12/05/02 08:32:43.49 hVNwFUWS0
>>576
ドラフトって、戦力格差を拡大させないためにあるんでしょ。
それに、昇降格にしたって一部の「昇降格が経営にマイナスになる企業」が大反対して他の企業もそれに同調してるらしいし。
581:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 08:40:36.17 ivmEsmd20
>>579
ひきこもりカウンターサッカーに徹すると、面白い試合になって、
観客は増えるのか？
強ければ観客が増え、弱ければ観客が減るというのが基本としてあるんだから、
戦力格差が小さくて、どこにでも優勝の目がある方が、リーグ全体としては
プラスになるんじゃないの
582:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 10:17:03.48 hVNwFUWS0
>>581
そよう理屈でドラフト取り入れてるのがKリーグだと思うけどね。
何れにせよ、ここで成功モデルとなってるブンデスリーガだって結構な戦績の格差ないかね？
一位と三位の勝ち点差１７だで。
これくらいの格差なら許容範囲でしょ？
つうかそれくらいの格差を肯定するから華のあるクラブが誕生し得るんだよ。
583:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 10:17:55.45 hVNwFUWS0
なんかタイプミス多くてすまん。
584:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 11:12:55.07 8RHPgiyw0
Kリーグがドラフト入れたのは戦力均衡のためでは全くなく、ただ単に賃金抑え
2003-2005年ぐらいにJリーグクラブが
Kリーグクラブで活躍したブラジル人はJリーグにフィットしやすいという理由で
ブラジル人選手の引き抜きラッシュがあったから
引き抜き防止のためKリーグの外国人枠選手の年俸高騰、
つられて代表級一部韓国人選手の年俸高騰が起き、
その年俸を出すために一般の韓国人選手の年俸引き下げと
新卒選手の極端な年俸削減が起こった
Kリーグドラフト
・Kリーグに始めて加入する韓国人選手は（建前上何年の海外キャリアがあっても）絶対にドラフトを受けなければならない
ドラフト1位 年俸 5,000万ウォン 350万円
2位 年俸 4,400万ウォン 308万円
3位 3,800万ウォン 266万円
4位 3,200万ウォン 224万円
5位 2,600万ウォン 182万円
6位 2,000万ウォン 140万円
ドラフト外加入 1,200万ウォン 84万円
これで一度どこかに入ったら3年間、選手側の都合では移籍できない
この年俸はその3年間の最低額になるが、なにせ選手側の都合は聞かなくていい契約なので
よほど有力な若手以外、この最低額で3年そのままがざらという話
だから最近の韓国人は学校で日本語習ってJリーグクラブを周って
どうにかJリーグにもぐりこもうとする
585:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 11:33:48.10 hVNwFUWS0
「資金抑える事」は「戦力差拡大防止」の否定にならないよ。
なぜなら、両方成立する場合もあるから。
例えば、Jリーグ発足の目的は「地域密着」だからと言って、「日本サッカーの発展」が否定されるわけでもない。
なぜなら、「地位密着」も「日本サッカーの発展」も両方目的だから。
586:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 11:42:09.31 PMfw75uH0
つーかKリーグの現状が
秋春にしたときのJリーグの状況になると考えられるんだが？
Kリーグの場合はドラフトを導入して低賃金で選手拘束しようとして
資金力では大差ないはずのJに若手が逃げるという状況に陥っている。
結局低い位置で戦力均衡になればそりゃリーグのレベルも下がるというもの。
Jも秋春に移行して欧州とこれ以上垣根を取っ払ったらKと同じ状況に
陥るだろうて
587:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 11:54:17.51 8RHPgiyw0
違うな日本サッカー発展のための手段としてブンデスを参考に
日本中に点々とサッカーのみならずスポーツ文化の拠点を作っていくという方式を選択したんで
せっかく作ったスポーツ拠点を切り捨てるという方式は
今までのJリーグの全否定になる
全否定するならするで構わないが、今現在、各拠点に存在する客、マーケット、施設、関係者を
台なしにしてまでそれをするメリットがあることを具体的に金額見積だして論証しないと
話にも何もならない
588:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 12:13:11.78 hVNwFUWS0
>>586
Jリーグと 欧州との垣根を設けたって、それでは有望な若手はJリーグを経由しないで直接渡欧しちゃうんじゃないかね。
そりゃ、Jリーグに国内外からスター選手集まる方が好ましいけど、最低限Jリーグを経由して渡欧するなら、まだそれをプラスに持ってく対処も方法もあるでしょ。
589:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 13:07:27.27 PMfw75uH0
>>588
だからそれがKリーグの現状でしょうよ
ドラフト逃れのために若手がJに逃げている
これと同じことがJでも起こるようになる（今でもちょっとは起こってるけど）
金持ちクラブに拾われなければジリ貧ならどうせ同じなら欧州にってなっちゃうでしょうよ
一部クラブに資金が集中するってのはそういうことだよ
１クラブが受けられる選手の数なんて限られてるんだから
溢れた選手はどうしても貧乏クラブに流れなくてはならなくなる
590:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 15:31:56.96 hVNwFUWS0
貧乏クラブからでも移籍のハードルが低くなればジリ貧にはならないでしょ。
591:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 15:56:12.40 PMfw75uH0
>>590
残念ながら育成金というものが存在するので
一度貧乏クラブに入るとどうやっても拘束力は発生する
592:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 16:06:44.72 PMfw75uH0
一部クラブに資金や実力が集中するとそこから漏れた選手はタイトルから遠ざかることになる。
短い選手生命の中でタイトルの期待値が低い・給料が安い・チームメイトはレベルが低い
みたいなクラブに入ってくれたり、とどまってくれたりするかね？
わざわざ欧州のピラミッドの下にひっつく必要性なんかないよ
593:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 16:18:40.53 hVNwFUWS0
>>592
うん、だから移籍の障壁高くするとJリーグを経由しないで直接欧州目指すような風潮になっちゃうでしょ?
移籍の障壁低くなれば、貧乏クラブからのステップアップもしやすくなる。
594:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 16:24:34.91 PMfw75uH0
>>593
だからその代わりとして一定以上の年俸やタイトルへの期待値があるんでしょ？
一部クラブに集中したら
そこから漏れた選手はそもそもJに所属する意義を失うってことだよ
Jに入る前については秋春だろうが春秋だろうが障壁は変わらない
Jからの拘束力がないから
595:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 16:32:14.15 hVNwFUWS0
>>594
何も貧乏クラブで優勝狙わなくていいじゃん。終身雇用ってわけでもないんだし。
タイトル狙えるところや高給狙えるところから声かかること目指して日々精進すればいいんでないの？
596:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 16:56:24.82 PMfw75uH0
>>595
だからそもそも短い選手生活のうちに貧乏クラブで時間無駄にする必要性がないんだから
さっさと海外に出てしまえばいいってなるんじゃん
タイトル狙えるクラブから声かけられるのも高給狙うのも欧州にいる方が有利なんだから
わざわざノーチャンスに近い貧乏クラブに拘束される必要がない
597:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:02:52.44 PMfw75uH0
実力が均衡していて１０のクラブにタイトルの可能性がある場合
スタメンだけで１１０の選手がタイトル獲得の可能性を持つ
一部クラブに実力が集中していて３のクラブにタイトルの可能性がある場合
スタメンで３３の選手にしかタイトル獲得の可能性は無い
後者で一部クラブから漏れた選手は当然海外に出ることを模索するだろうて
Jの方が給料が安い、海外移籍に垣根がないならなおさらね
598:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:09:36.72 hVNwFUWS0
>>596
欧州を目指す若者にとって、移籍のハードルが低いほうが(ハードル高いより)、貧乏クラブで精進することは無駄になりにくいよ。
599:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:14:46.28 hVNwFUWS0
>>597
普通、国内強豪クラブのトップクラスの選手の方から先に流出して行くよ。
600:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:16:13.98 V53e7RA30
釣男さんとか遠藤さんとか？
601:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:18:56.18 PMfw75uH0
>>598
貧乏クラブで精進することの意義がないって言ってんだけど理解できない？
クラブに所属する前に海外行ってしまえばハードルなんか低いどころか「ない」んだけど？
>>599
欧州のアフリカ人狩りを知らないのか？
今の普通ってのはシーズン制のズレに守られた普通であって
現在の欧州じゃ、それこそクラブに所属する前の若手を狩るのが普通だ
602:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:23:31.08 hVNwFUWS0
>>600
闘莉王さんと遠藤さんはレアケース。最近では、長谷部さんとか阿部さんとか長友さんとかウッシーさんとか岡崎さんとか。ギリギリで香川さんもそうかな。
603:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:27:54.86 hVNwFUWS0
もし、国内強豪のトップクラスの選手が国内に留まって2戦級の選手が流失するなら、それでいいじゃん、って思うけど実際そんな傾向にならないだろうし。
604:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:38:12.64 PMfw75uH0
>>603
受け皿が少なくなればその分漏れる才能も多くなるんですけど？
トップクラブから漏れたからと言ってその選手が２戦級であるという保証は
どこにもない
みすみす１戦級の選手を二束三文で流出するのを許す可能性が高いわけだ
605:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:45:51.40 hVNwFUWS0
>>601
それはひょっとして、水戸ホーリーホックの選手を存在否定してます？
606:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:49:06.31 PMfw75uH0
>>605
馬鹿ですか？
タイトルの取れる可能性のない貧乏クラブに所属する意義がないって言ってんだよ
水戸は一時期昇格するかもって勢いを見せてただろうに
今はJ1もJ2もどこが強くなってもおかしくない状況だ
お前マジでJリーグ見てないだろ？
607:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:58:17.07 hVNwFUWS0
【一時期昇格するかもって勢い見せる】くらいなら、どんな制度上でも可能性0にはならんでしょうね。
608:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:59:37.72 hVNwFUWS0
そういえば闘莉王さんもホーリーホックで日々精進してステップアップしていったクチだったな。
609:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:02:28.94 PMfw75uH0
>>607
1でもいいレベルの話をしたいの？
>>608
移行後の話をしてるのに現行の例をあげる馬鹿さが分からないのかね？
610:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:03:01.08 V53e7RA30
釣男さんはレンタルだよ
611:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:09:59.54 hVNwFUWS0
>>610
タイトル狙えなくたって、意義があると判断したからレンタルで行ったんでしょね。
実際、ものすごく意義があったし。
612:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:12:29.97 hVNwFUWS0
>>609
ちなみに、タイトル奪取の可能性1なら意義はあると思うのですか?
613:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:31:44.58 7N1knOjP0
>>612
だったらすべてのことに意義があるので
現行のままで十分だね
海外移籍の可能性もあるし、海外から有名選手取れる可能性も０じゃないだろう
馬鹿じゃねえの？
614:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:38:03.01 hVNwFUWS0
>>613
別に俺は今の制度でも意義が「ない」とまでは思ってないよ？
615:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:41:45.60 7N1knOjP0
>>614
で？
お前は０か１かの話がしたいのか？
そうでなければ可能性は０ではないなんて書き込む必要性がないと思うんだが？
616:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:48:35.74 hVNwFUWS0
ひょっとして意義が無いってのは、選手目線の理屈じゃなくて、タイトル狙える可能性のあるクラブじゃなきゃサポートする意義が無いっていうサポ視点の理屈なんだろか？
だったら貧乏クラブのまま一足飛びにタイトル狙うより、少しづつステップアップして行って金持ちクラブに昇進してからタイトル狙うって方に意義感じたらいいんでないの？
鹿島なんかあんなド田舎でも一応金持ちグループなんだし。
本当なら選手の転売で少しづつ投資してくのが貧乏クラブのセオリーなんだけどね。
617:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:52:47.11 hVNwFUWS0
>>615
0とか1とかの絶対値より、あくまでベクトルがどっちに向かうかの話をしたいけどね。本当は。
参照→>>598
618:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:57:55.60 7N1knOjP0
>>616
見当違いで納得しようとして馬鹿すぎ
>>617
ベクトルの話がしたいなら答えてやるよ
欧州を目指すならJに所属せずにそのまま欧州に行けばいい
２部や３部ならいくらでも所属できる、現にそういう選手はたくさんいる
Jに所属しなければハードルはないんだから
欧州に行きたい選手であっても一時期でもJに所属してもらうためには
J内部の価値の向上が必須
そんななかで一部クラブ以外タイトルから遠ざかるような方針を打ち出すのは愚作中の愚作
619:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:01:45.75 7N1knOjP0
現行制度でJからステップアップしてってプロセスをとるのは
その過程で安定した俸給が受けられること、実力の肉薄したクラブ同士がぶつかることで
一定のレベルが確保されていること等
Jに所属することの意義が確立されているからだ
さらに海外移籍のためにシーズン途中で契約切るなんて大甘な契約まで許されてるしな
620:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:03:08.86 O8zVKswh0
ナベツネ信者の妄想通りのベクトルで走ったクラブがどうなったか散々見てるので
絶対そうなることは無いよキチガイ
621:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:06:30.17 O8zVKswh0
今現在サッカーに関わっている人にとってのメリットを結局何も提示できない秋春ヒキニート豚
622:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:09:30.29 hVNwFUWS0
>>618
Kリーグモデルに近いねそれ。
623:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:17:40.55 O8zVKswh0
というより根本的に一部クラブだけが大きくなる方法が存在しない
キチガイ推奨の豚春にしてクラブを半分以上潰すって方向はあるが
それは一部クラブも縮小するだけの誰も得しないキチガイ方向
624:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:20:15.05 7N1knOjP0
>>622
制度としてそれを目指したKと結果としてそうなっているJとではまったく違う
Kは戦力均衡や低賃金化のために選手の拘束を強化する道を選んで失敗した
Jはそうではない、あくまでも自由競争のうちにちょうどいいバランスにたどり着いたということ
625:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:25:53.10 O8zVKswh0
凄く大まかに言って
都会のクラブは資金力はあるものの、ユースの分まで練習場揃えると
30億超でも維持費でいっぱいいっぱいになってしまう
田舎のクラブはその点、自治体が国体で作ったグラウンドなど
格安、下手すると維持費のみで借りられる施設が多く、施設維持費が抑えられる
結果として、運営費総額に比べると人件費でビッグクラブと中堅があまり変わらない
なんて事が起こってしまう
ぶっちゃけて日本で欧州リーグ的な他と隔絶するビッグクラブを立ちあげるなら運営費は100億超が必要
で、どこの誰がそんな金を出すんだよ？
ド腐れキチガイ糞ニートの秋春豚が出しでもしない限り、そんな収入には到底いかないぞバカ
世の中にはできることとできないことがある
それを覚えようなゴミニート
じゃなきゃお前は一生ニート
626:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:27:39.09 7N1knOjP0
実際のところJクラブと選手は選手の価値というものをちゃんと評価すべき
W杯でベスト１６まで行った国の代表選手がわざわざ移籍金０にして出て行くなんて
自虐的行為をやめればいい
ただでさえ欧州とは資金格差が大きいんだから、半年程度の違約金なんて向こうからみりゃ
出せない金額じゃないんだから
岡崎の１ヶ月の契約期間でゴネた清水は無謀だったけどクラブの姿勢としては正しかったと思う
627:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:43:12.81 O8zVKswh0
移籍金0が横行した本当の理由知らないの？
FIFAの規定をバックに国内ローカル移籍ルールの撤廃を押し付けてきた代理人に負けて
Jリーグが2011年からのローカルルール廃止を提示したら
代理人が調子に乗って更に脅迫して撤廃を一年前倒しにさせたんだよ
おかげでクラブ側の対応が後手後手に回って、
急いで複数年年俸を結びまくったら破綻した大分みたいになったり
情勢を見守ろうとしたらゼロ円で出て行かれまくったりみたいなことになった
だから10年から11年はゼロ円移籍が横行したけど
11年途中からようやくクラブ側も落ち着いて対策できるようになってきてはいる
628:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:45:43.20 hVNwFUWS0
>>624
確認だけど、
制度として、戦力均衡とか低賃金化を目的に「選手拘束を強化する道」を選んじゃいけないんだよね？
629:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:50:59.46 O8zVKswh0
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
630:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:54:25.44 hVNwFUWS0
ん？関係ない話？
>>>624
＞>>622
＞制度としてそれを目指したKと結果としてそうなっているJとではまったく違う
＞Kは戦力均衡や低賃金化のために選手の拘束を強化する道を選んで失敗した
＞
＞Jはそうではない、あくまでも自由競争のうちにちょうどいいバランスにたどり着いたということ
631:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 20:07:43.41 7N1knOjP0
どうせ春秋という制度で選手を拘束してるとかって馬鹿さらすんだろうなぁ
632:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 20:25:59.56 hVNwFUWS0
馬鹿呼ばわりは失礼だと思うよ。っていうかさ、あんた話の流れ掴めて無いんだから、もう少し慎重に横レスした方がいいと思うよ。
↓こういう流れもあるんでね。(ちゃんとIDも確認してね)
591 名前:U-名無しさん＠実況はサッカーch [sage] :2012/05/02(水) 15:56:12.40 ID:PMfw75uH0
>>590
残念ながら育成金というものが存在するので
一度貧乏クラブに入るとどうやっても拘束力は発生する
633:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 20:48:10.85 7N1knOjP0
>>632
それFIFAルールだけどね
いまだJは２倍に設定してるけど
634:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 21:48:06.46 V53e7RA30
FIFAが適当に決めただけでFIFAの育成料に拘束力はない
635:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 23:33:36.04 7N1knOjP0
テッサｷﾀ━━━≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
636:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 23:46:59.63 rFcew9Rf0
>>626
どうでもいいけど、岡崎と清水の件は清水が勝つと思うよ
FIFAが公式に清水に移籍金取るようにってなってるし
ああいうものは時間かけて精査するからどういう処罰が行くかの発表とかは
遅くなるだろうけど
637:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 01:31:38.31 sDEhNXbx0
日本のサッカーは
腐敗した組織FIFAの
ポチになるな。
移籍金とか国内ルールに戻せ
638:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 09:18:06.06 HvDgVvr50
いまいち話の流れが読めないが
春秋制でも秋春制でも、海外流出は防げないだろ
事実として、欧州リーグの方がレベルも資金力も上なんだから
復数年契約で選手を縛るにしてもその元手はクラブには無いし
そもそも選手がそんな契約を結ばない
では、その選手が流失した分をどう補填するかって問題
・海外から取ってくる
・新たな若手を育てる
しか選択肢は無いじゃない
なら
海外から取って来やすいように、欧州とシーズンを合わせて違約金をかからないで選手を取れる様にする
またシーズンが合う事によって契約の切れ目を狙って海外から監督コーチを召集し、若手を育てる
と言う方法が有効
639:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 09:23:05.70 HvDgVvr50
金持ちクラブと貧乏クラブは、不変的なものでは無い
地域密着でサポーターを増やして、入場収入やグッズ売り上げで収入を増やせば良い
レッズだって入場収入の収入がその多くを占めている
またサポーターが多ければ、広告価値も上がりスポンサーも付き易くなる
640:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 09:29:18.13 jGca/+Ff0
有名選手の流出が動員に影響してるっていってる馬鹿がなんか行ってるな
Jから欧州は動員に影響あるけど
Jクラブ間の移籍ではそれがおこらないと？
641:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 09:31:50.75 jGca/+Ff0
>>638
日本人選手は率先して海外に流出しているのに
外国人は海外から日本に来てくれるという根拠は？
日本人が欧州に行きたいのと同じように
欧州外の外国人選手は欧州に欧州内の外国人選手は欧州にとどまりたいんじゃないの？
642:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 11:27:35.98 HvDgVvr50
>>640
今、Ｊクラブ間の話は関係ないだろ
議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。皆様も以下の
「詭弁の特徴１５条」
を覚え、そういう輩を排除しましょう。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
643:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 11:31:35.87 HvDgVvr50
>>641
今もＪリーグに外人が来てないのなら、貴方のその発言も現実味があるのだけれどね
644:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 11:34:40.33 //GJFO610
なぜ秋春豚は最大の問題がいつでも金だとかたくなに認めないのだろう
まあ間違いなく自分の金で生活してないからだろうが
645:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 11:37:53.18 HvDgVvr50
>>644
春秋制のままでどうやって金を稼ぐのか？って話なんだが
なんで少し上(>>638)の書き込みすら読めないのだろうな？
秋春反対派はまともに議論が出来ない知的障害でもあるのか？
646:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 11:39:07.56 q/eXNuTT0
欧州からの移籍もシーズンではなく金だけどな
日本に来なくて他の春秋制の国に大物いせきするのはなぜなんだろうね？
移籍金かかるから日本は獲ろうとしないから他に流れるのかな？
647:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 11:40:03.12 //GJFO610
豚春制でどうやって今より儲かるのか、しかもシーズン変更には大量の人手・手間＝金がかかるのに
100m走で5秒ぐらい遅れてる状態なのにどう儲けるのかの話を展開できないキチガイは
自分で働かない人間の屑の寄生虫以外にありえない
648:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 11:40:21.87 q/eXNuTT0
>>645
どうやって稼ぐの？
具体的に収入どれくらい増える試算してるの？
649:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 11:51:55.91 jGca/+Ff0
>>642
関係あるでしょ？
ある選手についてるファンが国内のほかのクラブに移籍したときにどうすんの？
それともJ全体で減ってなければ問題ないとでも？
>>643
意味不明
今来てる外国人選手の来日理由が秋春で拡張されるという根拠がない
Jから欧州に移籍しているのは日本人だけじゃありませんよ？
フッキだってドゥンビアだってJから欧州に引き抜かれていったじゃん
650:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 11:56:03.31 jGca/+Ff0
>>643
ひとつ聞いておきたいんだが
今まで欧州からJに移籍してきた外国人選手がJに来ようと思った動機はなに？
その動機の説明と、その動機を得る機会が秋春にしたら広がるという説明がなければ
まったく意味がないんですけど？
651:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 12:39:18.29 HvDgVvr50
>>646
だから、Ｊチームは金が無いから
秋春制で移籍金を掛からなくしようと言う話だろ？
今までは『移籍金+年俸』が掛かっていたが
秋春制にすれば『年俸』だけで取れる様になる
浮いた移籍金を年俸に上乗せすれば、より上の選手を取れる様にもなる
>>647
では春秋制のままで金儲けする案を出してもらおうか？
年々動員も動員収入も減っているんだぞ？
無策でＪが潰れるのを待つのがお前の案か？
652:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 12:45:58.86 //GJFO610
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
８：知能障害を起こす
653:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 12:46:08.65 HvDgVvr50
>>648
短期的には
・有名外国人を取る事による集客増。ユングベリ効果は否定されてないよな？
中長期的には
・優秀な若手の育成により、海外移籍を供給過多にし国内に止める
・また優良外国人と若手でＪリーグのアジア圏や世界での地位向上により海外に放映権を売る
654:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 12:47:01.73 //GJFO610
何百回風邪を治すために飛び込み自殺をする人間はいないと言われたら分かるのか
キチガイだからしょうがないのか
655:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 12:47:32.32 //GJFO610
否定されてるよキチガイ
ユングベリも知らなったくせにｗ
656:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 12:50:13.19 HvDgVvr50
>>649
Ｊの１クラブレベルの話をしてるのではなく、Ｊ全体の話をしてるの
それが理解できないなら黙ってなさい
秋春で来る外人の人数が拡張はされない
外人枠は３枠と決まっているから
外人選手の選択肢が増えると言う話
貴方の発言は低レベルだわ
議論のレベルに付いてこれてない
これは貴方の知能の問題
657:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 12:55:47.95 HvDgVvr50
>>650
数多く来た外国人選手を一括りにして、その動機を語れと？
・金銭・環境・名誉欲・出場機会・人脈
と、人それぞれだろ
少なくとも秋春制にすれば移籍金は掛からなくなるのだから
移籍金分を年俸に上乗せする事はやろうと思えば出来るな
何より声を掛けれる選手の総数が増えるのだから
パーセントは変わらずとも総数は増える
658:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 12:57:06.67 LqOiqRRg0
J全体って
一昨年と去年両方J2だったクラブは（昇格降格の影響を外すため除外）
むしろ増えてるクラブの数の方が多いわけで
×J全体で観客が減ってる
○観客動員が多かった浦和と新潟の客が減った
それだけの話
659:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 12:59:25.74 HvDgVvr50
>>654
秋春反対派に言わせると
Ｊの動員減少による経営難は風邪で
秋春制は飛び降り自殺か
秋春制にするくらいなら、経営難でチームが何チーム潰れようと構わないとか
笑わせてくれる
660:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:00:31.54 kVxxm6Ez0
頭のおかしいババア「何の根拠も出せないけど観客が増えるブヒー」
661:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 13:02:27.17 HvDgVvr50
>>658
新潟と浦和だけがＪ１か？
動員が増えたチームと減ったチームでは、減ったチームの方が少ないと？
まぁ、Ｊ２の方が代表クラスの選手引き抜きによるダメージが少ないのは自明の理だよな
662:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:02:37.68 D17Evrr80
１：事実に対して仮定を持ち出す
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
８：知能障害を起こす
10：ありえない解決策を図る
663:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:03:27.41 D17Evrr80
各クラブの問題とリーグの問題の区別もつかない芸豚は豚小屋に帰ってください
664:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:10:35.47 DeKGYW9GO
リュングベリの件含めスレでまったく支持されてもいないどころか総叩き状態なのに
自分が認めなければ否定されてないことにできるんだから都合のいい脳だこと
665:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:18:01.65 RcJ+2kIS0
>>657
声を掛けれる選手の数は、シーズン変えても変わらないぞ。
何バカなこと言ってんだ。ホントに頭悪いなお前は。
666:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:21:04.07 nawGcUrP0
666
667:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:27:28.56 q/eXNuTT0
>>653
それでどのくらい増えるのと思ってるの？
ユングべりは半年で6000万でホームは5試合もしてないのに6000万以上稼くだけの動員増やしたのか？
海外に放送権て今はアジアにうってるけど他にどこに売るつもりなの？
売る地域のレベルより高けりゃ同じシーズン制でも見る人がいるが
低いレベルを自国のリーグ中に見る人はどれだけいることやら
668:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:33:36.24 AqjmzdIi0
アジアに放映権売るなら春秋だな
欧州サッカーの放映と盛り上がり時期をずらせる
669:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:44:13.47 AqjmzdIi0
J2中心に降雪地非降雪地に関わらず秋春になれば潰れると言っているクラブはあるけど
春秋のままでは潰れると言ってるクラブの話は聞いたことが無い
670:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 13:57:26.07 HvDgVvr50
>>665
開幕前に移籍金なしで取れる選手の数が変わる
読解力ないなお前は
それとも只の揚げ足か？
671:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 14:05:09.60 HvDgVvr50
>>667
ユングベリは春秋制でシーズン半ばの夏に取ったから半年間の活動だったわけだけど
秋春制なら夏に取っても１シーズンは稼働が見込めるな。
戦力＋動員なら6000万でも充分じゃないのか？
Ｊリーグの地位向上させて、放映権を売る
と書いてあるのが読めないのか？
672:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 14:10:06.01 HvDgVvr50
>>668
盛り上がり時期っていつよ？
>>669
君が知らないだけ
URLﾘﾝｸ(www18.atwiki.jp)
まぁ、潰れるチームは居ないか
潰れる前にクラブライセンス制度で、Ｊリーグからされるだけで放逐されるだけで
673:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 14:35:11.19 RcJ+2kIS0
>>670
日本語正しく使えない奴が、相手に読解力を求めても意味無いぞ。
674:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 14:55:02.94 AqjmzdIi0
urlも貼れないゴミ
675:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 15:25:36.82 jGca/+Ff0
>>656
元の話は一部クラブに戦力や資金が集中したらって話ですが？
流れが読めてないお前こそ黙ってろ
さあ、二度とレスすんなよ
人には流れ読めてないならレスすんなっていっときながら
自分が言われたらそれを守らないなんて卑怯なことしませんよね？
676:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 15:28:48.14 jGca/+Ff0
>>657
・金銭
欧州のほうが高い
・環境
欧州のほうがいい環境かもね
・名誉欲
欧州のほうが高い
・出場機会
シーズン関係ない
・人脈
シーズン関係ない
声かけても来る可能性が０だったり限りなく低かったら意味ないんですけど？
紙の無駄、時間の無駄
そんなもんはメリットとは言わんよ
677:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 15:35:35.09 jGca/+Ff0
キチガイゴミニートは
フランサが冬は古傷が痛むからとか
ケネディが春秋のほうがW杯に向けて調整しやすいからって理由で来てることを都合が悪いから無視する。
上記二つは春秋だからこそのアドバンテージであって
欧州クラブでは用意できない有利な条件
そんな有利な条件を捨てて
欧州とガチンコで殴り合えってんだからな
それでどうやって勝つんだ？って聞いたら、「それぞれだから」で逃げる
春秋の明確なメリットで欧州から選手が来ているという立証にたいして
なんの根拠もない妄想で逃げるから誰からも支持されない
678:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 15:44:36.32 HvDgVvr50
>>675
ここが何のスレかも理解できてないのか
そもそもの話がなんなのかを
お前はあぼーんするから
お望み通りもうレスしないよ
679:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 15:57:37.99 jGca/+Ff0
都合が悪いのであぼーん
俺にレスするなじゃなくてこのスレにレスすんじゃねえよ
卑怯者ｗ
680:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 16:21:35.11 zvPelApx0
>>671
内容がまるっきりJリーグが潰れるのを願ってる芸スポあたりの焼豚そのものだな
でもお前日本語読めてないよ
それらは春秋だから危ないんじゃない
春秋だから危ない例を出さないと
今危ないのにもっと厳しくなる秋春にしたら皆死ぬ返されるだけだよチョン
681:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 16:45:01.50 HvDgVvr50
>>680
ウチは別に現状の問題を解決する案があるなら春秋制のままで良いと思うよ
ただ秋春制移行が問題解決になると思っているだけ
だからこそ、秋春制反対者に「春秋制のままで問題解決する代案を出せ」と言っているのさ
682:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 16:50:25.58 jCzZ5cId0
世間の他のスポーツの状況なんかもよく見ようなゴミ食いババア
不景気に去年の震災のショック、電気代の問題いろいろ重なって
今娯楽の予算が削られている最中に、Jだけが良くなる特効薬なんかあるわけないだろキチガイ
お前みたいな働か無いクズを一斉検挙して強制労働でもさせてやろうか
683:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 16:53:02.78 wyX07Ph60
どちらがよりbetterかの話でしかないのに
また日本語の読めない糞婆が話を逸らしてます
684:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 18:36:36.16 HvDgVvr50
ID変えても単発IDで、しかも口調も同じでは意味ないだろ(´･ω･｀)
685:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 22:07:59.14 E7OZ74pu0
議論の前に、チップ☆スターはサッカー冬季観戦履歴出せよ！
686:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 22:44:57.60 E7OZ74pu0
議論の前に、チップ☆スターはサッカー冬季観戦履歴出せよ！
大事な事なので、二度言いました。
687:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 23:48:56.73 btb4xwPY0
まだクラブライセンスをクラブを減らすためのものだって負け犬親父用デマ新聞の妄想で踊ってるんだ（嘲笑）
688:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 03:41:28.18 E7mcKi04i
ライセンス制はクラブをふるいにかけるものではない (キリッ！‥だっけ。
秋春制は雪国クラブを潰す目的のシーズン制ではないけど、施行されれば、潰れる可能性は否めない。
クラブライセンス制度はクラブをふるいにかける目的の規則ではないけど、施行されれば、身の丈わきまえないクラブがふるいにかけられる可能性は否めない。
お偉方はそりゃ美辞麗句並べるけど、今時、お偉方の美辞麗句を鵜呑みにしてるのってこのスレの常連さんだけじゃないの？
689:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 04:08:24.21 s9ChIUM90
ユングベリ効果については、鹿島のケースがある以上、効果以前にそもそも「ユングベリ加入後に有意に集客増えた」とは言えなくなってる可能性出てきちゃったんじゃないかな。
もちろん、清水も鹿島も他所に比べて有意に増加してて、それぞれ増加の原因が違うって可能性はあるけど。
でも、ユングベリ効果より欧州で一旗挙げて帰ってきた日本人選手の凱旋効果の方がありそうじゃないかな。小野伸二とか高原とか、俊輔とか。ヒデなんか未だに結構な集客力ありそうだし。
欧州との移籍の垣根を下げるのって向こうで活躍した日本人逆輸入の垣根も下げるんだよ。
なお、向こうで鳴かず飛ばずだった選手に集客力はないけどね。
690:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 06:12:40.37 kUrS+VG/0
酷い日本語だ
691:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 07:04:15.48 r5yqdVeT0
クラブライセンスが潰すためのものだったら岐阜が早々にJリーグの管理団体になったのは何なんだろうね
というか、今までいくつのクラブがJリーグから出向してきた人やJリーグ本部のコネで立ち直ったか
それすら知らないあたりがもう豚丸出し
692:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 08:03:21.55 w9evC82D0
>>689
鹿島の>>93のデータ
＞30節 10月22日（土） 13,248人 （vs神戸＠カシマ）
これがなぁ
鹿島は、リーグ終盤で動員増や震災復興での動員増効果もあるはずなのに
10月末の試合で動員が大きく減っている
清水はユングベリ加入の９月以降どの試合も動員が伸びているのに
693:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 08:08:10.83 w9evC82D0
>>689
＞でも、ユングベリ効果より欧州で一旗挙げて帰ってきた日本人選手の凱旋効果の方がありそうじゃないかな。小野伸二とか高原とか、俊輔とか。ヒデなんか未だに結構な集客力ありそうだし。
これは同意
欧州リーグとシーズン合わせる事は
欧州国籍の選手だけが取り易くなるって事ではなく
欧州リーグでプレーする選手を取り易く成るって事だから
694:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 08:09:12.23 w9evC82D0
>>691
クラブライセンスのＡ条項をクリア出来なくても
ライセンスは発行されると言いたいの？
695:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 08:17:45.86 r5yqdVeT0
今までどれだけ例外事項を作って来たのかも知らんのか豚
696:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 09:47:11.09 w9evC82D0
いままでと言うのは
クラブライセンス制度の施行前？施行後？
取り敢えず例外事項を箇条書きで出してみて
697:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 09:58:39.88 fFxuJtgd0
ずっと春秋だから無駄な努力はやめた方が良いな
698:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 13:24:26.01 vwiRpriG0
>>692
横浜M
*8節 4月29日（金） 33,436人 （vs清水＠日産ス）
10節 5月7日（土） 13,520人 （vs福岡＠日産ス）
12節 5月21日（土） 17,751人 （vs甲府＠日産ス）
14節 6月11日（土） 17,597人 （vs柏＠日産ス）
17節 6月22日（水） 8,019人 （vs新潟＠ニッパ球）
*2節 7月3日（日） 29,980人 （vs川崎＠日産ス）
*4節 7月13日（日） 7,104人 （vs山形＠ニッパ球）
*6節 7月23日（土） 15,402人 （vs神戸＠日産ス）
19節 7月30日（土） 21,214人 （vs大宮＠日産ス）
22節 8月20日（土） 24,518人 （vs磐田＠日産ス）
23節 8月23日（水） 10,480人 （vsC大阪＠ニッパ球）
26節 9月18日（日） 37,725人 （vsG大阪＠日産ス）
27節 9月24日（土） 23,204人 （vs仙台＠日産ス）
29節 10月15日（土） 20,174人 （vs広島＠日産ス）
30節 10月22日（土） 27,527人 （vs浦和＠日産ス）
32節 11月19日（土） 23,023人 （vs名古屋＠日産ス）
34節 12月3日（土） 26,973人 （vs鹿島＠日産ス）
累計 357,647人 平均 21,038人
横浜Mの場合だと、8月までの11試合の平均が18,092人、
9月からの6試合の平均が26,437人だから、
8,345人も動員を伸ばしてるな
ユングベリ効果なんてなくても、これだけ動員を伸ばしてる
クラブがあるのに、清水だけを特別扱いするわけにはいかんだろ
699:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 13:29:56.62 vwiRpriG0
26節 9月18日（日） 37,725人 （vsG大阪＠日産ス）
29節 10月15日（土） 20,174人 （vs広島＠日産ス）
短い期間の間に1万人以上動員が上がったり下がったりなんてのは、
どこのクラブにでも起こりうること
1試合だけ動員が落ちてるからといって、それがユングベリ効果を
証明するための根拠になんて、なりえるわけがない
700:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 17:21:55.65 w9evC82D0
>>698
箱の違いを無視かｗ
９月以前はニッパ球で開催の数試合が大きく落ち込んでいるのに対して
９月移行はニッパ球での開催が無い
それを無視して単純比較とか馬鹿？
>>699
そのどこのクラブでも起こる事が、ユングベリ加入後の清水で起きてないのはなぜ？
ユングベリ加入後のどの試合も加入前の平均動員を下回っていない
701:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 17:25:29.59 fFxuJtgd0
１試合だけ落ちたなら雨が降ったとか何かとかぶったとかあんだろうが
統計の人はレア現象の扱いを教えてくれるよ
702:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 17:45:20.30 GLFsME5S0
頭の中が常時我田引水モードのキチガイおばんは
浦和戦では一昨年比で大幅減った
天皇杯でも逆に減った
柏戦では3年前と比べて減った
アウェイ動員がふるわなかった
などの事実には目を瞑る癖に
他クラブの1試合だけは大騒ぎします
キチガイおばん、お前荒らしだから浦和スレ追い出されたって分かってる
703:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 17:49:11.17 W86KrkUE0
ユングベリだってエコパ使用だろ
704:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 18:23:18.39 w9evC82D0
>>702
日本語でオケ
705:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 18:26:22.07 cSnVZKawQ
>>704
呼吸しなくてオケ
706:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 18:33:56.59 vwiRpriG0
>>700
8月までは、日産を使ってても2万人を切ってる試合もあるけど、
9月からは、2万人を切ってる試合はない
8月までの日産スタジアムでの動員は、8試合で平均が21,677人
9月以降の平均が26,437人だから、箱の違いを考慮したとしても、
後半の方が動員が伸びてるぞ
707:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 18:38:04.96 vwiRpriG0
名古屋
*1節 3月5日（土） 27,153人 （vs横浜M＠豊田ス）
*8節 4月29日（金） 14,556人 （vs川崎＠瑞穂陸）
10節 5月7日（土） 11,559人 （vs清水＠瑞穂陸）
12節 5月21日（日） 21,506人 （vs柏＠豊田ス）
13節 5月29日（日） 11,321人 （vs福岡＠豊田ス）
15節 6月15日（水） 6,793人 （vs新潟＠瑞穂陸）
16節 6月18日（土） 8,345人 （vs大宮＠瑞穂陸）
18節 6月25日（土） 28,515人 （vs浦和＠豊田ス）
*4節 7月13日（水） 12,845人 （vs鹿島＠豊田ス）
*6節 7月23日（土） 11,904人 （vs広島＠瑞穂陸）
20節 8月7日（日） 14,230人 （vs磐田＠瑞穂陸）
22節 8月20日（土） 13,365人 （vs仙台＠瑞穂陸）
24節 8月28日（日） 19,061人 （vs甲府＠豊田ス）
27節 9月23日（金） 15,987人 （vs神戸＠瑞穂陸）
29節 10月15日（土） 17,481人 （vsG大阪＠瑞穂陸）
31節 11月3日（木） 23,677人 （vsC大阪＠豊田ス）
33節 11月26日（土） 26,481人 （vs山形＠豊田ス）
累計 284,590人 平均 16,741人
名古屋でも、
27節 9月23日（金） 15,987人 （vs神戸＠瑞穂陸）
33節 11月26日（土） 26,481人 （vs山形＠豊田ス）
と、1万人以上変動したりしてるな
708:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 18:53:28.21 vwiRpriG0
32節 11月19日（日） 30,891人 （vs仙台＠埼玉）
34節 12月3日（土） 54,441人 （vs柏＠埼玉）
浦和のように、2万人以上変動してるのもあるな
短期間で1万人以上増えたり減ったりなんてのは、
どこのクラブでも起こりうることだな
709:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 19:22:56.36 vwiRpriG0
>>707を見て、どうせ箱の違いがどうのと噛み付いてくるだろうから、
これも書き足しとく
豊田スタジアム
8月まで 6試合 累計 120,212人 平均 20,066人
9月から 2試合 累計 50,158人 平均 25,079人
瑞穂陸上競技場
8月まで 7試合 累計 80,752人 平均 11,536人
9月から 2試合 累計 33,468人 平均 16,734人
どう見ても、後半の方が動員が伸びてますね
710:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 19:28:34.63 vwiRpriG0
少し間違えたので、訂正
豊田スタジアム
8月まで 6試合 累計 120,212人 平均 20,035人
9月から 2試合 累計 50,158人 平均 25,079人
瑞穂陸上競技場
8月まで 7試合 累計 80,752人 平均 11,536人
9月から 2試合 累計 33,468人 平均 16,734人
どちらのスタジアムを使っても、5千人以上増えてますね
箱の違いなんて、関係ないみたいですね
711:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 21:01:08.93 XrGlIGc00
議論の前に、チップ☆スターはサッカー冬季観戦履歴出せよ！
大事な事なので、また言いました。
チップのレスには、みなさんあぼーんでお願いします。
712:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 22:11:06.26 w9evC82D0
終盤の動員増を証明したからと言って
それがユングベリ効果の否定には成らないと何度言われたら理解できるんだ？
>>706
その２万って線引きは貴方が都合良く引いたラインだよね？それに何の意味があるんだ？
それに名古屋戦１試合だけ飛び抜けた動員を稼いでるだけでそれが平均に影響してるだけだ
>>707>>708
話を理解できていないんだなｗ
そのどこにでも起こりえる事が、清水には起こっていないのは、なぜだ？
と言う話をしているんだが？
>>710
他のチームは？例えば川崎や磐田も5000人以上増えているのかしら？
それとも名古屋が貴方の意見に都合が良かったから名古屋をチョイスしたのかしら？
713:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 22:14:59.76 w9evC82D0
つか、マリノスのデータを元にして話していたので、箱の違いを指摘したら
名古屋のデータを持ち出して反論とか
詭弁だな
マリノスのデータでは都合が悪くて、名古屋のデータを持ち出したのか？ｗ
その前は鹿島のデータだったなｗｗｗ
なぜ叩き台のデータがコロコロかわるんだｗｗｗ
714:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 22:41:50.17 c5n8eALh0
キチガイの脳内じゃ一試合だけでも下がったらユングベリ効果じゃないの？ｗ
じゃあ一昨年より下がった天皇杯は？
数字で妄想を捏造するのやめようなキチガイババア
715:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 22:57:23.32 7gR82/NK0
夏春豚はなぜそこまでJリーグを破滅させることに必死なの？ｗ
っていうかこんなところで吠えてJリーグがどうにかなると思ってんの？ｗ
716:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 00:16:54.31 w30i/FHb0
他は増えてないのにユングベリが加入した清水だけは増えていた→ユングベリが理由である可能性が高い
他も清水も増えている→ユングベリが理由であるとは言い切れない
あるかもしれないし、ないかもしれないもんはメリットとは言わないって常識が通用しないゴミババア
清水が後半伸ばした動員のうちユングベリ相当分を立証しない限りは誰も
ユングベリ効果なんて認めやしない
717:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 05:25:32.14 HSsXg+M/0
>>712
＞他のチームは？例えば川崎や磐田も5000人以上増えているのかしら？
少しは自分で調べろ
718:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 05:39:25.62 HSsXg+M/0
>>713
＞マリノスのデータでは都合が悪くて、名古屋のデータを持ち出したのか？ｗ
ほんとに、こいつは日本語を理解できない、どうしようもないアホだな
>>706で、箱の違いを考慮しても、後半の方が増えてると、ちゃんと数字付きで書いてるのすら読めないのか？
日産スタジアム
8月まで 8試合 累計 173,418人 平均 21,677人
9月から 6試合 累計 158,626人 平均 26,437人
719:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 05:42:55.87 HSsXg+M/0
俺は清水、鹿島、名古屋、G大阪、横浜Mと5つのクラブの動員を調べたわけなんだが、
チップさんは、どこのクラブの動員を調べたんだ？
自分では何も調べず、具体的なデータの一つも提供できないようなアホでは、
どんな発言をしようが、そこに説得力の欠片すらないということに、
未だに気付いていないのかな
720:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 09:31:03.86 jhJiCMWT0
>>719
議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン
ラベリング型：発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
721:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 09:45:20.15 f0NA/59p0
知能も恥も無いのが秋春豚って自分から証明するクズ
722:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 09:59:41.53 HSsXg+M/0
>>720
で、あなたはどこのクラブの動員を調べたの？
俺は5つ調べた上で、ユングベリ効果なんてものが本当にあったのかどうかを検証してるわけだけども、
あなたは何も調べてないんでしょ？
調べてるんだったら、磐田でも川崎でもいいから、早く出してきてくれ
723:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 10:25:37.55 jhJiCMWT0
>>716
【鹿島】
９月以前の平均14,256人
30節 10月22日（土） 13,248人 （vs神戸＠カシマ）
【G大阪】
９月以前の平均15,412人
25節 9月10日（土） 15,106人 （vs大宮＠万博）
【名古屋】
９月以前の平均15,412人
27節 9月23日（金） 15,987人 （vs神戸＠瑞穂陸）
【横浜FM】
９月以前の平均18,092人(ﾆｯﾊﾟ球抜き21,677人)
29節 10月15日（土） 20,174人 （vs広島＠日産ス）
【清水】
９月以前の平均14,068人
26節 9月17日（土） 21,524人 （vs浦和＠エコパ） ←ユングベリ加入
28節 10月2日（日） 20,181人 （vs名古屋＠アウスタ）
30節 10月23日（日） 19,832人 （vs甲府＠アウスタ）
32節 11月20日（日） 19,584人 （vs柏＠アウスタ）
34節 12月3日（土） 18,670人 （vsG大阪＠アウスタ）
『９月以前の平均動員以下の試合無し』
724:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 10:27:37.19 f0NA/59p0
根拠薄弱だな
で、ユングベリ来てからの天皇杯は無視か人間のクズ
725:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 10:28:51.82 jhJiCMWT0
>>722
磐田や川崎がユングベリを取ったのか？ｗ
反論が目的だから、そんな馬鹿な発言をするんだ
清水のユングベリ効果が無かったと言うなら
他のチームはどこも清水と同等に増えている事を立証しないとな
自分の意見に都合が良いチームだけを意図的にピックアップするのではなく、な
726:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 10:30:10.84 f0NA/59p0
ユングベリも知らなかったバカが吠えるなキチガイ
727:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 10:30:40.77 YQF95cs80
前半の平均と、後半の１節だけを比べるのはどういう意図でしょうか？
統計学の専門家がうるさくいってくるでしょう
728:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 10:31:32.08 f0NA/59p0
あとな、ユングベリは春秋のMLSから来たって何回書けば分かるんだキチガイ
というか取れたのだってコネがあって金も問題なかったからだぞ
欧州とガチで金の戦いやってどうやって勝つんだよキチガイクズゴミ
729:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 10:35:16.69 jhJiCMWT0
>>727
１節だけじゃなくて
９月以降の動員数で、９月以前の平均動員を下回った試合をピックアップしたんだよ
730:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 10:38:48.74 t0/urmnI0
反論になってない
731:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 10:55:06.36 HSsXg+M/0
>>725
＞磐田や川崎がユングベリを取ったのか？ｗ
少し前に自分が
＞他のチームは？例えば川崎や磐田も5000人以上増えているのかしら？
と書いたことすら忘れたの？
あなたが川崎と磐田の名前を出してきたから、俺もその名前を出しただけですよ？
で、川崎と磐田の動員を調べてもらえましたか？
732:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 10:58:54.55 HSsXg+M/0
>>725
＞他のチームはどこも清水と同等に増えている事を立証しないとな
清水以外のいくつかのクラブでも、清水と同じぐらいは動員が増えてるんですけど？
全部のクラブで均一に増えるわけないんだし、鹿島と名古屋と横浜MとG大阪だけでも、
ユングベリ効果に対して、再検証を促すだけの根拠にはなると思うけどね
5つだけでは足りないというのならば、残りのデータはあなたが出してきてね
733:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 11:02:23.78 HSsXg+M/0
>>723
箱の違いを考慮しろといったんだから、名古屋も瑞穂と豊田では
別々にカウントしろよ
あと、自分で調べろと言われてるのに、他人が出してきたデータを引っ張って来るだけって、
どれだけアホなんですか？
自分で考える頭が付いてないんですか？
734:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 12:41:17.12 jhJiCMWT0
>>731
なんでウチがユングベリ効果の反証をしなければならないんだ？と言っているのだが？
ユングベリ効果を否定したい人がやらないとな
735:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 12:43:18.72 jhJiCMWT0
>>732
>>723を無視か？
増え方が違うと言っているのだが？
都合が悪くなると、論点をそらして逃げるのはやめろ
736:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 12:44:25.12 t0/urmnI0
メリットがあると強弁してる方がデータからノイズを除去して出すのが議論をするための絶対条件
それをしないなら荒らし
737:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 12:46:21.06 t0/urmnI0
都合が悪いとデータ無視してるのはお前
人間の屑のお前
ここでも実生活と同じように他人のデータに寄生ですか？寄生虫
お前みたいなクズが寄生してるから日本が良くならない
死ね今すぐ自殺しろ、日本のために
738:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 12:48:10.83 HSsXg+M/0
クラブごとによって、順位や天候、対戦カードが違うんだから、
増え方が違うのが当たり前
その違いの原因を調べたければ、自分で調べれば？
739:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 12:59:45.68 HSsXg+M/0
清水以外のクラブで、9月以降に平均を下回る試合が1試合でもあると、
ユングベリ効果の証明に繋がるのか？
740:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 13:08:00.46 YQF95cs80
対戦相手が、神戸、神戸、大宮、広島だろ
遠征サポが少ない、天候で説明つくんじゃね？
広島サポは横浜が14日～の天候不順を避けた
741:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 13:15:28.89 YQF95cs80
清水戦で、客が前半戦より１試合も減っていないことがユングベリ効果である、とするなら
他クラブで客が減った原因が清水でも起きていたという証明が必要なのではないでしょうか？
それよりも、１試合程度であれば例外とみなしてしまった方が良いのではないでしょうか？
742:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 13:25:33.53 9s6oSzfA0
普通は他の動員を比較して清水の動員を差し引いてユングべり効果出すのが普通だろ？
清水はユングべり効果だけで回復して震災自粛は関係なし
他は夏頃から震災自粛が弱まり動員は回復した
誰かさんが相対的に判断せずに都合のいいように解釈してるだけだろ
743:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 13:27:04.36 jhJiCMWT0
>>741>>739
動員の増え方の問題
・リーグ終盤の増員
・震災復興での増員
と言う同じ要素が等しく掛かっているのならば、増え方も似通う
鹿島やガンバ、マリノス、名古屋の９月移行の増え方は似ているのに対して清水だけが異質
つまり清水には他にも要因があったと考えるのが妥当
744:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 13:29:43.99 9s6oSzfA0
他は夏前に比べて平均何%増えたのかをだして
清水にそれをかけてそっから予測されるユングべり効果出した方がいいんじゃねえの？
745:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 13:34:06.73 t0/urmnI0
清水の違い＝単純に好カードが重なり天気もずっと良かった
キチガイの証明終了
746:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 13:35:34.07 t0/urmnI0
で、たかだか1試合他より平均を超えてる試合数が多かったからって
それでユングベリの年俸を埋められたのかキチガイ
金計算して証明しろよゴミ
747:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 13:35:39.12 YQF95cs80
異質っていうか清水だけ徐々に下がってるじゃん・・・
どうするんだよ説明を
748:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 16:42:35.37 kOk7HQ+x0
>>743
順位やチーム状態がクラブごとによって違うはずなのに、
なんで、どこのクラブも似たような増え方をするんだ？
例えば、浦和は
32節 11月19日（日） 30,891人 （vs仙台＠埼玉）
34節 12月3日（土） 54,441人 （vs柏＠埼玉）
という増え方をしてるけど、最終節に2万4千人も増やしてるクラブなんて、
浦和以外にはないぞ？
震災復興というのは、後半戦の動員増の一要因ではあるだろうけども、
直接的な被害を受けたクラブと受けなかったクラブとでは、その影響が違うんだろうし、
それを一括りにしてしまうのは、いろいろと問題があるんじゃないの
749:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 18:09:46.22 jhJiCMWT0
>>748
集客の増減の傾向の話だから
750:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 18:15:39.47 t0/urmnI0
言い訳にもなってない
751:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 18:29:48.75 kOk7HQ+x0
>>749
どこのクラブも同じような増え方をするのならば、浦和以外のクラブでも
最終節に2万人以上増えてないとおかしいんだが？
他にそんなクラブあるか？
752:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 18:39:00.48 jhJiCMWT0
>>751
はいはい。
もう少し学力を付けてから議論に参加しようね。
あ、仮にだ
浦和が他のチームと違って動員が多いのは、熱狂的なサポーターと言う要素があるからだが
他のチームと違って清水が９月以降動員が平均以上を維持し続けたのは、どんな要素のせいだと説明するんだ？
753:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 18:39:59.00 jhJiCMWT0
>>751
あ、書き忘れた
貴方が『傾向』って言葉の意味を理解したら、まともに相手してあげる
754:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 18:48:35.89 kOk7HQ+x0
Jリーグ全体の傾向として、9月以降の動員が伸びてるのに、
なぜ、清水の伸び方だけが「異質」だと言えるのか？
鹿島や名古屋も5千人ぐらい増やしてるんだから、
清水だけが「異質」だってのは、ちょっとおかしくないか？
755:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 18:50:37.08 SZRSJF+U0
浦和は降格争いながらも
得失点差から"ほぼ"残留は大丈夫ゲで
残留の瞬間を見に来たんだろ
756:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 18:51:30.65 kOk7HQ+x0
>>752
対戦カードに恵まれ、一昨年のように台風の直撃も食らわなかったから、
清水の動員は伸びた
ユングベリが加入したことも、動員面ではプラスに「なったかもしれない」ね
ってなことを書くのにもう飽きちゃったよ
757:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 19:04:46.49 t0/urmnI0
自分が知りもしなかった選手の知名度で動員が上がるとかよう言うわゴミが
758:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 19:07:31.31 jhJiCMWT0
>>754
>>723を嫁よ
９月以降は震災復興か終盤戦でどのチームも動員が伸びている
でも、その動員の伸びは上り下りが激しく
９月以降でも９月以前の平均以下の試合もある
でも清水にはそれが無い
なぜ清水にだけそれが無いのか？清水にだけ別の要素があったと考えるのが妥当じゃないのか？
759:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 19:10:24.45 jhJiCMWT0
>>756
つまり清水以外の総てのチームは
対戦カードに恵まれず、一昨年のように台風の直撃も食らった
と言いたいのか？
760:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 19:17:08.20 kOk7HQ+x0
>>759
どこをどう読めば、そういった極端な読み方ができるんだ？
清水が後半に動員を伸ばしたのは、対戦カードに恵まれ、好天続きだった
それが動員増の一因だったのでは、と書いてるだけだぞ？
もしかすると、ユングベリ効果も「あったかもしれない」けども、
他のクラブとの比較をしてみると、「あった」とは断言できない程度の
増え方でしかないな
761:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 19:20:24.12 t0/urmnI0
キチガイの脳内じゃ自分に都合のいい可能性は1％でも全肯定
自分に都合の悪い可能性は９９％でも全否定
762:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 19:50:04.31 jhJiCMWT0
>>760
で？>>758に対する返答は？
763:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 19:56:17.69 YQF95cs80
前半戦の上り下りを考慮してからまた来て下さい
764:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 20:28:07.68 kOk7HQ+x0
>>762
清水は好カードに恵まれて好天続きだったから動員が伸びたのでは、
と書いてるが、それすら読めないの？
平均を下回る試合がなかったのは、ぶっちゃけて言ってしまうと、
「たまたま」だろうな
765:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 22:36:50.91 6kRJOlgA0
議論の前に、チップ☆スターは冬季サッカー観戦履歴出せよ。
大事な事項ですので、何度でも繰り返します。
皆さんも、チップの妄言は全てあぼーんでお願いします。
766:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 22:50:35.82 jhJiCMWT0
>>764
>>759
767:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 23:06:35.01 jhJiCMWT0
なんで清水だけ動員の伸びが他のチームと違うんだ？(>>723>>743)
→天候や好カードのせい(>>756)
なら清水以外のチームはは天候やカードに恵まれなかったんだな？(>>759)
→そんな事は言っていない(>>760)
じゃ、なんで清水だけ他と違うんだ？質問に答えろよ(>>762)
→天候や好カードのせいだって答えただろ(>>764)
以下ループ(>>766)
┓(・Ａ・)┏ﾊｧ
768:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 23:49:09.37 kOk7HQ+x0
俺は清水の動員が後半伸びてるのは、好カードに恵まれ、好天が続いたからではないかと書いたけども、
他のクラブが好カードに恵まれなかったとか、台風の直撃を食らったなんてことは、一言も書いてないぞ
どこをどう読めば、そんな極端な読み方になるんだ？
その上で、清水だけが伸びてるわけじゃないし、どこのクラブも同じ伸び方をしてるわけじゃないと、
何度も説明してるんだけども、いつになったら理解できるんだ？
769:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 23:54:53.38 kOk7HQ+x0
チップさんが調べてくれないから、もう一つ調べてみた
浦和
*7節 4月24日(日） 42,767人 （vs名古屋＠埼玉）
*9節 5月3日（火） 47,056人 （vs横浜M＠埼玉）
11節 5月15日（日） 31,571人 （vsC大阪＠埼玉）
12節 5月21日（土） 37,521人 （vs鹿島＠埼玉）
13節 5月28日（土） 25,272人 （vs新潟＠埼玉）
16節 6月18日（土） 31,921人 （vs清水＠埼玉）
17節 6月22日（水） 20,240人 （vs福岡＠埼玉）
*2節 7月2日（土） 42,331人 （vsG大阪＠埼玉）
*4節 7月13日（水） 24,293人 （vs川崎＠埼玉）
*6節 7月23日（土） 31,369人 （vs甲府＠埼玉）
20節 8月6日（土） 32,231人 （vs神戸＠埼玉）
23節 8月24日（水） 27,947人 （vs広島＠埼玉）
25節 9月11日（日） 27,709人 （vs山形＠埼玉）
29節 10月15日（土） 34,654人 （vs大宮＠埼玉）
31節 11月3日（木） 34,236人 （vs磐田＠埼玉）
32節 11月19日（土） 30,891人 （vs仙台＠埼玉）
34節 12月3日（土） 54,441人 （vs柏＠埼玉）
累計 576,477人 平均 33,910人
8月まで 12試合 累計 394,519人 平均 32,876人
9月から 5試合 累計 181,958人 平均 36,391人
浦和も後半に動員を伸ばしてるけども、その平均の伸び幅は3,515人と清水と比べると小さく、
また、最終節で一気に23,550人も伸ばすというのは、清水とはまったく違う伸び方をしているな
770:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 11:15:12.99 rkyRf2Dq0
腐れババアが浦和スレで相手にされなくなったのは
試合も見ないで嫌いな選手を叩くためにダイジェストから
全然真実ではない試合内容を構築して
それをネットの既成事実にしようとするかのように連投するから
771:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/06 13:04:28.81 jiY1/txZ0
>>768
清水が動員が伸びたのは『好カード』や『好天候』と言っているのだろう？
『好カード』や『好天候』には動員を増やす効果があると？だから清水は動員が伸びた
と言う事は清水の様に動員が伸びなかった他のチームは『好カード』や『好天候』に恵まれなかった事になる
君は論理的施行が出来ないんだね
772:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/06 13:05:38.75 jiY1/txZ0
>>769
>>752
少し上ぐらい読もうや
773:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 13:22:12.59 C7m2a3z70
>>771
ユングべり効果でどのくらい増えたと思ってるの？
好天 好カード 震災自粛はまーたくなかったと考えてるの？
例えば2000人増えたのならユングべりではいくつくらいかてことね
774:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/06 14:27:44.10 jiY1/txZ0
>>773
清水にも震災復興や終盤戦の動員増は、他のチームと同じにあったと思うよ
それプラス、他の効果(ユングベリ効果)があったから
>>723の様に他のチームと終盤の動員の増減が違うんじゃないのかな？
775:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/06 14:31:06.26 jiY1/txZ0
>>769が出した浦和のデータでも
９月以前の平均 32,876人
25節 9月11日（日） 27,709人 （vs山形＠埼玉）←
29節 10月15日（土） 34,654人 （vs大宮＠埼玉）
31節 11月3日（木） 34,236人 （vs磐田＠埼玉）
32節 11月19日（土） 30,891人 （vs仙台＠埼玉）←
34節 12月3日（土） 54,441人 （vs柏＠埼玉）
と、９月以降の試合で９月以前の平均動員を下回ってる試合がある
776:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 14:56:53.27 n3FvyRic0
具体的数値は出さないゴミババア
777:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 16:07:03.08 Npkv61oe0
>>775
9月以降に平均を下回る試合が1つでもあることが、
なぜユングベリ効果の証明に繋がるの？
778:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 16:16:25.73 C7m2a3z70
>>774
具体的にどれくらい増えたと思ってるの？
2000人のうちの何人とか？増えた動員の何パーセントがユングべりだと思ってるの？
779:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 23:00:35.92 ciy0L+V50
議論の前に、チップ☆スターはサッカー冬季観戦履歴出せよ！
議論の上で非常に大事な事なので、あえて繰り返します。
皆さんも妄言チップはあぼーんの上、議論願います。
780:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 23:47:09.32 MdD7fj6r0
秋春なんて論外
気が狂ってるとしか思えない
781:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 23:57:10.65 o7Cz2zi90
>>780
糞コテのチップスターなんて論外
気が狂ってるとしか思えない
782:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 00:39:15.91 Pp/NgrLP0
>>777
>>743>>723
783:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 00:41:48.77 sXo1XSX00
都合が悪いので順位による変動は無視ですｗ
784:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 00:43:35.11 sXo1XSX00
箱・対戦相手・順位・天候・平日・休日
違いが出るであろうところをすべて無視して
震災復旧・リーグ終盤だけをピックアップした詭弁丸出しの数値に具体性なんかねえよ
785:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 00:48:32.97 Pp/NgrLP0
>>784
じゃ、お前が思う正しい数字を出してみろ
何が正しいかも分からない屑は黙ってろ
786:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 00:51:09.69 sXo1XSX00
>>785
責任転嫁乙
別に立証されなければそんなもんはメリットとして認められないんだから
俺は一向に困らない
誰からも嫌われるゴミババアはなんでわざわざ嫌われに沸いて出るの？
嫌われてでもかまわれたいほど惨めな生活してるの？
787:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 01:09:09.00 Pp/NgrLP0
>>778
９月以前の平均動員と
終盤戦効果、震災復興効果の見込めた９月以降の最低動員試合を比較してみた
【鹿島】
平均 14256
最低動員 13248(0.93％)
【G大阪】
平均 15412
最低動員 15106(0.98％)
【名古屋】
平均 15412
最低動員 15987(1.03％)
【横浜FM】
平均 21677
最低動員 20174(0.93％)
【浦和】
平均 32876
最低動員 30891(0.94％)
【清水】
平均 14068
最低動員 18670(1.33％)
他チーム比で増加分の30～40％がユングベリ効果と言える
788:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 01:12:04.80 Pp/NgrLP0
>>786
難癖を付けるだけの只の粘着だなお前は
議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
はいはい。あぼーん。
789:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 03:51:58.60 sXo1XSX00
>>784を無視して
テメエの都合のいい要素だけをひいたもの＝ユングベリ効果だって
笑っちまうなｗｗｗｗ
いやあ、誰からも嫌われるってわかってるんだなぁ
なのになんで見えないふり決め込もうとするんだろう？
普通嫌われないようにするか、そうでなければ二度と書き込まないだろうに
ほんとリアルでも誰からも相手されてないんだろうな
790:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 06:47:20.36 j4fUOK0b0
>>789
糞コテのチップスターの相手するなんて論外
気が狂ってるとしか思えない
791:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 08:31:03.45 M8r8SYVB0
問題は九月以降の増え方が清水だけ異質と言えるかどうかだから、否定も肯定も立証はさほど難しくないと思うよ。(有意に差があると言えるか言えないかだしさ。)
チップ曰く、九月以降の最低数値が違うから「清水だけ異質と言える」という根拠だらしいけど、
これは俺からみても正直結構脆い根拠だとは思うけど、根拠ないわけではないから、否定側はもう少し強い根拠とか同じ様な理屈(例えば最高値の比較とか)用意すればいいんとちゃう？
何でもかんでも「認めない」だけが否定ってわけじゃないんだしさ。
792:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 08:34:54.88 SvVY72Wn0
全然根拠ないわｗ
1試合少ない程度カードが良かった悪かった、天候の問題、祭りと重なった、その他諸々でどこでも普通にあること
もちろん運よく全てが無いこともある
清水についてはそれが無かったことだけは分かってる
全チームに関して客が減る条件があった無かったを検証しろって
そんな労力を他人に強いる前にキチガイ共が自分で動け
じゃなきゃ死ね
793:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 10:27:21.63 M8r8SYVB0
>>792
どうせ君らがなに言っても認めないのはわかるけど、危うい根拠としっかりした根拠の峻別出来ない人の言う「全然根拠ない」って方がよほどガセだよ。
794:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 10:36:27.34 M8r8SYVB0
減る条件が「無かった」だの「あった」だの以前に、清水が他所に比べて異質の増え方をしてると言えるかどうかでしょう。
チップは最低入場者数を「代表値」として用いたけど、流石に俺だってそれは危ういと思うよ。(川崎のACL二試合分くらいで秋春は客減るというくらい危うい)
でも、だからと言って「根拠ない」というのはレッテル貼りだとおもうよ。
795:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 11:11:26.23 M8r8SYVB0
清水が他所と比べて異質の増え方をしてるかどうか、というのは学問的に言い換えれば、他所の増え方と比較した場合「清水の増え方が偶然とは言えない確率で増えてなければならない」わけで、それは「偶然の範囲内」という主張よりかなりハードルは高い。
ちなみに8回コインを投げて7回表が出た時の確率は5パーセント以下になり、「偶然の範囲を超えた異質な数字」と言えるそうで、このように偶然の範囲を超えるのは結構厳しい。
やはり、代表値を一試合だけの数字にしたら厳しいとは思うよ。
796:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 14:01:20.36 XR2PczMv0
清水がよそと比べて異質であったとなったとして
それが「ユングベリによるもの」であるという根拠は？
異質かどうかの証明
その異質性の原因がユングベリであることの証明
その費用対効果
これだけ証明しないといけない、本人が証明する気がないようなもんは「根拠がない」と判断されるのは
当たり前だろう
797:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 14:49:34.34 M8r8SYVB0
>>796
本当ならユングベリ以外はほとんど同じ条件で「ユングベリありor無し」の統計取れればいいんだけど、それむずかしいんで、実質的に「異質性」の原因がユングベリだった事は証明出来ないだろね。
でもだからと言って「ユングベリ効果が無い」とも言えない。あくまで「あったと考えても矛盾しない」というレベルにとどまるだけの話だよ。
でも、原因以前に「そもそも清水が異質と言える増加してたと言えるのか？」ってのは「言える」とも「言えない」ともどちらも証明可能なんじゃないの？
798:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 15:16:49.43 XR2PczMv0
>>797
「あったと考えても矛盾しない」
客にプレゼンテーションするとしてこの程度のものをメリットとして上げることが
正しいとお思いか？
普通メリットというのは「あった」と立証されて初めて言えることじゃねえの？
799:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 15:19:01.47 zMj+vbvB0
違約金無しにしてまで
契約解除した事実が全てじゃね？
800:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 16:41:25.58 M8r8SYVB0
>>798
特に「正しく無い」というほどのことでも無いんじゃ無いの？
実際、 根拠の薄そうな効果だって世に溢れてるわけだし。青汁効果とか納豆ダイエット効果とか。
要は受け取る側のリテラシーの問題だと思うけど。
801:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 16:52:48.75 XR2PczMv0
>>800
受け取る側が全力でそんなもんはメリットにはならないって言ってるのに？
受け取る側のリテラシーは出来てると思いますけど？
802:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 17:18:45.28 M8r8SYVB0
>>801
「メリットにはならない」という文言が「メリットになるとは必ずしも言い切れない」という弱い否定なら問題無いと思うんだけど、「必ずメリットにならない」という強い否定だとちょっとリテラシー上の問題あると思うよ。
後者のニュアンス多いような気がするけど。
803:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 17:44:22.97 XR2PczMv0
>>802
「メリットになるといっても矛盾しない」
「メリットになるとは必ずしも言い切れない」
って両者が主張してなんになんの？
答えは「秋春には移行しない」で終わりだろ
選択権は受け取る側にあるのに受け取る側の姿勢を批判したところで何の意味もない
受け取る側はメリットを感じなければ、それを選ばないだけなんだから
804:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 17:49:55.46 Pp/NgrLP0
>>801>>803
「受け取る側」って、貴方の事？
805:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 17:59:30.61 M8r8SYVB0
>>803
＞>>802
＞「メリットになるといっても矛盾しない」
＞「メリットになるとは必ずしも言い切れない」
＞って両者が主張してなんになんの？
「必ず～になるorならない」みたいな未来からやって来た人たちの予言対決では無く、どちらの根拠の方がより強固なのか？という、個人の意見を再構築し得るような、蓋然性を争うような、そういう議論にはなりうるでしょ。
まぁ、議論する気がないなら、未来人のなったつもりになって予言対決するのも一興だろけど。
806:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 18:05:40.02 XR2PczMv0
>>805
＞どちらの根拠の方がより強固なのか？
提案する側が説明責任丸投げなんですけど？
提案の不備や問題点を指摘されて
「否定したいならお前らが証明しろ」なんて議論であるはずがないだろう？
希望的観測を投げて、否定されたらその説明はしないなんて
議論でも何でもない
807:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 18:12:26.43 Pp/NgrLP0
>>806
否定の根拠を示すのは、否定する側の義務
信じたくないから信じないは否定ではない
808:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 18:30:52.94 M8r8SYVB0
>>806
俺は責任についての話はしてるつもりないんだけどな。
一般的に「存在が無い」事は証明出来ない事だとは言え、「増え方の差が無い」事は証明可能だし(偶然の範囲内という立証)、「差がある」(偶然とは言い切れない)事を証明するよりよほどハードル低いよ、って言いたいだけ。
809:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 19:08:20.28 SvVY72Wn0
ID:M8r8SYVB0
話をずらすなキチガイクズ
どうせNFLゴミだろ
こっちは証明義務がそっちにあると言ってるんだよ
全クラブの減った試合について、それが特別な原因で無かったということを
お前等が証明しろと言っている
810:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 19:12:10.52 SvVY72Wn0
だいたいだ
一試合平均を大きく割り込む試合があったけど、平均すると5,000人増加してます
と
一試合も平均を割り込まず、平均で5,000人の増加
で
何の違いがあるんだよキチガイ
その違いで何が変わるかを証明しろキチガイゴミ
他人にデータを出させるだけ出させて、それが全く反映してない屁理屈をこねるな卑怯者
811:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 19:27:43.42 zMj+vbvB0
受け取る側のリテラシーの問題ならば、秋春賛成＝春開幕反対も
全て、それで片付き、限に今、春開幕でやってるんだから
現行制度にケチつける方が頭が悪いってことになるが
それで良いのか？
欧州信仰、プロが仕事でやってる事を理解出来ない
旅行経験が無い、etc
812:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 19:29:03.97 M8r8SYVB0
>>810
一つ質問あるけど、誰かが何かを証明しようとしたとして、それが正しかったり間違ったりした証明であることを君は理解できるのか？
ある証明が間違ってると主張するには「それが間違えてることを証明する責任」くらいそっちにも発生するぞ？
手始めに、なぜ最低入場者数の一試合だけじゃ根拠にならないのか証明して見てよ。
813:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 19:35:49.79 M8r8SYVB0
>>811
？ リテラシーってどういう定義で使ってるの？
情報メディアを主体的に読み解いて必要な情報を引き出し、その真偽を見抜き、活用する能力のこと。
って定義で俺は使ってるつもりだけど、何でそれだと「現行制度にケチつける方が頭悪い」になるのかさっぱりわからんけど。一般に情報を鵜呑みにする事への警鐘としてリテラシーって言葉あると思うけど。
814:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 19:39:07.42 SvVY72Wn0
>>812
それが間違ってることを証明しろよ泥棒
815:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 19:41:22.24 SvVY72Wn0
ところでキチガイNFLクズ
7月から始まらないで、過密日程でもなく、試合数も減らさなくてもいい日程は？
都合の悪い話から逃げてないで出せよキチガイ
816:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 19:42:23.41 zMj+vbvB0
>>813
わからないのはオマエが頭が悪いからだろう。
｢日本でサッカーをやるとは、こういう事なんだ｣という事を理解できず
まともに会社勤めとかしてない
フリーランスのサッカーライターの
秋春推進駄文を鵜呑みにする方がリテラシー無いよ
817:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 19:42:33.03 SvVY72Wn0
あとクラブがいくつか潰れて減っても各クラブの収入が減らない証明も出せよ豚
818:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 19:47:43.06 Q6281TRo0
>>787
なんで8月までの平均動員と、9月からの最低動員を比べるの？
それを比べることによって、清水の動員が増えたのはユングベリがいたからで、
他のクラブが減ったのはユングベリがいなかったからだということが証明できるの？
8月までの平均動員と比べるならば、9月からの平均動員と比べるべきと思うがな
819:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 19:48:49.51 YDb+Svxn0
議論の前に、チップ☆スターはサッカー冬季観戦履歴出せよ！
重要な事なので、何度でも言います。
賢明な皆さま方も、妄言チップはあぼーんでお願いします。
820:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 20:13:29.06 M8r8SYVB0
>>814
意味不明
821:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 20:16:59.79 M8r8SYVB0
>>816
フリーランスのサッカーライターを鵜呑み鵜呑みにするのも、現行制度だからという理由で正しいと断定するのも同じ程度のリテラシー欠如だよ。
822:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 20:18:29.51 M8r8SYVB0
>>818
大数の法則により標本は多い方が真実の値に近づくわけだ
823:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 20:20:38.61 M8r8SYVB0
その意味でいうと、最低入場者数の比較より平均の方がより真実の値に近づく。
ただし、平均値はちょっとした異常値に大きく左右されてしまう傾向もあるため留意しなければならないけど。
824:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 20:21:24.59 dDfLnd6O0
都合が悪いと逃げるだけ
825:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 20:23:08.66 zMj+vbvB0
>>822
それ言ったら1試合だけの標本では
大きくかけ離れると自分で言っちゃったじゃん
826:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 20:24:20.94 M8r8SYVB0
>>825
最初からそう言ってるつもりだけど？
827:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 20:37:07.15 PR8QS5r20
結論はね
あんなのをメリットにあげないと困るくらい追い詰められてるんだなって
828:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 20:44:28.34 l8iTYD2A0
リュングベリが来たことで、来ていない他のクラブに比べてどれだけ収入が増えたかが最重要
しかし入場料の詳細などどこも公開してないから、人数を指標に取る
これである程度の精度で収入増を図ることはできると思われる
では人数を指標に取った時に人数の何を指標に比較するべきかというと平均しかありえない
最少人数？なんだそりゃバカかアホウか基地害か
829:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 21:57:20.13 Pp/NgrLP0
>>818
多角的に見ないとね
清水が９月以降、動員が増えたのはユングベリ効果ではなくて
震災復興効果と終盤戦効果のせいだと言うのは反対派の言葉
震災復興効果と終盤戦効果で９月以降動員が増えているはずなのに
８月までの動員以下の試合がある
これは矛盾してないか？
またデータに出てるだけでも鹿島、ガンバ、名古屋、マリノス、浦和の５チームは平均動員を下回ってる試合があるのに
清水は下回ってる試合が無いと言う明確な違いがある
これで清水の９月以降の動員増を終盤戦効果、震災復興効果だけで片付けるのは無理があると思うのだが？
終盤戦効果や震災復興効果はどのチームにも等しく掛かるものなのに、清水だけが結果が違う
清水だけが違う事に理由があると考えるのが妥当ではないか？
830:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 21:59:31.30 Pp/NgrLP0
>>810
お前が書いている通りの違いがあるな
揺れ幅の違いが
831:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 22:03:41.32 Pp/NgrLP0
>>825
１試合だけの標本と言うと語弊があるな
「９月以降の６試合の中で平均動員を下回る試合が有るか無いか」
832:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 22:05:15.61 Pp/NgrLP0
>>827
メリットは>>1のまとめwikiに複数書いてあるが？
「有名外国人獲得での動員増」はその中の１つ
833:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 22:08:29.13 l8iTYD2A0
スカパーですら試合を見ないでダイジェストを見て嫌いな選手を叩くためのストーリーを作る腐れ人間の脳内ファンタジーは常人には理解不能
834:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 22:14:44.41 Q6281TRo0
>>829
ということは、9月からの試合で一度も8月までの平均を下回らなかったクラブが
清水以外にもあったとしたら、清水の伸び方が特異なわけではないから、
ユングベリ効果の存在を証明できなくなるってことか？
835:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 22:40:26.60 Pp/NgrLP0
>>834
清水とそのチームに共通する要因があったと考えるのが妥当じゃない？
夏の補強で動員力のある選手を補強したとか
少なくとも
清水の動員増は、終盤戦効果と震災復興効果ってだけでは説明がつかないのは証明されたよね
836:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 22:41:48.97 PR8QS5r20
されてないよ
837:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 22:45:57.82 l8iTYD2A0
などと全く意味不明かつ一度も試合を見に行ったことが無いのが明白な妄想を繰り返しており
一試合、客の少ない試合があっても無くても平均のアップが同じだったら合計のアップもほぼ同等
ということは収入増も同等という事実をどうしても認められないようです
838:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 22:53:41.85 l8iTYD2A0
自分では全くデータを出さず他人が出してきたデータの重箱の隅をつついて全然データの示していない結論を捏造し、それを朝鮮人のように連呼しつづけるだけの簡単な仕事です
839:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 22:55:25.15 zMj+vbvB0
契約を解除した事実が全てだろ。
プロの世界は｢そういう物｣
840:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 23:04:02.51 Q6281TRo0
>>835
清水の他に、9月からの試合で一度も8月までの平均を下回らなかったクラブを見つけたんだけど、
柏って、シーズン途中に動員力のある選手の補強なんてしてましたっけ？
柏
*1節 3月5日（土） 10,390人 （vs清水＠柏）
*8節 4月29日（金） 10,319人 （vs甲府＠柏）
10節 5月7日（土） 24,222人 （vs浦和＠国立）
13節 5月28日（土） 6,855人 （vs神戸＠柏）
15節 6月15日（水） 7,803人 （vs磐田＠柏）
17節 6月22日（水） 9,882人 （vsG大阪＠柏）
*3節 7月9日（土） 10,324人 （vs仙台＠柏）
*4節 7月13日（水） 7,887人 （vs広島＠柏）
*6節 7月23日（土） 30,807人 （vs広島＠国立）
20節 8月6日（土） 11,051人 （vs横浜M＠柏）
22節 8月20日（土） 8,470人 （vs福岡＠柏）
24節 8月28日（土） 10,703人 （vs川崎＠柏）
25節 9月10日（土） 10,914人 （vs名古屋＠柏）
27節 9月25日（日） 10,875人 （vs大宮＠柏）
29節 10月15日（土） 10,361人 （vs山形＠柏）
31節 11月3日（木） 10,623人 （vs新潟＠柏）
33節 11月26日（土） 11,107人 （vsC大阪＠柏）
累計 202,593人 平均 11,917人
（国立を除く）
8月まで 10試合 累計 93,684人 平均 9,368人
9月から 5試合 累計 53,880人 平均 10,776人
841:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 23:16:59.93 mUvpGQ5gO
震災の影響を過少評価するなら被災者面して義援金なんか受けとるんじゃねえぞ。その金だれが何を削って出した金かわかっとんのかワレ
842:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 23:24:16.73 sXo1XSX00
清水 ユングベリ加入後のホームゲーム
2011
25 浦和（エコパ） 21524 関東
27 名古屋（アウスタ） 20181 中部
30 甲府（アウスタ） 19832 関東
32 柏（アウスタ） 19584 関東
34 G大阪（アウスタ）18670 関西
2010
26 京都（アウスタ）14221 関西
28 F東京（アウスタ） 7117 関東
30 湘南（アウスタ） 16204 関東
31 広島（アウスタ） 17143 中国
34 G大阪（アウスタ） 19088 関西
これをみてユングベリ効果がとかまだ言うなら
ばっかじゃねえの？と
あ、失礼
馬鹿であることは確定してたな
843:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 23:28:26.00 Q6281TRo0
そういえば、元セルビア代表のFWをシーズン途中に獲得したクラブがあったような気がするが、
そのクラブは、清水と同じように後半に動員を伸ばしたりしたんだろうかね
844:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/08 00:11:22.24 MeUB5hN/0
>>840
よりにもよって、優勝した柏の動員ってｗ
小学生でも理由は想像付くだろｗｗｗ
ま、それは置いといて
8月まで 10試合 累計 93,684人 平均 9,368人
29節 10月15日（土） 10,361人 （vs山形＠柏）
で、１１１％
>>787と比べると清水の１３３％は異質なのが分かる
845:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 00:18:05.32 NmEYRReY0
＞清水とそのチームに共通する要因があったと考えるのが妥当じゃない？
＞夏の補強で動員力のある選手を補強したとか
自分で言ったことすら忘れるとは、どうしようもないアホだな
清水はユンべり効果で、柏は優勝争い効果だとすると、
別々の効果なんだから、あなたの考え方が間違ってるってことになるんだが、
清水と柏に共通する要因ってなんですか？
846:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 15:29:54.99 tew0o9b/0
知りたいのは、ユングベリ加入後の清水の集客増が他所と差があると言えるかどうか。
で、それを知りために9月以降最低入場者の比率を比較してるわけだけど、これはやっぱりかなり脆い。
なぜなら、最低値や最高値は母集団の分散から外れた異常値である場合もあるから。
例えば、清水の正常値とよその異常値を比較することで、「ユングベリ加入後の清水の集客増が他所と差がある」事は判断出来ないだろうし。
統計学的にもそのような異常値を排除するための検定だって存在するくらいな訳でね。
847:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 15:40:21.02 tew0o9b/0
実際、鹿島の神戸戦での集客はトンプソンの棄却検定にかけてみた結果、優位水準1パーセントで棄却域であるという数字になってしまう。(計算必要なら出します。)
つまり、9月以降の鹿島入場者のばらつきから見て、神戸戦はとび外れた数値であると学問的には検定されてしまったわけで。
平均値でさえそのような異常値を拾ってしまうと、数字が大きく影響されてしまう中で、その異常値を直に比較してしまうのはちょっとね。
848:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 16:40:28.18 tew0o9b/0
似たような理由で、ACLとか代表戦のたった数試合のしかも最低入場者数で冬に客が減る傾向の根拠にするのは結構無理あるからね。
今後留意するように。
特にユングベリ効果に噛み付いてるそこのあんた(笑
849:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 17:50:59.08 d49FSriD0
何だ、レス乞食の釣りか
850:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/08 17:52:39.34 MeUB5hN/0
>>845
はぁ？
全文を読まずに反論するなよ
つまらない釣りだな
>>847
異常値を除外するかしないかじゃなく
他のチームには異常値を観測できるのに
清水には異常値を観測できないのか？
って部分だと思うよ
測定値が安定していて、異常値が出ない理由はなんだろうか？
851:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 18:14:31.36 m2OqU2rS0
>>850
全文を読んだ上で反論してるんですけど？
あなたは、「9月からの試合で一度も8月までの平均をし堪らなかったクラブがあったとしたら」
「ユングベリ効果の存在を証明できなくなる」のかという質問に対して、
＞清水とそのチームに共通する要因があったと考えるのが妥当じゃない？
＞夏の補強で動員力のある選手を補強したとか
と答えてるよね
それなのに、清水と同じように、9月からの試合で一度も8月までの平均をし堪らなかったクラブとして、
柏の動員データを出されたら、清水と柏は違うとわけのわからないことを言い出す
清水の後半の伸び方が「異質」なのだとしたら、同じような伸び方をしている柏も、
清水と同じく「異質」でなければいけない
清水の「異質」さの要因が、動員力のある選手を補強したことによるものなのだとしたら、
清水と同じく「異質」であるはずの柏も、動員力のある選手を補強していなければならない
ところが、柏はシーズン途中で動員力のある線を補強なんてしていない
ということは、清水の「異質」さの要因が、動員力のある選手を補強したことではない
ということになるはずなんだがな
852:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 18:17:38.92 m2OqU2rS0
>>850
9月からの5試合で、一度でも8月までの平均動員を下回ったら、
それは「異常」なことなのか？
平均なんだから、多いのもあれば少ないのもあるのが当たり前なんだから、
そんな試合があったとしても、「異常」だとは思わんけどな
853:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 18:22:45.77 tew0o9b/0
>>850
9月以降に観客少ない試合が複数あれば、あの程度の観客数では異常値として検出されないんだよね。
逆にあの試合以外の増加率が大きいから神戸戦一試合だけ異常値扱いされちゃうだよね。
854:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/08 18:26:35.88 MeUB5hN/0
>>851
はいはい。
>>844
＞ま、それは置いといて
8月まで 10試合 累計 93,684人 平均 9,368人
＞29節 10月15日（土） 10,361人 （vs山形＠柏）
＞で、１１１％
＞>>787と比べると清水の１３３％は異質なのが分かる
855:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/08 18:31:40.40 MeUB5hN/0
>>852
やはり理解できてないな
大多数のチームが９月以降の全試合の伸び率が、大きく上下しているのに対して
清水だけは高い位置で安定してる
清水が異質であり、何か理由があると考えるのが妥当だと話しているのだが？
856:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/08 18:33:25.59 MeUB5hN/0
>>853
他のチームは異常値が出た
清水は異常値が出なかった
なぜ清水は異常値が出なかったのだろう？
857:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 18:33:40.04 3q84KToP0
せめてエコパ開催は除外しろよ
ハコの大きさが違うんだから
858:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/08 18:38:53.56 MeUB5hN/0
>>857
エコパ開催除外しても数値は変わらないと思うよ
*7節 4月23日（土） 11,025人 （vs福岡＠アウスタ）
*9節 5月3日（火） 18,847人 （vs広島＠アウスタ）
11節 5月14日（土） 14,350人 （vs神戸＠アウスタ）
13節 5月28日（土） 12,678人 （vs磐田＠アウスタ）
15節 6月15日（水） 10,745人 （vs山形＠アウスタ）
17節 6月22日（水） 12,217人 （vs川崎＠アウスタ）
18節 6月26日（日） 13,081人 （vs仙台＠アウスタ）
*2節 7月2日（土） 15,528人 （vs鹿島＠アウスタ）
*5節 7月16日（土） 13,599人 （vs新潟＠アウスタ）
21節 8月13日（土） 16,768人 （vs大宮＠アウスタ）
22節 8月20日（土） 12,823人 （vsC大阪＠アウスタ）
24節 8月27日（土） 17,162人 （vs横浜M＠アウスタ）
26節 9月17日（土） 21,524人 （vs浦和＠エコパ） ←ユングベリ加入
28節 10月2日（日） 20,181人 （vs名古屋＠アウスタ）
30節 10月23日（日） 19,832人 （vs甲府＠アウスタ）
32節 11月20日（日） 19,584人 （vs柏＠アウスタ）
34節 12月3日（土） 18,670人 （vsG大阪＠アウスタ）
今年の平均動員は 15,801
ユングベリ加入前の平均動員は 14068人
ユングベリ加入後の平均動員は 19958人
その差平均 5372人の増
859:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 18:46:45.09 m2OqU2rS0
>>856
平均を下回ることが、なぜ「異常」なの？
860:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 18:51:14.99 u7QxeFYN0
09年エコパ開催 30,581
10年エコパ開催 38,851
11年エコパ開催 21,524 ←何このゴミ
861:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/08 18:51:17.09 MeUB5hN/0
どう言えば伝わるだろうか
例えば
Ａ君のテストは
８０点、８０点、８０点、８０点、８０点で平均８０点
Ｂ君のテストは
７０点、９５点、６５点、８０点、９０点で平均８０点
Ｃ君のテストは
８０点、６５点、８０点、８０点、８０点で、異常値である６５点を除外すれば平均８０点
Ａ君のとＢ君は、平均点では同じだが、その得点グラフで見れば明らかに違う
Ａ君とＣ君は、Ｃ君にだけ異常値が出てる時点でＡ君とは違う
こんな例えばどう？
862:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 18:52:23.43 u7QxeFYN0
>>859
天気だのイベントだので客が大きく増減することも知らないスタジアムに行かないヒキコモリのキチガイの妄想では異常ってことだ
863:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 18:53:03.40 u7QxeFYN0
>>861
母国語でおｋ
864:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 18:53:06.71 3q84KToP0
平均の意味なくね？
865:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/08 18:55:46.59 MeUB5hN/0
>>859
平均を大きく下回らない清水が異質なの
他の多くのチームは平均を下回る試合もあり、大多数がそうなのだから、それが普通と考えるのが妥当だろう
終盤戦や震災復興での動員効果があったとしてもね
でも、清水だけが平均を大きく上回り高い数値を出している
これは異質だよね？
866:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/08 18:57:51.29 m2OqU2rS0
>>861
まったく意味わからんね
なんで、C君のテスト結果から、65点を除外する必要があるの？
それを除外してしまったら、正確な平均点が求められなくなるのに、、
平均よりも下だからという理由で除外したら駄目だろ
C君の65点を除外するならば、B君の65点も除外しないといけないし、
65点が異常値だというのならば、平均より上の95点や90点も異常値ということになり、
そうなると、B君の平均点も変わってくるぞ？