12/07/10 13:03:45.61 s7PsyoCn0
まあ車田、ゆで、鳥山、尾田は同レベルでいいんじゃね
351:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/10 13:25:03.12 SfSpZrci0
手塚賞のスピーチで
「荒木飛呂彦は異端の感性、今後必ず伸びてくる。」
「鳥山明は純粋でいい。やっと私の後継者が出てきた。」
「小林よしのりはよく解からないけど赤塚氏が良いと言うならいいのだろう。」
「冨樫義博は王道過ぎるけどコメディに独特の感性がある。」
「井上雄彦君は劇画における新人類かな。」
352:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/10 16:21:02.44 gmKE7Kd50
コテつけて雑談しようぜ
週漫板コテ隔離スレッドPart102
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
353:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/10 16:50:42.55 vDQv/PaVO
しらほし君、宣伝乙
354:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/10 17:28:54.51 1vzFycA40
>>349
お前がどう思うかは勝手だけど、どこでゆでや秋元が「天才」や「偉人」とまで評価されてるのかな？
それがあったとして、わざわざ手塚と比較して秋本やゆでを高く評価してるソースってどこにあるのかな
まさか本気でジャンプで首位取れば誰よりも天才だなんて思うほどおめでたい頭はしてないよなｗ
355:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/10 19:32:12.71 pWBQs9hB0
漫画しか読まなかった子供のころ手塚を偉大に感じていた
漫画だけじゃなく小説なんかを読むようにると藤子の偉大さを感じ始めた
個人的に今は手塚＝藤子の評価
鳥山はDrスランプが好きでお気に入りの漫画家の一人という位置づけ
ワンピースは肌に合わなかったのか10巻程読んだところで止めて内容も覚えていない
356:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/10 23:58:14.76 bhTkna/l0
漫画ばっか読んで創作してるやつなんて駄目だってのが、
大抵の大御所の言い分だからな
漫画しか読まないやつに神扱いされてるのが手塚
357:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 00:01:51.44 jOxzcOPAP
>>356
＞漫画ばっか読んで創作してるやつなんて駄目だってのが、
大抵の大御所の言い分だからな
トキワ荘の面々にそう教えたのが手塚だよ。
358:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 00:23:42.90 qpaH5rE00
＞漫画しか読まないやつ
こんなのはただの役たたずの廃人です
359:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 01:14:17.11 4fHu+QKA0
手塚が始めたこと一覧
ロボット主人公の先駆け（鉄腕アトム）
動物漫画の先駆け（ジャングル大帝レオ）
冒険漫画の先駆け（新宝島）
主人公が二人の先駆け（どろろ）
ヒロインが二人の先駆け（シュマリ）
二重人格主人公の先駆け（三つ目がとおる）
男装少女の先駆け（リボンの騎士）
男の娘の先駆け（七色いんこ）
大人だけど体が幼女の先駆け（ブラックジャック）
幼女だけど体が大人の先駆け（ふしぎなメルモ）
ネコミミの先駆け（火の鳥他）
ボクっ子の先駆け（リボンの騎士、三つ目がとおる）
ケモノ・ケモナーの先駆け（W3他）
ビーストラブ＆ビーストホモの先駆け（七色いんこ）
ロボッ娘の先駆け（鉄腕アトム）
ツンデレの先駆け（シュマリ他）
ショタっ子の先駆け（マァチャンの日記帳他）
ボーイズラブ、801の先駆け（MW）
女の子の体が何にでも変形できる先駆け（火の鳥）
萌えロリキャラの先駆け（ドンドラキュラ他）
物が可愛いヒロインに変身する先駆け（やけっぱちのマリア）
医者漫画の先駆け（ブラックジャック）
幼女の全裸がいっぱい出てくる先駆け（ブラック・ジャック他）
無限ループの先駆け（火の鳥）
主人公が不老不死の先駆け（火の鳥）
近親相姦漫画の先駆け（奇子）
人類滅亡の先駆け（火の鳥）
宗教漫画［仏教］の先駆け（ブッダ）
ヒロインが植物になる先駆け（火の鳥）
主人公が男の子だと思っていたら後で女の子だと分かったの先駆け（どろろ）
探偵漫画の先駆け（少年探偵ロックホーム）
主人公が死んで終わりな先駆け（ロック冒険記）
360:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 01:25:49.44 TsqgcvXd0
お釈迦様の掌の上で踊らされていたってのはまさに>>356の事なんだな
361:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 01:29:10.18 LRJsE0RZ0
手塚のおかげ厨のお前らの事を言ってんだよ
362:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 01:50:17.59 TsqgcvXd0
※根拠なし
363:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 14:13:22.24 oUEdW3Ue0
赤塚
「トキワ荘の連中も僕も皆、手塚（治虫）さんの影響で漫画家になった。
手塚さんはよく『いい漫画を描きたいなら漫画を見るな。一流の映画、音楽、
小説で勉強しろ』と言っていた。これは漫画家を志す人にとって永遠の真理だ
と思うよ」
364:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 19:44:58.09 lvq35SzyO
>>363
ジャンプ黄金期の作家にもそういう凄みがあった。
得意ジャンルがありつつ引き出しも多いという。
今のジャンプ漫画家は尾田をはじめとして得意ジャンルはファンタジー()、引き出し？何それ？なテレビゲームばっかやって漫画ばっか読んで育ったと思われる人しかいないからなぁ。
あの人たちは現代劇とか描けないでしょ。
365:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 19:58:05.50 o//FQz3S0
＞356 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2012/07/10(火) 23:58:14.76 ID:bhTkna/l0 [2/2]
＞漫画ばっか読んで創作してるやつなんて駄目だってのが、
＞大抵の大御所の言い分だからな
＞漫画しか読まないやつに神扱いされてるのが手塚
話飛び過ぎﾜﾛﾀ
366:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 20:44:11.90 uRoi1+EO0
聖闘士星矢とか凄いよな。よくあんな世界観発明したもんだ。
車田によると実はギリシャに行ったことは一度もないとか（笑）
あれは神話の物語とかオペラとかから想像力だけで描いたんだよ。
367:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 20:53:04.53 YWLdYnw20
ワンピースの尾田栄一郎は座頭市とクロサワ映画がベースだし
NARUTOの岸本はアニメーターの西尾やIG作品がベースだろ
手塚オタはホント無知だな
368:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 21:46:53.24 lvq35SzyO
手塚が漫画ばっか読んでちゃいけないよ、て言ったのは色々視野を広げて引き出しを増やしなさいよってことだからな。
ファンタジー脳で極端に視野が狭い尾田信者には何を言ってるか理解するのは難しいかもしれんが。
尾田の評価が低いのも詰まるところ引き出しが少ないからだし
369:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 22:03:18.24 lvq35SzyO
大人になってもファンタジーに傾倒するような気持ち悪い連中が増えたのはテレビゲームの影響だと思うけど、尾田はその筆頭に見える。
おれもドラクエとかＦＦはやるけど絶対に大っぴらにはやらないもの。尾田信者はそういう恥とかを知らずワンピ最高と思ってるとこが痛い。
370:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 22:24:58.66 F3gaJ0WP0
たしかにワンピを貶されるとすぐドラゴンボールに話をすり替える例のバカは30過ぎだったな
しかも伏線厨
371:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 22:30:39.55 YWLdYnw20
ファンタジー好き＝視野が狭い
ってレッテル張りそのものが知性のかけらもないし視野狭い
それに手塚って引き出しないだろ
馬鹿がよくやる文明批判ニヒリズムの一辺倒だし
372:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 22:47:07.18 5aBpMT1a0
尾田のはファンタジーっつーかファイナルファンタジーだろ
373:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 23:09:58.16 lvq35SzyO
大人になってもファンタジー最高と思ってしまうところが狭いという意味だからね(苦笑)
今、手塚が存命ならテレビゲームばっかやっちゃいけませんと言うんだろうなぁ
374:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 23:20:46.81 YWLdYnw20
ファンタジーが一番優れてるなんて誰も主張してない
これが手塚オタ
勝手に自分の脳内で弱い相手を用意して
シャドーボクシングするんだよね
375:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/11 23:33:06.51 lvq35SzyO
ファンタジー最高と思ってないなら尾田がたいしたことないと解るだろうに(苦笑)
手塚vs尾田なら引き出しの多いマルチ手塚vsファンタジー職人尾田となりそうなもんだが、尾田信者の頭が悪すぎてそうはならないんだな。
そもそも尾田信者はこのスレに挙げられてる4人がなんで評価されてるのかの分析も出来てないんだろ。
レベルが低すぎて話にならん
376:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 00:01:16.31 UNlFwnRw0
手塚信者は妄想に基づくレッテル張りと煽りしか出来ない
自閉してるよ
妄想オナニーと一緒だな
まだFANTAの方が中身があることを語ってる
377:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 00:47:40.99 x2DPgONm0
レッテル貼りと煽りでレッテル貼りと煽りを否定するのか
斬新だな
なぁFANTAよ
378:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 02:04:53.70 UaMTtbK40
手塚信者は逃げ惑うのみ
379:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 02:15:03.40 UaMTtbK40
ワンピvsハンタ そもそもレベルが違ってハンタ敗退
ワンピvsDB オワコンでDB敗退
ワンピvsアトム ←いまここ
だがワンピの圧勝である
史上最強絶対無敵ワンピースなのである
380:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 02:44:23.56 13Bnod1o0
ワンピースはＴＶでのゴリ押し効果もかなりあるよな
キムタ○とかが騒ぎ出してから異様に取り上げだした
381:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 06:08:42.30 f5wfu4750
手塚治虫の医学博士号論文「異型精子細胞における膜構造の電子顕微鏡的研究」がネットでよめる。
＞手塚治虫の学位論文を読んだよ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
タニシの異形精子細胞を電子顕微で観察した研究で、
1960年当時、この研究がどのくらい新しかったのかは正確にはわからないけど、
Robertsonが細胞膜、核、ミトコンドリア、ゴルジ体などの単位膜の三重層構造（親水基、疎水基、親水基の順）を観察したのが1960年、
SingerとNicolsonが流動モザイクモデルを提唱したのが1972年だということを考えると、
細胞の膜構造を電顕観察すること自体に意味があったんだと思う。
手塚は、
滑面小胞体（smooth-surfaced endoplasmic reticulum：S.E.R）は二重膜だが、
粗面小胞体（rough-surfaced endoplasmic reticulum：R.E.R）は一重膜だがら、
「Robertsonの単位膜説に適応しない」と書いてるけど、
Robertsonの単位膜は一重に見える膜に三重層構造があるという研究だから、これは誤り。
残念ながらこの電顕ではそこまで細かい構造は見えていないようだ。
また、小胞体は核膜の二重膜の外側の膜が突出したものだからどちらも一重膜なのだけど、
滑面小胞体が枝分かれした管状になっているのを「二重膜」と見誤っているようだ。
（手塚以前の研究者も同じ誤りをしている。）
URLﾘﾝｸ(rikanet2.jst.go.jp)
しかし、当時はゴルジ体と滑面小胞体を混同している研究も多かったが、
手塚は両者の構造を明確に区別しているし、滑面小胞体が輸送器官だという推測も当時としては妥当なものだ
（小胞体のさまざまな機能が明らかになるのはもっと後の話）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
当時の知見や技術による制約はあるけど、きちんとした基礎研究だと思う。
また、この学位論文の図はすべて写真で、スケッチは１つもなく、
wikiにもある「電子顕微鏡を使ってスケッチして医学博士号をもらった」という伝説は嘘だとわかる。
手塚の冗談を誰かが本気にしたんだろうけど、
考えてみれば、電顕像がスケッチではいくら上手くても証拠にならない。
手塚による図があるとすれば、この学位論文でも引用されている
"Yasuzumi,G., Tanaka, H., Tezuka,O. and Nakano,S. : Z.Zellforsch. 50, 632, 1959."の「模型図」かもしれない
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
382:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 06:10:33.36 f5wfu4750
そのほかに手塚の名前が出ている論文としては
J Biophys Biochem Cytol. 1960 Jun;7:499-504.
Spermatogenesis in animals as revealed by electron microscopy. VIII. Relation between the nutritive cells and the developing spermatids in a pond snail, Cipangopaludina malleata Reeve.
YASUZUMI G, TANAKA H, TEZUKA O.
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
J Ultrastruct Res. 1958 Aug;1(4):295-306.
The submicroscopic structure of the inner segments of the rods and cones in the retina of Uroloncha striata var. domestica Flower.
YASUZUMI G, TEZUKA O, IKEDA T.
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
がある。
すでに『新寳島』（1947）や鉄腕アトム（1952-）を発表して人気漫画家だった手塚が
こういうまじめな基礎研究もしていたというのはすごいことだ。
手塚の科学者としての素養は「漫画生物学」のような学習漫画にも生かされてるし、
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
リチャード・ミュラー教授の「恐竜はネメシスを見たか」のようなサイエンスノンフィクションを翻訳したりもしている
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
どう考えても「漫画しか読んでない」人じゃないのはあきらかだろう。
383:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 07:08:40.97 f5wfu4750
>>382
で紹介した論文のうち１つは無料でよめる
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
のThe Full Text of this article is available as a PDF (1.8M).
TExT-FIG. 1.だけは手描きの図なのでこれは「手塚による図」かもしれない
ほかのPlateはすべて電顕写真
もう一方の論文も有料（$41.95）でよめるようだ
URLﾘﾝｸ(www.sciencedirect.com)
384:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 07:18:08.63 eMk8/zquP
手塚スレのほうがウケるんじゃないか？
385:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 09:55:47.71 B8UKxpJv0
手塚の漫画読んで造詣深まったとか言ってるようなバカしか信者にならんから
まともに論文なんて書いたことも読んだこともないレベルの
386:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 11:11:28.35 MFolERi8i
てす
387:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 11:34:43.09 gcndqbFs0
爆発的な人気や総売り上げ数では、手塚は永遠に尾田に勝つことはできないだろうし
作品数や描けるジャンルの数、アニメの最高視聴率で尾田が勝つことはもないだろうな
まあ尾田が手塚に取って代わる「漫画の神様」と言われる日は永遠に来ないと思うが
この四人が比べられてるのは「日本の漫画史を変えた作家」アンケの四強だからか？
388: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/12 12:24:12.45 MXUb84HQO
(σ^∀^)σ
手塚、藤子、鳥山、尾田が同じ誌面で勝負したら、アンケート・売り上げ最下位は手塚になると思う。
389:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 12:38:17.48 gcndqbFs0
>>388
同じ誌面で勝負したらっていう前提が現実的にありえないけどな。
390:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 12:43:25.43 qgS5/nZC0
>>388
おまえアホか？
同じ誌面に載ろうがアンケートなんて母集団の性格によって結果は変わる
文春でその4人が載った号のアンケ集計なら手塚がぶっちぎるだろうし
逆にジャンプなら尾田の一人勝ち
売上も同じ。価格帯や実売率をどうするかの戦略で売上なんか変わってくる。
小クリが出してる1セット18000円の本なら売上は手塚が圧倒して尾田は最下位
そんな意味のない比較に何の価値がある？w
391:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 13:32:43.12 UNlFwnRw0
メジャー誌なら
ほぼ全部で手塚が最下位だろうな
爺さんしか読まないようなメイナー雑誌なら手塚が上に来るかもしれないが
全体で見ても手塚は尾田に勝てる要素がない
392:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 13:43:30.27 CtWDZPlQO
>>379
チョンピ信者の池沼ぷりは断トツで１番だな
393:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 13:50:10.63 CtWDZPlQO
>>388
お前は一発屋が他の雑誌で書いたらなんて糞馬鹿な妄想言ってないで、雑魚尾田は外せよ
池沼チョンピ信者ともども糞迷惑なんだよ
394:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 14:01:23.13 u0VqdDJ60
チョンピースなんて初期はともかく
今の内容なんてもし新人が持ってきたら小一時間ぐらい説教食らうくらい
酷い内容なのに、やけに持ち上げる信者が居るから
尾田が調子に乗って好き勝手やるという悪循環。
395:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 14:54:16.79 UaMTtbK40
手塚が一番格下
396:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 15:17:49.38 IzhpjyswO
チョンピなんて糞漫がヒットしてるのは
読者のレベルが下がって、同じようにヒットする漫画のレベルも下がっただけのこと。
面白い漫画はジャンプだけじゃないが、ゆとりにはそれらは難しく、理解できない
ゆとりにウケるには漫画のレベルをゆとりがわかるレベルまで幼稚にするしかない、
故にチョンピ儲はすぐチョンピ以外の漫画をディスる、自分が理解できないものは認めないゆとり脳
彼らにはチョンピ以外、難解過ぎて読めないのだ。
397:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 15:20:00.43 IzhpjyswO
つーか手塚が格下とか言ってるのは
絵柄だけ見て言ってる糞雑魚だろ。
社会経験ゼロのチョンピ作者より格下なんていねーよ
398:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 15:50:43.12 gcndqbFs0
手塚は、戦後最も人気がある漫画家だった。
後に梶原や石ノ森等、人気漫画家が増え広がった。
やがて鳥山が、当時の少年達を最も熱狂させたバトル漫画を描いた。
そして現在、一番人気があると言われているのが尾田の漫画である。
もうこれでいいんじゃねーか
ワンピは好きだけど尾田押し上げるために手塚や他の漫画を徹底的に
こきおろす基地外は気持ち悪いよ
399:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 15:54:20.59 oRCuSHEoO
>>388
尾田ってジャンプでしかかいたことないじゃん
単行本も集英社でしか出してない
ほぼ全てのメジャー出版社でかいていて自分で出版社起こして雑誌を創刊したこともある手塚治虫に何を根拠に勝てると思ってるの？
400:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 16:12:53.65 UaMTtbK40
メジャーリーグで優勝するのとマイナーリーグで優勝するのとでは月とスッポン
ということですな
401:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 17:39:13.35 f5wfu4750
そもそも手塚が看板だった「おもしろブック」「少年ブック」の成功がなければ
集英社は少年漫画雑誌としてジャンプを創刊していない。
＞おもしろブック
URLﾘﾝｸ(manga-db.jugemu-tech.co.jp)
＞少年ブック
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
手塚は他誌と並行してジャンプでも連載して初期のジャンプを支えた。
＞手塚治虫は『ライオンブックス』シリーズを１９７１～１９７３年に週刊少年ジャンプで連載しています。
＞
＞しかし同時期（１９７１～１９７３年）に週刊少年サンデーで『ダスト８』、週刊少年チャンピオンで
＞『アラバスター』、ビッグコミックで『奇子』、ＣＯＭで『火の鳥』、プレイコミックで『人間昆虫記』、
＞小学一年生で『ふしぎなメルモ』、小学四年生で『鉄腕アトム』、てづかマガジン れおで『ワンサくん』、
＞希望の友で『ブッダ』がそれぞれ連載されており最低でも１０本の連載を持っていたようです。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
もし、手塚がいなかったら週刊少年ジャンプもなかった
だから、集英社が主催する少年向けストーリー漫画の新人賞は「手塚賞」なんだよ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
尾田も「月火水木金土」名義で第44回手塚賞準入選したのが漫画家になるきっかけだろ
ちなみに、朝日新聞社が主催しているのは「手塚治虫文化賞」で
「ONE PIECE」は、第４、５、６回（2000ー2002年）でいずれも最終選考6位にはなっているな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
402:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 18:33:43.34 TCrTlHcR0
以前、心理学かなんかの講義で
「人間は自分と能力が近い人を評価することはできるが、
離れすぎていると評価できない。
解りやすく言うと、2流の人は1流の人の実力がわかるけど、
3流の人は2流の人をすごいとおもえても、1流の人のすごさを理解しづらい」
みたいなことを言ってた。
これだけ評価されて売れてる尾田って、と当時思ったのを思い出した。
403: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/12 19:46:10.75 MXUb84HQO
(σ^∀^)σ
>>390
そういう関連グッズとかイラスト集とか原画展とかトータルで勝負したら、まさに手塚最下位なんでは？
“トータル”で判断出来ないのかな？
ちなみに、尾田の昨年の年収は31億円以上らしいけどさ。
404: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/12 19:51:24.01 MXUb84HQO
(σ^∀^)σ
>>399
ジャンプってさ、一番売れてる漫画雑誌であって、一番 競争が激しいんだよね。
尾田はさ、そこでダントツナンバーワンなわけよ。
手塚の時代より遥かに漫画の数、漫画家の数が増えて、色んな娯楽が溢れてる多様な時代の中でダントツナンバーワンなのよ。
連載開始から15年ずーっとトップなのよ。
野球で言えば、ずーっと三冠王を獲得してるようなもんだよ。
打ち切り、不人気多数の手塚が負けなしの尾田に勝てる要素なんて これっぽっちもない。
405:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 19:57:06.87 m5Rcej/fi
>390は関連グッズとかイラスト集とか原画展なんかの話はしてないと思うんだが…
ジャンプならメイン購読者(アンケート出す層)は小中高生だし、モーニングなら20～30代男性が多いだろう
もちろん年齢だけでなく好みも別れるだろうから、「どの層をターゲットにした雑誌なのか」でアンケ結果など変わる
っつーのが>390の要旨でしょ
こんな事を書くと「全ての年代をターゲットにした雑誌」などとほざくかもしれないが、アホを晒すだけだから黙っておいた方が良いぞ
406: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/12 20:01:39.49 MXUb84HQO
(σ^∀^)σ
当然、全ての世代をターゲットにするのが前提だろ(笑)
手塚が全世代総合で負けるのは認めたみたいね。
407:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 20:02:46.87 yki7vALR0
>>364
本宮ひろし・・・喧嘩ばかりではと途中から株の話など付け焼刃で出したが
収集つかず、かってに最終回にして女と逃げた。
永井豪・・・情念の漫画家といえば聞こえは良いが、インスピレーション憑依型
であることが裏目に出て、才能が枯れると自己模倣でしか描けなくなった。
408:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 20:06:18.40 yki7vALR0
鳥山あきら・・・絵の才能は手塚も認めるが話といえば子供向けしか無く
代表作二作で打ち止めに
原・・・北斗の拳や花の慶次など多彩に見えるが、原作者がいないとたぶん
作品が書けない池上遼一タイプ。原に話は担当の堀井？との打ち合わせで作る。
企画も彼が考えてる。
409:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 20:06:44.39 m5Rcej/fi
馬鹿がバカを晒しましたw
雑誌のアンケートを国民調査かなんかと同じように考えているようです
410:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 20:10:16.59 yki7vALR0
荒木・・・ジョジョといえば長編漫画の代表だが、絵が本当に上手いかといえば
疑問がつく。個性的であることで画力をごまかしてる部分も。アニメーター金田が
宮崎駿にクセを直されたのに通じる。他人のアイデアをパクルなどメンタルが嫌いな人も
宮下・・・豪快な漫画しか書けないし女性も下手。ノリで書いてるからだめな時はだめ。
411:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 20:13:21.11 yki7vALR0
諸星・星野あたりは教養もある漫画家だったかもしれないが
車田なんて教養の無さを逆手にとって、その知識の幅の狭さを武器にしたからなあ。
これは池沢さとしなんかも同じ。それしかしらないってーのは少年漫画では意外と武器になる。
412:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 20:14:33.60 oRCuSHEoO
>>404
所詮ジャンプで一番？なだけなんだよ
ジャンプを読んでない人たちの大半は尾田なんか知らん
アニメの視聴率だってたいしたことないし
手塚はいまだに新刊本がに出るんだよ
413: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/12 20:17:26.17 MXUb84HQO
(σ^∀^)σ
>>412
× ジャンプで一番
○ 漫画界で一番
414: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/12 20:19:45.23 MXUb84HQO
(σ^∀^)σ
>>412
で、尾田より売れてんの？
415:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 20:20:43.80 9xlrEeV90
>>406
全世代一人一冊買うんなら尾田じゃないと思う
416:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 20:21:14.52 UNlFwnRw0
ファンタ理論だと現役で尾田に今一番近いのは岸本？
アニメと海外人気はナルトに分があるから
417: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/12 20:27:43.33 MXUb84HQO
(σ^∀^)σ
>>416
岸本は漫画界トップレベルだけど、それでも尾田がダントツかな。
正直、尾田とその他って感じだよ。
だからこそ新しいスターが必要だ。
418:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 20:28:50.12 yki7vALR0
ワンピースが売れて人気があって偉業なのは認めるけど
しょせん娯楽の範囲内。手塚は娯楽は娯楽なんだがそれを
超えた普遍的な領域に到達しているんだな。芸術や文学の
良質なのと対等というか。もちろん手塚の作品にも駄作や
凡作もある。それが駄菓子としても漫画だから。
419:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 20:35:15.47 JTTXNsTS0
人気とか売り上げとかどうでもいい
手塚は日本漫画界の土台を築いた人
手塚がいなかったら日本の漫画界は無かった
そういう認識
今の漫画界が良い方向に発展してるのかどうかは分からないけど
420:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 20:41:55.21 TCrTlHcR0
手塚…
商業漫画市場を拡大（ある意味開拓）
漫画家という職業を社会認知させた
藤子、石ノ森、永井らが漫画家になるきっかけをつくった
大手書店（ジュンク堂）の多くに手塚コーナーという売り場がいまだに設置されている
一方で、アニメーターの労働条件を悪くした印象
てな感じかな。まあすごい人だ。
ところで、「格」ってなんなの？
421: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/12 20:45:32.01 MXUb84HQO
(σ^∀^)σ
>>418
娯楽が芸術、文学以下って誰が決めたの？
だいたい手塚は そういう芸術主義的な姿勢じゃなかっただろ。
手塚は人気作家に嫉妬しまくってたし、人気作品に必死に対抗しようとしていた。
彼は人気が欲しかったんだよ。
422:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 20:50:21.32 szVjyLjq0
人気や売り上げで作品のよしあし作家の格を語るのってどうなんだ？
その理屈だと日本で最高の歌謡曲がおよげ！たいやきくんで最高の歌手が子門まさとにになるんじゃないか？
423:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 20:57:23.93 oRCuSHEoO
そもそもジャンプで一番っていうのもあやしいんだよな
アニメはナルトだけじゃなくこち亀にも負けてたレベルだし、歴代のジャンプアニメでワンピースより上の作品いっぱいあるし
もし富樫がもっと働き者だったら、
もし島袋が女子高生買ってなかったら、
尾田が今みたいにずっと看板扱いだったかどうかわからんよ
424:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 20:59:45.48 yki7vALR0
>>421
手塚自身「漫画はいつかしら芸術の域にまでになると信じていたが
そうではなかった。漫画は結局お菓子なんですね」これは有名な言葉。
もちろん表面的にこれを捉えるのは危険で、手塚自身漫画も芸術の
域に達する可能性があると自負しているはず。
425:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 21:03:00.13 yki7vALR0
手塚がなぜ漫画に悲劇を取り入れたか。なぜ名作文学なんかを漫画の
題材にしたのか。ただ人気が出れば満足ならばそんなことをしないで
野球漫画であるとかを描いてればよかったはずだ。人気ももちろん欲しかった。
人気取りのため読者に迎合した作品ももちろん書いた。だがその後手塚は
激しい自己嫌悪におちいったのですよ。そこまで見なきゃ
426: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/12 21:43:30.93 MXUb84HQO
(σ^∀^)σ
そもそも芸術が娯楽より上という考え方が理解出来んね。
人を温かく幸せな気持ちにさせてくれる娯楽以上の芸術ってあるの？
手塚に関して言えば、手塚の漫画を読んで幸せな気持ちになった事がない。
自分は創作物に関しての最高のテーマは『家族愛』だと思っている。
それが一番温かく幸せな優しい気持ちにさせてもらえるからだ。
自分が知る限り、それ以上の良質な感動は存在しない。
しかし、手塚はこう言った。
漫画の最高のテーマは『風刺』だと。
風刺で人を幸せに出来る？
“上手い”と思わせる事が精一杯だろう。
それは最高には程遠い。
427:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 21:58:43.58 szVjyLjq0
>>426
>そもそも芸術が娯楽より上という考え方が理解出来んね。
これには同意する
娯楽を指してもはや芸術の域なんて表現する風潮はほんとにろくなもんじゃないと思う
ただ娯楽作品しかない漫画家と娯楽作品もあり芸術的文学的作品もありの漫画家を比べると
どうしても後者の格が高く見えるのは確かだ
手塚の場合アトムは嫌いでも火の鳥は好きなんて読者もいるし
藤子の場合ドラえもんは嫌いでも短編集は好きだって読者もいる
428:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 22:05:48.21 yki7vALR0
昔は漫画なんてポンチ絵、画家崩れが生活のために書いてる。
男子一生の仕事のにあらずってのが普通だったな。
手塚は終生本画家に対してコンプレックスもってたからね。
ただ家族愛が最高ってーのはピンとこないなあ。
哲学上でも家族愛は下位の概念だしねぇ
429:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 22:22:06.02 bk9pLj+j0
家族愛と言えば、手塚の｢どろろ｣。
どろろの母が、命懸けでどろろを守り抜く姿が印象深い。
｢鉄腕アトム｣の｢ブラック･ルックスの巻｣、子が母を慕う姿も忘れ難い。
430:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 22:25:30.52 yki7vALR0
その手塚も家族愛＜＜仕事だからなあ。
仕事が出来れば家族なんかなくても平気だったんじゃないの。
全身漫画家。生き方が芸術家そのものだよ
431:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 22:30:00.13 gcndqbFs0
>>426
「家族愛」を創作物の最高のテーマって考えるのはお前の勝手。
連載漫画なんて風刺から始まってるし、個人の主観じゃ判断材料にならないよ。
あとさ、お前の中では全てにおいて尾田＞手塚なわけ？
売上だけじゃなくて才能とか業績とか全部の面で尾田が上だと思ってんの？
432:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 22:31:40.81 szVjyLjq0
芸術家ってのは他人を意識せずただひたすら自分の思い描く美なり面白さなりを追求するタイプだと思うんだけどね
作品の評価や他の漫画家たちを過剰なほど意識してた手塚は芸術家ではないと思うよ
433:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 22:35:17.41 bk9pLj+j0
手塚は漫画の神様なのに、常にチャレンジャー精神を忘れなかった。
だからあれだけの作品を生み出し続けたんじゃないのかねぇ。
434:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 22:45:10.67 oRCuSHEoO
>>426
〉自分は創作物に関しての最高のテーマは『家族愛』だと思っている。
〉それが一番温かく幸せな優しい気持ちにさせてもらえるからだ。
相変わらず陳腐だなあ
哲学でも宗教でも生物学でも家族愛よりも上位の概念があるし、家族のありかたも普遍的なモノじゃない
娯楽として「家族愛」が受けるからかくというのは否定しないけど
それはエロが受けるからエロ漫画かくのと変わらんよ
自己愛だって性愛だってちゃんと漫画のテーマになるし、どれが最高ってこともない
435: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/12 22:47:15.20 MXUb84HQO
(σ^∀^)σ
>>431
風刺では人は幸せになれない。
せいぜい“上手い”と思わせるのが精一杯だろう。
これについて反論どうぞ。
手塚が尾田に勝ってる所は、キャラクターの表情の描き方、演技力とか、あとは詩的な演出表現くらいじゃないかな。
部分的には勝ってる所はあるけどもね。
436:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 22:52:08.98 m5Rcej/fi
>>435
「家族愛」を描いた作品を鑑賞する事で、実際に「幸せ」になれるの？「幸せな気持ちになる」じゃなくて
後者なら、情動を呼び覚ますっつー面において「幸せ」とその他の例えば「悲しみ」や「怒り」や「笑い」なんかとの間に上下は無いんじゃないかね
お前さんが「幸せ」がサイコーと判断するのは自由だけども
437: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/12 22:54:55.66 MXUb84HQO
(σ^∀^)σ
>>434
受けるから描くのでなく、自分が今まで色んなエンターテイメントを味わってきて、何に対して強く心惹かれるのかを探求して見つけた答えだよ。
そして、それを分析していくと やはり家族愛の要素が混入されたエンターテイメントというのは受ける傾向にあると言うのがわかる。
自分が最高だと思ってるものが、世間で最高に受けている。
これ以上の答えはないね。
自分は分析以前に、心から『家族愛』の持つ魅力を知っていた。
そんな自分のインスピレーションに満足している。
暴力やエロ、悲劇に感動を覚えるタイプではなくて良かった。
438:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 23:00:38.15 m5Rcej/fi
すげーよね
・FANTAは色々な作品を読んで分析した答えを出した
・その結果「家族愛」をテーマにするのが受ける傾向にある事がわかった
・自分が「最高」だと思うものが世間でも「最高」だった
・分析する前から「家族愛」の魅力を知っていた
・以下略
2行目と3行目の「受ける傾向にある」から「最高に受ける」への論理の飛躍っぷりが凄い。とても真似できない
439: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/12 23:04:05.48 MXUb84HQO
(σ^∀^)σ
手塚はどちらかと言うと、誰かに幸せを届けたいとか、喜びを与えたい、楽しませたいというよりも
“上手い”と思われたいタイプだったと思う。
彼は確かに上手さはあるよ。
構成や構図、独自の演出表現、テクニカルな事をやって惹き付ける。
そうした技術的な部分は評価出来るけどね。
でも、所詮は小手先なんだな。
上手いだけで、そこに愛はない。
440:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 23:04:25.83 eMk8/zquP
別に最高のテーマが「家族愛」でもいいんだけれどな。
世の中を変えていくようなメッセージはあればなおいいと思う。
虐待DQN親が改心して子供に優しくなれるような。
テーマそのものに「貴賎」はないと思うし、
「家族愛」＝虐待DQN親をなくす、ってのは立派な社会的テーマ。
そして風刺は主に社会的テーマを扱う。
いろんなヒット漫画を見ても、風刺は内包されているんじゃないかな。
441: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/12 23:07:58.31 MXUb84HQO
(σ^∀^)σ
>>440
風刺は小手先のテクニック。
愛は根底にあるもの。
442:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 23:10:53.33 C7UUXO210
家族愛とか幼児とか
執着してる奴は多分にネグレクトの疑いあるよ
443:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 23:17:16.51 eMk8/zquP
>>441
＞風刺は小手先のテクニック
普通は1コマ・4コマが多いからそう感じるんじゃないか？
長編漫画に「風刺」なんか内包されていない、と断言するのは難しいよ。
444:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 23:26:27.59 x3VV63Wvi
お前のいる掲示板は風刺を最高の娯楽にしてると思わないか？
445:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 23:26:58.11 oRCuSHEoO
ワンピって家族愛テーマじゃないよね
どっちかっていうと友情
友情,努力,勝利のジャンプだし
アトムとかジャングル大帝とかどろろとかブッダとか手塚の方がよっぽど家族愛について描いてる
446:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 23:27:36.89 m5Rcej/fi
FANTAは漂流ネットカフェとかどう読むのかちょっと興味あるな
447:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 23:28:10.01 bk9pLj+j0
漫画はジャンルが広いし、一つの漫画に色々なものが盛り込まれている。
読者の受け取り方も10人いれば10通り。
○○をテーマにしたものが最高なんて言えるもんでも無いと思うけどね。
448:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 23:30:07.44 gcndqbFs0
人気漫画の多くは家族愛関係ないし尾田の世界観が家族愛とも思えないが…
あと手塚は描き方や表現ってレベルじゃなくて、普通に尾田では永遠に勝てない
ほどの結果を残してると思うよ。結果ってだけなら逆も言えるけど。
449:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 23:32:43.87 kge98IHA0
>>435
>手塚が尾田に勝ってる所は、キャラクターの表情の描き方、
演技力とか、あとは詩的な演出表現くらいじゃないかな。
なんだアンチ手塚かと思ってたら
漫画を描く上ですんげえ大事な部分で勝ってるんじゃないか。
450:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/12 23:54:58.27 B8UKxpJv0
>>437
家族愛にうるさいのは海外作品だな
夏目漱石のこころも家族愛テーマの作品として読まれてるし
海外ヒットしたナルトは計算高いわ
451:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 00:05:23.05 xuVqR/Ur0
まあ、手塚漫画はゴミだからね
452:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 00:12:16.27 OH7FLyWuO
なんでこんなスレが長々と続いてるかと思えば馬鹿コテが超理論振り回してるからか
手塚や藤子に勝ちたいならまず最低でもヒット作品五つは出せよ
尾田は確かに冒険物を描く才能はあったかもしれんが所詮それだけだろ
尾田よりはまだ高橋留美子とかあだち充の方が地位は上だわ
453:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 00:12:22.91 wbnxbHnb0
未だ破られていないアニメの歴代視聴率最高記録を叩き出した漫画は
ゴミと言われるほど酷い出来ではないと思うぞ
454:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 01:16:16.07 NxfpL8sf0
デスノートが爆発的に流行ったけど
アレ、家族愛とかあんのかね
455:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 05:16:34.96 jbuV9C7yO
そういえば「鳥山には母性がある」とかトンチンカンなことも言ってたっけ
456: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/13 05:24:30.02 OOiU8UvhO
(σ^∀^)σ
まず、ワンピースは家族愛ではない。
あれはキャラ同士の絆が上辺だけという希薄さをすごく感じる。
みんな、尾田の操り人形みたいに見える。
尾田の演技力があまり上手くないのが原因だろう。
彼はストーリーや演出を気にしすぎて、キャラの心をあまり描けてない。
そこが物足りない部分だ。
457: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/13 05:32:10.28 OOiU8UvhO
(σ^∀^)σ
>>454
単なる刺激的作品は一過性のもので終わる。
しかし、残る作品と言うのは、たいてい『家族愛』が描かれているものだ。
この『家族愛』というのは単に、形としての家族という意味ではない。
458:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 05:37:44.37 53G5ZyIf0
愛も受ける要因だがそれだけじゃない
勧善懲悪なんかは古くからエンタメに取り入られてる世代を選ばない手法だし
ミステリーなんかも人に受け入れられる一つ
こういうのが複合してるからワンピースは人を選ばない作りになってると思う
ファンタは悲劇性を批判してるがこれだって人を引き込む一つの作りだ
セカチューなんかまさにその通りだし
ワンピースだって悲劇を取り入れてるぞ
ただ手塚の場合は前面にだしすぎるってことなのかな
要するにワンピースはよく研究された漫画ってことだ
漫画とかそんなレベルじゃなく人の心理を上手くつく漫画だと思う
結局漫画って人を惹きつけなくては意味ないし漫画にとってこれがもっとも大事
459:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 05:51:20.60 7Ws9qcXD0
そしてガモウはセカチューが大嫌いｗ
460:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 05:59:43.25 53G5ZyIf0
一時だけ受けても夢がなかったり悲劇だけで終わってしまう漫画は残りづらいってのは同感かな
これはもう結果としてでていることだし
461:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 06:17:06.77 2ySrqf9Pi
>>460
「作品として」なら単なる悲劇でも残るっつーか、その辺は時代や傾向に依るんじゃないかと思うんだが、
板的に「少年漫画として」なら夢のある作品が残る傾向にあるし、今後もずっとそうあって欲しいね
462:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 06:28:51.95 53G5ZyIf0
ワンピース読めるってだけでぼく幸せ
463:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 07:21:46.21 53G5ZyIf0
手塚も夢のない世界を描いたわけでない
ただ風化してしまう夢もあるってことだな
描くなら絶対叶わない夢
漫画だからこそできる永遠の夢
そういう作品が生き残る
464:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 09:46:47.84 NxfpL8sf0
ＦＡＮＴＡはハムレット知ってるのか？
あとホラー・ＳＦの名作で家族愛とか言われても困るぞ
ちなみにB.J.とピノコは家族以上の情があると思います
465:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 09:59:07.65 wbnxbHnb0
>>456
尾田を妄信してるって訳でも無いんだな。
「自分は創作物に関しての最高のテーマは『家族愛』だと思っている」とか
「自分が最高だと思ってるものが、世間で最高に受けている」って言ってる
けど、ワンピースにそれが希薄ならなんで尾田が最高だと思うのかな？
466:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 10:02:37.44 5JGelllU0
一般教養のない>>426みたいなやつの考察って失笑レベルなんだけど……
>風刺で人を幸せに出来る？
風刺が社会風刺だけだと思ってるんじゃないだろうな？
手塚とか尾田の比較以前に、能書きたれたいのなら漫画ばっかり読まずに形而上学とか論理学の本も読めよ
自分がいかに無知なことを書いてるか気付くからｗ
467:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 10:15:15.70 jbuV9C7yO
>>463
〉描くなら絶対叶わない夢
〉漫画だからこそできる永遠の夢
二次元キャラにはまるモテない男みたいだなあ。
468:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 11:43:59.27 53G5ZyIf0
２次元萌えとかも然りだよ
それもまた一つの憧れる要素だ
恋愛、風貌、道具、超人、能力、友情、天才
人がハマる要素はいたるとこに落ちてる
憧れるものなくして漫画は成立できないこれは断言する
469:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 11:51:57.67 q0HKChPS0
>>467
多少極端な例だが、フィクションの基本ってそれじゃないか？
誰かの夢を具現化したものであり、それだからこそ支持されるというもの。
だからね、最近妙に「リアリティ」とやらを重視したような作品が多いが、なんか違うような気がしてならないな。
もちろん、そう言う作品にはそう言う作品の面白さもあるけどね。少なくとも、そう言うのがメインにはなりえない気がするな。
470:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 11:53:54.70 q0HKChPS0
>>466
で、あなたは論理学とか形而上学の本を読んで、どういう結論に至ったの？
例えば、「風刺」が人を幸せにするとは、具体的にどういう場面でどういうことなのか とか。
471:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 12:17:24.57 jbuV9C7yO
>>468
〉憧れるものなくして漫画は成立できないこれは断言する
青木雄二の「ナニワ金融道」は？
西原理恵子の「ぼくんち」「毎日かあさん」は？
じゃりんﾝ子ﾁｴは？
ガキデカは？
アシュラは？
はだしのゲンは？
わかりやすい「憧れるもの」なんかなくても成立してる漫画いっぱいあるよ
472:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 12:30:57.41 q0HKChPS0
そう言う漫画でも読者側がなんらかの憧れを抱いて読んでるって事もあるんじゃないかな。
例えばじゃりん子チエだったら、テツの自由奔放さが羨ましいとか
あの大阪下町のノスタルジックな感じに憧れるとかね。
はだしのゲンだったら、たとえ逆境でも前向きでいつも元気に進んでいく
ゲンの姿に憧れを覚える とかね。
そう言うのは多分にあるのではないか。
473:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 13:04:45.66 53G5ZyIf0
逆境に立ち向かう姿や
円満家庭とかもまたその一つだね
必ずある
ただ学ぼうとしなかったり理解しようとしてないだけ
なぜ人を惹きつけるのかそこから考える
なぜ？を突き詰めれば答えが見えてくる
表面だけを見ないこと
無知は罪ではない知ろうとしないことが罪なんだ
474: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/13 13:06:11.89 OOiU8UvhO
(σ^∀^)σ
>>464
単に家族を出したからと言って『家族愛』になるわけではない。
僕の言う『家族愛』と言うのは、作品全体を包み込む母性の事も含まれる。
たとえばDr.スランプという漫画がある。
あの漫画は色んなキャラクターが登場し、それぞれの家族がよく描かれている。
でも、単にそれだけでなく、あの漫画はペンギン村全体がひとつの家族なんだ。
わかりにくければ『コミュニティ』という言い方でも良い。
それが家族愛の本質だからね。
キャラクター同士の友好なコミュニケーションに溢れた漫画と言うのは、すごく魅力的なんだ。
>>465
尾田は最高には程遠いよ。
少なくとも僕の理想形ではない。
しかし、手塚治虫を倒せる漫画家はたくさん居ても、尾田を倒せる漫画家はいない。
決して美しくはないが、とても強い漫画を描くからね。
475:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 13:08:09.63 BLWz/K/q0
手塚オタって要は
尾田や岸本や鳥山には手塚の方がげーじゅつ
高野文子とか西村ツチカには手塚の方が人気
みたいなダブスタ野郎だろ
476:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 13:09:33.76 53G5ZyIf0
ワンピース読めるってだけでぼく幸せなんだ
477:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 13:11:10.08 wbnxbHnb0
>>474
じゃあFANTAが理想形だって思う漫画って何？もちろん実在するやつで
あと漫画家が漫画家を倒すっていうのが良く分からないんだけど
478:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 13:14:08.39 2ySrqf9Pi
>>469
「フィクション」の部分を「少年漫画」にするなら、まぁ同意できるけどね
フィクションだとホラーやミステリーなんかも含んじゃうからね
銀の扉を越えた向こう側が誰かの夢(願望っつーニュアンスだよね？)を具現化した世界だから、未だにフォロワーが居て萌え化までされてる。とかヤだよ俺
479:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 13:15:53.10 2ySrqf9Pi
>>477
＞漫画家が漫画家を倒す
「アンケート力たったの1%か…ゴミめ」とかそんなんですヨ、きっと
480:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 13:30:31.08 53G5ZyIf0
千と千尋とかもまた親を救おうという家族愛がテーマだな
481:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 13:41:51.83 S1QwWzKDI
「手塚がいなかったら今の漫画界はー」みたいに言う人多いけど
いなけりゃいないで他の誰かが現れたんじゃないの？
ゴルゴなんて影響うけとらんだろ？
482:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 13:44:00.35 5JGelllU0
>>470
“風刺する”ってのは人間の愚かさについて指摘するってこと。
それによって社会を変えていったりオピニオンリーダーとして次の世代を作るもの。
幸福の定義は人それぞれだが、例えば優れた戦争文学が世に出て、それを読んだ人が
平和を追求した結果、次世代に戦争で自分の意思に反して死ぬ人が少なくなれば、
それは幸福と言ってもいいだろう
風刺って聞いて狭義の社会風刺しか認識できない時点でかなり低レベルの人間
（少なくとも大学一般教養レベルの知識がない）ってわかるし、そもそも
こんな1000年以上前から言われてることをわざわざ説明されなきゃわからんのか？
483:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 13:44:12.69 NxfpL8sf0
>>474
タイムボカンシリーズが好きなことはよくわかったよ
484:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 13:46:50.01 NxfpL8sf0
あと、ロボコンとかかな？
485: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/13 13:47:12.83 OOiU8UvhO
(σ^∀^)σ
>>477
自分の理想を完全に表現してるものはないが、それを半分満たしてると思うのは『Dr.スランプ』かな。
486: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/13 13:49:26.41 OOiU8UvhO
(σ^∀^)σ
>>482
風刺より愛だよ。
風刺は愛には勝てない。
風刺が古い？
愛の物語の方が古いですがね。
487:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 13:55:15.57 NxfpL8sf0
北斗の拳は愛のはなしだよ
488:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 13:56:18.82 5JGelllU0
だーかーらー風刺について一回学んでこいよ
風刺文学の歴史は“感情に対する風刺→人間関係に対する風刺
→社会関係に対する風刺”っていう形で拡がってんだよ
愛なんて感情表現の中に入ってるだろうが。
489: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/13 14:07:35.94 OOiU8UvhO
(σ^∀^)σ
風刺って ようするに批判でしょ。
それで心が朗らかに豊かになるって事はないな。
それは娯楽や芸術ではなく教育に近い部類かと。
人が感動を覚えるのは風刺に対してではなくて、愛に対してだ。
せいぜい風刺は“上手い”と思わせるのが精一杯だろう。
それは感動の本質ではないんだな。
490:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 14:12:17.07 5JGelllU0
「批判」じゃねーよ……
ダメだ、文意すら読み取れてない。アホすぎて話にならん。
愛は風刺に内包されてるって直上のレスに書いただろうが
491:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 14:15:08.19 /QO0aRzgO
手塚が生きてたら尾田に嫉妬してたよ
でも尾田はまだワンピだけだしなあ…
492:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 14:17:42.44 0VV3yZkQ0
>>489
「ドラえもん イジメ 助長」でググってごらん。
キミの好きなドラえもんは、イジメを助長しているという意見でいっぱいだぞ。
「家族愛」で考えたら、子供達がイジメられないような学校生活を
送れることが第一じゃないか。
なら、ドラえもんは廃刊にすべきか？
493: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/13 14:22:30.12 OOiU8UvhO
(σ^∀^)σ
>>490
ふう‐し【風刺／×諷刺】
［名］(スル)社会や人物の欠点・罪悪を遠回しに批判すること。また、その批判を嘲笑的に表現すること。「―のきいた小説」「時代を―する」
494: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/13 14:26:16.18 OOiU8UvhO
(σ^∀^)σ
>>492
ドラえもんは思い出の作品だが、僕の理想形の家族愛を描いてるわけではない。
家族愛の要素もあるが、一方で いじめ助長の部分も確かにあるね。
ただ、家族愛の部分に惹かれてる者もたくさんいる。
のび太、ジャイアン、スネ夫の関係は単なるいじめの関係ではなく、かなり友情も描かれている。
495:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 14:27:10.45 NxfpL8sf0
新聞の風刺画とかはそんな内容だね
あと漫画版のサザエさん
んでドラえもんは風刺がかなり多い、特に環境問題
496:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 14:31:29.94 q0HKChPS0
>>478
＞銀の扉を越えた向こう側が誰かの夢(願望っつーニュアンスだよね？)を具現化した世界だから、未だにフォロワーが居て萌え化までされてる。とかヤだよ俺
というのはどういう意味？
497:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 14:38:18.28 NxfpL8sf0
”部分”というか、のびスネＧが結託するのは劇場版くらいで後は凄まじい程「力こそ正義」の身分制度だよ＞ドラえもん
あの関係はもはや社会の縮図として風刺してるとしか言い様がないw
ダメ人間がお手軽にひっくり返そうとして失敗するところもシニカルで宜しい
498:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 14:41:02.97 NxfpL8sf0
なんつーか柴田理恵が泣いたりする話ばっかりでドラえもんのイメージが広められて困るわ
499:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 14:42:51.05 BLWz/K/q0
ドラえもんは決してユートピアじゃないから良いんだよ
特に原作はかなり毒もあるし
ジャイアンやスネ夫が悪かと言ったらそうでもないし
500:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 14:44:17.50 JMxr95Tr0
>>493
まさか、辞書引いたくらいの知識しかなくて今まで風刺風刺言ってたの？
501:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 14:45:05.43 NxfpL8sf0
「このビデオ、3人用なんだ」ってのび太をハブるスネ夫には悪を感じたね、俺は
502:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 14:45:07.11 q0HKChPS0
ジャイアンはまあ
連載開始当時、いや、もっと前の藤子氏が子供の頃か？
どこの町にもああいうガキ大将が居て理不尽な事やってたんだろうなあ。
「風刺」というよりかは「あるある」に近いか？
まあ、今となってはあんな奴は中々居ないだろうから、多少時代に合わなくなってきてるだろうけどね。
503:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 14:50:03.61 wbnxbHnb0
今の流れって>>426から始まってるんだよな
手塚がいつ風刺がテーマって言ったのかは知らないけど、実際手塚は
サザエさんみたいな風刺漫画しか描かなかったって訳じゃないから。
ＳＦ、史実、ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ、そして家族愛を描いた最初期の漫画家が手塚。
スポ根やバトル物は違うけど。
504:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 15:00:02.06 q0HKChPS0
>>503
そんなにいろんなジャンルを書いてたんだなあ。
それが漫画のパイオニアと呼ばれる所以か。
505:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 15:00:59.90 0VV3yZkQ0
簡単に「家族愛」っていうけど、これほど描写に注意が必要な題材も珍しい。
たとえば「巨人の星」なんて、ある意味で家族愛だが、
現実に多くの子供達があのアニメの影響でスパルタ教育を受けて、
涙しているんじゃないかな？
中には亀田親子みたいな成功例はあるけど。
サザエさんだって、国民的アニメでありながら
波平がカツオをポカリと殴るシーンは親の暴力を容認しているからね。
506:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 15:04:19.92 BLWz/K/q0
悪ガキにも体罰禁止で丁重に扱うから
ガキ共が増長してんじゃねーの？
教師も親もガキに怯えすぎ
言っても分からない悪ガキなんて殴るしかない
507:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 15:09:23.33 wbnxbHnb0
>>506
こういう風潮があった時代だから、巨人の星は家族の絆を描いたって言われてる
家族愛の描き方なんて各時代それぞれ違うからな。あとサザエさんはあんま家族愛関係ない
508:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 15:14:04.54 NxfpL8sf0
ストックキャラクターで漫画作ってたから藤子の色んな漫画で似たようなグループ構成が組まれてるけど
あそこまで力関係のハッキリしたグループは見られない、近いのは『宇宙船製造法』くらい
だからのび太っていうダメ人間（小市民）を基本に社会を縮図化してるように俺は感じるんだなぁ
しずちゃんもすげー冷たいしね
509:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 15:18:50.36 BLWz/K/q0
そもそも学校自体が社会だし
何を今更
綺麗な人間、平等な人間関係しか出さない方が問題ある
綺麗な嘘より少し汚かろうが真実の方が優れてるに決まってる
510:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 15:23:32.23 NxfpL8sf0
ところで『悟空の大冒険（ぼくのそんごくう）』や『ユニコ』が一体何を風刺したんだろうか
511:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 15:27:35.20 NxfpL8sf0
>>509
なんか変な噛み付き方だな
512:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 15:48:21.46 uZ7PtPTAO
ドラゴンボール＝世界でナンバー１、連載を終わらせたら経済へ影響を与えるレベルだったほど。連載終了へ向けての経緯はWikipedia参照、
手塚＝漫画家としてナンバー１、同時に抱えた連載本数は人間じゃないレベル
藤子＝俺の思い出ナンバー１、鉄人兵団でいまだに泣く(ただし旧作に限る)
ワンピ＝今のゆとりにナンバー１、これを読んでるかどうかで人間の程度がわかる。逆にバカを避ける目安になる。
513:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 15:49:11.17 0VV3yZkQ0
過保護はダメって考えから、
ピッコロは（親じゃないけど）ゴハンを荒野にほっぽり出して鍛えるというのは、
いいと思うんだよ。
でも人口が一億もいれば、アレを読んでも受け取り方は千差万別だろうからな。
その辺は描く側も責任が持てないだろうし。
家族愛なんてそう簡単に語れるもんじゃないし、鳥山もそこまでの驕りはないと思うよ。
。
514:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 16:10:31.09 NxfpL8sf0
ドラゴンボール終了間際の経緯って確かファミ通編集者の世間話みたいにちょろっと出ただけだぞ
ほぼ都市伝説だろ
515: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/13 16:11:21.50 OOiU8UvhO
(σ^∀^)σ
単に家族愛を描くだけでは不十分。
作品全体を包み込む温かい雰囲気がないとダメだね。
ディズニーピクサー、任天堂にはそれがある。
キャラクター同士が敵対していても、どこかに親しみや愛らしさがあるというか。
マリオとクッパの関係も そんな感じ。
敵も味方もひとつのコミュニティに属していて、対立こそあっても本気の憎しみは無いみたいな。
作品全体が家庭的な温かさに包まれたものは本当に魅力的で、実際に多くの人々を魅了する。
516:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 16:13:36.11 5JGelllU0
>>493
おまえ、それ狭義の風刺じゃねーかよ。
さんざん形而上学のとか論理学のとか言ってるのにそこはスルーか
>>482で書いたことをカケラも理解してないわけねｗ
物語表現の中での風刺は「人間の愚かさを指摘すること」。
そこにどういう結論を与えるかはストーリーとしての持っていきかた。
たしかに「愚かしさを指摘」の性格上、批判になることは多いが、
広義の風刺の意味は「批判」ではない。
俺が言ってんのはこっち↓
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これだけたくさん記述されてるのに「批判」なんて言葉は入ってないよな？
今日中に入稿しなきゃいけない仕事があるから、あとは終わったら相手してやる
517:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 16:15:55.62 NxfpL8sf0
だからタイムボカンシリーズ好きなのは分かったってば
518:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 16:24:03.64 oOq5ullPO
ドラゴンボールやワンピースのテーマって暴力描写をいかにカッコ良く描くかってところだろ。
より純粋に暴力の素晴らしさを追求したのがドラゴンボール。
人間というのは暴力衝動を普段抑えててそれを充たしてくれるバトル漫画を読んで幸せになるのかもしれないな。
本能をテーマとしたものとしてはエロ漫画のほうが高尚と思うが。
エロ漫画＞＞＞＞バトル漫画
519:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 16:27:27.64 NxfpL8sf0
エロと暴力なら永井の豪さんが最高になっちまうよ
520: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/13 16:33:07.80 OOiU8UvhO
(σ^∀^)σ
>>516
苦しい言い訳 お疲れ。
521:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 16:36:34.67 NxfpL8sf0
で、えーと
ファミリー向けや幼児向けは金になるけど
ヒッチコックとかスティーブンキングとかリドリースコットは世界ではウケないって話だったっけ？
522:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 17:15:10.98 A1L7Xn6U0
北沢楽天が漫画という言葉を使い始めるまで、
新聞のイラスト漫画絵のことをポンチと呼んでいた。
とくに社会的な風刺を含んでいるものをさすことが多かった。
書き手にとって風刺と批判は一線を画していたとも言われる。
ソースは次郎物語。
ちなみに、現在でも出版社内では漫画のことを通ぶってポンチと呼ぶやつもなぜかいる。
ソースは出版社所属の俺。以上、マメな。
523:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 17:56:44.21 7Ws9qcXD0
ファンタは自分の言葉でちゃんと語ってて正論だけど
手塚オタってウィキかなんかのＵＲＬ拾ってくるだけだもんな
ウィキはソースになりませんって先生に言われなかった？
ネットソース以外で頑張らないと賛同者は増えないぞ
524:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 18:14:35.78 NxfpL8sf0
コテ外すなよ
525:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 18:40:29.54 wbnxbHnb0
>>523
それでお前はどっちなんだよ
自分の言葉で正論を根拠に言ってくれないか
526:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 19:01:47.60 5t9C52yi0
>>515
じゃあ一生ディズニーだけ見てマリオだけやってろ
他の作品は絶対見るなよ、わざわざディズニーｗマリオｗに劣る作品を見ることもねーだろ？？？？
ディズニーはジャングル大帝とかナディアとかパクってたけどそれは触れないでおいてやる
527:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 19:33:34.78 0VV3yZkQ0
>>515
＞対立こそあっても本気の憎しみは無いみたいな
DBはフリーザが散々ナメック星人を殺したから、ダメ漫画ってことか？
528:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 19:38:31.44 2ySrqf9Pi
>>496
最初に謝っておくと、扉じゃなくて門だった。スマン
長々書こうと思ったが簡潔に
ラブクラフト神話っつー救いも愛もワクワクするような冒険も無い作品群があるんだが、
そんなんが「名状し難き恐怖の化け物を見て発狂したいなぁ」とか、「普通の人間の精神なら10秒と保たずに発狂する世界で永遠に彷徨うなんて最高じゃね？」みたいな理由でウケてるんだとしたら嫌だなぁ。っつー話
まぁ別に「ホッケーマスク被った怪人にチェーンソーで、切り刻まれてぇﾊｧﾊｧ」とかでも良いけどね。カレンダー的に
529:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 20:17:23.85 q0HKChPS0
>>528
なるほどねえ。
しかし、自分はなんというか人間ってそういう恐怖とかスリルを求める本能ってある気がする。
だけど、同時に実際に危険な目には会いたくないと言う矛盾した感情ももっておるわけでｗ
その代替としてホラーとかスリラーとかがあったりするんじゃないかなって思う。
530:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 20:22:51.60 2ySrqf9Pi
>>529
まぁね。「自分が絶対に安全な所に居て、恐怖を擬似体験したい」とかあると思うよ
それによって「あぁ良かった。自分は安全なんだ」と平和を噛み締めたりね
531:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 20:29:31.00 q0HKChPS0
>>518
男と言うのは原始時代においては仮に出て獣を狩っていた存在であるから
現代においてもやはり、どこかに闘争本能のようなものが残ってるんだと思う。
だから、闘いと言うものに憧れたり、強いものに対して憧れたりする気持ちがあるのだろう。
だから、少年漫画においてはバトル漫画と言うのがメジャーなんだろうな。
少女漫画にもバトル要素がある漫画が無いわけではないがかなり少数だからな。
これは、男が好むものと女が好むもののカラーがはっきり差が出てると思う。
532:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 20:34:07.15 5t9C52yi0
女はイケメンとズコズコすることしか考えてないからな
イケメンキャラばっか出てきて女主人公がチヤホヤされるハーレム漫画ばっかだわ
533:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 20:35:34.49 2ySrqf9Pi
>>532
ちびまる子ちゃんとかネ！
超ビッチ
534:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 20:36:55.72 5t9C52yi0
あとなんか悪い組織とかに命狙われてイケメンキャラに守ってもらったり
異世界でイケメンと元の世界に帰る方法探して冒険したり（イケメンと一緒に居たいから結局帰らない）
学校でイケメン達と三角関係になったりともかくイケメンに限るってやつだ
535:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 20:37:11.94 q0HKChPS0
それと同時にドラゴンボールの場合はヒーローものの延長にあると思う。
例えばウルトラマンは、怪獣が出てきたらまずは科学特捜隊が出て行って戦う訳だ。
で、大体は歯が立たなかったりしてピンチに陥る。そんな時ウルトラマンが助けに来て
やっつけて解決するのが基本的なプロットになっている。
ＤＢの悟空が作中背負ってる役割も、まさにこれと同じだと思う
どんなに物凄い敵が現れて大きな脅威になろうとも、悟空なら何とかしてくれる。
その期待感、安心感が半端ない。
そう言う意味で悟空はとても大きな「ヒーロー性」を持ってるキャラ。
いつの時代も人々はヒーローと言うのを求めるもの。
悟空が主人公として人気が高く、今でも支持を受けるのは、そういう理由が
一因であると思う。
536:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 20:43:42.54 7Ws9qcXD0
>>534
そこまで言い切るなら、お前が今まで読んだ少女漫画雑誌の名前
５つくらいあげてみて、これでも足りないと思ってるけど
537:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 20:49:02.39 5t9C52yi0
だから最近のジャンプバトル漫画はどれも主人公が無双してるんだな
538:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 20:50:33.04 csD4TBoA0
実際ドラゴンボールは特撮と同じだよな。単純だからこそわかりやすくて熱くなれる。
ＤＢが世界的にヒットするきっかけになった９８年くらい？の北米ヒットの代表作見ても
パワレン、セラムン、ＤＢとどれも特撮要素が入ってる気がする。
まぁパワレンはそのまま特撮だけど
539:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 20:52:28.92 5t9C52yi0
>>536
えっ・・・
そんなん聞いてどうすんの？・・・
少女漫画の雑誌名ググってそれ書けばおわりじゃん・・・
本当に読んだかどうかのウラはどうやって取るんだよ・・・
540:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 20:53:57.93 2ySrqf9Pi
>>535
そのヒーロー性も当初から意図されていたわけじゃなく、話を進めるうちに自然と出来上がっていったモノだね
片鱗はレッドリボン編からで、明確に意識しだしたのはピッコロ大魔王編からかと
541:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 20:54:29.35 q0HKChPS0
>>537
読み手の側の好みが変わったんだろうかな。
以前は敵の方が強大でこっちより格上で、それに主人公たちが必死で食らい付いていく
って展開が多かった気がするな。例えばＤＢも基本はそう。
初代ピッコロもべジータもフリーザも出てきた時点では悟空より遥かに格上の相手であった。
その格上の相手に食らい付いて倒していくと言う部分が話の肝だった訳だな。
でも、最近はそう言うのが少ないもんなあ。
542: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/13 20:57:00.69 OOiU8UvhO
(σ^∀^)σ
本当に面白ければ男も女も関係ないだろう。
ドラえもん大長編なんかは、男も女も関係なく楽しめるだろうし。
個人的にはバトル中心というのは駄作になりやすいと思う。
バランスの良い名作を作ろうとすれば交流や観光的な要素は結構、必要だし、キャラクターの掘り下げも必要だ。
手っ取り早く人気を取るためにバトルやエロに頼る手もあるが、僕は本物でありたい。
安易な手段に逃げたくはないよね。
543:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 20:59:52.75 NxfpL8sf0
おーいまたFANTAの話がシフトしたぞー
今度は舞台設計＝背景の話だ
よーくきけー
544:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 21:06:09.40 5t9C52yi0
>>542
まだいたのかディズニー野郎
545:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 21:11:44.12 NxfpL8sf0
そりゃジャンプで人気上げるためにバトルものに変えた時にベースになるものの２つが
ヒーロー性の高い「キン肉マン・北斗の拳」になってるからどれもこれもそうなる
ちなみにキャプテン翼も同じ
546:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 21:12:35.51 csD4TBoA0
ＦＡＮＴＡは児童漫画がすきなのか？
547:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 21:16:35.35 NxfpL8sf0
>>546
日本漫画の多様性ってのが嫌いらしい
ぐろーばりーでゆにせっくすな作品がお好みらしいよ
548:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 21:17:52.49 5t9C52yi0
>>545
俺の中では「聖闘士星矢、ドラゴンボール」なんだが。
キン肉マンは最初ギャグだったせいもあるが、正統派ヒーローじゃないだろー
ケンシロウはヒーローで間違いないけど。
549:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 21:23:05.52 2ySrqf9Pi
>>545
キン肉マンはギャグ漫画から変化してるから、同じような漫画のお手本にはもってこいだな
今連載中のだと、リボーンやベルぜバブなんかがギャグからバトルにクラスチェンジした作品かな
550:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 21:25:32.61 uZ7PtPTAO
ディズニー野郎の好きなディズニー作品を教えてくれよ
どんなの見てんだ？
551:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 21:33:40.13 csD4TBoA0
ぐろーばりーになるには作品の内容より売り手の力の問題だと思うんだけどな
どんな良い商品作ったってマーケティングがダメならなんとやらで
正直ディズニーや東映にＧＯＮＺＯがどんな良い作品作ったって売上げで勝てる気がしない
552:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 21:34:53.27 5/XdyNUo0
ジャンプのバトルものは「リンかけ・肉・北斗」が土台になっててこれらの中でほとんどのパターンが出尽くしてる（JOJO系統がちょっと変化球なくらい）
もうこれはジャンプ史の基礎知識と言っても良いレベルの話だろ
ドラゴンボールは７０年代～８０年代ジャンプバトル漫画の総決算であって基礎じゃあない
553:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 21:54:48.89 5t9C52yi0
どのへんが土台になってんだ
554:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 22:00:44.42 wbnxbHnb0
>>542
バトル中心が駄作になりやすい？ワンピも半分バトル物なんだが。
80年～90年代のジャンプなんてバトル物ばかりだったけどその多くが
大流行したし、その頃にＷＪも週刊雑誌で最高発行部数を記録してる。
あとお前の言う本物っていうのがよくわからないな。漫画が本物かを
決めるのは結局のところ大衆の人気や評価だと思うんだが。
555:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 22:02:59.76 csD4TBoA0
>>552
全く同意だ。
８０年代バトル漫画の基礎はもうやりつくされてるから当時ニッチだった今の能力バトルがある。
問題はそれすらもうやり尽くされてるから新しいバトル漫画が出てこないこと
556:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 22:07:09.07 wbnxbHnb0
戦闘力の数値化とパワーインフレはキン肉マン発祥、必殺技名を叫んで
極める、派手な決着が付くパターンは北斗。よく知らないけどリングに
かけろもそんな感じか。
ＤＢは異世界・冒険ファンタジー・バトル物って異色の複合のジャンル
の発祥じゃないかと思うんだけどな。ワンピースも似たような感じだし。
557:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 22:16:47.39 csD4TBoA0
ＤＢは比較的初期は冒険ファンタジーしてたけどアニメでいうＺ以降は別物に変わったろ
俺はジャンプの土台にアメコミ要素プラスした感じだと思う
ワンピはＤＢというよりはどちらかというとダイ大に近い感じ
558:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 22:19:34.96 gZY/F0RiP
宮崎アニメみたいのがバトルに固執してなくていいんだろうが、
少年誌ではバンダイとつるんで玩具やゲームにも大儲けを期待される。
なら、ゲーム化しやすいバトルが前提になるんじゃないかな。
まぁディズニー作品のゲームも秀逸なのがいっぱい出てはいるけど。
少年誌でディズニーっぽいモノを描きたいってのは、
手塚と同じ道だな。
559:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 22:24:07.34 NZWUXPHM0
>>556
個人的に北斗には「戦いに哲学を持ち込んだ」も推したい。「哀しみを知る事が究極奥義に必要」とか「この傷と共にお前の心も俺に刻もう」とか
まぁ火事場のクソ力とかの所謂ド根性パワーアップは以前からあるが、キャラが精神的に成長する事で「格」が上がるようなのはあまり無かったように思う
560:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 22:29:03.96 gZY/F0RiP
>>515
それって、アンパンマンじゃないか？
子供の絵本として広く普及しているけど、少年誌で描けるかな？
Dr.スランプはあの画力で押し切ったけど。
561:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 22:31:14.06 gZY/F0RiP
>>556
＞戦闘力の数値化とパワーインフレ
アトムの「地球最大のロボット」が定説じゃね？
562: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/13 23:03:58.13 OOiU8UvhO
(σ^∀^)σ
>>546
子供にも大人にも楽しんでもらえる漫画が好きなだけさ。
低俗な感動ではなく良質な感動を届けたい。
バトル中心の漫画は低俗なものが結構多い。
まあ、世の中は低俗なものが受けやすいけどね。
ヒットしてるから良い作品だとは言わない。
もちろんヒットしてる事自体は素晴らしい事だけど、僕は良質な感動でヒットを生み出したい。
>>550
『トイストーリー３』『ファイティングニモ』『モンスターズインク』
>>558
手塚はディズニースタイルを捨てたよ。
そもそも彼は あまりディズニーとは合わなかったと思う。
ディズニーの持つ開放感と手塚の閉塞感は真逆だからね。
563: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/13 23:07:26.42 OOiU8UvhO
(σ^∀^)σ
>>560
アンパンマンは素晴らしいけど、あれも僕の目指す形には不十分だ。
自分は超アットホームで、かつ超スペクタクルな漫画を描く。
それを描くために ずっと水面下で取り組んで来たんだから。
564:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 23:18:21.41 wbnxbHnb0
>>563
それで何か世に出る作品を出したの？
結果論で言えば、もし何も出してないならどんな低俗な漫画家よりも下という
ことになるけど。
もしお前がいつか超アットホームかつ超スペクタクルな漫画を描いてそれが
アニメ化される程度の人気が出たらお前の意見は正しいと思うよ。
565:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 23:22:30.03 xuVqR/Ur0
ここの手塚信者は、何で律儀にFANTAの相手してんの？
実はFANTAファンタ好きなの？
566:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 23:22:53.48 jbuV9C7yO
>>472
〉そう言う漫画でも読者側がなんらかの憧れを抱いて読んでるって事もあるんじゃないかな。
適当なことを言うなよ
主人公が冒頭で飢えた母親に焼かれて喰われかける漫画(アシュラ）のどこに憧れるんだよ
アシュラに出てくる家族愛にあふれた男は自分の妻子を守るため飢えた他人は見殺しにする(コレこそ家族愛の本質だろう）が
結局は飢えて自分の妻子を喰ってしまう
コレも自由で逞しいって憧れるの？
ここまで極端な例でなくても主人公が親に捨てられてたり
孤児だったりっていうのは定型としてある
アトム然り百鬼丸然りタイガーマスク然り矢吹ジョー然りキン肉マン然り孫悟空然りターちゃん然り(悟空やターちゃんには元ネタあるけど）
死体から産まれた鬼太郎や悪の組織に改造された仮面ライダーに人気があるのは
単純な憧れのヒーローじゃない負の要素があるからだろう
567:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 23:29:16.54 5t9C52yi0
悟空さんには負の要素は無い感じだと思うの
568:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 23:30:45.33 5/XdyNUo0
テーマをぼやけさせてまで人魚姫をハッピーエンドにしてになってしまったディズニーが開放感ねぇ・・・
どっちかっていうと求められる物語の類型が狭く挑戦できない
『美しくて優しいディズニーのイメージ』にまとわりつく閉塞感の方を感じるんだが・・・アイドル俳優みたいな
まぁアメリカは『アニメは子供向け』ってのを徹底しすぎてもはや子供をバカにしてる感があるんだわ
569:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 23:36:44.26 5/XdyNUo0
あーあと、『ノートルダムのせむし男』もディズニーのおかげで超ダサくなったな
570:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 23:43:34.60 gZY/F0RiP
>>563
＞自分は超アットホームで、かつ超スペクタクルな漫画を描く。
何もかもを盛り込もうとすると、なかなか描けなくなるよ。
-----------------------------------------------------
トキワ荘の赤塚と寺田ヒロオの会話。
「寺田さん あのうおれ・・・やっぱりだめです。まんがをやめてボーイにでもなろうと思って・・・」 「ボーイ?」
「今日ラ・セーヌというキッサ店に一日中ねばっててボーイさんのやることをジッと観察してたんです。 で、ぼくにもやれそうだと思って・・・」
「フーン・・・どうしてもやめるのか?」 「だってどうしてもうまくかけないんです・・・」
「今描いてる作品をみせてごらん」 (そうして赤塚は描きかけの原稿をみせました)
「その先かけないんです」 「・・・ぼくならこの原稿から五つのまんがをつくるな」 「えっ?」
「君のはつめこみすぎだよ。あれもかきたいこれもかきたいでスジが一本とおってない!もう一度やってごらん。まんが家になろうと思ってトキワ荘へきたんだろう?だったら最期までがんばれよ」
「はいっやってみます!」
「・・・今月のアパート代あるのかい?」 「いえ・・・」
「かしてやる。がんばれ!」
571:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/13 23:53:03.15 q0HKChPS0
>>570
正直近年のワンピースがその罠に陥ってる気がしてならない。
一つの漫画になんでもかんでも盛り込みすぎて、グダグダになってきている。
572:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 00:51:43.01 UCnn+LEp0
ファンタはピクサーアニメが娯楽の究極系と言いたいのか？
ただメディアが違うよね
映画は二時間で終わるから世界観提示→事件発生→解決
で綺麗に終われるけど
漫画はそうはいかないでしょう
地位を得るためにはジャンプバトルなり、ドラえもんのポッケなり
何らかのパターンでダラダラと続ける必要が出てくる
573:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 01:15:37.04 NPB4/2hA0
>>562
で、でたー！ファインディングニモをファイティングニモって間違えてる奴！
結構間違えてる奴いるがこれは低脳に限って間違えてるからな、程度が知れるわ。
ちゃんと見ればファインディングだってわかるだろうにこのニワカ野郎が
574:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 01:42:44.56 FnIpId51O
ディズニーは馬鹿女を騙すのと商売が上手いだけだからな。
全世界に認めてられていても糞は糞。ジャニーズを超大規模にしたようなもんだ。
日本人はそれに気づける土壌を持ってるはずなのに何でディズニーを持ち上げちゃってんの？
575:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 01:45:39.54 taLuzH0mO
ブランドじゃない？女とかディズニー(ブランド)好きでしょ。
576:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 01:49:50.45 UCnn+LEp0
ピクサーはクオリティ高いよ。全てにおいて
577:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 02:38:32.06 cz/6F6nS0
漫画なんかよりピクサーが高い次元にあるのは同意
娯楽に必要なすべてを2時間に凝縮してあるんだよな
何巻重ねても基本すらできないのが大勢いるのが実情
漫画家でもたしかに近い存在はいる
578:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 03:07:14.56 9crtX5dK0
海底二万哩とかのディズニー実写映画は好きだったが、
従来のディズニーアニメや最近の3DCGアニメは
とにかく目が疲れるわ。
ジャパネットたかたのOPくらいなら許せるけど。
579:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 03:16:31.06 FnIpId51O
鼠とかアヒルとか全然可愛くないし、あれ好きなやつはセンスないよ。
日本にもっと良いキャラクターがいくらでもいるだろ
580: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/14 03:51:48.42 z16myHvfO
(σ^∀^)σ
>>570
盛り込むと言うか魅せ方の問題だと思う。
シンプルなストーリーをいかに魅力的に描くかと言うのが、僕の目指す所だ。
ワンピースはストーリーもぐちゃぐちゃで演出もぐちゃぐちゃに混ぜ込んでいて、あまり良い感じではない。
ラーメン二郎のようなカオス感がワンピースにはある。
僕は調和（ハーモニー）を何よりも重視している。
風呂敷を広げる事は、作品のスケール感を高める上で重要な事だが、それをシンプルに描けなければグダグダなものになるし
それを魅力的に演出出来なければ、退屈なものになるだろう。
>>572
ディズニーピクサーは娯楽の究極系に最も近いと思う。
すごく温かい晴れ晴れとした気持ちにさせて貰えるし、テクニカルな面に目を向けてもクオリティが高い。
とても上手くとても魅力的だ。
もちろんこれは映画だが、映画で出来る事は漫画でも出来るはずだ。
ただ、作者の圧倒的な創作スキルが要求されるだけで、圧倒的な創作スキルさえあれば漫画でも同じような素晴らしい味わいを残せる筈だ。
僕が描こうとしてる物語は冒険ファンタジーであり、すでにオープニングと、いくつかの重要なエピソード、クライマックスとエンディングは決めてある。
エンディングまで どのくらいかかるかはわからないが無駄な引き延ばしをするつもりはない。
愚か者は質より量を重視するが、僕は質を何よりも重視したい。
巻数にして30巻くらいになる予定でいるが、冒険ファンタジーであれば、そのくらいが丁度良い長さだと思う。
581:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 04:30:40.40 cz/6F6nS0
ピクサーの構成に近いっていったらワンピの冬島編なんかもかなり次元高いな
ヒルルクの回想なんか暖かさがあるし
最後のサクラの演出なんかほんと素晴らしい
そのへんの売れてる漫画家でも思いつかない超越した演出だわまじで
今でも冬島はよく見たくなる
582:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 04:35:43.86 nzomxC8H0
しかし、こういうネタで女性蔑視のレッテル張り入れれば
説得力出ると思ってるやつって逆効果なんだよな
ディズニーはグッズ展開というなら女に人気あるだろうけど
583:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 06:04:47.33 llhObjP+0
最近のFANTAはディズニーピクサー押しなんだ
でも、少なくとも「日本の週刊少年漫画雑誌」ではディズニーっぽいものなんか受けないよ
トイストーリーなんかCGアニメだからなんとか成立してるだけで漫画にしたらつまらないって
584: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/14 11:28:45.56 z16myHvfO
(σ^∀^)σ
>>583
言葉で自分のイメージを100％伝えるのは難しい。
ディズニーピクサーのアットホーム感とハリウッド超大作のスペクタクル感を融合させたのが自分のスタイルだ。
歴代漫画家の中で、自分が最もディズニーピクサーに近い愛らしい雰囲気を持っていると思う。
URLﾘﾝｸ(k2.upup.be)
URLﾘﾝｸ(i2.upup.be)
最高のアットホーム＆スペクタクルで、漫画界に新しい風を吹き込んでみせるよ。
世界的な漫画家になるのが目標だ。
585:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 11:33:02.15 WKofUEd20
>>584
無理だろ お前には
センスがないの一言に尽きる
586:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 11:44:48.02 3VqkqFGn0
>>584
ジャンプ編集「ディズニーだかアットホームだか知らんけどジャンプ持って来いよ」
587:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 12:38:37.88 xWLCHupM0
>>584
じゃあちょっと「漫画」描いて見せてよ。水面下で取り組んできたならそれくらいできるでしょ。
それでは自分の物語全てをとても表せないなんて言わないでね。週刊誌の漫画の人気を最初に
決定するのは読み切りや初回。一話内で大体の世界観を作って人気獲得しなきゃいけないから。
ディズニーピクサーに近いとか、漫画界に新しい風を吹き込むとかは自分ではいくらでも言える
けど、それを決めるのは結局のところ読む人間の判断だよ。
588: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/14 13:46:32.70 z16myHvfO
(σ^∀^)σ
>>587
それは誌面で楽しんでくれればいい。
新しい時代は もう そこまで来ている。
デビューと同時に頂点に立つ。
連載前からナンバーワンの評価を得る異例の漫画家になるだろう。
589:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 13:58:22.77 xWLCHupM0
>>588
新しい時代がもうそこまで来てるのか。
じゃ今年中にはデビューと同時に頂点に立つ漫画家が現れるんだろうな。
自分で言ったからにはちゃんと実現しろよ。今すぐに
590:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 14:07:19.24 UCnn+LEp0
ファンタは雑誌はジャンプ狙い？
動物と人間どちらを主人公にする？
591: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/14 14:09:47.35 z16myHvfO
(σ^∀^)σ
>>589
そんなにイライラする必要はない。
時代は確実に変わる。
読み切りの時点で漫画界ナンバーワンの評価を得て、連載前から業界が大注目の異例の状況になるだろう。
プレッシャーはない。
僕は漫画の王になるために生まれて来たのだから。
592: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/14 14:13:01.64 z16myHvfO
(σ^∀^)σ
>>590
主人公に関してはスペシャルな存在になる。
近未来宇宙の物語なので、異星人やロボット、サイボーグなど色んな選択肢がある。
593: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/14 14:15:59.87 z16myHvfO
(σ^∀^)σ
自分が狙ってるのはジャンプSQかな。
週刊は時代に合わないし、自分にも合わない。
僕はアシスタントを使わないからね。
ベストなのは書き下ろしだが、とりあえずはジャンプSQにトライする事になる。
594:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 14:25:01.34 UzV0hFs50
アシスタント使わないって、拝見とか自分で全部描くの？
595:底天 ◆e2D8nyeir.
12/07/14 15:14:47.19 pBNXbA+v0
おいおい、水面下で取り組んできていて未だに主人公の設定一つ決まっとらんのかい
>592なんか新作のアクションRPGの宣伝かと思ったぜ
596: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/14 16:36:02.44 z16myHvfO
(σ^∀^)σ
背景は全て自分で描くのが当たり前だと思っている。
そうでなければ自分の漫画を完全にコントロール出来ないだろう。
他人の手に委ねた作品は、その時点で、妥協した作品になってしまう。
597:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 16:41:44.49 1pHUays50
>>596
ニートなの？
もしお金あんなら漫画の専門学校でも行けば？
基本的なことなら身に付けれると思うよ
そっから仕事しながら暇つぶし小遣い稼ぎの名目で同人かネット投稿でもしていけば？
598: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/14 16:57:30.62 z16myHvfO
(σ^∀^)σ
>>597
漫画に基本なんてないよ。
漫画には様々な要素があり、それらの要素が組み合わされて、はじめて漫画が出来る。
という事は、その組み合わせにおいて、最も上手くやりこなした者が 最も面白い漫画が作れるという事になる。
漫画というものは、作家それぞれが一国の主みたいなものなんだけど、ほとんどの漫画家は、先人から伝承されたノウハウを結構、取り入れている。
例えば、スピード感を出したい時はスピード線を引くし、迫力を出したい時は集中線を入れるよね。
昔からある 漫画の基本みたいな感じで…。
でも、実は漫画に基本なんて存在しないんだ。
何をやってもいいんだよ。
紙の上、あるいはデータの上を、好きなように開拓していいんだ。
それが新しい表現を産み出し、新しい歴史を作り出す。
例えば、みんなコロッケにソースやケチャップをかけるよね。
それが普通だし、みんな それが一番美味しい食べ方だと思っている。
でも、もし、コロッケにタバスコをかけて、それがめちゃめちゃ美味しかったとしたら どうだろう？
先人から教わったノウハウを、そのまま使う人達は、どこの業界でも多い。
でも、彼らは違う次元には行けない。
599:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 17:04:52.22 AWLBtscJ0
四次元殺法コンビのAA貼って終了レベルのヨタ話だな
600:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 17:11:36.89 38RlHOm20
手塚は漫画の神様
つまり漫画の神様と呼ばれて初めて手塚と同等に語れるわけだ
今のところ公然と神呼称されている漫画家はいない
神から見たら鳥山も藤子も尾田も等しく地に這いつくばるゴミ
601: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/14 17:42:45.05 z16myHvfO
(σ^∀^)σ
手塚を神様と呼んでるのは一部の人間だけ。
本当に神様だと思ってたら、もっと売れてなきゃおかしい。
神様の漫画とゴミの漫画が書店に同じような価格で置いてあるのに、売れるのはゴミの方。
神様の漫画はゴミ以下というわけだ。
つまり、内心では みんな神様だなんて思ってないという事。
スターにしきのあきら みたいなもんだね。
にしきのあきらはスターと言われてるが、スターだとは思われてない。
そういう事だ。
602:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 17:53:44.13 nu6U25Id0
少なくともこんなところに書き込んでる暇があったら漫画描いてるぞ、神様もゴミも
603:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 17:54:05.02 1PnZ0fm50
FANTAの漫画が面白いかどうかは知らんが
手塚の漫画がつまらないのは同意
604:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 18:14:27.34 xWLCHupM0
手塚が神様って言われるのは日本の漫画史を変えたって思われてるからじゃね？
昔は一番人気だったけど今の時代には受けないだけ。それはどんな漫画も同じ、
ＤＢにしろキン肉マンにしろ人気がトップだった時代はあるけど、今は違う。
605:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 18:19:07.01 ALxTB88F0
とにかくワンピースはしょうもない
手塚→藤子→鳥山と順調に進化してきた漫画文化が尾田により崩れ落ちた
606:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 18:35:03.27 nu6U25Id0
なんかその漫画の歴史って短くて人数少ねぇし内容も薄いなw
607:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 18:38:48.93 nu6U25Id0
ていうかさ、手塚の今売れないからダメって
ドラゴンボールとかもえらい前からﾋﾟﾀｯと止まってぜんぜん変わってないんだけど
アレも売れてないんじゃないの
608:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 18:52:05.79 1PnZ0fm50
手塚記念館はエヴァとコラボしないと人来ないし
２ｃｈのスレは、藤子鳥山尾田とコラボしないと人書き込まないし
609:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 19:00:51.89 nzomxC8H0
スターにしきのｗｗ
>>605
この発想するやつってあまりに読んでる漫画少ないだろ
610:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 19:56:56.38 ALxTB88F0
王道の少年漫画としてという括りだよ
そんなこと言わなきゃ理解できないのかなあ
611:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 20:27:30.18 nzomxC8H0
王道漫画で想像できるのがあれだけって時点で同じ
612:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 20:29:03.21 xWLCHupM0
>>610
そんな簡単に括れるほど単純じゃないだろ
現在人気な格闘アクションやスポ根の原型を作った梶原一騎とか
仮面ライダーを生み漫画の帝王と呼ばれるＳＦ漫画第一人者の
石ノ森章太郎とか創成期のジャンプを支え今でもシリーズ化される
作品を大量に作った永井豪なんかも王道ジャンルを築き上げてるぞ
613:底天 ◆e2D8nyeir.
12/07/14 20:46:23.15 mM+vrFRt0
>605もアホだなー
このスレに合わせて簡略化しただけで、手塚から始まって多くの漫画家達が積み重ねてきた漫画文化を破壊した尾田栄一郎こそが最大級の戦犯
みたいに言っときゃ「その尾田の罪って具体的に何ヨ」みたいな流れになったかもしれんのに
614: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/14 21:15:38.89 z16myHvfO
(σ^∀^)σ
色んなヒット作家が登場してきたが、やはり代表されるのは 手塚・藤子・鳥山・尾田だよ。
いつの時代もファンタジスタが主役なんだ。
彼らはそれぞれの時代に最も華やかなスターであり、子供心を惹き付けて来た。
まあ、そろそろ新しい時代が到来するけどね。
615:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 21:24:14.88 l88WekFu0
確かに少年向けの王道で話するなら梶原と石森と永井は外せないよなぁ
てか鳥山（DBのみに限る）と尾田の方向性ならどっちかっていうと手塚・藤子よりベクトルが合ってる
俺は横山入れたいけどなー
616:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 21:24:48.88 Fq2CnBOv0
>>605
手塚→藤子は分かるし、鳥山→尾田も分からなくはないけど、
藤子→鳥山はすごく違和感あるなあ
>>613
＞尾田栄一郎こそが最大級の戦犯
尾田なんてそんなたいしたもんじゃないよ
617:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 21:55:54.36 cz/6F6nS0
>>613
破壊なくして創造なしって誰かがいってました
618:底天 ◆e2D8nyeir.
12/07/14 22:01:20.80 GnfQakKf0
>>616
藤子→鳥山はあるんじゃねーかな。藤子→鳥山→尾田は無いけど
具体的に言うと「藤子→アラレ」と「DB→尾田」
619: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/14 22:02:57.47 z16myHvfO
(σ^∀^)σ
ワンピースは品格がない所が弱点だ。
下品でも野蛮でもいいから売れればいいという考えがあるように思える。
そもそも作者が そこまでデリケートな性格ではない。
楽しければいいみたいな考えで漫画を作っている。
ワンピースファンの一部は、尾田はディズニーに近いと言ってるけど、確かに“他の作家たちと比べて相対的に”は近いと言えるだろう。
でも、ディズニーはもっと繊細で気品がある。
良質な物を作ろうという誇りがある。
ワンピースはそうではない。
620:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 22:08:39.04 l88WekFu0
ディズニーが繊細？
ははっ
621:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/14 22:41:40.17 HcvN0SI5P
>>614
＞色んなヒット作家が登場してきたが、やはり代表されるのは 手塚・藤子・鳥山・尾田だよ。
まんざらアンチ手塚ってわけでもないんだな。
622: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/14 23:56:51.75 z16myHvfO
(σ^∀^)σ
>>621
手塚が時代を作って来たのは間違いなく事実だからね。
彼が飛び抜けていたのは最初の頃だけだけど、時代の寵児であったのは確かだろう。
623:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 01:22:01.99 Paod1j7u0
ファンタはずっと結果や事実の上で語ってるぞ？
手塚が尾田大先生に勝てないのも結果の上だ
それを認めれないならただの盲目アンチや手塚信者だな
624:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 01:48:58.41 w6JGm9/c0
>>623
メディアミックス全盛の今と昔を比べたらいかんだろ
作品や作者をアホみたく神格化しすぎなお前こそ信者の典型だ
そもそも自分の力だけで売れたと思ってる作家なんて今の時代にいないだろうに
625:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 02:04:29.12 lTQYc0QuP
鳥山が連載をやめたから誰かが必要だった。
鳥山が直球勝負なら、尾田は変化球。
他に直球勝負できる新人がいなかったから、尾田が頑張った。
本当に尾田はよくやったとは思うよ。
仮に尾田がいなくても、誰かがジャンプを引っ張っただろうけど。
王貞治の引退後に松井秀喜が出現するまでの空白時期に
頑張った原辰則みたいなもんだな。
626:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 02:15:28.23 rzwB0+IK0
大体このスレ見てりゃ手塚信者が一番迷惑ってのはわかる
627:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 02:30:07.45 fiNVpNh20
そもそも、格っていってる時点でよくわからんからなぁ。
漫画家の格付け会社があるなら、
A++ 手塚
A+ 藤子、鳥山
A
A- 尾田
って感じでつけられそう。根拠はないけど、格付け会社があれば定義づけはするだろう。
収益性（儲け）、安全性、成長性の3視点からの総合評価で誰かつけてくれんかな？
628:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 02:37:49.25 Paod1j7u0
結果の上って言ってるのに
なんで俺が信者扱いなんだよ
629:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 03:27:07.96 XakZWocjO
こういう話題の時には、トキワ荘メンバーの中で、藤子Fが取り上げられる事が多いけど、なんで？
ドラえもんが売れてるから？
630:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 03:30:21.93 g0mbF5Bq0
>>623
今現在の一過性の人気じゃ比較にならん
もし尾田がワンピースだけで終わったとしたらやっぱり一発屋だよ
700タイトル以上の漫画作品を発表し、没後２０年以上たっても毎年１００冊以上の新刊（2010年114冊、2011年120冊、2012年も７月現在で 61冊）が出るんだぜ
こんな化け物にどうやって勝つんだよ
631:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 03:47:41.79 DR3TU62C0
>>624
メディアミックス云々より前から売れてたと信者が言い出してループ
>>627
ファンタは手塚アンチというより、そういう意味分からん
脳内格付けしてる手塚信者を否定してるように見える
632:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 05:02:46.95 fiNVpNh20
>>627
627だけど意味わからなくてすまんかった。
俺にはこの4人の格なんてわからないけど、
例えばA++という格を満たす条件を定義してくれたうえで
持論を語ってくれる方がみるほうとしては面白いといいたかっただけだよ。
漫画家としての格で重要なのはなんなんだろうか？
633:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 05:19:38.77 PDdpe19q0
なんで神々に並んで尾田の名前があるんだよ
ほんと失礼なクソスレだなｗ
634:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 05:24:53.42 DR3TU62C0
古典って要素にありがたがる人がいるから早く生まれたやつが格上になるだろうね
鳥山だってアラレ描いてた頃なら、このメンツに名前は挙がってないと思うし、
一作も完結してない尾田の名前が出る事自体、尾田の影響力は凄いと思う
ワンピで終わるとしても
635:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 05:45:31.31 a1GlfETU0
スレタイにつけるだけで影響力感じてくれるなら俺も勝手に好きな作家名つけようかな
636:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 05:49:26.85 lrWuPI50O
完結してないから尾田は評価に値しないとかよく書かれるけど、酷い終わり方したＤＢやスラムダンクに幽白、まだ途中のハンターやベルセルクがやたら評価されてるんだから、完結云々は意味ないと思う
637: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ◆FANTA/M8CU
12/07/15 06:26:23.45 MF0/VbAJO
(σ^∀^)σ
>>630
何冊出したかよりも、何万部売れたかだ。
出す本の数は沢山のタイトルを発表した者が有利になるに決まっている。
長期連載の人ほど不利になる。
しかし、売り上げは沢山タイトルを発表した人も、長期連載の人も平等な物差しになるだろう。
この売り上げと言うのは、関連商品なども含めた総合的なものだ。
その意味で比較してみれば、手塚は少し落ちるのではないかな。
藤子・鳥山はいまだに大きな影響力を発揮してるが、手塚は完全に固定ファン向けに小遣い稼ぎに走ってる感じだ。
638:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 06:28:35.67 DR3TU62C0
>>635
それでスレが伸びると思うならやってみれば良いと思う
639:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 06:48:00.19 bjkd6fFT0
ｽﾚﾘﾝｸ(4sama板:805番)
ｽﾚﾘﾝｸ(4sama板:807番)
640:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 07:13:11.32 vl2fz4qd0
手塚だけが他人に神と呼ばれ尊敬されている
つまり手塚が最高格
641:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 07:15:13.91 dSYQf15+0
>>616
＞尾田栄一郎こそが最大級の戦犯
そういや以前このスレだか他のスレだから
新しく始まった連載が悪い意味でワンピに似てるって指摘があった気がするけれども。
多分編集部のほうも「ワンピみたいなの描いてね」みたいな指示を出してるんじゃなかろうか。
なまじワンピが売れてしまったばっかりに、ワンピが「手本」とされるようになってるのではないか。
ぶっちゃけワンピなんて初期はともかくとして今の内容など手本とは程遠いほど酷いものだというのに。
でも、それが「手本」とか「今の漫画の理想」と言うような扱いがされ、結果としてそう言う路線の漫画が増えるとしたら。
それがワンピの功罪と言えるのではないかな。
まあ、「最大級の戦犯」と言うのはいくらなんでも言いすぎな気がするけどねｗ
642:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 07:41:25.46 DR3TU62C0
ＤＢも同じことが言えると思う
どれだけ多くの作品がバトルてこ入れでおかしくなったか
643:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/07/15 07:58:02.75 PyvfQKp40
>>637
キャラクターコンテンツ市場での争いがしたければポケモンガンダムハローキティー等と争ったほうがいいだろ
原作無しでも数字稼げるような市場なんだから、漫画家の評価でそこを強調されると話がブレる