12/05/28 17:46:34.39 RZgxhWL+0
>>643
解説ありがとう
なんていうかめんどくさいから、
男鹿のベル坊ありとベル坊なし、
リクオの鬼纒ありと鬼纒なし、
ついでにナルトの九尾ありと九尾なしとか、
複数パターンを全部ランクに入れるんじゃダメかな？
他の強さ議論だと同じキャラでも○○あり、○○無しで分けてることもあるし
651:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 17:47:42.60 Tya5KksC0
俺はべるぜバブ単行本を持っていて読み返したわけじゃないのでちょっと記憶だよりになるけど
ベル坊と男鹿のリンクは切ろうと思って切れるものではないし
ベル坊がいなくても魔力が使えるという設定は生きてるんだよな？
じゃあ魔力はベル坊のものかもしれないがそれを使わないで戦うというのは
不自然なのではないだろうか。
このスレでの戦うルールを適用すると使えなくなるのか？そうは読めないんだが
652:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 17:54:55.00 PbfHScMj0
>>648
各主人公達が原作通りに戦えるように舞台を整えるのがこのスレの大前提のひとつらしいぞ
>>633
昔のことをいい続けないでほしい
今は平等なルールを作ろうとしているんだからもう許してくれよ
653:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 17:55:17.65 PX9yEhvY0
>>651 だからベル坊の魔力そのものを使う時点でベル坊参戦なんだって
いい加減理解しろよ
654:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 18:08:31.55 PbfHScMj0
>>653
そこまでいうなら、離れられるかで参戦できるか決めるというのはおかしいから、
ナルトの九尾も無くして主人公単独で議論しようぜっていう流れになる
これがイザナミか・・
655:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 18:08:48.75 Tya5KksC0
それがわからない。
スレルール的には
*現在の主人公の状態を元に考察する(能力喪失中の場合はそれを加味すること)
*状態変化・固有アイテム・固有武装等は連載時に使用不可な状態でない限り事前準備可能
この2つから使用可能と読めるし
*特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可
これはベル坊なしで魔力が使用できるならクリアしているはず
逆にベル坊からの魔力の使用が禁止される条項はどこに該当するんだ？
656:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 18:22:55.29 PX9yEhvY0
>>655 だから（ry
お前は馬鹿なのか？無限ループさせる気か？
657:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 18:26:14.84 Tya5KksC0
いや、どうやら馬鹿らしいから教えてくれ
>>1のどこをどう解釈したら魔力を使うとベル坊参戦になるんだ？
658:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 18:29:04.46 PbfHScMj0
>>656
別れていても魔力使える＝べる坊が参戦していなくても魔法が使える
参戦禁止は守っているので問題ないってこと
659:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 18:33:34.33 PX9yEhvY0
>>657 何度も何度も何度も何度も何度も何度もベル坊から力（魔力）を貰ってる時点で参戦と同じと言ってるだろ
１対１のタイマンだから一緒には居ないけど力はあげるよって言ってるようなもんだよ
その時点でタイマンじゃないんだよ
660:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 18:40:35.20 PX9yEhvY0
まぁ要するにバイキンマンに負けそうになった途端、ジャム野郎が新しい顔を投げつけてHPを満タンにしてることと同じ
その時点でジャム野郎も参戦してる
661:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 18:52:55.39 PbfHScMj0
>>660
ナルトの解釈もお聞かせ願いたいのですが、よろしいでしょうか？
662:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 19:03:50.39 PX9yEhvY0
>>661 離別不可（離別した時点でナルト死ぬ）なので九尾も力を貸すという形で参戦してる
ルール上問題ない
663:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 19:24:05.12 Tya5KksC0
>>660
どうもダブルスタンダードのような感じがするが…
それがルールに逆らっているのかどうかは意見が割れそうだが主張は分かった。
でも他人から魔力を借りてるということが参戦条件になるかというと
それはスレルールでは判断できないのでは？
私見をまるでルールに適応しているように書いているがちょっと判断は難しいのではないだろうか
664:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 19:37:54.94 T0aYkowIO
(ここで残月は意識あるから苺は残月なしで参戦しようぜって言い出したらどうなるんだろう)
665:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 19:40:03.07 PbfHScMj0
>>662
ありがとうございました
まず、ジャム野朗ではなく、夫婦の貯金と考えた方がわかりやすいように思う
低年収ながら、逆玉の輿に乗った男鹿がベル坊の口座番号（リンク）を教えてもらって、
魔力という名の貯金を使っている状況じゃないか？
ナルトと九尾の関係もこれと同じだから、離れているかどうかで議論するのはおかしいと思う
666:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 19:42:04.00 PX9yEhvY0
>>664 あいつは仲間じゃなく武器だろ
意識のある武器ってなだけだ
てか ベル坊のリンクどうのこうのウルセェ奴らが居るが、離別してる距離とかじゃなく、参戦してない、つまりこのスレでの戦闘では存在しえないのでリンクも何もない
667:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 19:49:12.09 cu2Dfzzui
参戦してない、つまり存在し得ない。っつーのが、バトルフィールドには対戦者(一行)以外は存在し得ない完全独立空間、っつー意味なら
自然エネルギーを利用する仙人モードなんかも不可になるのかな
668:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 19:51:09.24 PX9yEhvY0
>>665 離れてるかどうかで議論してるのはルールだからだよ
ルールに離別不可に限り参戦可能ってのが無かったら俺は九尾にも文句つけてる
同じような例えで言うなら どちらが年収が上か勝負しようぜと勝負してるのに、Aは自分だけの年収を出して、Bは自分だけじゃなく親とかの年収もプラスさせてるようなもん
実質はAの方が勝ってるのに親も利用してるBの方が上だからBの勝ちになってるような状態だわな
そんなの納得できないだろ
大体、第一つ目のルールが主人公のみ参戦可能って時点で主人公自体の強さを議論する趣旨だと思ってるんだが違うのか？
誰かの力を借りて参戦してる時点で主人公のみ、主人公自体の強さは議論できない
だけど常に一緒に居て、しかも離れることができないキャラも居る
だからその特別処置として離別不可に限り参戦可能と言うルールがあるんじゃないのか？
669:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 19:57:26.48 PX9yEhvY0
>>667 不思議パワーは統一されてるんだろ？
チャクラだろうが自然エネルギーだろうが同じ不思議パワーじゃないのか？
名前や性質が違うだけで
670:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:06:59.35 PbfHScMj0
>>668
前スレで、各主人公達が原作通りに戦えるように舞台を整えるのがこのスレの大前提らしいから、
主人公自体の強さじゃなくて、総合力で語るスレなんじゃないの？
週刊で強さ議論するなら、単独じゃ成長が見込めない男鹿なんか議論の外にいってしまうよ
それに、そこまで主人公単体で考えるのなら、離れることができないキャラが戦闘に参加したら
不平等じゃん
だから、ルールを変えようと言っている
671:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:14:36.72 Tya5KksC0
とりあえず>>650の案が一番誰にとっても角が立たないのかなぁと思った。
そうしないか？
個人的には原作通り戦えない考察は意味ないと思うんだが
色々な考え方もあるわけだし>>650なら問題なかろう。
672:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:20:03.57 cu2Dfzzui
>>669
バトルフィールドに「自然エネルギーの発生源」が存在し得ないんじゃねーのかな、と
仙人モードは自前のチャクラや自然エネルギーなんかをミックスさせて発動させるものだから、「統一ルールにより自前チャクラのみで発動可能」とはならんだろ
つか、統一ルールは他作品間で名称が違う魔法・超能力etcを相互に互換しよう、っつーやつだからな
673:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:21:14.93 PX9yEhvY0
>>670 よくもまぁいけしゃあしゃあとそんな事が言えたな
鬼纏の時は原作通りに戦えるように舞台を整えるなどと一言も発言しなかったくせによ
男鹿を下げまいと必死乙
674:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:22:37.18 704cCj170
男鹿はベル坊ありが普通の状態だからそれで議論するのが筋というもの
675:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:23:58.59 PbfHScMj0
>>671
現状、ベル坊と男鹿は
特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可
で禁止されるか、されないか、魔力だけでもありか、なしかを議論しているし、
参戦可能の条件を満たしていないのに入れたら、ルールが形骸化するんじゃないか？
>>673
おれ、纏ありのルールも昔考案していた側なんだけど・・・
676:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:25:07.17 PX9yEhvY0
リクオだって百鬼夜行の主として百鬼夜行を従えるのが普通だが
てかベル坊なしでも戦ってるのにベル坊ありが普通の状態とか笑わすなよ
677:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:26:45.73 lDcVPzyD0
主人公単体の強さを測るんじゃないの
諸事情により別離不可(ナルト？)はやむないとして可能な限り一人で参戦じゃないか
678:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:26:53.57 PX9yEhvY0
>>675 だけどルールに違反する等などと文句を言われたすえに流れたのが現実
よってこのスレは 各主人公達が原作通りに戦えるように舞台を整えるのがこのスレの大前提 にはならい
679:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:28:13.20 cu2Dfzzui
参戦してないからリンクもクソもない、なら
スレイヤーズみたいな世界観だと一切の魔法は使用不可になるな
藤井八雲なんかは参戦した瞬間死亡するし
680:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:28:50.79 PX9yEhvY0
そもそもスレのテンプレに 各主人公達が原作通りに戦えるように舞台を整えるのがこのスレの大前提 とは書かれてないし
実際に主人公単体自体の強さを議論するんじゃないの？って意見も俺以外にもある
>>677とかもそうだし
681:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:31:51.12 cu2Dfzzui
んじゃ過去の遺恨は水に流して、レギュレーション統一するとこから話し合ったら？
次スレ行くまでには決まるだろうし
682:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:31:52.51 PX9yEhvY0
>>679 ここは連載中のジャンプ主人公の強さを議論するスレです
リナとかの強さを議論するならどこか別の場所に行ってください
もしそんなキャラが現れたらまたその時議論すれば良いだけのこと
連載中のジャンプに関係ないキャラを出して揚げ足を取るのはやめてね
683:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:35:06.55 cu2Dfzzui
>>682
え、そんな事したら君みたいな人が「過去にリンクの有無で云々笑わせるなよ」とか混ぜっ返す事になるんじゃないのw
問題が予見されるルールは予め対処しておくべきだと思うわ
684:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:36:15.74 PX9yEhvY0
>>681 水に流せないからここまで必死になってんだよ
男鹿とベル坊が離別可能になった途端に 整えるのが大前提とか ルール改変しよう とか鬼纏の時とは全然言ってることが違いすぎる
男鹿一人のためだけに都合の良いようにスレルールを変えようとしてるようにしか見えない
せめて新キャラが出てきてスレルールの改変などの話しをするなら別だったがな
685:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:38:01.21 TdifTxbq0
ここのルールだとシャーマンキングのオーバーソウルとか
単独では動かせない合体ロボや戦艦系に乗った主人公とかは参戦の扱いむっちゃ揉めるだろうな
他者の力無くても生命の危機とかまではいかないが
十全に力発揮することは絶対出来ないっていう
686:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:42:56.01 lDcVPzyD0
一人で動かせないならそれは仕方ないだろうな
十分に力発揮できないので仲間必要ですってやったら
主人公強さではなく主人公チーム強さ議論スレの方が妥当だし
687:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:43:37.97 cu2Dfzzui
>>684
水に流せないなら流せないで良いけどさ
前提の擦り合わせもできてないのに何を議論するのさ
些末な「他キャラの参戦可不可」とかより前に、「このスレで何を話し合うのか」っつーとこから決めなきゃいけないんでないの
688:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:44:54.88 PX9yEhvY0
>>685 ロボの場合は単独で動かせないなら相当下がるわな
シャーマンキングの場合はそーゆうキャラが出てきてからルールを決めれば良い
オーバーソウルみたいなのを無しにするのか有りにするのか
ただ、今はタイミングが悪すぎる
男鹿が新キャラとして出てきた時点で話し合うならともかく、今まで男鹿とベル坊の関係を知った上でこのルールで議論してきたんだ
男鹿のためだけにルールを変えようとしてるようにしか見えない
689:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:44:57.89 7MupPwhY0
1対1が基本であるなら他者の助力前提の主人公が割を食うのは仕方ないだろう？
690:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:54:44.13 PbfHScMj0
>>688
男鹿で問題が表面化してきたから、男鹿のためにルールを変えようとするのは当然だよ
さらに大きい問題は、今まで主人公単体で議論していた人と、主人公の総合力で議論していた人がいた
ことが浮き彫りになったことだ
最悪スレが割れる結果になりそう
691:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 20:59:09.94 PTDoYH810
一対一が基本でもし例外ナシだとしたら
ナルトの九尾＆口寄せ、ツナのナッツ、一護の斬月がダメにしないと
不公平だな。下手したら銀さんの木刀も・・
俺達、イザナミに完璧にハマっているな。
だったらどこかに抜け道があるはずだ。
692:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 21:03:53.27 PX9yEhvY0
>>690 けど男鹿の問題ってリクオの時点で既に出てるよね？
要するに男鹿のベル坊有り派の意見ってのはベル坊も男鹿の力の一つであって、それを無くして弱体化させて議論しても面白くないし不公平ってことだろ？
リクオだって鬼纏はリクオの立派な技の一つであってそれをナシにするのは弱体化させることになる
てかリクオの鬼纏の時点でも単体と総合で議論してた人は居るし
でもルールだからと単体派の意見が多いまま流れた
だから俺もルールに従い単体派になった
でも男鹿が下がるよう要因が出てきた瞬間、リクオの鬼纏時の男鹿擁護の似非単体派が総合派になってルール改変などとほざくのは筋が通らない
693:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 21:15:57.04 PX9yEhvY0
俺は以前、男鹿はベル坊アリでリクオは鬼纏は不公平じゃないかとレスした
ベル坊をアリにするなら鬼纏もアリにすべきだろうと
鬼纏も立派なリクオの技であり強さだろうと
そしたら鬼纏は他人の力を借りてるのであってリクオの強さじゃないと、それにルール上、男鹿とベル坊は離別できないのでベル坊アリで議論するしかないと言われた
そして流された
で、今イザナミみたいになってる状態だが、内容自体は鬼纏時と実質変わっては居ない
今の男鹿のベル坊アリ派の意見は以前の鬼纏アリ派の意見と同じである
今の男鹿のベル坊ナシ派の意見は以前の鬼纏ナシ派の意見と同じである
だからこそ男鹿が下がる要因が出てきた途端にルール改変について話すことに猛反発してる
694:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 21:22:13.19 PbfHScMj0
>>692
リクオは纏使えても使えなくても順位に関係なかったから、結局流れたんだろ
明らかに弱体化するケースは今回が初めてだから、改めて議論をしているんじゃないか
シャーマンキングが入ってきたのと同じようなものだよ
単体にするなら、単体にするでダブルスタンダードなナルトたちをどうにかしたりしないといけないし、
別キャラありにするなら、再度考察し直さないといけない
695:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 21:26:15.61 PX9yEhvY0
>>694 順位は関係ねぇよ
公平か不公平かだよ
あの時も俺は不公平だから鬼纏はアリにしろと言った
でもルールだから従い食い下がった
だけど順位が下がるからとルールを改変することは俺には、鬼纏はアリだと思ってた奴にとっては、それ以上の不公平を感じてるんだよ
696:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 21:36:43.99 bgzcgcTnO
順位変動しないからとか意味わからんな
697:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 21:37:25.17 PbfHScMj0
>>695
ルールなんて今まで何度も変わっているし追加されてもいる
それに、ルールも必要があれば変えるべきと君も言っているのに感情だけで否定するなよな
今度は平等にしようといっているのに昔できなかったからと愚痴をこぼすのはもうそろそろやめてほしい
単体だけにするか、別キャラありにするか過去は置いといてそれだけ議論しようぜ
698:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 21:41:44.42 PX9yEhvY0
>>697 では別キャラはナシを推薦する
理由はこのスレは主人公のみ参戦可能であって他のキャラから補助を受けたりするのはその主人公の強さとは思えないから
699:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 21:42:15.32 lDcVPzyD0
主人公の強さなんだから単体かな
離れられない設定がある場合は主人公の一部って事で別キャラも参戦認めるってところか
700:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 21:44:41.72 TdifTxbq0
9時過ぎたか……いつもならとっくに寝てる時間だったのに……
やはりこの戦争終わらせるためには
基本ルール自体に間違いが有ることを認める勇気が必要なのか
701:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 21:51:51.48 PX9yEhvY0
>>699 それは現状と何も変わらないぞ
離れられない場合でも特別に離すルールに変更を推薦する
それでこそ主人公単体の強さになる
現に不思議パワーは統一、霊体は見える等と実際に設定通り戦わせたらありえない状態になるにも関わらず、それでも議論できるように特別処置してるから離別不可を強制的に特別に離別させるのも問題ないはず
702:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 21:52:16.47 PbfHScMj0
おれは別キャラあり
理由
男鹿が議論に参加できなくなる
シャーマンキング系のキャラが参加するとき再び地獄を味わいたくないから
ナルト・一護・リクオ・銀さん・シオンも平等に議論できる
仲間の力を利用する能力も主人公の力だと思うから
703:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 21:56:58.76 lDcVPzyD0
なら引き離すということにするか
まあドラゴンボールでゴジータになって離れられなくなったところで参加するのはゴクウ一人のはずだしな
704:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 21:57:18.41 PX9yEhvY0
男鹿は別にベル坊の力なしでも戦えるわけだし議論できるがな
下がるだろうけど
705:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 22:05:49.72 qd0UUzuY0
まずそもそもスレのテンプレだけ見て厳密に言うなら、
「別キャラを伴っての参戦」が認められてるだけでその伴って参戦したキャラが助力すること自体認められてない
だから男鹿がベル坊の魔力を使うのが無しになるなら、勿論
シオンのアクセスもツナのナッツが絡んだ武装もナルトの九尾チャクラも一護の斬月も全部ぜーんぶアウト
逆にオッケーとするなら、例えば「主人公が普段から武器、技などの威力増強のために使っている場合はその目的のみで使用可」とかの
新ルールが必要になってくる。全アリか全無しか、別にどっちでもいいがフェアにいこうや
706:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 22:09:46.29 PX9yEhvY0
思ったんだが、もし他キャラからの助力も主人公本来の力であり、それを無しにして弱体化させることは不公平になる
そう言うなら設定よりも描写ってルールも変えるべき
描写を優先することで設定を無視して弱体化させるのもまた不公平であり、そのキャラの本来の力ではない
707:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 22:12:01.27 lDcVPzyD0
設定あって描写が活きるというのもあるからね
またドラゴンボールになるが
あいつら地球を破壊するレベルの攻撃をしまくっているけど描写上地球を破壊したことは一度だけだし
708:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 22:14:52.74 PbfHScMj0
>>706
そこは後にしよう
ようやくまとまり始めたのに議題を増やしたらまた無茶苦茶になるよ
709:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 22:15:55.26 704cCj170
基本的に一番強い状態の主人公が求められるのだから全員そうするべき
710:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 22:18:34.92 PX9yEhvY0
で どうやってスレルール改変を決めるんだ？
そりゃ、圧倒的に〇〇に賛成って意見が出ればそれで良いと思うが、現状、意見は別れてるわけで
ルールが決まらない状態で斉木やアストロの強さを決めることもままならないと思うんだが
もし決めたとしてもルール改変の意見は流れるのが目に見えるわけだが
そうなると男鹿はベル坊アリ派が喜ぶだけだが
まぁ今回ばかりは流さないように何度でも流れそうになったらルールに則り男鹿を下げるべきだとレスするけどな
711:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 22:18:39.08 RZgxhWL+0
イザナミ状態から抜けそうにないし、
俺が言った折衷案の>>650じゃダメなの？
同一キャラを複数入れるなら描写上の強さと設定上の強さを入れることや、
現在の状態だけでなく作中最強状態（無月一護や過去の両さんとか）も入れることができるようになるかと
それを入れるかどうかに関しては異論あるだろうけど
712:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 22:26:57.82 PX9yEhvY0
>>711 反対だな
S めだか（光速優先乱神）めだか（設定優先改神）（ry
A めだか（描写優先乱神） めだか（描写改神）（ry
などなどと見にくいランクになる
それに過去の状態のキャラ（現在不可能な状態）も入れれば現行の主人公の強さ議論と言う趣旨から大きく外れる
713:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 22:42:05.64 Tya5KksC0
でも終わりそうにないぞ、これ？
やるならもうルール改正まで一気にやらないと
714:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 22:45:36.71 PbfHScMj0
毎週、現状の強さを議論するなら、
能力が封られたり、失ったもの以外全ての能力を使える状態で議論したいな
別キャラは主人公の強化以外は行わないので、主人公が守ること
別キャラが主人公の強化以外行わないことを対戦相手は知っている
別キャラの強化は事前準備に含む
とかで参戦さしたらどうだろうか？
一人の主人公には別キャラがいる主人公の弱点がわかるし
別キャラがいる主人公は強化される
いいバランスじゃないか？
715:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 22:48:54.40 lDcVPzyD0
「別キャラは主人公の強化以外は行わないので、主人公が守ること」この件だが
それって別キャラを倒せばそれで勝ちってことか？
足手まといならそれでもいいだろうけど、強キャラの場合によってはそいつを盾に突っ込むなんて戦法も考えられる
716:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 22:55:50.83 PX9yEhvY0
>>714 そのレスの内容だけ見るとどうしても主人公の強さだけには見えない
そもそも別キャラの弱点が分かるから何なんだ？
言ってしまえば別キャラを狙った時にそのキャラを守らずに囮にすればバランスも糞もない
やはり別キャラによる参戦や強化は除外すべき
主人公の強さじゃない
717:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 22:56:35.98 7MupPwhY0
強さ議論てスレルールによって割を食うキャラがいるのはしょうがない
1対1に拘るならやはり主人公単体で強さを持つキャラが上にいくべきだと思う
>>714
>能力が封られたり、失ったもの以外全ての能力を使える状態で議論したい
ここは今のスレルールと同じって事だよね？
>別キャラは主人公の強化以外は行わないので、主人公が守ること
これについては>>715も指摘してるが実質2体1状態になるケースも考えられるからナシで行きたいな
718:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 23:04:22.09 PbfHScMj0
別キャラが倒されると強化がなくなるから、シオンやリクオは大丈夫にしても
男鹿みたいな依存が強い奴は負けで、それ以外は続行でいいんじゃないか？
盾にするとかはなしでオブジェ扱いならどうだろうか
別キャラはフィールドに固定、主人公の強化以外は行わないので主人公が守ること
別キャラが主人公の強化以外行わないことを対戦相手は知っている
別キャラの強化は事前準備に含む
719:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 23:26:40.19 PX9yEhvY0
どんだけ言葉で着飾っても実質１対２じゃん
720:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 23:33:53.01 PbfHScMj0
何もしないオブジェなら１対２じゃないじゃん
721:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 23:34:35.44 J9aK3Jeg0
>>715
足手まといも別の意味で問題だよ。例で言うとエマだな。
どのみち最終的にはアナタと同意見だけど・・
男鹿はベル坊と共に戦うのがデフォでしょ？
つまりこのスレ的には男鹿とベル坊の二人で一人の主人公と見えなくもない。
問題の相葉戦も最後にはベル坊の力を使っているし・・
それに対してシオンはアクセスするのはそうそうないし、
しなくてもＳだから別にいらないし・・
そんなオレとしてはルール改正に
＞このスレのルールは原作通りに戦える舞台を整えるのが大前提のひとつ
を加えて
＞基本は一対一だが召還技、もしくはそれに類するものや
原作での戦法が他キャラに依存する割合が多い場合はその限りではない。
これでシオンのアクセスは封じて男鹿とベル坊の同時参戦はＯＫになる筈。
因みにぬら孫を読んでないのでリクオの鬼纏はどうなるかは知らん。
722:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 23:38:22.63 nRZjXLipP
鬼纏は現状で採用するなら
ナルトのモードチェンジみたいな扱いが妥当かなと思う
ただ、最強議論するにあたって鬼纏状態が最強かどうかはわからん
723:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 23:40:27.10 PX9yEhvY0
>>721 相葉戦に使ったのはコマに対してであり相葉に対してじゃないけどな
724:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 23:49:48.10 bgzcgcTnO
間違なく鬼纏が最強状態だよ
誰を纏うのが一番強いのかは知らないけど
725:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 23:54:56.36 YprUvHZSi
鬼纏でのペナルティも特になさそうだからなぁ
ステルス不可くらい？
726:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 23:55:28.97 7MupPwhY0
別キャラありの場合、リクオは百鬼全員より取り見取りか？
727:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/28 23:56:15.57 704cCj170
そういう描写があればリクオは選り取り見取りだろうね
728:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 00:27:36.16 0sfG/yyZP
選り取り見取りだろうが、事前準備ルールで纏った状態での参戦で
リクオが召喚術でも覚えない限り付け替えは不可だろうな
729:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 01:14:00.09 zHYrP1AG0
とりあえず、リクオは誰を纏うのか？
一度に纏えるの1人な訳なんだけど、描写的に一番纏多い黒？、それとも原作で同行してるキャラで毎回変更？
730:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 01:14:56.25 7kY1ZuVS0
男鹿とリクオの扱いで争ってるけど、
クールダウンさせるために別の話題切り出してみる
今週号で食義極めたトリコがなんか超サイヤ人みたいになって出てきたけど、
今後の戦闘描写によってはA以上に上がる可能性あるかな？
トリコってDB的な力のインフレだけで、
特殊能力みたいなのは無いと思うけど
731:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 01:19:47.42 YjBdU5J90
トリコは間違いなく最強になっただろうな
732:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 01:26:14.21 1046xKU80
空飛んで帰った珍々にシャボンフルーツ食べた後それほどタイムラグなく追いついてるから
スプーンの使い方も学んだとしたら、トリコも舞空術出来そうだな
もうルフィよりは確実に上だと思うが、Aに上がるとしたら飛行能力の有無が描写されるかされないか
733:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 02:46:11.57 cmCKgPqc0
そういや、今週の両さんの一万ｍから落下しても生存は特に関係なしか？
734:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 03:03:11.27 +a4+vLV90
あれはギャグ補正じゃない
735:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 07:08:18.34 08CC/qHIO
鬼纏みたいなあからさまに第三者が力を貸す技を認めたら
主人公同士の戦いでは無くなってしまう
736:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 07:33:42.72 c7dWLZCK0
>>735
基本、第三者の力を利用する男鹿みたいなキャラが現状ではなく、一人で戦う状態で
考察するなんて意味がわからない状況で議論することになる
シャーマンキングの葉の強さをオーバーソウルなしで議論するなんておかしい
他のキャラの力を使うことも能力の一部だろ
強さ議論で全力がだせない状況の議論するのはおかしい
737:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 08:52:06.65 9mt/3fO1O
その通りだな
リクオは場面によって纏う相手を変えられるように今まで纏った奴全員同時参戦でどうかな
土蜘蛛以外の相手を纏って土蜘蛛とのコンボ攻撃とかけっこう強そう
738:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 08:53:37.46 7ZKCn417O
仕事したことある？
ほかにすることないのか？
これを議論して
ﾌﾟ
馬鹿なのかお前ら
739:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 09:36:51.05 UINMtC5C0
他人の力を使えるか使えないかって論点が悪いんじゃね？
突き詰めると道具に意識あったら駄目とか、自然の力はいいのかってなるし。
だから『主人公が自分の意思の範囲で使える力かどうか』にすればいい。
元気玉もきんとうんもありだけど、仲間のホイミやバイキルトはなしって感じで。
740:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 09:51:39.69 UINMtC5C0
ちなみに二人の協力技の扱いは、どちらがメインの意識かでいいと思う。
フュージョンは半々だからだめで、纏やべる坊の魔力は扱ってるのが主人公だからあり。
741:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 09:55:33.19 YjBdU5J90
主人公の意思の有無は良い落としどころだね
これに反対する人はいないだろう
742:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 11:44:45.96 Lva69Lc8O
ミルクタイムの男鹿って意思あるの？
ていうかここのキャラってみんな性格無視の決められた一定行動しかしない戦闘マシーンじゃないの？
743:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 12:16:21.36 kvl3NISYi
主人公と他者(以下発生源と記載)との共闘と利用について
・発生源の意識が無い状態での能力の行使
(睡眠状態や気絶など)
・発生源が拒否している状態での能力の行使
・発生源に対する敵対的な能力の行使
以上のいずれかを満たした描写がある場合は「能力の利用」であり、主人公の能力に含む
いずれも満たさない場合は協力にあたり、他者参戦不可の規定に抵触する
ざっと草案を出してみる
744:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 16:17:05.48 xAluD/VB0
>>742
性格は考慮しないけど
技の使用可能かどうかの判断に意識の主導権は考慮するってだけだよ。
あくまで可能かどうかという判断だけ
745:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 16:44:11.07 9mt/3fO1O
>>743
ナルトは九尾の力を使えないことになるね
あと発生源が自分の意思のみで完全に独立して有効に戦闘活動ができるかどうかは？
746:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 17:24:53.31 9X/4pNRsi
ID変わってるけど743です
>>745
ナルトは二番目の「拒否してる状態での能力行使」をしてなかったっけ。チャクラの奪い合い的な
話が前後するけど、「主人公個人の能力を比較する」のであるなら、脇キャラ達も「タイマンを消極的に支持する」ように性格改変しても良いのでは
「対戦相手に手を出さない」「協力要請は拒否する」「強引に力を奪う等には抵抗しない」辺りが妥当でないかな、と
召喚系も、自由意志を持つ相手を召喚する場合(ガマ親分とか)は実質無効で、相手の自由意志を無視できる場合(穢土転生やキャラクターレベルに達しない動物召喚とか)は効果を発揮する、とか
747:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 17:31:40.69 xAluD/VB0
召喚系はちょっと難しいな、それが強みになるキャラも出てくるだろうし
それより
※このルールは現段階での原則であり、新連載および連載中の作品を最適に議論できるように
適宜議論・改変されることがあります。
というのはどうだろうか。
議論系でルール改変をルールに入れるのは危険なのはわかっているが
扱う題材が連載中の漫画作品のためどうルールを作っても不備がでることはありうるわけだし。
748:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 17:42:50.48 BQuS39+R0
>>746
あの綱引きにはビーと八尾の力を結構借りてたよ
それにどのみち完全九尾チャクラモードには九尾の自発的な協力がないとなれないし
というよりそもそも「嫌がる相手から無理矢理協力させられる」が「そのキャラの固有の力」になるロジックがよく分からぬ
キルゲ様がアヨンの力を吸収するのも有りにあるの？
749:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 18:01:53.79 9X/4pNRsi
>>748
基本ラインは「他キャラの協力は不可」で、
「他キャラの意志に関係なく、力を行使できるなら個人の能力の範疇だろう」と展開
743で挙げた条件は「他キャラの意志に関係なく」をみたす描写を求めているだけでして
男鹿とべる坊で言うなら、魔力タンクがべる坊、男鹿のとこに蛇口。蛇口を捻れば魔力が出るが、べる坊の所に元栓は無いのか？あるなら男鹿が自力で元栓を開けられるのか？と
ナルトに関しては私の記憶不足ですね。個人で綱引き勝てないなら不可に
キルゲ様に関しては、その頃のブリは飛ばし読みだったんで明言は避けますが、セルやブウのように無理矢理食ってパワーアップしたのなら可ではないでしょうか
750:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 18:04:53.23 Lva69Lc8O
九尾からしたらナルト死ぬ=自分死ぬだろうに
なんで和解後の今チャクラ貸さないハンデ戦するとかになるかわからんのだが
751:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 18:13:19.44 9mt/3fO1O
>>743
ベル坊はむしろ条件満たさなくない？
ベル坊が意識ない状態で男鹿が自在に力を引き出したり、ベル坊の意思に明確に反して力を行使したり、
ベル坊の力をベル坊に敵対的な使い方をしたことは確か無かったかと
あとキルゲ様は今戦ってる敵
相手の霊子の結合を解いて自分に吸収して融合できる、まさにブウやセルみたいな感じ
752:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 18:14:22.25 9X/4pNRsi
>>750
だから、スレルールに則った性格改変だと
そもそも「設定上不利益を被るので協力する」とか認めてたらキリないよ
楽が死んだら組が潰れるかそれに類する不利益を被るので、組員どもは楽を助ける為に参戦してくるのか、とかね(楽はリクオに変更可)
753:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 18:20:12.92 xVyM165t0
もうめんどいから別キャラの使用は事前準備にいれないか？
>>750
九尾はいずれ復活できるらしいから、どちらかというとナルトに死んでもらって
完全に自由になるほうがいいんじゃないか？
754:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 18:20:37.13 7vAKXcbo0
あと個人的には「協力は不可」→「搾取なら可」のロジックはいまいち
力を借りる対象が嫌がってるか嫌がってないかは、個人の力か否かにはあまり関係ないと思う
極端な話、たとえばルフィがゾロに「あいつを斬らないと船から降ろすぞ」て権力で脅したり
トリコがテリーに「戦わないとメシ抜きだ」て強制した場合とかもありになっちゃうし
755:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 18:23:12.55 9X/4pNRsi
>>751
まぁべる坊が条件満たす、っつー発言はしたつもりなくて
むしろ、現状べる坊不可、鬼纏不可になるなぁとは思ってます
キルゲ様ってあの天使みたいな奴か。あれパラ見した感じだと元気玉や自然エネルギーの利用にちょろっと手を加えたように思えるからアリじゃないですかね。解説とかしっかり読んでないから違うかもですが
756:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 18:25:40.04 UINMtC5C0
個人的には、主人公が自らの技として出そうと思えば普通に出せる。ってくらい制御できてればokくらいの考えかな。
相方と息を合わせる合体技や相方が勝手に戦うのはだめ。
九尾のチャクラや、相方が武器になるなど積極的に協力してくれないと使えない技（王ドロボウのキールロワイヤルとか）が議論の対象かと。
個人的には一人ってことに拘る意味を感じないかな。
突き詰めると平等にするには全員全裸で戦わないとってなる。
757:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 18:31:48.21 9mt/3fO1O
>>755
適当な事を言って的外れだったらすまんのだが、そもそもの話が、
男鹿とベル坊みたいな明らかに戦力として扱うべき奴を有りにするための、
妥当なロジックを構築するためにこの話をしてるんじゃないの？そうでないなら単純にタイマンてことで本人以外一律禁止でいいと思うんだが
ベル坊も九尾も鬼纏も駄目、ていうなら何の目的で話をしてるのか俺にはわからんよ
758:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 18:43:57.83 9X/4pNRsi
>>757
特定の作品についてどうこう、ではなくて
改変が出た時にスレルールの解釈で揉める事が無いようにしたいっつー辺りですかね
「個人の能力を比較する」スレならば「個人の能力って何処までよ」っつーのを摺り合わせたいなと
改変に合わせて適宜ルールを調整しても良いですが、また「昔の議論ではこうだった。ズルい」などと揉めるのもメンドくさいので、大まかなアウトラインくらい決めても良かんべな、と
759:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 18:59:09.77 UINMtC5C0
じゃあもっと単純に劇中でやってる装備と状態変化は全部okとかは？
で、あくまで個人として見る。
べる坊みたいに相方が戦闘に参加する必要がないキャラは、魔力だけ供給して戦場から除外、斬月みたいなのは無意思に。
九尾との協力関係とかは原作でナルトが自由に出来てる分はokで、それ以上のチャクラはなかったことに。
九尾の意思もなかったことに。
もちろん他キャラ持って肉の壁とかはなしで。
760:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 19:00:02.69 9mt/3fO1O
>>758
うん、ベル坊とかはただの例だからいいんだけど、
現行の作品が一個も当てはまらないような基準を作るなら、いっそ本人以外全部禁止のが分かりやすくて早いんじゃない？
別に決してベル坊に参加してほしい訳じゃないんだけど、ベル坊や阿弥陀丸すら参加できない基準なら全部無しのが明らかに早い
761:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 19:09:06.89 9mt/3fO1O
>>759
個人的には仮想戦闘でサブキャラの戦闘意思や協力の範囲まで考えると難しくなるから、
「相方が本体から単体で分離独立して自分の意思で有効な戦闘ができるか否か」の基準を推したい
斬月は苺から分離できないから可
ベル坊は自発的に戦闘できるとはいえないから可
阿弥陀丸も単体で戦えないから可
九尾もナルトから分離できないから可
口寄せや鬼纏は独立して自分の意思で戦えるから不可
みたいな
762:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 19:30:23.89 UINMtC5C0
>>761
それもいいかもね。
okに上げられてる物は客観的に見て、「主人公の力」として存在してるものだと思うし。
阿弥陀丸は単体戦闘力ないからありと。
個人的には鬼纏は意志の介在しない装備扱いでもいいかなとは思うけど。
763:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 19:40:07.82 9mt/3fO1O
>>762
うん、装備みたいにただ鬼纏のためだけに存在するとかもわかりやすいかもね
あとは単に必殺技扱いとか。普段はいないけど技を使う時だけ
「いくぜつらら！」
「はいリクオ様！」
とかいって突然どこからともなく現れて、技が終わったらまたどこかへすっと消えるみたいなｗ
764:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 19:42:36.67 xAluD/VB0
＞どこからともなく現れそして消える
そっちのほうがすっきりしていていいな。
765:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 21:55:47.41 bfdCArfm0
みんなに聞きたいんだけどさ、どうしたい？
いや鬼纏をアリにしたいのは伝わるけど
コレいい、アレいいじゃ話が前に進まない。
それと何度も言うけどシオンのアクセスはどうするつもり？
それを禁止にするとみんなの言う不公平だし、
解禁してもエマが足手まといになるのと実質、２対１で
シオンにとっても相手にとっても不公平と呼べなくない。
最終的に何が言いたいかというとルールを造るときはその場しのぎではなく
別の問題点がでないように考慮して欲しいということ。
766:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 22:07:11.32 9mt/3fO1O
>>765
俺が提案したいのはあくまで>>761。
767:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 22:13:45.64 uexhxAv+0
鬼纏ありなしで思ったことがあるんだけどさ
例えば上で「仲間を武器として振り回す、仲間は補助とかしない」は「味方を使っているから」駄目とか言われてるじゃん？
じゃあ「自分の意思で喋れて自分で浮遊して移動とかできる鎌」は味方扱いになってその鎌を使うことは不可能になるって事か？
768:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 22:18:18.21 9mt/3fO1O
>>767
それより先にルール決めない？>>765の言うことももっともだ。
ルールを決めてから、そのルール範囲でその喋る鎌がどうなのか曖昧なら、その時にまた改めて考えようぜ。
769:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 22:30:15.44 LVPyaMYC0
>>765
いままで特に反論が少なかった>>763と>>761を合わせたらいいんじゃないか？
戦闘力を持たず、主人公の力として扱える別キャラは伴って参戦でき、
戦闘力を持ちながらも、主人公の力として扱える別キャラは技使用時のみ参戦できる
対戦相手は別キャラを攻撃しない
みたいな？
770:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 22:51:33.81 xVO+emiT0
以前も言ったが、そもそも現在のスレルールじゃ「伴っての参戦」が認められてるだけで、
その伴った別キャラが助力をして良いのかについちゃ全く触れられてすらない。
考えてみればよくこのルールで今まで男鹿以外に問題が出なかったもんだ
個人的には>>763の言うようにカットイン扱いでいいと思うがね。
ナルトは基本的にナルト個人で参戦だが、九尾のチャクラは状態変化として扱い使用可。
男鹿は基本的に男鹿個人で参戦だが、ミルクタイムやゼブルブラストは状態変化や技として扱い使用可。
リクオの鬼纏も技扱いとして使用可にすればいいじゃん
制限した強さでちまちまやらせるより、ありありルールでボカスカやらせたほうが楽しいじゃん
771:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 23:01:05.33 LVPyaMYC0
じゃあ
戦闘力を持たず、主人公の力として扱える別キャラは武器として参戦でき、
戦闘力を持ちながらも、主人公の力として扱える別キャラは技使用の瞬間のみ
武器として参戦できる
こんなかんじ？
772:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 23:07:54.31 xAluD/VB0
それでいいと思う
773:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 23:36:41.77 9mt/3fO1O
皆がそれでいいなら良いと思うよ～。
個人的には>>761単品を推したかったけどね。
つまるところどこまで主人公の技や力と見なしていいかって部分が個別判断になっちゃうから。
トリコがスフィンクス戦の時にやったゼブラの音で加速する技とか、さっきの喋る鎌の話とか。
774:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/29 23:57:00.61 LVPyaMYC0
戦闘力を持たず、主人公の力として扱える別キャラは武器として参戦でき、
戦闘力を持ちながらも、主人公の力として扱える別キャラは技使用の瞬間のみ
武器として参戦できる
主人公の力として認める条件は
主人公が制御を行えていること
これならどうだろうか
775:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 00:19:57.22 D0xme4kA0
>>773
オレも>>761の方が良いような感じがする。
全員ひとまとめにしょうとするから無理がでて揉めるような気がする。
文章量が多いなら>>1ではなく>>2に載せればいい。
776:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 12:02:09.24 aj91aAmH0
書き込みがないということは概ね賛成なんだろうか
777:773
12/05/30 13:34:52.92 oJnX09utO
>>776
ルール自体を変えるんだし、覗いてなかった人のためにもうちょっと様子見た方がいいんじゃない？
俺も>>761に賛成の人がもしまだいそうならやっぱり>>761を推したいし
778:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 14:00:30.71 YT/3Cfpk0
>>761と>>774で今のところ影響あるのは鬼纏の有無くらいかな？
あってもなくてもランク変動なさそうだから、みんな迷うのかな？
もっと話を大きくして考えてみるとか。
例えば配下の妖怪を全部一度に鬼纏できて、能力が10倍になるって技があったとき、認められるかどうかとか。
779:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 16:35:56.96 r+CdReoIP
>761は召喚系の技を認めないのは今後支障が出る可能性があるからちょっと
>774も技を出す瞬間だけとか
本来できないことをさせてしまうことになるのは考察に支障をきたす
たとえばナルトのガマ仙人は召喚技でプロセスもはっきりしてるから
戦闘中の運用についてもはっきりしてるが
（影分身でも出して足止めしないと妨害されそうだよなとか色々考えられる）
鬼纏は召喚技でもないのに戦闘中自動発動可能だと、本来ノーリスクの技でもない物が
ノーリスクで発動できることになるし、この状況どう解釈するんだってことになる
召喚技じゃない鬼纏は事前準備枠に入れた方がいいと思う
780:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 16:45:56.67 oJnX09utO
>>778
そういう時とか、新しいシチュエーションが出てきた時に>>761だと応用が利くんだよね
個別具体的な事例が出る度に毎回議論しなくても、
「主人公から単体で分離独立して自分の意思で有効な戦闘ができるか否か」で当て嵌めれば、
どんなケースを誰が見ても議論するまでもなく同じ結論になるはず
個人の力かどうかの境界線と見なすにはそれなりに説得力のあるラインでもあると思うし
この先たとえばルフィメインの合体攻撃が増えたり、十尾とナルトが不完全合体したり、リクオの鬼纏の人数が増えたりした時に、
明快な統一基準でないとまた揉める予感がするんだよね
781:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:01:41.21 oJnX09utO
>>779
召喚系の技はそもそも主人公の強さに入れるべきかの議論もあると思うよ
例えば第一部ナルトがガマブン太を呼び出して、ガマブン太が無双するのをナルト個人の戦闘力と呼べる人も呼べない人もいると思う
どちらにしてもどちらかから不満は出るから、その線引きの意味でもどちらかへ何かの基準で統一しとく必要はあるんじゃないかな
782:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:06:33.86 YT/3Cfpk0
>>780
今回はそれでもいいけど、個人的には面倒だけどルールはその都度修正してくほうがいいと思うけどな。
今回だって、今まで絶対のルールに縛られて苦渋を味わってきた人が、べる坊がルールから外れたって暴れたのが原因不明なんだし。
>>761だって、今後召喚だけで戦う主人公が出たり、いきなり斬月に手足が生えてDランク相当の戦闘力になったので、一護は素手ですとかになったら、納得出来ない人は出るはず。
全員がある程度本編の戦闘スタイルが活かせるルールに変化できないと、同じことの繰り返しだよ。
783:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:21:41.29 c2sCyVTp0
召喚等主人公自身の力でおこなえる物はOK
意思があっても作中、普通に武器や防具みたいに扱われてるならOK
意思を持った、明らかに武器や防具等に分類されない他者が力を貸すのはNGってのはどうよ？
784:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:23:24.50 c2sCyVTp0
つまり過去のオーバーソウルや斬月や鬼纏（合体時のみ）はアリ
ベル坊は無し
785:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:24:52.05 YT/3Cfpk0
>>783
その場合べる坊の魔力はアウトってこと？
魔力が普段使ってる武器防具に分類されるならよさげだけど。
786:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:25:14.16 oJnX09utO
>>782
まあ、意見は言ったから後は他の人の判断に任せるよ。
君のその意見を支持する人が多いならそれで構わないし、俺の意見を支持してくれる人が多いならそれも構わないし。
787:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:25:27.97 c2sCyVTp0
鬼纏も無しか
基本 寧々斬り丸にしか影響受けないが武器ではないし
あと勿論、九尾もなし
788:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:29:12.58 c2sCyVTp0
>>785 魔力の供給はアウトだと思うんだ
だって本人の力じゃないし
召喚等は本人の力量も関係するし、武器も上手く扱えるかは本人の力量だろ
分離してるわけじゃないし
でもベル坊は明らかに分離してるし、男鹿の力じゃない
789:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:34:02.34 c2sCyVTp0
大体、ブリーチの斬月はどうなるとか言ってる奴いるが、そもそも斬魂刀は死神の本来の力だろ
790:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:37:57.68 c2sCyVTp0
改めて自分の中で考えを纏めてみる
召喚等主人公自身の力でおこなえる物はOK
意思があっても、作中で武器や防具みたいに扱われてるならOK
作中で武器や防具等に扱われない離別可能な他者が力を貸すのはNGってのはどうよ？
791:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:37:59.28 2UHAFHovi
魔力放出の制御は自分の力だと思うけどね
べるぜバブは、「魔王と契約して魔力を使う魔法使い」と同じ構成じゃねーの
魔王が異次元(魔界)に居るか肩に乗ってるか
呪文を唱えるか。バリエーションはあるか
魔法使いに備わっている格闘能力が高いかどうか
みたいな所で変化付けてるだけで
792:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:38:39.56 c2sCyVTp0
>>791 その魔力自体が男鹿のじゃねぇってんだろ
793:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:41:40.80 YT/3Cfpk0
>>788
斬月は武器だからよくて、べる坊は生物だったり、魔力やチャクラは形のないものだからだめって事？
自然から吸収したエネルギーはありで、他人の魔力は駄目で、他人にもらったエネルギー（玄海が遊助にあげたやつとか）はあり？
納得のいくラインが見つかると思えない。
俺は下手に制限つけるより、できるだけ原作に近い実力の方がいいと思う。
条件にあった描写なくなると議論しようがないし。
もちろん敵に卑怯って言われない範囲でタイマン
794:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:42:02.69 r+CdReoIP
魔力の根源がどこにあるかは問題じゃないってこと
個人からの供給だろうが自然エネルギーだろうがそこら辺にある魔力だろうが
みんなオラに力を分けてくれだろうがラッキー星だろうが、そこはどうでもいい
能力を使えるかどうかが大事
795:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:50:06.45 c2sCyVTp0
>>793 別に制限付けなくて原作に近い感じでも良いぞ
その場合はベル坊はありだが、リオクや黒神めだかに問題が発生する
例えばリクオは作中では基本、一人だけで戦うのなんて珍しい
その場合はリクオの百鬼夜行とまでは行かないけどぬら組や側近はアリになる罠
めだかは設定では光速なのでいくら描写でそう見えないと思ってようが光速になる罠
原作に近い形になるならね
796:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:53:02.21 2UHAFHovi
協力は不思議パワーの供給のみ、っつーのは？
畏が不思議パワー扱いなら鬼纏は可
797:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:54:24.85 oJnX09utO
個人的にはこういう時のために、原作再現性が多少犠牲になったとしても統一基準が欲しいんだな
多分毎回召喚はありか鬼纏はありかの話になって強さ比べの話まで辿り着かない予感がするから
798:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:54:37.83 c2sCyVTp0
>>794 パワーソースは重要だろ
自分自身の魔力や自然界の力を使うのは明らかに主人公の力や技量だが、意思のある他者が供給するのは主人公の力や技量に関係なく一方的だろうが
799:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:59:34.75 c2sCyVTp0
>>797 鬼纏の時はここまで議論されなかったがな
今回、ここまで議論されるようになってたのは今のルールで納得されてたのに男鹿のベル坊が離別可能になって参戦できなくなり、男鹿が下がることに危機感を感じた男鹿厨や男鹿寄りがルール改変を求めたからだろ
今のルールで納得されてたのは重要な
そしてベル坊が離別可能になった途端も重要
今回のルール改変は鬼纏の時に出るべき話題だった
800:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 17:59:41.65 YT/3Cfpk0
>>795
いや、原作に近い実力でタイマンってだけで、原作描写そのままではないよ。
あからさまに百鬼夜行連れてってのはタイマンじゃないし、めだかの光速は描写をみると、光速で直線移動してそこそこの威力の突進をするってだけじゃん。
801:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 18:01:54.76 2UHAFHovi
あぁ、やっぱり例の子か
昔の恨みで引っ掻き回してるだけみたいだから相手をしなくていーんじゃない
論の中にダブスタ混じってるし
802:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 18:02:44.23 c2sCyVTp0
>>800 じゃあベル坊は離別可能だし、参戦したらタイマンにならないので参戦不可
今まで通りじゃん
803:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 18:05:34.95 r+CdReoIP
もうめんどいから
鬼纏私怨くんはスルーの方向でいい？
804:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 18:05:42.11 c2sCyVTp0
>>801 昔の事を恨んで何が悪い？
俺は事実しか言ってないわけだが
鬼纏の時の切り捨て、男鹿の時の急なルール改変
こんなの納得できるわけないだろ
だけど納得するしかないからルール改変については話してるだろ
ベル坊参加ありきのルール提案にツッコミは入れてるがな
805:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 18:15:15.67 YT/3Cfpk0
>>803
らじゃ。
ルール決めの前にどの辺のラインに持ってきたいかって話をすると、
べる坊の魔力はありで、鬼纏や召喚は議論対象で、ルフィとかがやってる合体技はなしでってところか？
個人的に召喚は強制的に火を吐かせたりするのはいいけど、ガマブン太みたいに自律行動して勝手に戦うのはなしってかんじ。
ルールはやっぱり可変がいいかな。
絶対なルール作ってもこういう不満いう人は必ずでるし、
「絶対ルール変えないって言ったじゃないか！」
って言わせないためにも、可変ってことにしとくだけしといた方がいいかと
806:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 18:15:45.60 oJnX09utO
ごく個人的には鬼纏もガマオヤブンもベル坊も九尾も斬月も全部使えるに越したことはないんだけどね
しかし不特定多数の人が集まれば必ず「なんでこれは有りなのか」「これは有りであれは無しなのか」となってしまうからどこかで線を引かざるを得ない
ままならないもんだ
807:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 18:18:09.89 2UHAFHovi
>>805
可変はもちろんそうなんだが、それとは別に、
せっかく話し合うんだからできるだけ広汎に適用できそうなルールを模索しよーぜ、っつー事でないかしら
808:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 18:19:47.70 c2sCyVTp0
>>805 やはりただの男鹿厨か
>>806 全部使えるなら納得はできる
鬼纏無しでベル坊アリってのが納得できないだけだからね
809:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 18:23:02.36 htkq024x0
リクオは自力で仲間を捨てて来れるけど男鹿は自力ではベル坊捨てられなくね？
810:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 18:25:05.57 c2sCyVTp0
一部のキャラは離別可能な他人からの強化をアリにして一部のキャラのみ離別可能な他人からの強化無しってのは筋が通らない
筋を通すなら離別可能な他人からの強化は全部なし、もしくは離別可能な他人からの強化は全部あり
これが筋
811:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 18:33:37.48 ijTD9yM60
このルールだとツナのナッツってどうなるんだ大空の雄叫びも形態変化も
全部使えるの？
812:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 18:34:08.60 YT/3Cfpk0
>>807
それもそうか。
ちょっと神経質になりすぎてたかも。
>>761は有効な戦闘ってところを具体的な煮詰めればいいと思う。
主人公とのランク差とかで。
自律行動して電撃打てるべる坊とか地味に微妙なラインにみえるし、主人公にとってアイテム扱いくらい実力離れてれば戦闘出来ないって分類していいかと。
813:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 18:56:26.12 lS+U8sBw0
>>810
そこまで厳密に言うなら「他者の協力はすべてアウト」とすべきだと思うね。
>>811
「ツナの炎で動く武器」とだけ考えればオッケーだが、
そもそもナッツ自身が「意思を持って思考行動できる生物」でもあるので、
厳密に「他者の協力を禁ずる」というならアウト
814:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 19:08:25.46 ijTD9yM60
>>813
でもナッツってツナの深層心理を反映してるらしいし
今のところツナの指示以外で天空の雄叫び使ったことはなかったと思うし
「意思を持って思考行動できる生物」でも勝手に攻撃したりしないからセーフじゃない
815:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 19:41:29.98 vVyDgCWMi
原作の描写を最優先して、作中で主人公が使えるものなら、
他者の力を使っていようがなんでもアリってのじゃダメかな？
ナルトが九尾やガマ親分使うのも、男鹿がベル坊の力使うのも、リクオが鬼纒使うのも全部アリで
作中で使えるのにこのスレじゃ使えないって方がおかしくない？
816:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 19:46:57.03 oJnX09utO
>>815
俺もできればそうしたいけど、範囲が難しくなるんだよね。
例えば鬼纏で参加するキャラは戦闘に参加するのかとか、鬼纏したことがあるつららや土蜘蛛が全員参戦するのかとか、
じゃあゼブラの音で加速攻撃できるトリコはゼブラを連れてきちゃ駄目なのかとか。
不特定多数でひとつの事を話し合うには野暮ったくてもルールがないと話が進まなくなってしまうから。
817:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 20:20:36.84 zY9Va5Bd0
ID:c2sCyVTp0NG推奨
818:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 20:32:34.72 4eVlkJBS0
まとまりそうにないから解決しそうなところから順に潰そう。
リクオにとって最強の鬼纏はどれ？
>>724は最強の鬼纏は知らないと明言しているし、
そもそもどうして？という最も重要な部分が抜け落ちている。
それと>>245で言うステルス不可が本当なら
リクオ最強形態はＶ２ガンダムみたく素になる恐れがある。
ぬら孫を読んでないオレの些細な疑問です。
819:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 20:49:38.51 c2sCyVTp0
鬼纏中は明鏡止水や鏡花水月を使えなくなる設定なんて無かったと思うんだが
鬼纏は信頼関係を築いた仲間の畏れを借りる技であって、リスクは使用後に疲弊するくらいだぞ
鬼纏中の技は二つあって
畏襲（かさね）
畏砲（いづつ）
かさねが鬼纏してる相手と自分の能力を切り替えながら同時に使えて、いづつがリクオにじゃなく刀に畏れを纏わせて必殺技みたいなもんを出す能力だぞ
820:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 20:52:52.22 oJnX09utO
待った待った、この状態で個別具体的な話を始めたらそれこそ収拾つかんぞ
まずルールを決めて、その上で改めて個別の話をしようぜ
821:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 20:53:16.00 o3V7dG+g0
リクオのステルスって相手より畏れで勝る必要があるっぽいので
不思議パワーが格下の相手にしか消えれないんじゃないかなと思う
つーか最近だと相手にも味方にもずっと認識されてるので、明鏡止水は漫画的に扱いづらい技なんだろう
鬼纏は一人選ぶなら、つららがいいかな
議論的に氷属性がレアで面白そうという理由だが
822:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 21:00:08.66 c2sCyVTp0
>>821 明鏡止水が格上に認識されるのは相手を威圧して見えてても見えなくするからだよ
言ってしまえば覇気みたいなもん
逆に鏡花水月は威圧するんじゃなく、ぬらりひょんと言う妖怪そのものの性質の技で、威圧してるわけでなく、特殊能力そのものだから格上にも通用してる
リクオ一人じゃ倒せなかったであろう五行の陰陽師にも通用してた
823:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 21:13:37.94 c2sCyVTp0
連投すまそ
>>821 さらに言えば明鏡止水は鬼發（はつ）と言う畏れの発動なわけだが、それが破られるのは鬼憑（ひょうい）と言う畏れを持って畏れを断つ技があるからだよ
いくら不思議パワーが統一されてるとは言え不思議パワーを消す技じゃない限り格上にも通じると思うんだが
例えばツナのゼロ地点突破なんかが鬼憑みたいな感じで不思議パワーを消す（吸収）んじゃなかろうか
まぁ下手に消えて広範囲技をされるよりも鏡花水月で認識をずらしてカウンターした方が数倍強いと思うから良いけどさ
824:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 21:27:17.39 h7lM872J0
>>816
ゼブラの音での加速はゼブラの技でトリコは関係ないんじゃないか？
他人の力を主人公の力として認められる条件を議論しないといけないんじゃないだろうか
825:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 21:34:50.94 oJnX09utO
>>824
あれは適当な例えね。
全部無制限にしたらそんな感じの話になっちゃうよっていう雰囲気。
826:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 21:49:04.84 h7lM872J0
>>825
わかった
個人的に他人の力を主人公の力として認められる条件は
自分の意思で発動できること
自分で制御を行えること
自分の能力が関っていること
と思うんだけどどうだろうか？
827:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 22:03:30.90 oJnX09utO
>>826
新しく定義から話を始めるより、ID:YT/3Cfpk0あたりが議論を進めてるから、
その流れに意見や賛成や批判をする形でレスをしてった方が議論がバラけずに上手く進むと思う
828:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 22:31:48.57 c2sCyVTp0
>>827 ID:YT/3Cfpk0の意見を元に議論していく意味が分からない
そりゃ、ID:YT/3Cfpk0の意見も議論の一つであって議論すべきことじゃないけど、ID:h7lM872J0の意見だって間違ってはいないだろ
何故勝手にルールの基礎と成りえるような内容を決められないといけないんだ？
829:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 22:33:45.51 c2sCyVTp0
日本語おかしかったな
議論すべきことじゃないけど×議論すべきことだけど〇
830:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 22:36:58.35 oJnX09utO
>>828
別にID:YT/3Cfpk0の意見を元にするって話じゃなく、
ID:YT/3Cfpk0の意見が間違ってると思うなら間違ってるっていう話を言えばいいんだよ
理由は君の言う通り、意見の基礎となるような内容を決める話をしてるからさ
もちろん>>826の話も分かるけど、あちこちで色んな人が別個に同じ議論をしてたらいつまで経っても終わらない
831:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 22:38:27.87 h7lM872J0
>>812
相方が本体から単体で分離独立して自分の意思で有効な戦闘ができるか否か
その有効な戦闘ができるかは相方の主人公の強さと比較し、居ても居なくても
関係がないぐらいの実力差があること
になるのかな？
これ、べる坊と男鹿を完璧に分けたとすると、魔力がない男鹿とベル坊だったら
ベル坊のほうが強いから禁止になるの？
対戦相手とのランクの比較なら、両津と銀さんにとってベル坊はアイテム扱いには
ならなさそうだから、男鹿単体で議論する場合、両津と銀さんに負ける扱いになると
ランキングに支障がでるんじゃない？
832:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/30 22:49:06.86 c2sCyVTp0
>>830 あぁおk 了解
誤解ごめん
833:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 00:47:03.59 sfnT4+U/0
>>831
協力時を基準に考えてた。
魔力まで含めた男鹿にとって、べる坊は単独で戦力になるか否かって。
ただ、今考えるとかなりこじつけくさいかな。
戦闘力の有無ってだけでも、無理矢理いちゃもんつけない限りは問題なさそうかな
834:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 00:53:42.14 umxZlMlq0
>>761にヒントを得て主人公個別につくってみた。どうかな？
名称・ベル坊 使用者・男鹿 判定・同時参戦可能
理由・リンクが繋がり、魔力は常時使用できるから
名称・鬼纏 使用者・リクオ 判定・同時参戦不可
理由・リンク的な繋がりはないため
名称・九尾のチャクラ 使用者・ナルト 判定・同時参戦可能
理由・ナルトの中に常時入っている九尾の狐のチャクラのため
名称・口寄せ 使用者・ナルト 判定・同時参戦不明
理由・今までのスレの流れの中では曖昧だったので
名称・アクセス 使用者・シオン 判定・同時参戦不可
理由・リンク的な繋がりだがエマが足手まといになりかねないので
名称・ナッツ 使用者・ツナ 判定・同時参戦可能
理由・装備扱いなので
名称・残月 使用者・一護 判定・同時参戦可能
理由・装備扱いなので
名称・木刀（名前忘れた） 使用者・銀時 判定・同時参戦可能
理由・装備扱いなので
取り敢えず騒動が起きる前の状態を載せてみた。
理由は適当だから議論を重ねて変更すればイイと思うよ。
835:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 04:15:25.00 SMN1wcBy0
>>834 事の発端はベル坊とのリンクの繋がりではなく離別可能と判明した事でルール上ベル坊は無しなのでは？の声が出てきたからじゃないのか？
男鹿とベル坊とのリンクがどうのこうのは離別可能となっても魔力は使えると言う主張のために使われだした気がするんだが
その主張に対してそもそも参戦できないのだからリンクしていようが魔力を供給する事はルール違反だと反論された後、リクオの鬼纏時の流れを例に出し、それならばより公平に議論できるようにとルール改変の流れになってるのでは？
836:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 07:52:27.14 AtQUB1Ka0
>>835
ただ、リンクされて男鹿の自由意思で使えるのにベル坊の魔力を使うことが駄目なんなら、
リンクされてるけど九尾に認められないと使えないナルトの九尾化が認められる理由がなくなる
837:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 07:54:34.28 TQLY1bUk0
>>761って今回の問題の先延ばしじゃないか？
離れられるかどうかに相方の強さも加えたものだけど、結局、仲間の力を使えるやつと
使えないやつが出てきてしまっているし、召喚系の主人公やリクオの問題が解決できていないと思う
べるぜばぶあんまり読んでいないけど、ベル坊って自分の影と戦っていたりして修行していたし、
九尾の封印をはずしたナルトとかも、もうしばらくしたらまた議論の対象になりそうなルールを
入れるのは少々考え物かと
838:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 08:20:39.89 Wq90OIDM0
>>837
全てが完璧な条件の固定ルールを作るのは難しい
どんな案も否定の余地はあるので、できれば批判だけじゃなく代替案か改善案も添えてほしい
ある案に関して、駄目なところもあるけどそれ以上の代替案や改善案が出なくなったとしたら、
それが「落としどころ」なんじゃないかな
839:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 09:54:48.41 sfnT4+U/0
>>837
そういう意味で主人公の意思主体で使えるかどうかがいいんじゃない？
相方の意思関係なく使えるか、エネルギー供給や属性変更なんかのサポートなら問題ないけど、
二人の技を合体するとか相方が主人公の体を乗っ取るとかは違うと思うし。
840:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 12:27:17.41 MNLyL1E3O
相方の意思とか言い出すと一護がまたややこしくなりそうなんだが
あの世界はちゃんと刀にも人権あるところなんで一方的に無理矢理使うのはNGで
斬月が機嫌悪いと始解すら出来ない普通の刀になってしまう可能性が高い
841:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 13:19:21.16 DE5akIi7O
このままこのスレを消化しきるまでに話が纏まる目処が立たなかったら以下を提案
１.ランキング制廃止
２.強さ議論は個別具体的な条件下で行う
（ベル坊のいる男鹿vsカットインで鬼纏が使えるリクオみたいな）
３.条件の気に入らないテーマの議論には参加せず、条件に異議も唱えない
そもそも皆で納得して共有できる条件がないのに一本のランキングを作るのが無理のある話だから、
やりたい議論を価値観を共有できる相手とするだけの場にしてはどうかというコンセプトです
842:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 13:31:02.79 yBfWH5ndP
>841
んな議論がしたいなら対面のチャットでやれと
843:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 14:01:48.61 fMqDX8Jz0
820くらいから議論が戻ってるだけで
その前の辺りの議論でもう大体いいんじゃないかな。
844:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 16:17:22.90 dw519hhl0
>>842
難癖つけるにしてももうちょい意味を吟味してくれ
>>843
皆が納得するなら俺は何でも構わないけど、どうせもう次スレ立てるまでに100くらいしかないし、
このスレの残りは内容をもっと煮詰めるのに消費しちゃっていい気もするけどね
845:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 18:29:57.78 5nezlLqC0
>>838
別キャラの力を借りられる条件
意志体の力を借りる能力・特性を持っていること
自身で制御を行えていること
その状態が通常、戦闘を行う場合に使用していること
別キャラの扱い
原作の状態に準じるが、主人公の能力と看做される場合以外は攻撃・防御・補助行為など
対戦相手に不利を与える行為は行わない
対戦相手はその情報を持ち、原則、別キャラ単体を襲わない（主人公として）
原則以外として、召喚物で自身に攻撃を行うもの等、主人公の能力と看做せる場合攻撃する
とかはどうだろうか？
846:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 18:56:28.13 SMN1wcBy0
>>845
>対戦相手はその情報を持ち、原則、別キャラ単体を襲わない（主人公として）
これの意味が分からないんだって
その別キャラが敵の利益になるようなことをやってると知ってるなら普通狙うだろ
847:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 19:19:14.71 5nezlLqC0
>>846
補助キャラ含めて主人公の強さとして考えているから
補助キャラ殺して弱体化した主人公を倒すって卑怯じゃん
言い換えれば、補助キャラ含めた対戦相手に勝てないといっているようなもの
強さ議論なのに無理に補助キャラ殺して弱体化するまで考えなくてもいいと思うよ
848:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 19:23:14.07 FWcu/PFt0
主人公個人の強さを巡っているわけだから
他力本願の主人公が他人の力が使えずに弱体化するのは当たり前だろ
849:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 19:26:57.87 SMN1wcBy0
>>847
>補助キャラを殺して弱体化した主人公を倒すことが卑怯じゃん
そんなこと言われたら、そもそも補助キャラ参戦させて、いくら補助キャラが攻撃しなくても２対１に持ち込む時点で卑怯なんじゃないのか？
>強さ議論なのに無理に補助キャラ殺して弱体化するまで考えなくてもいいと思う
これも変だろ
強さ議論では基本、性格無視の殺す気満々で挑むのデフォだろ？
補助キャラの重要性を知ってるなら殺す気満々で狙うでしょ
それにもし補助キャラ自体が物凄く弱くて、でも主人公に与える利益はトンデモなくスゴイ場合はどうする？
その補助キャラさえ倒せば勝ちも同然の状態なのに狙えないのは不公平じゃないのか？
850:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 19:30:49.46 SMN1wcBy0
そもそもこのスレは主人公が原作通りに戦えるようにするの以前に、主人公単体の強さを測る議論スレだろ
だけどそれじゃ力を出し切れない主人公が居るから特別に何かしらのルールを設けて別キャラ参戦のルールを議論して作ろうってわけで
それなのに補助キャラの扱いを優遇させまくるのはどうなんだって話だよ
851:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 19:41:29.22 5nezlLqC0
>>848
じゃあ完全に別キャラのない議論でいくならば、半分ぐらいは考察しなくて
いいつまらない議論になるよ
>>849
そんなこと言われたら、そもそも補助キャラ参戦させて、いくら補助キャラが攻撃しなくても２対１に持ち込む時点で卑怯なんじゃないのか
全力をだせる条件で議論するのに別キャラがいるんだから仕方がないし、直接、戦闘に関係ないから２対１じゃない解釈でお願い
その補助キャラさえ倒せば勝ちも同然の状態なのに狙えないのは不公平じゃないのか？
基本的に主人公を強化させる別キャラってやられないもんじゃないか
それが主人公の強さだと作者が言っているようなものだし、戦闘中に別キャラを倒せるか
ということも議論しないといけなくなる
ここまで込み入った議論は大概流れるんじゃないか？
852:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 19:45:48.47 DE5akIi7O
鬼纏みたいな補助キャラがいるなら、現状棒立ちさせるかカットインさせるかどちらかの不自然を選ばなきゃいけないのは必然
となると、単に「その不自然を許容するか否か」に的を絞って多数決でも取るしかないんじゃない？
お互いの意見の正当性を主張しあっても間違いなく平行線だよ
853:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 19:48:25.46 sfnT4+U/0
ん？いつもの人きた？
でも結局そこなんだよな。
なにがなんでも一人じゃなきゃって人と、原作の実力再現できればいいって人がいる。
でも協力技はともかく、男鹿やナルトたちの他人からのエネルギー源って、自然パワーや食事からの摂取と明確に区別すべきものか？
トリコが元生物の食事でエネルギーを得てるのと、男鹿がべる坊から魔力得てるのって同じことじゃね？
854:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 19:51:39.96 5nezlLqC0
>>850
別キャラを倒すためには、大概、目の前にいる主人公をどうにかするか、範囲攻撃を
行うしかない
別キャラ単体を襲わないだから、範囲攻撃は認めている分で許してほしい
855:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 19:56:37.57 SMN1wcBy0
>>851 まぁ色々突っ込みどころはあるが一番気になったのから突っ込むか
>基本的に主人公を強化させる別キャラってやられないもんじゃないか
それが主人公の強さだと作者が言ってるようなもんだし
・・・・・え？
まぁ仮に、仮にも、億が１にもそう言ってたとしても、殺す気満々の議論スレでは関係なくね？
あとパワーソースの供給なり合体技なり補助してる時点で戦闘に直接関係はするので２対１にならない解釈は無理だろ
そしてここまで込み入った議論は流れる場合もあるが、俺はそれはそれで構わない
ルールに則り議論するだけだからね
今はそのルールを作る段階だからいくらでも自分の意見は述べるけど
856:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 20:07:33.00 SMN1wcBy0
>>854 例え俺が認めても、認められないって人も居ると思うんだ
>>853の言う通り、一人じゃなきゃって人も居れば原作通りって人も居るし
一人じゃなきゃって人の意見にも意思があっても武器等の装備品なら認めるって人と認めないって人
原作通りの人にも不思議パワーの供給等は認めるけど合体技等は認めないって人も居る
ちなみに俺は一人だと意思があっても武器等の装備品なら認めるけど、原作通りなら不思議パワーの供給だけじゃなく合体技も認めろって人
857:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 20:13:09.12 SMN1wcBy0
>>853 全然違うだろ
トリコやナルト（通常のチャクラ）は自分の力そのものだが、ナルト（九尾チャクラ）や男鹿の場合はあからさまに他人の力を得てる
858:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 20:18:04.86 5nezlLqC0
別キャラの力を借りられる条件
意志体の力を借りる能力・特性を持っていること
自身で制御を行えていること
その状態が通常、戦闘を行う場合に使用していること
別キャラの扱い
原作の状態に準じるが、主人公の能力と看做される場合以外は攻撃・防御・補助行為など
対戦相手に不利を与える行為は行わない
対戦相手はその情報を持ち、基本、別キャラ単体を襲わない
基本以外として、召喚物で自身に攻撃を行うもの等、主人公の能力と看做せる場合、
主人公と別キャラを同時に攻撃できる能力を持つ場合、主人公を足止め等で
脅威でなくせた場合、別キャラに攻撃できる
これならどうだろうか？
859:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 20:18:33.06 DE5akIi7O
>>857
連投しすぎ、ちょっと落ちけつ
860:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 20:22:31.76 SMN1wcBy0
>>858 別キャラを襲わないってのだけがどうしても引っかかるんだ
そんかし自衛することだけは認めれば良いとは思う
まぁそれも２対１になるから不公平だけどね
だけど別キャラがパワーソースになるって分かってたら絶対に別キャラに攻撃するだろ
861:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 20:35:33.64 5nezlLqC0
>>860
しかし、目の前に強化された主人公が居て、無理に補助キャラを狙うよりかは、現実的だと思う
主人公を足止めしたら攻撃できるし、主人公もろとも攻撃できる範囲攻撃も認めている
なにをおいても補助キャラをっていうのは違うと思うし
862:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 20:36:01.90 X37ShA8x0
>>856
つまり流れる以外、イザナミから抜け出る方法はないということ？
確かにオレも収集は着かないなと思った。
最後の賭けとして理由明記無しで個別に参戦有無を載せるのを提案する。
ベル坊ＯＫ
とか
アクセスＮＧ
みたく。理由は明記すると割れるんで敢えて載せない。
重要なのは参戦の有無だけのシンプル且つシビアで
納得できなくても押し通す強引なモノになるけど・・・
863:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 20:40:41.08 sfnT4+U/0
>>857
べる坊の魔力もらうのと、モンスター泣かせてメロウコーラ飲んでパワーアップするのって何が違うんだ？
864:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 20:41:15.07 fMqDX8Jz0
流れるのも構わないが暫定ランキングを作ろうとした瞬間にぶり返すことが明白だしなぁ……
取り敢えず棚上げにして1～2週経ってからまた話すとかならそれはそれでいいけど
その時また同じ議論が続いたら嫌だなｗ
865:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 20:44:25.84 DE5akIi7O
>>864
一番の最悪は次スレが立つまでに決着がつかないこと
果たして終わるのかね
866:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 20:50:16.44 5nezlLqC0
>>865
最悪はずっと決まらず、延々とこの話を続けることだな
ID:SMN1wcBy0ぐらいしかオレの案に意見をくれないけど、
やっぱだめ？
867:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 20:56:12.57 fMqDX8Jz0
スマン、この議論最初から参加していた身にはまたこの話かという感じがして傘下が辛い。
あと結局ある案を思いついてもそれを書き込んだことで
まとまりかけた話がまた最初からになるのが嫌なので
もう明らかにこれはダメと思わない限り意見は書き込まないと思う
同じような人いるんじゃないかな。
868:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 20:57:07.91 SMN1wcBy0
>>863 ベル坊の場合は男鹿の力関係なしに魔力を送り込まれる
そしてベル坊がもし存在しなくなったら魔力も使えなくなる
トリコの場合は仲間とは協力したけども、結果的に倒してパワーアップして自分の力にしてる
これは仲間が存在しなくなってもパワーアップした状態、簡単に言えばレベルが下がるわけではない
トリコ自身の力になる
869:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 20:57:51.09 sfnT4+U/0
>>866
ぶっちゃけよく理解できてな（ry
男鹿だけのことなら、どこからともなく魔力が供給されてる状態で参戦すればいい気が。
納得できない人も多いかもしれないけど、何からエネルギー供給しても結局同じ事だと思う
870:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 21:04:15.75 idVVVf9v0
>>867
まさに俺
俺も具体的に議論に関わるのはもうやめてる
871:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 21:04:37.30 5nezlLqC0
>>869
別キャラの力を借りられる条件
意志体の力を借りる能力・特性を持っていること
自身で制御を行えていること
その状態が通常、戦闘を行う場合に使用していること
別キャラの扱い
原作の状態を元にするが、主人公の攻撃能力と判断される場合以外は攻撃・防御
・補助行為など対戦相手に不利を与える行為は行わない
対戦相手はその情報を持ち、基本、別キャラを優先して襲わない
基本以外として、召喚物で自身に攻撃を行うもの等、主人公の攻撃能力と判断される場合、
主人公と別キャラを同時に攻撃できる能力を持つ場合、主人公が足止めなどでサポートできない場合、
別キャラに攻撃できる
簡単にしてみた
872:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 21:05:00.54 sfnT4+U/0
>>868
トリコも何も食べないでエネルギー供給止めると衰弱死するよ？
べる坊いなくなって魔力使えないのも同じ
873:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 21:08:19.77 DE5akIi7O
>>866
まあ一応聞かれたんで答えると、俺もサブキャラが棒立ちだったり狙われないのは不自然だと思う側の人。
しかも範囲攻撃がたまたまサブキャラにも当たるのはＯＫというとますます訳が分からない。
だったらカットイン参加でいいのでは。
ただもう決まれば何でもいい、従う。
874:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 21:12:42.37 sfnT4+U/0
>>871
うーん。
やっぱり後半不自然かな。
カットインか、
主人公が扱う時以外はサブキャラにあたり判定が存在せず、移動もできない。とかがいいかも
875:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 21:14:02.66 SMN1wcBy0
>>872 ツナやナルトも何も食べなければ死ぬけどなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
空腹ってパワーソースじゃなくダメージに入るだろw
トリコの場合はMPとHPが同じってだけで
それに普通は万全の状態で戦うのが議論スレじゃないのか？
トリコのはHP100（技使用時にHP消費）MP0 男鹿の場合はHP100MP0 ただしベル坊参戦の場合はMP100
こんな感じだろ
全然トリコと男鹿とでは違う
男鹿は他力本願でトリコはトリコ自身の力
876:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 21:19:29.92 SMN1wcBy0
*特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可
このルールは理に叶ってると思うんだけどなぁ
変に別キャラを参戦させようとするから話がおかしくなる
そもそもタイマンが基本で、どうしても離別できないキャラが居るから作られたルールなわけだし
877:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 21:19:49.50 yBfWH5ndP
>858の前半はいいと思うが、後半はいらないと思う
主人公の攻撃かいくぐって補助キャラ撃破出来るかも対戦相手の能力ってことで
ナルトのガマなんかも召喚させた対戦相手が悪いってことで
多数対一人は卑怯つっても
ナルトの多重影分身は卑怯なのかよって話になるしな（だからと言って影分身禁止もナンセンス）
878:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 21:23:41.91 DE5akIi7O
>>876はタイマン前提で必要最小限の参与を認めようとしてる
>>877は原作の力を引き出す目的で最大限の参与を認めようとしてる
どっちが間違ってるわけでもないからこそ、この議論は決着がつかないんだよね
879:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 21:41:06.53 sfnT4+U/0
完璧なタイマン望んでるのっていつもの人一人だけじゃないの？
制限ガチガチにして誰かに不公平なルール作るよりは、出来るだけ原作に近い描写持ってきた方が平等だと思うんだが。
私怨で特定キャラを下げたいだけに見える
880:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 21:52:21.11 SMN1wcBy0
別キャラの参戦条件
意思を持っていても武器や防具など作中で装備品に該当する場合
己の不思議パワー等の消費、もしくは装備品使用での召喚に該当する場合
離別不可によるどうしても離れる事ができない場合、もしくは作中で主人公単体では戦闘そのものが成立しない場合
別キャラの扱い
召喚や離別不可等に該当するキャラの行動は作中での行動を考慮する
何度か出てる作中でのってのが重要
881:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 21:53:18.56 SMN1wcBy0
>>879 過去レス見れば分かるが俺一人だけじゃないし
今は私怨で議論してないし
882:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 21:59:49.10 SMN1wcBy0
とりあえず俺の>>880の案はどうよ？
原作での描写を最低限は考慮してるつもりだが
883:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 22:14:46.88 h77H7SEY0
これがイザナミの力か…
>>878が言うようにこの議論決着つかなそうだし、
もう有り無し両方入れたり、
ランキングを複数作った方がいいんじゃね？
例
Ｓ シオン＝ツナ＝ナルト（九尾有り）
Ａ ナルト（九尾無し） 一護 めだか
Ｂ トリコ＝ルフィ 男鹿（ベル坊有り） リクオ（鬼纒有り） リクオ（鬼纒無し） 斉木 アストロ
Ｃ 銀時 両さん 男鹿（ベル坊無し）
Ｄ ボッスン 黒鉄 一条 日向 黒子 計佑 翔太 いぬまる
ちなみに上のランクはあくまで例で順番とかは適当だから
884:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 22:16:46.98 R3yRDEVI0
>>883
そのランクで問題ないな
二つ表記するとより主人公の力がわかる
885:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 22:19:51.71 SMN1wcBy0
ランキングを複数決めるのは構わないが別キャラの扱い等根本的なことは解決してないぞ
例えばベル坊は戦闘に参加するのか？その場合、リクオの側近も参加できるのか？などなど
とりあえず>>880への意見をくれ
886:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 22:19:54.04 DE5akIi7O
>>883
ツナよりナルトのがつえーってばよ！！
887:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 22:29:48.27 5nezlLqC0
>>883
九尾なしのナルトって今じゃBじゃないか？
仙人モードで参戦の場合、影分身できないから、単体の強さとしてルフィたちに
勝てそうにないイメージで、影分身ありの通常モードだと、皆殺しにされそうな感じ
888:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 22:34:00.67 DE5akIi7O
>>887
あのランクは適当な例だって>>883言ってるだろ…
889:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 22:35:27.79 fMqDX8Jz0
とりあえずもう>>883にしようぜ
後はランクを適当に議論して
890:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 22:37:52.91 DE5akIi7O
俺も>>883には賛成。
細かい問題はまだあるけど、まあもういいでしょ。
891:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 22:46:38.67 h9eNIT560
最近の話見てると実はマダラ戦までほとんど九尾の力関係なかったっぽいので
ナルトは素であの世界トップクラスのチャクラ量なんじゃないかな
戦争序盤描写だけでも余裕で分身使ってる
892:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 22:53:26.22 AtQUB1Ka0
>>891
そもそもナルトのチャクラ量多いの自体九尾宿してるからじゃなかったか？
893:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 23:23:05.57 MNLyL1E3O
一尾や八尾でも適合者なかなか見つからないという話あったから、尾獣受け入れる時点で強い身体は必要と思われる
どのくらいの時期に設定固まったかわからないが、四代目とうずまき一族の子供ってエリート家系にされたので
ナルトは中に誰にいなくてもチャクラ十分で天才の大した奴だと思う
まぁ生まれた時から九尾完全に無しとしたナルトの強さ計るのがスレで一番むずいってか不可能だと思うが
894:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 23:25:59.51 BMJdK47P0
>>887
九尾との綱引きで仙人モードによる数十人以上の影分身をやってるよ。
もっともペイン戦でも三人まではしているし、ノーマルになれば済む話。
>>892
ヤマト曰く九尾のチャクラに耐えるナルトのチャクラが凄い。
カカシ曰くナルトのチャクラは自分の４倍、九尾は１００倍。
>>883
これで落ち着きそうだけどシオンのアクセスを忘れているよ。
895:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/05/31 23:34:08.71 DE5akIi7O
シオン（アクセス）で適当に入れればいいんでないの？
896:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/01 00:49:41.67 6TY+atNnP
普通に各キャラで一番強いのをランキングすればいいじゃん
897:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/01 00:54:59.64 /UhMT9Sr0
>>887
かなり昔の話だが死の森で大蛇丸に九尾の力を封印された後に
雨隠れ相手に大量の影分身を使って倒した場面がある
898:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/01 01:32:16.89 9EAIVj3k0
>>887
ルフィや一護じゃ仙人ナルトの風遁螺旋手裏剣に耐えられないと思う
パワーアップしたトリコなら細胞レベルの攻撃をグルメ細胞が瞬時に回復できるかもしれないけど
899:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/01 02:43:29.90 xSRbqXf40
九尾チャクラを分捕った分は一生自分のものになるらしいから
チリナル化する分には問題ないと思うが
九尾が途中からナルトのチャクラを奪うのを止めてるから
どの程度まで行使できるのか分からん
900:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/02 23:09:53.87 KwErUJ0j0
>>899
九尾のチャクラには限りがあるともいっていたから、保存はできても、使えば
なくなるんじゃないか？
確か、前に九尾のチャクラの回復方法が全くない（九尾から漏れたチャクラはナルトのものになるから）
ので、消費アイテムみたいなものっていう話を聞いた気がするよ
四尾を助けた後、他の人柱力が尾獣化したのに九尾モードを使わず、衰弱していたし、
九尾のチャクラはほぼ底を突いていたんじゃないかな
901:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/03 14:51:08.24 7O4v3Cqd0
そういえば、四尾戦中に九尾モードも残り少ないっていっていたし、
九尾なしなら、考察しなくていいんじゃないか？
>>898
苺は即飛行するだろうから、当てること自体ができないんじゃないか？
ナルトは九尾モード以外は風遁螺旋手裏剣を単体で作れないし、影分身してつくる
隙があるなら、まだトリコの３６連釘パンチのほうが早いだろう
902:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/04 00:00:36.47 57Eqs7dyO
一護自体の描写は少ないが世界観設定と相対的評価には
今出た小説版鰤凄く参考になりそうだけど
このスレでは作者違うから無視？
903:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/04 09:10:26.96 JStWpam80
無視無視
そんなんまで許可してたらアニメ設定とか
最強ジャンプのとかまでOKになるよ
904:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/04 14:08:27.41 Z93GgjuJ0
トリコがかなりレベルアップしとるね
あとアストロは今週の感じだと、ＢじゃなくＣじゃないか？
905:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/04 21:40:39.44 q6QdkjZH0
アストロは本人はただの子供扱いされたし、両さんの開幕狙撃避けられると思えないので
Cの下のほう、これからは旅出るみたいだし鍛えられた描写次第か
DドンケツからいぬまるくんがOUT、代わりに文科系メガネのきなたがそこにINかな
906:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/04 23:04:55.78 Z93GgjuJ0
３週だけのこがねいろは、連載名乗ってるけど流石に入れなくていいんでは？
907:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/05 01:21:51.67 LKWBqqcX0
>>904
まぁCだな
トリコはパワーアップしたとはいえランク変動までは行かない感じがする
来週以降期待かな
908:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/05 01:22:25.67 45YQdYbX0
いぬまるが終わってしまったわけだけど、
今さらだけど主人公っていぬまる君でなくたまこ先生じゃない？
ランクにはほぼ無関係だけどさｗ
909:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/05 06:33:52.94 Q+OX6RJ90
トリコやべーな
これもう攻撃面ならDB並だわ
今のトリコが不利つくの飛行連中だけだろ
910:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/05 06:37:23.85 hCYMNyVg0
例え上でも下でも、何か凄く強そうだったり速そうな描写があると
なんでもなんかんでも「DB並」って言われるのはやっぱ影響力でけぇな
911:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/05 06:38:45.76 lGAXDTsti
>>908
ちょいちょいある勘違いだからマジレスすると、物語の語り手=主人公っつーわけじゃないんじゃね。シャーロック・ホームズのシリーズはジョン・ワトソンが語り手だけど主役はホームズだし
912:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/05 07:12:54.43 RjO/akK80
もうトリコがトップで良さそう
こいつを倒すキャラが想像できないほどレベルアップした
913:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/05 07:59:04.17 45YQdYbX0
>>911
よく考えたらマサルさんやジャガーも語り手はフーミン、ピヨ彦だったな
リボーンは…まぁツナでいいか
>>912
今週のトリコはめちゃくちゃ強そうに見えるけど、
それでもまだグルメ界に行けそうなレベルだからな
ドラゴンボールみたいな宇宙レベルや、星矢みたいな神レベルにまでなればトップでいいと思うけど、
ただ破壊規模が凄いだけだと能力系の強キャラの方が上じゃないかと
914:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/05 08:10:15.42 VUejHUytO
ベル坊は観客としている的な感じで良いんじゃね？
ベル坊は設定上いないと駄目だし。
そうしないと試合前に爆死することになるしな。観客席的な感じでの参加も不可なら強制的に不戦勝になっちまう
915:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/05 19:38:10.44 UyUMpU9y0
>そうしないと試合前に爆死
たまにこの意見見かけるが仮にルールで切り離された状態で参戦としても
ベル坊が男鹿に干渉する方法がないから、んな事は起こり得ないと思うんだが？
916:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/06 00:48:43.75 tctztvU30
コミックス表紙とか見るとパジャマな彼女はやっぱ主人公はまくらで
語り手が計佑、ライバルが先輩なのかなー、と思う
917:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/06 02:46:25.54 Vr/r4WeUP
お色気系漫画は主人公が誰かに関係なく
表紙は女キャラ押しになるもんだから
普通の漫画と一緒にするのはどうかと思う
918:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/06 03:13:09.46 XKD8oTyx0
【ジャンプ】手塚賞で不正発覚！【賞金１００万円】
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
919:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/06 19:52:44.93 6+3x500q0
今週のトリコはAランクに入ってもおかしくないぐらいの描写だったし、
ルフィとトリコの＝を消していいと思うんだが、どうだろう？
920:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/06 23:28:40.62 2Eg3Jwre0
行ってもよさそうな感じではあるが次の週あたりを見てから決めたいな
まだ描写不足だ
921:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/07 14:54:07.36 GPhsqd4u0
>>883に余り異論が出てないので、それを元に暫定をば
Ｓ シオン＝ツナ＝ナルト（九尾有り）
Ａ ナルト（九尾無し） 一護 めだか
Ｂ トリコ＝ルフィ 男鹿（ベル坊有り） リクオ（鬼纒有り） リクオ（鬼纒無し） 斉木
Ｃ 銀時 両さん 男鹿（ベル坊無し） アストロ
Ｄ ボッスン 黒鉄 一条 日向 黒子 計佑 翔太 いぬまる
あえてアストロしか動かしてない(まくら入れるならＥかね)
異論反論絶賛受付中
922:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/07 16:36:24.70 xF7WzqXH0
>>921
今さらトリコ＝ルフィは無いだろ
Ａ以上になれるかどうかは別としても、ルフィ以上であることは確実だと思う
あと九尾ありとか加えるならツナのナッツ、シオンのアクセスとかの有無も入れるべきじゃない？
それと九尾無しのナルトってその位置でいいのか？
923:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/07 17:05:06.24 GPhsqd4u0
その辺はこれから
アストロ下げ以外はハッキリした所が無かったから、妥当とか横に置いていじらんかった
924:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/07 17:08:14.54 GPhsqd4u0
ああ、あと>>883に余り異論が～はあくまでコンセプトってか着地点としての話
ランキングそのものはいじる必要ありと思ってるよ
925:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/07 17:14:16.17 hP4lcLYJ0
少年ジャンプ手塚賞作品は不正投稿？審査方法に疑問続出
URLﾘﾝｸ(www.tanteifile1.com)
受賞欄の絵も完全に一致している
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
926:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/07 21:52:12.98 QNyhdn6FO
トリコがルフィ超えたのはほぼ間違いないけど、パワーアップ登場時って過剰に強い描写するからまだ具体的な判断はしにくいね
ツナも最近の描写では他キャラよりそう極端に強いようには見えないし、
ペイン戦であれほど圧倒的だった仙人ナルトも今では界王拳くらいにしか見えないし
927:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/07 21:52:55.96 NUvrHmIyi
ラッキーマン
928:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/07 21:57:50.19 BqIEFzw40
要するに時間が経って描写が弱まり初期のパワーアップ描写との齟齬が生まれたら
そこを衝いて弱体化を狙おうって事か
929:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/07 21:59:00.03 EvbSIYCaO
臨機応変マン
930:名無しさんの次レスにご期待下さい
12/06/07 22:11:36.01 j/Y9q/840
>>928
その疑心暗鬼は何だよｗ
俺もトリコはルフィよりだいぶ強いと思ってるよ