味ないんだが？
＞と、俺に対する非難に終始して、反論を完全に放棄した。
はい、「もう忘れた」なのは君の方だったと証明されたね。
>有効な反論は一つもないぞ？長文書く暇あったらまとめ直してみろ。
>>246の真ん中あたりで列挙した俺のレスが全て反論だよ。
最終的に、君は>>235で俺に対する非難に逃げて反論を完全に放棄したから、有効だったということだ
（もし俺の反論が有効でないとしたら、その有効でない点を指摘して君が反論できる筈だから）。
>版図を大きく拡げる国家、にお前が勝手に
>本土が壊滅したとかいう条件付け加えても、
>そんなのは俺の主張には全然無関係。
ガミラスという本土が壊滅した国家を論じるんだから、「本土が壊滅した」という条件は必須だろうが。
「本土が壊滅した」という条件が無いと、どんな国家の例を挙げようが、ガミラスと条件が異なるので
同列に扱えない、で終わるだけ。
だから、俺は既に>>271でこの必須の条件を入れているのに、後から君が勝手に外してしまったんだろ。
必須な条件を外して同列に扱えなくして、自分で自分の主張の説得力を消してどうするのやら？
306:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:13:14.83 RZCzYk0H0.net
>>286
自分は>>195のレスをした者だが、結局「愛し合うべきだった」が偽善とか違う方向に議論が行ってしまうのね。
別に自分は偽善とか思ってないし、言ってない。
ただ自分達が、生き残るためとはいえ、結果的に何百万もの人達の命を奪ってしまった事を悔いる言葉なら、
当時の社会風刺や世相批判のように取れる言葉を選ぶのは些か不愉快だと思ったまでだ。
あの状況であんな台詞を吐くやつはいないだろうと言いたかっただけで、戦いは何も生まないというのは偽善でもなんでもないと思うよ。
ただ、ああいう当時の世相批判めいたものをあそこで古代に吐かせた意図がよく解らない。
もっと古代のストレートな心情吐露が聞きたかったな。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:17:42.45 zG9qhKq00.net
>>298
旧作中で、ガミラス軍が組織的に戦闘できたのは、
ガミラス本星決戦が終了する時点以前までの話な。
だから
>版図を大きく拡げる国家にはいろんな都合が出て来るのは、
>厨房レベルの歴史認識でも常識なんだがな。
>それさえ無いとか、もう冗談だろう。
という、俺の主張とはまるで無関係。
日本語読めない、話の時系列も追えない。
それではそもそも、話が始まってもいない。
お前の反論が、反論になってもいないのは当たり前。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:34:51.30 H25Ma/+Y0.net
>>300
>旧作中で、ガミラス軍が組織的に戦闘できたのは、
>ガミラス本星決戦が終了する時点以前までの話な。
では、ガミラス本星決戦が終了する時点以前である七色星団戦では組織的に戦闘できたわけだ。
ドメルは命運をかけた戦いだと言っていたのに、５隻しか参加できなかったのはなぜなんだ？
また、終了する時点以前ということはガミラス本星決戦そのものは含まれるわけだから、
ガミラス本星決戦ではは組織的に戦闘できたわけだ。なのに、残存兵力が（仮にあったとして）
ガミラス本星決戦に参加していなかったと言うのはなぜだ？
>という、俺の主張とはまるで無関係。
上で説明した通り、君の言うガミラス本星決戦が終了する時点以前で既に矛盾だらけなので、
君の主張が成り立たないことに変わりはない。
というか、これらの反論はとっくにやってあったんだけどな。
>日本語読めない、話の時系列も追えない。
>それではそもそも、話が始まってもいない。
>お前の反論が、反論になってもいないのは当たり前。
これで、上記↑はまさに君のことであると証明されたね。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:34:52.66 fFvMt7ou0.net
次の戦闘に「愛し合うべきだった」を引きづらないで、気持ちを切り替えて向かったのは素晴らしいよ。
この、後を引かない切り替えの潔さはヤマトの美点。一時の失敗でいつまでもウジウジしてるのはウザイ。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:37:01.94 zG9qhKq00.net
>>301
>>300は、
七色やガミラス本星決戦は、ガミラスが組織的に準備したものであり、
本星決戦以降、つまりガミラス本星が致命的な被害を受けた後の話は
その二大決戦とは全然無関係だぞ、って言ってんだが。
>「本土が壊滅した」という条件
そんなの何の関係も意味もない。
やっぱり時系列も追えない、日本語も分からんのだな。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。＠＼(^o^)／
15/09/28 22:47:12.89 H25Ma/+Y0.net
>>303
それだと、君は、語るの落ちているのだが。
「ガミラス本星が致命的な被害を受けた後は、組織的に戦闘できるガミラス軍は存在しなかった」
と、君は言っているわけだよね。
組織的に戦闘できなければ、（たとえ兵士や艦艇が残ってても）それは最早「戦力」とは呼べない。
つまり、君は、「残存戦力は存在しなかった」と言っていることに他ならない。
まさか自分で自分の主張を完全否定はしまいと思って言及しなかったんだけど、本当に自分で自分の
主張を否定してしまっていたとはね。驚きを通り越して呆れ果てた。
>そんなの何の関係も意味もない。
依然として関係も意味もあるのだが。
ガミラスという本土が壊滅した国家を論じるんだから、「本土が壊滅した」という条件は必須だ。
「本土が壊滅した」という条件が無いと、どんな国家の例を挙げようが、ガミラスと条件が異なるので
同列に扱えない、で終わるだけ。
>やっぱり時系列も追えない、日本語も分からんのだな。
自分で自分の主張を完全否定してしまう君こそ、「時系列も追えない、日本語も分からん」であると
自ら証明してしまっているぞ。