12/05/01 21:45:36.36 LfY+a5QR0
運動が苦手な人でも4パーセントのタイム差が実感しやすい競技選んだだけだよ。
フルマラソンでの4パーセントのタイム差をうまく実感出来ない人多いんで。
503:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 21:52:03.42 iL+66pVE0
だから100m走って
ちゃんと足でボールをドリブルして計ったのかい？
相手を妨害しても良いルールも追加でな。
504:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:07:05.55 rI0GquOj0
>>502
サッカーにおける運動性能の話なのに、なんで陸上競技のタイム差なんて持ち出して来るの？
いつから、サッカーはタイムを競う競技になったの？
しかも、その4％のタイム差ってのは、気温条件によって生じたものではなくて、選手個人の
身体能力によって生じたものでしょ？
そんなものを持ち出して来て、いったい何の意味があるの？
数％の運動性の向上により、サッカーがどう変わるのかを、具体的なデータを付けて出して来ないと、
何の意味もないんだけど？
505:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:12:12.18 LfY+a5QR0
>>503
結構前に気温と運動強度の関係について話してた理論値の事だから、気にしないでいいよ。
506:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:14:58.83 iL+66pVE0
>>505
じゃあ、ちゃんと足でボールをドリブルして
かつ相手を妨害しても良いルールで
時に故意のファールもアリの条件下で行われなかった
データは全て却下って事で良いね。
507:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:19:26.36 LfY+a5QR0
>>504
実測値じゃないよ。気温が上がると体積あたりの酸素量が減少することによる影響を加味した(たぶんそんな感じだった)理論値ってだけの話。
ちなみ湿度上がっても酸素量減る。
508:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:22:16.13 LfY+a5QR0
>>506
うん別にいいよ。
509:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:30:22.99 K1tSwB900
で？
秋春制に移行したとしてリーグ戦で年間３８試合のうち運動性能数％上昇の恩恵を受けられる試合数は？
510:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:31:18.50 0Vr5GRjZ0
議論を始める前に、まずはチップ☆スターの冬季サッカー観戦履歴からだな。
重要な事なので、何度でも言います。
511:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:32:26.62 rI0GquOj0
>>507
何が言いたいのか、さっぱりわからん
100mの日本記録と世界記録とでは、タイム差が4％違うというのは、「実測値」なんでしょ？
その「実測値」の違いは、気温条件によって生じたものではなくて、選手個人の
身体能力によって生じたものなんでしょ？
なんで、そこに気温がどうだとか、湿度がどうだとかの話を持ち出して来るの？
それらの話と、サッカーには、どういった関係があるの？
512:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:32:53.89 LfY+a5QR0
>>509
ん？38試合？
513:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:33:34.28 0Vr5GRjZ0
どうでもいいけど、筋肉が弛緩している状態（暑いとき）と収縮している状態
（寒いとき）で、どちらが運動に適しているの？
冬がいいなら、オリンピックもワールドカップも冬にやればいいんじゃないの？
514:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:34:20.10 gCI4caHk0
冬場がそんなに試合しやすいならプレミアは選手に訴訟起こされてないよ
515:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:34:52.02 K1tSwB900
一発勝負で４％のタイム差は大きいかもね
でもサッカーはそうじゃないんで
たとえばリーグ戦38試合のうち1試合しか４％の上昇を受けられる試合がないなら
そんなもんはサッカースタイルを左右するような数値ではないと思うがな
516:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:35:36.14 K1tSwB900
>>512
失礼３６試合だな
そこつっこんでも仕方ないと思うけど
517:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:36:23.30 LfY+a5QR0
えっと、３４試合の間違いだよね？
518:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:37:18.56 0Vr5GRjZ0
少なくとも学校レベルでは、夏季の方が冬季より運動に適していた。
それがプロサッカーになると変わるのね？
519:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:37:57.96 K1tSwB900
>>517
またまた失礼ｗｗｗｗｗ
で？何試合恩恵受けられんの？
520:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:42:04.91 LfY+a5QR0
>>519
日程にもよるだろね。ウィンターブレイクありだと2、3試合程度にしかならないかもね。
521:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:42:27.76 K1tSwB900
運動性能は夏場から冬場に上がる
秋春にすると、一番運動性能が上がる冬場はリーグ中盤
春秋の場合は、運動性能が上がる冬場はリーグ終盤戦＋一発勝負の天皇杯
春秋のほうがいいね
522:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:44:30.37 K1tSwB900
>>520
ウインターブレーク入れなくても１月は代表戦入ってるし
４試合か５試合ってところじゃねえの？
そんな試合数がサッカースタイルに影響及ぼすようなものか？
523:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:47:44.14 gCI4caHk0
冬の方が試合に向いてるなら、なぜフランスはお偉いさんが冬場の試合減らして夏の試合増やそうよって言ってるのかね
ただ向こうはバカンスの関係と、夏試合を増やす＝開幕が早くなる＝移籍ウィンドウの閉じるのが早くなる＝不利みたいなことがあって
なかなか難しいみたいだが
524:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:50:46.06 K1tSwB900
試合で動けない原因は過密日程のほうが大きいと思うがな
最近は暑いけど、今の時期でさえ中２日の２試合目は全体的に引き分けが多くなる傾向にあるし
夏場であっても、１週間に１回の試合間隔ならそこまで気温がサッカースタイルに影響を及ぼしては
いないだろう
それでもあえて夏場やGWに試合詰め込むのは、そこが稼ぎ時だと考えているから（是非はともかくとして）
だから今より過密日程が予想される秋春は、むしろ現行よりパフォーマンスが落ちると思われる
525:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 22:55:02.41 gCI4caHk0
GWはともかく夏場に試合を詰めこむのは、単純に春や秋に空いた日程が無いから
秋にリーグ戦やれる日程が空いていたら去年の震災後の日程が
月 入場者 全試合数/土日祝/平日
03月 18,161 09 / 09 / 00
04月 16,536 18 / 18 / 00
05月 16,038 42 / 41 / 01 ACLの関係で1試合が7月平日に、2試合が8月平日に
06月 12,432 45 / 27 / 18
07月 15,201 55 / 44 / 11
08月 15,876 47 / 36 / 11
09月 17,535 27 / 27 / 00
10月 15,788 27 / 27 / 00
11月 17,470 27 / 27 / 00
12月 20,662 09 / 09 / 00
こんなことにはなってない
526:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:03:06.41 LfY+a5QR0
>>522
たった 5試合でも良い環境になった方がベターだと思うけどね。
それに練習のスケジュールもあるわけだし。
527:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:04:05.20 rI0GquOj0
冬の方が質の高いサッカーができるというけども、12月下旬や1月上旬になれば、
東京でも雪が降ったり、日中の気温が5度を下回ったりする日もある
そういった気象条件下で、はたして質の高いサッカーできるのかどうかってのを、
具体的なデータとして出してほしいんだよな
それが出て来ないことには、議論の進めようがないので、秋春論者の人は
具体的なデータをお願いします
528:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:06:43.79 iL+66pVE0
あと強風とか冬だろうが雨も無い訳では無いので
それと平日開催で夜の試合強制の状況下もな
(アマチュアと違ってプロは夜にやらなければならないケースがあって多い)
529:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:06:58.77 K1tSwB900
>>526
だからウインターブレイク入れるなら現行より過密日程にならざるを得ない
ウインターブレイク入れないなら広島みたいに練習場を確保できない可能性がでてくるわけだが？
それにたとえ雪国を排除したとしても冬場であれば、道中の高速道路が雪で通れない場合もあるんだぜ？
東海道でさえ通行規制がかかってるときがある
それでもベターだと思えるのか？
530:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:07:22.59 LfY+a5QR0
>>524
高気温による運動能力低下はスタジアムや練習場すっぽりエアコンで覆うくらいしか回避策ないけど、過密日程はターンオーバーである程度回避出来んじゃない？
もちろん、金持ちクラブ限定だけどね。
531:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:08:15.41 K1tSwB900
>>530
それこそ金ないクラブは引きこもりの省エネサッカーに終始することになるんじゃねえの？
532:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:08:40.44 iL+66pVE0
>>530
だから夏はターンオーバーすれば
それで全部解決ね
533:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:10:24.20 iL+66pVE0
>>530
だからJリーグが春開幕で
夏にも行われる事は
最初から判ってた事で
承知の上で参入してるんだから
暑いのが嫌ならエアコン入れれば良いわけで。
534:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:11:22.41 LfY+a5QR0
>>531
それは問題無いでしょ？
リーグを牽引していかなければならない金持ちクラブが引き籠りになるよりか。
535:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:13:09.21 gCI4caHk0
キャンプの時期に九州や四国や山陽で道路凍結や雪による練習試合中止が実際に何度も起こってる
火山の噴火前は宮崎県にJクラブの2/3が集結してたのは、県境通らなければ凍結とか雪とかほとんど関係ないから
536:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:13:11.31 iL+66pVE0
>>534
それ言ったら春開幕の現在の状況下で
夏に下位のチームが引きこもっても
問題無くなるよね。
金持ちのチームは選手層を厚くしてコジ空ければ良いんだから
537:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:13:18.75 rI0GquOj0
Jリーグってのは、いくつかの金持ちクラブのためにあるわけじゃないぞ
538:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:14:17.77 gCI4caHk0
NFLバカがゴミチップと同じ妄言吐いてるけど
真面目にターンオーバーできる選手数を集めると40人ぐらいいる
539:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:14:49.75 K1tSwB900
>>534
ポルトガルがそれやって今えぐいことになってるけど？
最下位のクラブで選手が逃げ出し、一人は金持ち逃げ
540:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:17:45.80 K1tSwB900
NFL馬鹿は去年のCWC決勝のバルサ対サントスが面白かった口の人間なんだろうなぁ
あんなつまらない試合もなかったと思うが
一方的にぼこぼこにする試合がエンターテイメントとしておもしろいか
そんな実力差のある試合が強いほうのクラブにとって有意義なものであるか
少し考えればわかると思うんだが
541:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:19:09.53 gCI4caHk0
ボスマン後の世界のサッカークラブの9割は負け組で
むしろJクラブは欧州からあまり目を付けられなかったから発展してこれたのに
秋春バカは何の根拠もなく参加すれば勝ち組に入れるつもりでいるからね
明日から頑張るとか、やればできるとか言いながら何もしない奴がいるだろ
542:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:19:37.23 LfY+a5QR0
>>536
選手増やしたって高気温での運動能力低下は防げないよ。
選手層底上げである程度防げるのは過密日程だけでしょ。
543:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:22:50.21 gCI4caHk0
あと、日本の場合収入の多いクラブは練習施設などでの支出がやたら多いクラブで
実は人件費などはそれほどでも無かったりする
というか、向こうはトップリーグでも上位と下位の資金差がJとは全然違うし
544:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:24:22.07 gCI4caHk0
ジーコジャパンを見てこれは面白いサッカーだあ！って言ってたようなニワカなんだろうな秋春豚
545:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:25:30.09 K1tSwB900
>>542
結局それって選手流出加速させるだけでしょ
欧州への間口は広がり、国内での出場機会は減るんだから
546:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:25:45.54 LfY+a5QR0
>>539
だからといって、国内クラブのどこもかしこもドングリの背比べではリーグに華がなくなるよ。
547:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:26:18.15 K1tSwB900
>>546
おまえさんの大好きなブンデスはその状態なんですけど？
548:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:27:33.76 gCI4caHk0
秋春豚がホッペンハイムに投資した金持ちやプレミアのクラブ買い取ったロシア資本みたいに
数十億ポンと出してビッグクラブ作ればいいやんｗｗ
549:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:27:38.94 rI0GquOj0
金持ちクラブの一つである名古屋が、開幕から1か月も経たないうちに
過密日程の影響もあって、中盤が崩壊寸前になってたり、
怪我を抱えながら強行出場してるのが何人もいたり、
急造コンバートでなんとか凌いでたりする現実があるのに、
ターンオーバーである程度回避できるとか思ってるんだな
550:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:28:06.69 K1tSwB900
上位クラブに資金や選手が集中しているリーグ→リーガ
どんぐりの背比べで複数のクラブが優勝しているリーグ→ブンデス
どっちがリーグとして成功しているかって言ったらブンデスだよね
リーガのほうは下位の財政状況は相当悪化しているみたいだし
551:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:29:20.74 gCI4caHk0
金の問題は金でしか解決しません
天からお金は降ってきません
1000回復唱しようねバカニート
552:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:29:54.84 0Vr5GRjZ0
NFLバカも、結局はあいまいな観戦履歴しか出してこない程度だけどね。
（元旦に国立でサッカー観る人なんて、日本人としておめでたい人だね）
どこまで本当なんだか知らんが、少しずつ発言が異なってくるしね。
結局（ここの）秋春厨ってのは、まともな人間はいないってことだな。
553:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:34:37.62 LfY+a5QR0
>>546
そうか？ バイエルとかドルとか結構なビッククラブだと思うけどね。
554:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:34:40.78 iL+66pVE0
>>546
オマエの好きなNFLこそアメスポ式のドラフトで戦力均衡。
しかも前回の成績上位ほど
次回のリーグの組み合わせは厳しくなる。
555:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:38:11.54 K1tSwB900
>>553
ビッグクラブだからといって金を無尽蔵に使えない制度になっているが？
事実として毎年のように優勝クラブが入れ替わってる現状は無視か？
556:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:39:55.00 LfY+a5QR0
>>549
たかがACLの予選ラウンド程度が過密日程と称されるのも違和感タップリだけどな。 まぁ、怪我人続出は不可抗力だろうが。
ACLで過密日程と称して良いのは中東遠征始まってからだよ。
557:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:42:22.79 gCI4caHk0
秋春バカの欧州知識は机上の空論だから
日本は国内移動だけでCL以上の時間がざらにかかることが分からない
558:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:44:04.58 iL+66pVE0
>>556
それ言ったら日本国内の
夏の週２回開催なんて過密でも何でも無いね
559:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:50:11.81 LfY+a5QR0
>>558
深刻な過密日程はACLを勝ち抜いてるクラブの秋以降だよ。
そのクラブに現役代表いたら実際かなりのリスク。鈴木啓太や遠藤はそれでボロボロになった。
560:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:52:58.93 gCI4caHk0
移動時間を考えれば代表戦とJリーグを掛け持ちするだけでも過密日程だよ
というかACLでアジアアウェイがあるだけでも気候の差と衛生面でキツイ
シャワーで腹を壊すなんて当たり前なのがアジア
561:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:55:53.63 LfY+a5QR0
>>555
優勝入れ替わってようがいまいが、FCハリウッドなんて揶揄されるクラブだって存在してるよ。
戦力が拮抗して見えるのはあくまでポルトガルやスペインとの対比であっても、日本との対比になれば話が違うでしょ?
562:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:58:13.84 rI0GquOj0
オーストラリアでも、10時間以上かかることもあったりするし、
中国や韓国のクラブが相手だと、激しいブーイングと、
厳しいラフプレーとの洗礼もあるからな
中東よりも近いからといって、それで楽なわけがない
563:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/01 23:59:24.12 K1tSwB900
>>561
２部上がりがすぐに優勝したり
資金力あるクラブが微妙な順位で終わってたり
首都の名門が陥落してるのも似てるかな
浦和もあるし
ブンデスは日本に近い状態ですよ？
564:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 00:00:48.40 O8zVKswh0
東南アジア行って帰ってきた宮本が帰ってきたら出発前より5kg減ってのもあったな
565:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 00:01:36.93 7N1knOjP0
資金力はプレミアには及ばないし、国外での成績もそこまで振るわないが
リーグとして一番安定しているのがブンデス
欧州主要リーグのなかで一番Jに似ているのはどこかっていったら
ブンデスなんだからそれでいいんだよ
566:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 00:08:25.04 O8zVKswh0
だってスタートからモデルは当時できて間もないブンデスだし
小倉がイングランド行ってプロサッカーリーグのあり方、みたいな資料を本場で集めて持って帰って来たけど
古い、現在では使われていないルールや時代錯誤の条文を削除せずに
ひたすら追加項目で訂正してるから、把握するのはほとんど不可能という代物だったとか
567:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 00:09:19.93 hVNwFUWS0
>>563
でもさすがに毎年残留争いしてるクラブがリーグで4番目に高い選手人件費(大宮のことね。ガンバより上だよ)とかはないでしょ。
568:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 00:14:08.09 hVNwFUWS0
>>565
別にブンデス目標でいいと思うよ。
n国内にバイエルンとかドルトムントとかレバークーゼン見たいなG14的ビッグクラブが必要だと思うし。
569:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 00:19:46.30 O8zVKswh0
目指すのは勝手にすればいいが今のJの構造上、どこかの誰かがポンと数十億出さないとそんな状態にはならない
金は天からは降ってこない
文句があるなら秋春豚が出せ
570:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 00:25:55.21 7N1knOjP0
>>567
一部クラブに資金が集中しててもだめなリーグ（スペイン）があって
人件費にある程度蓋を設けてるリーグ（ブンデス）が全体的に安定している
結局資金力の差も度がすぎればだめってことでしょうに
Jはもともとブンデスをお手本にしていて、浦和という突出した資金力持ってるクラブはあれども
リーグ成績という点においては成功例であるブンデスに近い状態となっている
ならわざわざそのバランスを崩す必要なんかないでしょうよ
571:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 00:33:16.82 hVNwFUWS0
>>570
戦力差がなさ過ぎてもダメだよ。
572:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 00:36:53.64 O8zVKswh0
ダメだと思うならお前等が金出して何とかしろよ
印象でケチをつけるばかりで何の貢献もしない批判屋の分際で
573:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 00:48:41.47 7N1knOjP0
>>571
なさすぎてダメな例をどうぞ
現状のJのパワーバランスはベストな状態にあると思うけどね
資金力なんてそんなすぐにつくものじゃないんだから
各クラブの財政監視しつつ現状のままがベストですよ
574:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 00:52:53.75 7N1knOjP0
一部クラブに資金を集中しているリーグはリーグとしてはすべからく失敗している
スペインやポルトガルみたいにね
イングランドは全体的石油マネーを受け入れて資金力を底上げしているが
所詮はあぶく銭、実際の財政状況はよろしくはない
結局のところはその地域から資金を吸い上げる形をとってるブンデスが一番
安定していて、Jもまたこれを目指して進んでいる（地域密着）
ついでにこの地域密着を軽んじて失敗したのがヴェルディで
イングランドみたいに自転車操業的に資金注入して失敗したのが大分
575:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 00:57:03.71 hVNwFUWS0
>>573
Kリーグ
576:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 01:09:55.40 7N1knOjP0
>>575
Kリーグって戦力差ないのか？
今まで昇格制度がなかったり、ドラフトで海外に選手逃げられたり
八百長やってたり
むちゃくちゃすぎて参考にならんのだが
マジでそれが何かしらの指針になると思って出したの？
しかも、結局リーグの状況で言えばJのほうが安定しているわけだし
それこそ現状から変えるという説明にはなりえないだろうに
577:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 01:11:01.31 O8zVKswh0
秋春豚の脳には意味不明な不満はあるけどそれを変えるための具体的な行動は何もないのね
578:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 06:58:56.72 ivmEsmd20
戦力差があり過ぎても、まったく面白くないだろ
プロ野球のセ・リーグなんて、DeNAが弱すぎて、100敗はするんじゃないかという
ハイペースで負けまくってる
こんなチームのファンからすれば、負けるのがわかり切ってるから、
わざわざ球場まで足を運んだりはしないから、球場はいつもガラガラだったりする
こんなチームがあるだけで、リーグ全体にとってマイナスにしかならんと思うけどな
579:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 08:23:35.37 hVNwFUWS0
>>578
プロ野球の現況はまるで詳しくないので良くわかんないけど、戦力格差と戦績格差はとりあえず一旦区別してくれないか？
俺はサッカーは相当の戦力格差があっても、守備に徹する事でそれなり白熱した勝負に持ち込むことも出来るとおもってるので。
580:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 08:32:43.49 hVNwFUWS0
>>576
ドラフトって、戦力格差を拡大させないためにあるんでしょ。
それに、昇降格にしたって一部の「昇降格が経営にマイナスになる企業」が大反対して他の企業もそれに同調してるらしいし。
581:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 08:40:36.17 ivmEsmd20
>>579
ひきこもりカウンターサッカーに徹すると、面白い試合になって、
観客は増えるのか？
強ければ観客が増え、弱ければ観客が減るというのが基本としてあるんだから、
戦力格差が小さくて、どこにでも優勝の目がある方が、リーグ全体としては
プラスになるんじゃないの
582:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 10:17:03.48 hVNwFUWS0
>>581
そよう理屈でドラフト取り入れてるのがKリーグだと思うけどね。
何れにせよ、ここで成功モデルとなってるブンデスリーガだって結構な戦績の格差ないかね？
一位と三位の勝ち点差１７だで。
これくらいの格差なら許容範囲でしょ？
つうかそれくらいの格差を肯定するから華のあるクラブが誕生し得るんだよ。
583:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 10:17:55.45 hVNwFUWS0
なんかタイプミス多くてすまん。
584:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 11:12:55.07 8RHPgiyw0
Kリーグがドラフト入れたのは戦力均衡のためでは全くなく、ただ単に賃金抑え
2003-2005年ぐらいにJリーグクラブが
Kリーグクラブで活躍したブラジル人はJリーグにフィットしやすいという理由で
ブラジル人選手の引き抜きラッシュがあったから
引き抜き防止のためKリーグの外国人枠選手の年俸高騰、
つられて代表級一部韓国人選手の年俸高騰が起き、
その年俸を出すために一般の韓国人選手の年俸引き下げと
新卒選手の極端な年俸削減が起こった
Kリーグドラフト
・Kリーグに始めて加入する韓国人選手は（建前上何年の海外キャリアがあっても）絶対にドラフトを受けなければならない
ドラフト1位 年俸 5,000万ウォン 350万円
2位 年俸 4,400万ウォン 308万円
3位 3,800万ウォン 266万円
4位 3,200万ウォン 224万円
5位 2,600万ウォン 182万円
6位 2,000万ウォン 140万円
ドラフト外加入 1,200万ウォン 84万円
これで一度どこかに入ったら3年間、選手側の都合では移籍できない
この年俸はその3年間の最低額になるが、なにせ選手側の都合は聞かなくていい契約なので
よほど有力な若手以外、この最低額で3年そのままがざらという話
だから最近の韓国人は学校で日本語習ってJリーグクラブを周って
どうにかJリーグにもぐりこもうとする
585:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 11:33:48.10 hVNwFUWS0
「資金抑える事」は「戦力差拡大防止」の否定にならないよ。
なぜなら、両方成立する場合もあるから。
例えば、Jリーグ発足の目的は「地域密着」だからと言って、「日本サッカーの発展」が否定されるわけでもない。
なぜなら、「地位密着」も「日本サッカーの発展」も両方目的だから。
586:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 11:42:09.31 PMfw75uH0
つーかKリーグの現状が
秋春にしたときのJリーグの状況になると考えられるんだが？
Kリーグの場合はドラフトを導入して低賃金で選手拘束しようとして
資金力では大差ないはずのJに若手が逃げるという状況に陥っている。
結局低い位置で戦力均衡になればそりゃリーグのレベルも下がるというもの。
Jも秋春に移行して欧州とこれ以上垣根を取っ払ったらKと同じ状況に
陥るだろうて
587:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 11:54:17.51 8RHPgiyw0
違うな日本サッカー発展のための手段としてブンデスを参考に
日本中に点々とサッカーのみならずスポーツ文化の拠点を作っていくという方式を選択したんで
せっかく作ったスポーツ拠点を切り捨てるという方式は
今までのJリーグの全否定になる
全否定するならするで構わないが、今現在、各拠点に存在する客、マーケット、施設、関係者を
台なしにしてまでそれをするメリットがあることを具体的に金額見積だして論証しないと
話にも何もならない
588:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 12:13:11.78 hVNwFUWS0
>>586
Jリーグと 欧州との垣根を設けたって、それでは有望な若手はJリーグを経由しないで直接渡欧しちゃうんじゃないかね。
そりゃ、Jリーグに国内外からスター選手集まる方が好ましいけど、最低限Jリーグを経由して渡欧するなら、まだそれをプラスに持ってく対処も方法もあるでしょ。
589:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 13:07:27.27 PMfw75uH0
>>588
だからそれがKリーグの現状でしょうよ
ドラフト逃れのために若手がJに逃げている
これと同じことがJでも起こるようになる（今でもちょっとは起こってるけど）
金持ちクラブに拾われなければジリ貧ならどうせ同じなら欧州にってなっちゃうでしょうよ
一部クラブに資金が集中するってのはそういうことだよ
１クラブが受けられる選手の数なんて限られてるんだから
溢れた選手はどうしても貧乏クラブに流れなくてはならなくなる
590:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 15:31:56.96 hVNwFUWS0
貧乏クラブからでも移籍のハードルが低くなればジリ貧にはならないでしょ。
591:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 15:56:12.40 PMfw75uH0
>>590
残念ながら育成金というものが存在するので
一度貧乏クラブに入るとどうやっても拘束力は発生する
592:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 16:06:44.72 PMfw75uH0
一部クラブに資金や実力が集中するとそこから漏れた選手はタイトルから遠ざかることになる。
短い選手生命の中でタイトルの期待値が低い・給料が安い・チームメイトはレベルが低い
みたいなクラブに入ってくれたり、とどまってくれたりするかね？
わざわざ欧州のピラミッドの下にひっつく必要性なんかないよ
593:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 16:18:40.53 hVNwFUWS0
>>592
うん、だから移籍の障壁高くするとJリーグを経由しないで直接欧州目指すような風潮になっちゃうでしょ?
移籍の障壁低くなれば、貧乏クラブからのステップアップもしやすくなる。
594:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 16:24:34.91 PMfw75uH0
>>593
だからその代わりとして一定以上の年俸やタイトルへの期待値があるんでしょ？
一部クラブに集中したら
そこから漏れた選手はそもそもJに所属する意義を失うってことだよ
Jに入る前については秋春だろうが春秋だろうが障壁は変わらない
Jからの拘束力がないから
595:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 16:32:14.15 hVNwFUWS0
>>594
何も貧乏クラブで優勝狙わなくていいじゃん。終身雇用ってわけでもないんだし。
タイトル狙えるところや高給狙えるところから声かかること目指して日々精進すればいいんでないの？
596:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 16:56:24.82 PMfw75uH0
>>595
だからそもそも短い選手生活のうちに貧乏クラブで時間無駄にする必要性がないんだから
さっさと海外に出てしまえばいいってなるんじゃん
タイトル狙えるクラブから声かけられるのも高給狙うのも欧州にいる方が有利なんだから
わざわざノーチャンスに近い貧乏クラブに拘束される必要がない
597:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:02:52.44 PMfw75uH0
実力が均衡していて１０のクラブにタイトルの可能性がある場合
スタメンだけで１１０の選手がタイトル獲得の可能性を持つ
一部クラブに実力が集中していて３のクラブにタイトルの可能性がある場合
スタメンで３３の選手にしかタイトル獲得の可能性は無い
後者で一部クラブから漏れた選手は当然海外に出ることを模索するだろうて
Jの方が給料が安い、海外移籍に垣根がないならなおさらね
598:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:09:36.72 hVNwFUWS0
>>596
欧州を目指す若者にとって、移籍のハードルが低いほうが(ハードル高いより)、貧乏クラブで精進することは無駄になりにくいよ。
599:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:14:46.28 hVNwFUWS0
>>597
普通、国内強豪クラブのトップクラスの選手の方から先に流出して行くよ。
600:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:16:13.98 V53e7RA30
釣男さんとか遠藤さんとか？
601:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:18:56.18 PMfw75uH0
>>598
貧乏クラブで精進することの意義がないって言ってんだけど理解できない？
クラブに所属する前に海外行ってしまえばハードルなんか低いどころか「ない」んだけど？
>>599
欧州のアフリカ人狩りを知らないのか？
今の普通ってのはシーズン制のズレに守られた普通であって
現在の欧州じゃ、それこそクラブに所属する前の若手を狩るのが普通だ
602:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:23:31.08 hVNwFUWS0
>>600
闘莉王さんと遠藤さんはレアケース。最近では、長谷部さんとか阿部さんとか長友さんとかウッシーさんとか岡崎さんとか。ギリギリで香川さんもそうかな。
603:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:27:54.86 hVNwFUWS0
もし、国内強豪のトップクラスの選手が国内に留まって2戦級の選手が流失するなら、それでいいじゃん、って思うけど実際そんな傾向にならないだろうし。
604:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:38:12.64 PMfw75uH0
>>603
受け皿が少なくなればその分漏れる才能も多くなるんですけど？
トップクラブから漏れたからと言ってその選手が２戦級であるという保証は
どこにもない
みすみす１戦級の選手を二束三文で流出するのを許す可能性が高いわけだ
605:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:45:51.40 hVNwFUWS0
>>601
それはひょっとして、水戸ホーリーホックの選手を存在否定してます？
606:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:49:06.31 PMfw75uH0
>>605
馬鹿ですか？
タイトルの取れる可能性のない貧乏クラブに所属する意義がないって言ってんだよ
水戸は一時期昇格するかもって勢いを見せてただろうに
今はJ1もJ2もどこが強くなってもおかしくない状況だ
お前マジでJリーグ見てないだろ？
607:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:58:17.07 hVNwFUWS0
【一時期昇格するかもって勢い見せる】くらいなら、どんな制度上でも可能性0にはならんでしょうね。
608:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 17:59:37.72 hVNwFUWS0
そういえば闘莉王さんもホーリーホックで日々精進してステップアップしていったクチだったな。
609:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:02:28.94 PMfw75uH0
>>607
1でもいいレベルの話をしたいの？
>>608
移行後の話をしてるのに現行の例をあげる馬鹿さが分からないのかね？
610:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:03:01.08 V53e7RA30
釣男さんはレンタルだよ
611:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:09:59.54 hVNwFUWS0
>>610
タイトル狙えなくたって、意義があると判断したからレンタルで行ったんでしょね。
実際、ものすごく意義があったし。
612:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:12:29.97 hVNwFUWS0
>>609
ちなみに、タイトル奪取の可能性1なら意義はあると思うのですか?
613:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:31:44.58 7N1knOjP0
>>612
だったらすべてのことに意義があるので
現行のままで十分だね
海外移籍の可能性もあるし、海外から有名選手取れる可能性も０じゃないだろう
馬鹿じゃねえの？
614:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:38:03.01 hVNwFUWS0
>>613
別に俺は今の制度でも意義が「ない」とまでは思ってないよ？
615:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:41:45.60 7N1knOjP0
>>614
で？
お前は０か１かの話がしたいのか？
そうでなければ可能性は０ではないなんて書き込む必要性がないと思うんだが？
616:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:48:35.74 hVNwFUWS0
ひょっとして意義が無いってのは、選手目線の理屈じゃなくて、タイトル狙える可能性のあるクラブじゃなきゃサポートする意義が無いっていうサポ視点の理屈なんだろか？
だったら貧乏クラブのまま一足飛びにタイトル狙うより、少しづつステップアップして行って金持ちクラブに昇進してからタイトル狙うって方に意義感じたらいいんでないの？
鹿島なんかあんなド田舎でも一応金持ちグループなんだし。
本当なら選手の転売で少しづつ投資してくのが貧乏クラブのセオリーなんだけどね。
617:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:52:47.11 hVNwFUWS0
>>615
0とか1とかの絶対値より、あくまでベクトルがどっちに向かうかの話をしたいけどね。本当は。
参照→>>598
618:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 18:57:55.60 7N1knOjP0
>>616
見当違いで納得しようとして馬鹿すぎ
>>617
ベクトルの話がしたいなら答えてやるよ
欧州を目指すならJに所属せずにそのまま欧州に行けばいい
２部や３部ならいくらでも所属できる、現にそういう選手はたくさんいる
Jに所属しなければハードルはないんだから
欧州に行きたい選手であっても一時期でもJに所属してもらうためには
J内部の価値の向上が必須
そんななかで一部クラブ以外タイトルから遠ざかるような方針を打ち出すのは愚作中の愚作
619:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:01:45.75 7N1knOjP0
現行制度でJからステップアップしてってプロセスをとるのは
その過程で安定した俸給が受けられること、実力の肉薄したクラブ同士がぶつかることで
一定のレベルが確保されていること等
Jに所属することの意義が確立されているからだ
さらに海外移籍のためにシーズン途中で契約切るなんて大甘な契約まで許されてるしな
620:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:03:08.86 O8zVKswh0
ナベツネ信者の妄想通りのベクトルで走ったクラブがどうなったか散々見てるので
絶対そうなることは無いよキチガイ
621:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:06:30.17 O8zVKswh0
今現在サッカーに関わっている人にとってのメリットを結局何も提示できない秋春ヒキニート豚
622:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:09:30.29 hVNwFUWS0
>>618
Kリーグモデルに近いねそれ。
623:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:17:40.55 O8zVKswh0
というより根本的に一部クラブだけが大きくなる方法が存在しない
キチガイ推奨の豚春にしてクラブを半分以上潰すって方向はあるが
それは一部クラブも縮小するだけの誰も得しないキチガイ方向
624:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:20:15.05 7N1knOjP0
>>622
制度としてそれを目指したKと結果としてそうなっているJとではまったく違う
Kは戦力均衡や低賃金化のために選手の拘束を強化する道を選んで失敗した
Jはそうではない、あくまでも自由競争のうちにちょうどいいバランスにたどり着いたということ
625:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:25:53.10 O8zVKswh0
凄く大まかに言って
都会のクラブは資金力はあるものの、ユースの分まで練習場揃えると
30億超でも維持費でいっぱいいっぱいになってしまう
田舎のクラブはその点、自治体が国体で作ったグラウンドなど
格安、下手すると維持費のみで借りられる施設が多く、施設維持費が抑えられる
結果として、運営費総額に比べると人件費でビッグクラブと中堅があまり変わらない
なんて事が起こってしまう
ぶっちゃけて日本で欧州リーグ的な他と隔絶するビッグクラブを立ちあげるなら運営費は100億超が必要
で、どこの誰がそんな金を出すんだよ？
ド腐れキチガイ糞ニートの秋春豚が出しでもしない限り、そんな収入には到底いかないぞバカ
世の中にはできることとできないことがある
それを覚えようなゴミニート
じゃなきゃお前は一生ニート
626:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:27:39.09 7N1knOjP0
実際のところJクラブと選手は選手の価値というものをちゃんと評価すべき
W杯でベスト１６まで行った国の代表選手がわざわざ移籍金０にして出て行くなんて
自虐的行為をやめればいい
ただでさえ欧州とは資金格差が大きいんだから、半年程度の違約金なんて向こうからみりゃ
出せない金額じゃないんだから
岡崎の１ヶ月の契約期間でゴネた清水は無謀だったけどクラブの姿勢としては正しかったと思う
627:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:43:12.81 O8zVKswh0
移籍金0が横行した本当の理由知らないの？
FIFAの規定をバックに国内ローカル移籍ルールの撤廃を押し付けてきた代理人に負けて
Jリーグが2011年からのローカルルール廃止を提示したら
代理人が調子に乗って更に脅迫して撤廃を一年前倒しにさせたんだよ
おかげでクラブ側の対応が後手後手に回って、
急いで複数年年俸を結びまくったら破綻した大分みたいになったり
情勢を見守ろうとしたらゼロ円で出て行かれまくったりみたいなことになった
だから10年から11年はゼロ円移籍が横行したけど
11年途中からようやくクラブ側も落ち着いて対策できるようになってきてはいる
628:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:45:43.20 hVNwFUWS0
>>624
確認だけど、
制度として、戦力均衡とか低賃金化を目的に「選手拘束を強化する道」を選んじゃいけないんだよね？
629:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:50:59.46 O8zVKswh0
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
630:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 19:54:25.44 hVNwFUWS0
ん？関係ない話？
>>>624
＞>>622
＞制度としてそれを目指したKと結果としてそうなっているJとではまったく違う
＞Kは戦力均衡や低賃金化のために選手の拘束を強化する道を選んで失敗した
＞
＞Jはそうではない、あくまでも自由競争のうちにちょうどいいバランスにたどり着いたということ
631:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 20:07:43.41 7N1knOjP0
どうせ春秋という制度で選手を拘束してるとかって馬鹿さらすんだろうなぁ
632:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 20:25:59.56 hVNwFUWS0
馬鹿呼ばわりは失礼だと思うよ。っていうかさ、あんた話の流れ掴めて無いんだから、もう少し慎重に横レスした方がいいと思うよ。
↓こういう流れもあるんでね。(ちゃんとIDも確認してね)
591 名前:U-名無しさん＠実況はサッカーch [sage] :2012/05/02(水) 15:56:12.40 ID:PMfw75uH0
>>590
残念ながら育成金というものが存在するので
一度貧乏クラブに入るとどうやっても拘束力は発生する
633:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 20:48:10.85 7N1knOjP0
>>632
それFIFAルールだけどね
いまだJは２倍に設定してるけど
634:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 21:48:06.46 V53e7RA30
FIFAが適当に決めただけでFIFAの育成料に拘束力はない
635:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 23:33:36.04 7N1knOjP0
テッサｷﾀ━━━≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
636:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/02 23:46:59.63 rFcew9Rf0
>>626
どうでもいいけど、岡崎と清水の件は清水が勝つと思うよ
FIFAが公式に清水に移籍金取るようにってなってるし
ああいうものは時間かけて精査するからどういう処罰が行くかの発表とかは
遅くなるだろうけど
637:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 01:31:38.31 sDEhNXbx0
日本のサッカーは
腐敗した組織FIFAの
ポチになるな。
移籍金とか国内ルールに戻せ
638:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 09:18:06.06 HvDgVvr50
いまいち話の流れが読めないが
春秋制でも秋春制でも、海外流出は防げないだろ
事実として、欧州リーグの方がレベルも資金力も上なんだから
復数年契約で選手を縛るにしてもその元手はクラブには無いし
そもそも選手がそんな契約を結ばない
では、その選手が流失した分をどう補填するかって問題
・海外から取ってくる
・新たな若手を育てる
しか選択肢は無いじゃない
なら
海外から取って来やすいように、欧州とシーズンを合わせて違約金をかからないで選手を取れる様にする
またシーズンが合う事によって契約の切れ目を狙って海外から監督コーチを召集し、若手を育てる
と言う方法が有効
639:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 09:23:05.70 HvDgVvr50
金持ちクラブと貧乏クラブは、不変的なものでは無い
地域密着でサポーターを増やして、入場収入やグッズ売り上げで収入を増やせば良い
レッズだって入場収入の収入がその多くを占めている
またサポーターが多ければ、広告価値も上がりスポンサーも付き易くなる
640:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 09:29:18.13 jGca/+Ff0
有名選手の流出が動員に影響してるっていってる馬鹿がなんか行ってるな
Jから欧州は動員に影響あるけど
Jクラブ間の移籍ではそれがおこらないと？
641:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 09:31:50.75 jGca/+Ff0
>>638
日本人選手は率先して海外に流出しているのに
外国人は海外から日本に来てくれるという根拠は？
日本人が欧州に行きたいのと同じように
欧州外の外国人選手は欧州に欧州内の外国人選手は欧州にとどまりたいんじゃないの？
642:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 11:27:35.98 HvDgVvr50
>>640
今、Ｊクラブ間の話は関係ないだろ
議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。皆様も以下の
「詭弁の特徴１５条」
を覚え、そういう輩を排除しましょう。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
643:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 11:31:35.87 HvDgVvr50
>>641
今もＪリーグに外人が来てないのなら、貴方のその発言も現実味があるのだけれどね
644:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 11:34:40.33 //GJFO610
なぜ秋春豚は最大の問題がいつでも金だとかたくなに認めないのだろう
まあ間違いなく自分の金で生活してないからだろうが
645:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 11:37:53.18 HvDgVvr50
>>644
春秋制のままでどうやって金を稼ぐのか？って話なんだが
なんで少し上(>>638)の書き込みすら読めないのだろうな？
秋春反対派はまともに議論が出来ない知的障害でもあるのか？
646:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 11:39:07.56 q/eXNuTT0
欧州からの移籍もシーズンではなく金だけどな
日本に来なくて他の春秋制の国に大物いせきするのはなぜなんだろうね？
移籍金かかるから日本は獲ろうとしないから他に流れるのかな？
647:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 11:40:03.12 //GJFO610
豚春制でどうやって今より儲かるのか、しかもシーズン変更には大量の人手・手間＝金がかかるのに
100m走で5秒ぐらい遅れてる状態なのにどう儲けるのかの話を展開できないキチガイは
自分で働かない人間の屑の寄生虫以外にありえない
648:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 11:40:21.87 q/eXNuTT0
>>645
どうやって稼ぐの？
具体的に収入どれくらい増える試算してるの？
649:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 11:51:55.91 jGca/+Ff0
>>642
関係あるでしょ？
ある選手についてるファンが国内のほかのクラブに移籍したときにどうすんの？
それともJ全体で減ってなければ問題ないとでも？
>>643
意味不明
今来てる外国人選手の来日理由が秋春で拡張されるという根拠がない
Jから欧州に移籍しているのは日本人だけじゃありませんよ？
フッキだってドゥンビアだってJから欧州に引き抜かれていったじゃん
650:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 11:56:03.31 jGca/+Ff0
>>643
ひとつ聞いておきたいんだが
今まで欧州からJに移籍してきた外国人選手がJに来ようと思った動機はなに？
その動機の説明と、その動機を得る機会が秋春にしたら広がるという説明がなければ
まったく意味がないんですけど？
651:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 12:39:18.29 HvDgVvr50
>>646
だから、Ｊチームは金が無いから
秋春制で移籍金を掛からなくしようと言う話だろ？
今までは『移籍金+年俸』が掛かっていたが
秋春制にすれば『年俸』だけで取れる様になる
浮いた移籍金を年俸に上乗せすれば、より上の選手を取れる様にもなる
>>647
では春秋制のままで金儲けする案を出してもらおうか？
年々動員も動員収入も減っているんだぞ？
無策でＪが潰れるのを待つのがお前の案か？
652:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 12:45:58.86 //GJFO610
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
８：知能障害を起こす
653:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 12:46:08.65 HvDgVvr50
>>648
短期的には
・有名外国人を取る事による集客増。ユングベリ効果は否定されてないよな？
中長期的には
・優秀な若手の育成により、海外移籍を供給過多にし国内に止める
・また優良外国人と若手でＪリーグのアジア圏や世界での地位向上により海外に放映権を売る
654:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 12:47:01.73 //GJFO610
何百回風邪を治すために飛び込み自殺をする人間はいないと言われたら分かるのか
キチガイだからしょうがないのか
655:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 12:47:32.32 //GJFO610
否定されてるよキチガイ
ユングベリも知らなったくせにｗ
656:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 12:50:13.19 HvDgVvr50
>>649
Ｊの１クラブレベルの話をしてるのではなく、Ｊ全体の話をしてるの
それが理解できないなら黙ってなさい
秋春で来る外人の人数が拡張はされない
外人枠は３枠と決まっているから
外人選手の選択肢が増えると言う話
貴方の発言は低レベルだわ
議論のレベルに付いてこれてない
これは貴方の知能の問題
657:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 12:55:47.95 HvDgVvr50
>>650
数多く来た外国人選手を一括りにして、その動機を語れと？
・金銭・環境・名誉欲・出場機会・人脈
と、人それぞれだろ
少なくとも秋春制にすれば移籍金は掛からなくなるのだから
移籍金分を年俸に上乗せする事はやろうと思えば出来るな
何より声を掛けれる選手の総数が増えるのだから
パーセントは変わらずとも総数は増える
658:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 12:57:06.67 LqOiqRRg0
J全体って
一昨年と去年両方J2だったクラブは（昇格降格の影響を外すため除外）
むしろ増えてるクラブの数の方が多いわけで
×J全体で観客が減ってる
○観客動員が多かった浦和と新潟の客が減った
それだけの話
659:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 12:59:25.74 HvDgVvr50
>>654
秋春反対派に言わせると
Ｊの動員減少による経営難は風邪で
秋春制は飛び降り自殺か
秋春制にするくらいなら、経営難でチームが何チーム潰れようと構わないとか
笑わせてくれる
660:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:00:31.54 kVxxm6Ez0
頭のおかしいババア「何の根拠も出せないけど観客が増えるブヒー」
661:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 13:02:27.17 HvDgVvr50
>>658
新潟と浦和だけがＪ１か？
動員が増えたチームと減ったチームでは、減ったチームの方が少ないと？
まぁ、Ｊ２の方が代表クラスの選手引き抜きによるダメージが少ないのは自明の理だよな
662:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:02:37.68 D17Evrr80
１：事実に対して仮定を持ち出す
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
８：知能障害を起こす
10：ありえない解決策を図る
663:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:03:27.41 D17Evrr80
各クラブの問題とリーグの問題の区別もつかない芸豚は豚小屋に帰ってください
664:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:10:35.47 DeKGYW9GO
リュングベリの件含めスレでまったく支持されてもいないどころか総叩き状態なのに
自分が認めなければ否定されてないことにできるんだから都合のいい脳だこと
665:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:18:01.65 RcJ+2kIS0
>>657
声を掛けれる選手の数は、シーズン変えても変わらないぞ。
何バカなこと言ってんだ。ホントに頭悪いなお前は。
666:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:21:04.07 nawGcUrP0
666
667:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:27:28.56 q/eXNuTT0
>>653
それでどのくらい増えるのと思ってるの？
ユングべりは半年で6000万でホームは5試合もしてないのに6000万以上稼くだけの動員増やしたのか？
海外に放送権て今はアジアにうってるけど他にどこに売るつもりなの？
売る地域のレベルより高けりゃ同じシーズン制でも見る人がいるが
低いレベルを自国のリーグ中に見る人はどれだけいることやら
668:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:33:36.24 AqjmzdIi0
アジアに放映権売るなら春秋だな
欧州サッカーの放映と盛り上がり時期をずらせる
669:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 13:44:13.47 AqjmzdIi0
J2中心に降雪地非降雪地に関わらず秋春になれば潰れると言っているクラブはあるけど
春秋のままでは潰れると言ってるクラブの話は聞いたことが無い
670:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 13:57:26.07 HvDgVvr50
>>665
開幕前に移籍金なしで取れる選手の数が変わる
読解力ないなお前は
それとも只の揚げ足か？
671:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 14:05:09.60 HvDgVvr50
>>667
ユングベリは春秋制でシーズン半ばの夏に取ったから半年間の活動だったわけだけど
秋春制なら夏に取っても１シーズンは稼働が見込めるな。
戦力＋動員なら6000万でも充分じゃないのか？
Ｊリーグの地位向上させて、放映権を売る
と書いてあるのが読めないのか？
672:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 14:10:06.01 HvDgVvr50
>>668
盛り上がり時期っていつよ？
>>669
君が知らないだけ
URLﾘﾝｸ(www18.atwiki.jp)
まぁ、潰れるチームは居ないか
潰れる前にクラブライセンス制度で、Ｊリーグからされるだけで放逐されるだけで
673:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 14:35:11.19 RcJ+2kIS0
>>670
日本語正しく使えない奴が、相手に読解力を求めても意味無いぞ。
674:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 14:55:02.94 AqjmzdIi0
urlも貼れないゴミ
675:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 15:25:36.82 jGca/+Ff0
>>656
元の話は一部クラブに戦力や資金が集中したらって話ですが？
流れが読めてないお前こそ黙ってろ
さあ、二度とレスすんなよ
人には流れ読めてないならレスすんなっていっときながら
自分が言われたらそれを守らないなんて卑怯なことしませんよね？
676:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 15:28:48.14 jGca/+Ff0
>>657
・金銭
欧州のほうが高い
・環境
欧州のほうがいい環境かもね
・名誉欲
欧州のほうが高い
・出場機会
シーズン関係ない
・人脈
シーズン関係ない
声かけても来る可能性が０だったり限りなく低かったら意味ないんですけど？
紙の無駄、時間の無駄
そんなもんはメリットとは言わんよ
677:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 15:35:35.09 jGca/+Ff0
キチガイゴミニートは
フランサが冬は古傷が痛むからとか
ケネディが春秋のほうがW杯に向けて調整しやすいからって理由で来てることを都合が悪いから無視する。
上記二つは春秋だからこそのアドバンテージであって
欧州クラブでは用意できない有利な条件
そんな有利な条件を捨てて
欧州とガチンコで殴り合えってんだからな
それでどうやって勝つんだ？って聞いたら、「それぞれだから」で逃げる
春秋の明確なメリットで欧州から選手が来ているという立証にたいして
なんの根拠もない妄想で逃げるから誰からも支持されない
678:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 15:44:36.32 HvDgVvr50
>>675
ここが何のスレかも理解できてないのか
そもそもの話がなんなのかを
お前はあぼーんするから
お望み通りもうレスしないよ
679:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 15:57:37.99 jGca/+Ff0
都合が悪いのであぼーん
俺にレスするなじゃなくてこのスレにレスすんじゃねえよ
卑怯者ｗ
680:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 16:21:35.11 zvPelApx0
>>671
内容がまるっきりJリーグが潰れるのを願ってる芸スポあたりの焼豚そのものだな
でもお前日本語読めてないよ
それらは春秋だから危ないんじゃない
春秋だから危ない例を出さないと
今危ないのにもっと厳しくなる秋春にしたら皆死ぬ返されるだけだよチョン
681:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 16:45:01.50 HvDgVvr50
>>680
ウチは別に現状の問題を解決する案があるなら春秋制のままで良いと思うよ
ただ秋春制移行が問題解決になると思っているだけ
だからこそ、秋春制反対者に「春秋制のままで問題解決する代案を出せ」と言っているのさ
682:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 16:50:25.58 jCzZ5cId0
世間の他のスポーツの状況なんかもよく見ようなゴミ食いババア
不景気に去年の震災のショック、電気代の問題いろいろ重なって
今娯楽の予算が削られている最中に、Jだけが良くなる特効薬なんかあるわけないだろキチガイ
お前みたいな働か無いクズを一斉検挙して強制労働でもさせてやろうか
683:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 16:53:02.78 wyX07Ph60
どちらがよりbetterかの話でしかないのに
また日本語の読めない糞婆が話を逸らしてます
684:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/03 18:36:36.16 HvDgVvr50
ID変えても単発IDで、しかも口調も同じでは意味ないだろ(´･ω･｀)
685:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 22:07:59.14 E7OZ74pu0
議論の前に、チップ☆スターはサッカー冬季観戦履歴出せよ！
686:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 22:44:57.60 E7OZ74pu0
議論の前に、チップ☆スターはサッカー冬季観戦履歴出せよ！
大事な事なので、二度言いました。
687:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/03 23:48:56.73 btb4xwPY0
まだクラブライセンスをクラブを減らすためのものだって負け犬親父用デマ新聞の妄想で踊ってるんだ（嘲笑）
688:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 03:41:28.18 E7mcKi04i
ライセンス制はクラブをふるいにかけるものではない (キリッ！‥だっけ。
秋春制は雪国クラブを潰す目的のシーズン制ではないけど、施行されれば、潰れる可能性は否めない。
クラブライセンス制度はクラブをふるいにかける目的の規則ではないけど、施行されれば、身の丈わきまえないクラブがふるいにかけられる可能性は否めない。
お偉方はそりゃ美辞麗句並べるけど、今時、お偉方の美辞麗句を鵜呑みにしてるのってこのスレの常連さんだけじゃないの？
689:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 04:08:24.21 s9ChIUM90
ユングベリ効果については、鹿島のケースがある以上、効果以前にそもそも「ユングベリ加入後に有意に集客増えた」とは言えなくなってる可能性出てきちゃったんじゃないかな。
もちろん、清水も鹿島も他所に比べて有意に増加してて、それぞれ増加の原因が違うって可能性はあるけど。
でも、ユングベリ効果より欧州で一旗挙げて帰ってきた日本人選手の凱旋効果の方がありそうじゃないかな。小野伸二とか高原とか、俊輔とか。ヒデなんか未だに結構な集客力ありそうだし。
欧州との移籍の垣根を下げるのって向こうで活躍した日本人逆輸入の垣根も下げるんだよ。
なお、向こうで鳴かず飛ばずだった選手に集客力はないけどね。
690:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 06:12:40.37 kUrS+VG/0
酷い日本語だ
691:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 07:04:15.48 r5yqdVeT0
クラブライセンスが潰すためのものだったら岐阜が早々にJリーグの管理団体になったのは何なんだろうね
というか、今までいくつのクラブがJリーグから出向してきた人やJリーグ本部のコネで立ち直ったか
それすら知らないあたりがもう豚丸出し
692:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 08:03:21.55 w9evC82D0
>>689
鹿島の>>93のデータ
＞30節 10月22日（土） 13,248人 （vs神戸＠カシマ）
これがなぁ
鹿島は、リーグ終盤で動員増や震災復興での動員増効果もあるはずなのに
10月末の試合で動員が大きく減っている
清水はユングベリ加入の９月以降どの試合も動員が伸びているのに
693:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 08:08:10.83 w9evC82D0
>>689
＞でも、ユングベリ効果より欧州で一旗挙げて帰ってきた日本人選手の凱旋効果の方がありそうじゃないかな。小野伸二とか高原とか、俊輔とか。ヒデなんか未だに結構な集客力ありそうだし。
これは同意
欧州リーグとシーズン合わせる事は
欧州国籍の選手だけが取り易くなるって事ではなく
欧州リーグでプレーする選手を取り易く成るって事だから
694:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 08:09:12.23 w9evC82D0
>>691
クラブライセンスのＡ条項をクリア出来なくても
ライセンスは発行されると言いたいの？
695:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 08:17:45.86 r5yqdVeT0
今までどれだけ例外事項を作って来たのかも知らんのか豚
696:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 09:47:11.09 w9evC82D0
いままでと言うのは
クラブライセンス制度の施行前？施行後？
取り敢えず例外事項を箇条書きで出してみて
697:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 09:58:39.88 fFxuJtgd0
ずっと春秋だから無駄な努力はやめた方が良いな
698:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 13:24:26.01 vwiRpriG0
>>692
横浜M
*8節 4月29日（金） 33,436人 （vs清水＠日産ス）
10節 5月7日（土） 13,520人 （vs福岡＠日産ス）
12節 5月21日（土） 17,751人 （vs甲府＠日産ス）
14節 6月11日（土） 17,597人 （vs柏＠日産ス）
17節 6月22日（水） 8,019人 （vs新潟＠ニッパ球）
*2節 7月3日（日） 29,980人 （vs川崎＠日産ス）
*4節 7月13日（日） 7,104人 （vs山形＠ニッパ球）
*6節 7月23日（土） 15,402人 （vs神戸＠日産ス）
19節 7月30日（土） 21,214人 （vs大宮＠日産ス）
22節 8月20日（土） 24,518人 （vs磐田＠日産ス）
23節 8月23日（水） 10,480人 （vsC大阪＠ニッパ球）
26節 9月18日（日） 37,725人 （vsG大阪＠日産ス）
27節 9月24日（土） 23,204人 （vs仙台＠日産ス）
29節 10月15日（土） 20,174人 （vs広島＠日産ス）
30節 10月22日（土） 27,527人 （vs浦和＠日産ス）
32節 11月19日（土） 23,023人 （vs名古屋＠日産ス）
34節 12月3日（土） 26,973人 （vs鹿島＠日産ス）
累計 357,647人 平均 21,038人
横浜Mの場合だと、8月までの11試合の平均が18,092人、
9月からの6試合の平均が26,437人だから、
8,345人も動員を伸ばしてるな
ユングベリ効果なんてなくても、これだけ動員を伸ばしてる
クラブがあるのに、清水だけを特別扱いするわけにはいかんだろ
699:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 13:29:56.62 vwiRpriG0
26節 9月18日（日） 37,725人 （vsG大阪＠日産ス）
29節 10月15日（土） 20,174人 （vs広島＠日産ス）
短い期間の間に1万人以上動員が上がったり下がったりなんてのは、
どこのクラブにでも起こりうること
1試合だけ動員が落ちてるからといって、それがユングベリ効果を
証明するための根拠になんて、なりえるわけがない
700:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 17:21:55.65 w9evC82D0
>>698
箱の違いを無視かｗ
９月以前はニッパ球で開催の数試合が大きく落ち込んでいるのに対して
９月移行はニッパ球での開催が無い
それを無視して単純比較とか馬鹿？
>>699
そのどこのクラブでも起こる事が、ユングベリ加入後の清水で起きてないのはなぜ？
ユングベリ加入後のどの試合も加入前の平均動員を下回っていない
701:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 17:25:29.59 fFxuJtgd0
１試合だけ落ちたなら雨が降ったとか何かとかぶったとかあんだろうが
統計の人はレア現象の扱いを教えてくれるよ
702:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 17:45:20.30 GLFsME5S0
頭の中が常時我田引水モードのキチガイおばんは
浦和戦では一昨年比で大幅減った
天皇杯でも逆に減った
柏戦では3年前と比べて減った
アウェイ動員がふるわなかった
などの事実には目を瞑る癖に
他クラブの1試合だけは大騒ぎします
キチガイおばん、お前荒らしだから浦和スレ追い出されたって分かってる
703:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 17:49:11.17 W86KrkUE0
ユングベリだってエコパ使用だろ
704:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 18:23:18.39 w9evC82D0
>>702
日本語でオケ
705:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 18:26:22.07 cSnVZKawQ
>>704
呼吸しなくてオケ
706:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 18:33:56.59 vwiRpriG0
>>700
8月までは、日産を使ってても2万人を切ってる試合もあるけど、
9月からは、2万人を切ってる試合はない
8月までの日産スタジアムでの動員は、8試合で平均が21,677人
9月以降の平均が26,437人だから、箱の違いを考慮したとしても、
後半の方が動員が伸びてるぞ
707:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 18:38:04.96 vwiRpriG0
名古屋
*1節 3月5日（土） 27,153人 （vs横浜M＠豊田ス）
*8節 4月29日（金） 14,556人 （vs川崎＠瑞穂陸）
10節 5月7日（土） 11,559人 （vs清水＠瑞穂陸）
12節 5月21日（日） 21,506人 （vs柏＠豊田ス）
13節 5月29日（日） 11,321人 （vs福岡＠豊田ス）
15節 6月15日（水） 6,793人 （vs新潟＠瑞穂陸）
16節 6月18日（土） 8,345人 （vs大宮＠瑞穂陸）
18節 6月25日（土） 28,515人 （vs浦和＠豊田ス）
*4節 7月13日（水） 12,845人 （vs鹿島＠豊田ス）
*6節 7月23日（土） 11,904人 （vs広島＠瑞穂陸）
20節 8月7日（日） 14,230人 （vs磐田＠瑞穂陸）
22節 8月20日（土） 13,365人 （vs仙台＠瑞穂陸）
24節 8月28日（日） 19,061人 （vs甲府＠豊田ス）
27節 9月23日（金） 15,987人 （vs神戸＠瑞穂陸）
29節 10月15日（土） 17,481人 （vsG大阪＠瑞穂陸）
31節 11月3日（木） 23,677人 （vsC大阪＠豊田ス）
33節 11月26日（土） 26,481人 （vs山形＠豊田ス）
累計 284,590人 平均 16,741人
名古屋でも、
27節 9月23日（金） 15,987人 （vs神戸＠瑞穂陸）
33節 11月26日（土） 26,481人 （vs山形＠豊田ス）
と、1万人以上変動したりしてるな
708:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 18:53:28.21 vwiRpriG0
32節 11月19日（日） 30,891人 （vs仙台＠埼玉）
34節 12月3日（土） 54,441人 （vs柏＠埼玉）
浦和のように、2万人以上変動してるのもあるな
短期間で1万人以上増えたり減ったりなんてのは、
どこのクラブでも起こりうることだな
709:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 19:22:56.36 vwiRpriG0
>>707を見て、どうせ箱の違いがどうのと噛み付いてくるだろうから、
これも書き足しとく
豊田スタジアム
8月まで 6試合 累計 120,212人 平均 20,066人
9月から 2試合 累計 50,158人 平均 25,079人
瑞穂陸上競技場
8月まで 7試合 累計 80,752人 平均 11,536人
9月から 2試合 累計 33,468人 平均 16,734人
どう見ても、後半の方が動員が伸びてますね
710:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 19:28:34.63 vwiRpriG0
少し間違えたので、訂正
豊田スタジアム
8月まで 6試合 累計 120,212人 平均 20,035人
9月から 2試合 累計 50,158人 平均 25,079人
瑞穂陸上競技場
8月まで 7試合 累計 80,752人 平均 11,536人
9月から 2試合 累計 33,468人 平均 16,734人
どちらのスタジアムを使っても、5千人以上増えてますね
箱の違いなんて、関係ないみたいですね
711:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 21:01:08.93 XrGlIGc00
議論の前に、チップ☆スターはサッカー冬季観戦履歴出せよ！
大事な事なので、また言いました。
チップのレスには、みなさんあぼーんでお願いします。
712:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 22:11:06.26 w9evC82D0
終盤の動員増を証明したからと言って
それがユングベリ効果の否定には成らないと何度言われたら理解できるんだ？
>>706
その２万って線引きは貴方が都合良く引いたラインだよね？それに何の意味があるんだ？
それに名古屋戦１試合だけ飛び抜けた動員を稼いでるだけでそれが平均に影響してるだけだ
>>707>>708
話を理解できていないんだなｗ
そのどこにでも起こりえる事が、清水には起こっていないのは、なぜだ？
と言う話をしているんだが？
>>710
他のチームは？例えば川崎や磐田も5000人以上増えているのかしら？
それとも名古屋が貴方の意見に都合が良かったから名古屋をチョイスしたのかしら？
713:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/04 22:14:59.76 w9evC82D0
つか、マリノスのデータを元にして話していたので、箱の違いを指摘したら
名古屋のデータを持ち出して反論とか
詭弁だな
マリノスのデータでは都合が悪くて、名古屋のデータを持ち出したのか？ｗ
その前は鹿島のデータだったなｗｗｗ
なぜ叩き台のデータがコロコロかわるんだｗｗｗ
714:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 22:41:50.17 c5n8eALh0
キチガイの脳内じゃ一試合だけでも下がったらユングベリ効果じゃないの？ｗ
じゃあ一昨年より下がった天皇杯は？
数字で妄想を捏造するのやめようなキチガイババア
715:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/04 22:57:23.32 7gR82/NK0
夏春豚はなぜそこまでJリーグを破滅させることに必死なの？ｗ
っていうかこんなところで吠えてJリーグがどうにかなると思ってんの？ｗ
716:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 00:16:54.31 w30i/FHb0
他は増えてないのにユングベリが加入した清水だけは増えていた→ユングベリが理由である可能性が高い
他も清水も増えている→ユングベリが理由であるとは言い切れない
あるかもしれないし、ないかもしれないもんはメリットとは言わないって常識が通用しないゴミババア
清水が後半伸ばした動員のうちユングベリ相当分を立証しない限りは誰も
ユングベリ効果なんて認めやしない
717:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 05:25:32.14 HSsXg+M/0
>>712
＞他のチームは？例えば川崎や磐田も5000人以上増えているのかしら？
少しは自分で調べろ
718:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 05:39:25.62 HSsXg+M/0
>>713
＞マリノスのデータでは都合が悪くて、名古屋のデータを持ち出したのか？ｗ
ほんとに、こいつは日本語を理解できない、どうしようもないアホだな
>>706で、箱の違いを考慮しても、後半の方が増えてると、ちゃんと数字付きで書いてるのすら読めないのか？
日産スタジアム
8月まで 8試合 累計 173,418人 平均 21,677人
9月から 6試合 累計 158,626人 平均 26,437人
719:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 05:42:55.87 HSsXg+M/0
俺は清水、鹿島、名古屋、G大阪、横浜Mと5つのクラブの動員を調べたわけなんだが、
チップさんは、どこのクラブの動員を調べたんだ？
自分では何も調べず、具体的なデータの一つも提供できないようなアホでは、
どんな発言をしようが、そこに説得力の欠片すらないということに、
未だに気付いていないのかな
720:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 09:31:03.86 jhJiCMWT0
>>719
議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン
ラベリング型：発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
721:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 09:45:20.15 f0NA/59p0
知能も恥も無いのが秋春豚って自分から証明するクズ
722:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 09:59:41.53 HSsXg+M/0
>>720
で、あなたはどこのクラブの動員を調べたの？
俺は5つ調べた上で、ユングベリ効果なんてものが本当にあったのかどうかを検証してるわけだけども、
あなたは何も調べてないんでしょ？
調べてるんだったら、磐田でも川崎でもいいから、早く出してきてくれ
723:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 10:25:37.55 jhJiCMWT0
>>716
【鹿島】
９月以前の平均14,256人
30節 10月22日（土） 13,248人 （vs神戸＠カシマ）
【G大阪】
９月以前の平均15,412人
25節 9月10日（土） 15,106人 （vs大宮＠万博）
【名古屋】
９月以前の平均15,412人
27節 9月23日（金） 15,987人 （vs神戸＠瑞穂陸）
【横浜FM】
９月以前の平均18,092人(ﾆｯﾊﾟ球抜き21,677人)
29節 10月15日（土） 20,174人 （vs広島＠日産ス）
【清水】
９月以前の平均14,068人
26節 9月17日（土） 21,524人 （vs浦和＠エコパ） ←ユングベリ加入
28節 10月2日（日） 20,181人 （vs名古屋＠アウスタ）
30節 10月23日（日） 19,832人 （vs甲府＠アウスタ）
32節 11月20日（日） 19,584人 （vs柏＠アウスタ）
34節 12月3日（土） 18,670人 （vsG大阪＠アウスタ）
『９月以前の平均動員以下の試合無し』
724:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 10:27:37.19 f0NA/59p0
根拠薄弱だな
で、ユングベリ来てからの天皇杯は無視か人間のクズ
725:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 10:28:51.82 jhJiCMWT0
>>722
磐田や川崎がユングベリを取ったのか？ｗ
反論が目的だから、そんな馬鹿な発言をするんだ
清水のユングベリ効果が無かったと言うなら
他のチームはどこも清水と同等に増えている事を立証しないとな
自分の意見に都合が良いチームだけを意図的にピックアップするのではなく、な
726:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 10:30:10.84 f0NA/59p0
ユングベリも知らなかったバカが吠えるなキチガイ
727:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 10:30:40.77 YQF95cs80
前半の平均と、後半の１節だけを比べるのはどういう意図でしょうか？
統計学の専門家がうるさくいってくるでしょう
728:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 10:31:32.08 f0NA/59p0
あとな、ユングベリは春秋のMLSから来たって何回書けば分かるんだキチガイ
というか取れたのだってコネがあって金も問題なかったからだぞ
欧州とガチで金の戦いやってどうやって勝つんだよキチガイクズゴミ
729:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 10:35:16.69 jhJiCMWT0
>>727
１節だけじゃなくて
９月以降の動員数で、９月以前の平均動員を下回った試合をピックアップしたんだよ
730:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 10:38:48.74 t0/urmnI0
反論になってない
731:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 10:55:06.36 HSsXg+M/0
>>725
＞磐田や川崎がユングベリを取ったのか？ｗ
少し前に自分が
＞他のチームは？例えば川崎や磐田も5000人以上増えているのかしら？
と書いたことすら忘れたの？
あなたが川崎と磐田の名前を出してきたから、俺もその名前を出しただけですよ？
で、川崎と磐田の動員を調べてもらえましたか？
732:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 10:58:54.55 HSsXg+M/0
>>725
＞他のチームはどこも清水と同等に増えている事を立証しないとな
清水以外のいくつかのクラブでも、清水と同じぐらいは動員が増えてるんですけど？
全部のクラブで均一に増えるわけないんだし、鹿島と名古屋と横浜MとG大阪だけでも、
ユングベリ効果に対して、再検証を促すだけの根拠にはなると思うけどね
5つだけでは足りないというのならば、残りのデータはあなたが出してきてね
733:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 11:02:23.78 HSsXg+M/0
>>723
箱の違いを考慮しろといったんだから、名古屋も瑞穂と豊田では
別々にカウントしろよ
あと、自分で調べろと言われてるのに、他人が出してきたデータを引っ張って来るだけって、
どれだけアホなんですか？
自分で考える頭が付いてないんですか？
734:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 12:41:17.12 jhJiCMWT0
>>731
なんでウチがユングベリ効果の反証をしなければならないんだ？と言っているのだが？
ユングベリ効果を否定したい人がやらないとな
735:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 12:43:18.72 jhJiCMWT0
>>732
>>723を無視か？
増え方が違うと言っているのだが？
都合が悪くなると、論点をそらして逃げるのはやめろ
736:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 12:44:25.12 t0/urmnI0
メリットがあると強弁してる方がデータからノイズを除去して出すのが議論をするための絶対条件
それをしないなら荒らし
737:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 12:46:21.06 t0/urmnI0
都合が悪いとデータ無視してるのはお前
人間の屑のお前
ここでも実生活と同じように他人のデータに寄生ですか？寄生虫
お前みたいなクズが寄生してるから日本が良くならない
死ね今すぐ自殺しろ、日本のために
738:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 12:48:10.83 HSsXg+M/0
クラブごとによって、順位や天候、対戦カードが違うんだから、
増え方が違うのが当たり前
その違いの原因を調べたければ、自分で調べれば？
739:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 12:59:45.68 HSsXg+M/0
清水以外のクラブで、9月以降に平均を下回る試合が1試合でもあると、
ユングベリ効果の証明に繋がるのか？
740:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 13:08:00.46 YQF95cs80
対戦相手が、神戸、神戸、大宮、広島だろ
遠征サポが少ない、天候で説明つくんじゃね？
広島サポは横浜が14日～の天候不順を避けた
741:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 13:15:28.89 YQF95cs80
清水戦で、客が前半戦より１試合も減っていないことがユングベリ効果である、とするなら
他クラブで客が減った原因が清水でも起きていたという証明が必要なのではないでしょうか？
それよりも、１試合程度であれば例外とみなしてしまった方が良いのではないでしょうか？
742:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 13:25:33.53 9s6oSzfA0
普通は他の動員を比較して清水の動員を差し引いてユングべり効果出すのが普通だろ？
清水はユングべり効果だけで回復して震災自粛は関係なし
他は夏頃から震災自粛が弱まり動員は回復した
誰かさんが相対的に判断せずに都合のいいように解釈してるだけだろ
743:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 13:27:04.36 jhJiCMWT0
>>741>>739
動員の増え方の問題
・リーグ終盤の増員
・震災復興での増員
と言う同じ要素が等しく掛かっているのならば、増え方も似通う
鹿島やガンバ、マリノス、名古屋の９月移行の増え方は似ているのに対して清水だけが異質
つまり清水には他にも要因があったと考えるのが妥当
744:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 13:29:43.99 9s6oSzfA0
他は夏前に比べて平均何%増えたのかをだして
清水にそれをかけてそっから予測されるユングべり効果出した方がいいんじゃねえの？
745:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 13:34:06.73 t0/urmnI0
清水の違い＝単純に好カードが重なり天気もずっと良かった
キチガイの証明終了
746:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 13:35:34.07 t0/urmnI0
で、たかだか1試合他より平均を超えてる試合数が多かったからって
それでユングベリの年俸を埋められたのかキチガイ
金計算して証明しろよゴミ
747:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 13:35:39.12 YQF95cs80
異質っていうか清水だけ徐々に下がってるじゃん・・・
どうするんだよ説明を
748:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 16:42:35.37 kOk7HQ+x0
>>743
順位やチーム状態がクラブごとによって違うはずなのに、
なんで、どこのクラブも似たような増え方をするんだ？
例えば、浦和は
32節 11月19日（日） 30,891人 （vs仙台＠埼玉）
34節 12月3日（土） 54,441人 （vs柏＠埼玉）
という増え方をしてるけど、最終節に2万4千人も増やしてるクラブなんて、
浦和以外にはないぞ？
震災復興というのは、後半戦の動員増の一要因ではあるだろうけども、
直接的な被害を受けたクラブと受けなかったクラブとでは、その影響が違うんだろうし、
それを一括りにしてしまうのは、いろいろと問題があるんじゃないの
749:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 18:09:46.22 jhJiCMWT0
>>748
集客の増減の傾向の話だから
750:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 18:15:39.47 t0/urmnI0
言い訳にもなってない
751:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 18:29:48.75 kOk7HQ+x0
>>749
どこのクラブも同じような増え方をするのならば、浦和以外のクラブでも
最終節に2万人以上増えてないとおかしいんだが？
他にそんなクラブあるか？
752:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 18:39:00.48 jhJiCMWT0
>>751
はいはい。
もう少し学力を付けてから議論に参加しようね。
あ、仮にだ
浦和が他のチームと違って動員が多いのは、熱狂的なサポーターと言う要素があるからだが
他のチームと違って清水が９月以降動員が平均以上を維持し続けたのは、どんな要素のせいだと説明するんだ？
753:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 18:39:59.00 jhJiCMWT0
>>751
あ、書き忘れた
貴方が『傾向』って言葉の意味を理解したら、まともに相手してあげる
754:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 18:48:35.89 kOk7HQ+x0
Jリーグ全体の傾向として、9月以降の動員が伸びてるのに、
なぜ、清水の伸び方だけが「異質」だと言えるのか？
鹿島や名古屋も5千人ぐらい増やしてるんだから、
清水だけが「異質」だってのは、ちょっとおかしくないか？
755:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 18:50:37.08 SZRSJF+U0
浦和は降格争いながらも
得失点差から"ほぼ"残留は大丈夫ゲで
残留の瞬間を見に来たんだろ
756:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 18:51:30.65 kOk7HQ+x0
>>752
対戦カードに恵まれ、一昨年のように台風の直撃も食らわなかったから、
清水の動員は伸びた
ユングベリが加入したことも、動員面ではプラスに「なったかもしれない」ね
ってなことを書くのにもう飽きちゃったよ
757:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 19:04:46.49 t0/urmnI0
自分が知りもしなかった選手の知名度で動員が上がるとかよう言うわゴミが
758:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 19:07:31.31 jhJiCMWT0
>>754
>>723を嫁よ
９月以降は震災復興か終盤戦でどのチームも動員が伸びている
でも、その動員の伸びは上り下りが激しく
９月以降でも９月以前の平均以下の試合もある
でも清水にはそれが無い
なぜ清水にだけそれが無いのか？清水にだけ別の要素があったと考えるのが妥当じゃないのか？
759:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 19:10:24.45 jhJiCMWT0
>>756
つまり清水以外の総てのチームは
対戦カードに恵まれず、一昨年のように台風の直撃も食らった
と言いたいのか？
760:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 19:17:08.20 kOk7HQ+x0
>>759
どこをどう読めば、そういった極端な読み方ができるんだ？
清水が後半に動員を伸ばしたのは、対戦カードに恵まれ、好天続きだった
それが動員増の一因だったのでは、と書いてるだけだぞ？
もしかすると、ユングベリ効果も「あったかもしれない」けども、
他のクラブとの比較をしてみると、「あった」とは断言できない程度の
増え方でしかないな
761:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 19:20:24.12 t0/urmnI0
キチガイの脳内じゃ自分に都合のいい可能性は1％でも全肯定
自分に都合の悪い可能性は９９％でも全否定
762:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 19:50:04.31 jhJiCMWT0
>>760
で？>>758に対する返答は？
763:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 19:56:17.69 YQF95cs80
前半戦の上り下りを考慮してからまた来て下さい
764:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 20:28:07.68 kOk7HQ+x0
>>762
清水は好カードに恵まれて好天続きだったから動員が伸びたのでは、
と書いてるが、それすら読めないの？
平均を下回る試合がなかったのは、ぶっちゃけて言ってしまうと、
「たまたま」だろうな
765:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 22:36:50.91 6kRJOlgA0
議論の前に、チップ☆スターは冬季サッカー観戦履歴出せよ。
大事な事項ですので、何度でも繰り返します。
皆さんも、チップの妄言は全てあぼーんでお願いします。
766:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 22:50:35.82 jhJiCMWT0
>>764
>>759
767:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/05 23:06:35.01 jhJiCMWT0
なんで清水だけ動員の伸びが他のチームと違うんだ？(>>723>>743)
→天候や好カードのせい(>>756)
なら清水以外のチームはは天候やカードに恵まれなかったんだな？(>>759)
→そんな事は言っていない(>>760)
じゃ、なんで清水だけ他と違うんだ？質問に答えろよ(>>762)
→天候や好カードのせいだって答えただろ(>>764)
以下ループ(>>766)
┓(・Ａ・)┏ﾊｧ
768:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 23:49:09.37 kOk7HQ+x0
俺は清水の動員が後半伸びてるのは、好カードに恵まれ、好天が続いたからではないかと書いたけども、
他のクラブが好カードに恵まれなかったとか、台風の直撃を食らったなんてことは、一言も書いてないぞ
どこをどう読めば、そんな極端な読み方になるんだ？
その上で、清水だけが伸びてるわけじゃないし、どこのクラブも同じ伸び方をしてるわけじゃないと、
何度も説明してるんだけども、いつになったら理解できるんだ？
769:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/05 23:54:53.38 kOk7HQ+x0
チップさんが調べてくれないから、もう一つ調べてみた
浦和
*7節 4月24日(日） 42,767人 （vs名古屋＠埼玉）
*9節 5月3日（火） 47,056人 （vs横浜M＠埼玉）
11節 5月15日（日） 31,571人 （vsC大阪＠埼玉）
12節 5月21日（土） 37,521人 （vs鹿島＠埼玉）
13節 5月28日（土） 25,272人 （vs新潟＠埼玉）
16節 6月18日（土） 31,921人 （vs清水＠埼玉）
17節 6月22日（水） 20,240人 （vs福岡＠埼玉）
*2節 7月2日（土） 42,331人 （vsG大阪＠埼玉）
*4節 7月13日（水） 24,293人 （vs川崎＠埼玉）
*6節 7月23日（土） 31,369人 （vs甲府＠埼玉）
20節 8月6日（土） 32,231人 （vs神戸＠埼玉）
23節 8月24日（水） 27,947人 （vs広島＠埼玉）
25節 9月11日（日） 27,709人 （vs山形＠埼玉）
29節 10月15日（土） 34,654人 （vs大宮＠埼玉）
31節 11月3日（木） 34,236人 （vs磐田＠埼玉）
32節 11月19日（土） 30,891人 （vs仙台＠埼玉）
34節 12月3日（土） 54,441人 （vs柏＠埼玉）
累計 576,477人 平均 33,910人
8月まで 12試合 累計 394,519人 平均 32,876人
9月から 5試合 累計 181,958人 平均 36,391人
浦和も後半に動員を伸ばしてるけども、その平均の伸び幅は3,515人と清水と比べると小さく、
また、最終節で一気に23,550人も伸ばすというのは、清水とはまったく違う伸び方をしているな
770:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 11:15:12.99 rkyRf2Dq0
腐れババアが浦和スレで相手にされなくなったのは
試合も見ないで嫌いな選手を叩くためにダイジェストから
全然真実ではない試合内容を構築して
それをネットの既成事実にしようとするかのように連投するから
771:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/06 13:04:28.81 jiY1/txZ0
>>768
清水が動員が伸びたのは『好カード』や『好天候』と言っているのだろう？
『好カード』や『好天候』には動員を増やす効果があると？だから清水は動員が伸びた
と言う事は清水の様に動員が伸びなかった他のチームは『好カード』や『好天候』に恵まれなかった事になる
君は論理的施行が出来ないんだね
772:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/06 13:05:38.75 jiY1/txZ0
>>769
>>752
少し上ぐらい読もうや
773:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 13:22:12.59 C7m2a3z70
>>771
ユングべり効果でどのくらい増えたと思ってるの？
好天 好カード 震災自粛はまーたくなかったと考えてるの？
例えば2000人増えたのならユングべりではいくつくらいかてことね
774:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/06 14:27:44.10 jiY1/txZ0
>>773
清水にも震災復興や終盤戦の動員増は、他のチームと同じにあったと思うよ
それプラス、他の効果(ユングベリ効果)があったから
>>723の様に他のチームと終盤の動員の増減が違うんじゃないのかな？
775:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/06 14:31:06.26 jiY1/txZ0
>>769が出した浦和のデータでも
９月以前の平均 32,876人
25節 9月11日（日） 27,709人 （vs山形＠埼玉）←
29節 10月15日（土） 34,654人 （vs大宮＠埼玉）
31節 11月3日（木） 34,236人 （vs磐田＠埼玉）
32節 11月19日（土） 30,891人 （vs仙台＠埼玉）←
34節 12月3日（土） 54,441人 （vs柏＠埼玉）
と、９月以降の試合で９月以前の平均動員を下回ってる試合がある
776:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 14:56:53.27 n3FvyRic0
具体的数値は出さないゴミババア
777:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 16:07:03.08 Npkv61oe0
>>775
9月以降に平均を下回る試合が1つでもあることが、
なぜユングベリ効果の証明に繋がるの？
778:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 16:16:25.73 C7m2a3z70
>>774
具体的にどれくらい増えたと思ってるの？
2000人のうちの何人とか？増えた動員の何パーセントがユングべりだと思ってるの？
779:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 23:00:35.92 ciy0L+V50
議論の前に、チップ☆スターはサッカー冬季観戦履歴出せよ！
議論の上で非常に大事な事なので、あえて繰り返します。
皆さんも妄言チップはあぼーんの上、議論願います。
780:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 23:47:09.32 MdD7fj6r0
秋春なんて論外
気が狂ってるとしか思えない
781:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/06 23:57:10.65 o7Cz2zi90
>>780
糞コテのチップスターなんて論外
気が狂ってるとしか思えない
782:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 00:39:15.91 Pp/NgrLP0
>>777
>>743>>723
783:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 00:41:48.77 sXo1XSX00
都合が悪いので順位による変動は無視ですｗ
784:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 00:43:35.11 sXo1XSX00
箱・対戦相手・順位・天候・平日・休日
違いが出るであろうところをすべて無視して
震災復旧・リーグ終盤だけをピックアップした詭弁丸出しの数値に具体性なんかねえよ
785:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 00:48:32.97 Pp/NgrLP0
>>784
じゃ、お前が思う正しい数字を出してみろ
何が正しいかも分からない屑は黙ってろ
786:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 00:51:09.69 sXo1XSX00
>>785
責任転嫁乙
別に立証されなければそんなもんはメリットとして認められないんだから
俺は一向に困らない
誰からも嫌われるゴミババアはなんでわざわざ嫌われに沸いて出るの？
嫌われてでもかまわれたいほど惨めな生活してるの？
787:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 01:09:09.00 Pp/NgrLP0
>>778
９月以前の平均動員と
終盤戦効果、震災復興効果の見込めた９月以降の最低動員試合を比較してみた
【鹿島】
平均 14256
最低動員 13248(0.93％)
【G大阪】
平均 15412
最低動員 15106(0.98％)
【名古屋】
平均 15412
最低動員 15987(1.03％)
【横浜FM】
平均 21677
最低動員 20174(0.93％)
【浦和】
平均 32876
最低動員 30891(0.94％)
【清水】
平均 14068
最低動員 18670(1.33％)
他チーム比で増加分の30～40％がユングベリ効果と言える
788:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU
12/05/07 01:12:04.80 Pp/NgrLP0
>>786
難癖を付けるだけの只の粘着だなお前は
議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
はいはい。あぼーん。
789:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 03:51:58.60 sXo1XSX00
>>784を無視して
テメエの都合のいい要素だけをひいたもの＝ユングベリ効果だって
笑っちまうなｗｗｗｗ
いやあ、誰からも嫌われるってわかってるんだなぁ
なのになんで見えないふり決め込もうとするんだろう？
普通嫌われないようにするか、そうでなければ二度と書き込まないだろうに
ほんとリアルでも誰からも相手されてないんだろうな
790:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 06:47:20.36 j4fUOK0b0
>>789
糞コテのチップスターの相手するなんて論外
気が狂ってるとしか思えない
791:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 08:31:03.45 M8r8SYVB0
問題は九月以降の増え方が清水だけ異質と言えるかどうかだから、否定も肯定も立証はさほど難しくないと思うよ。(有意に差があると言えるか言えないかだしさ。)
チップ曰く、九月以降の最低数値が違うから「清水だけ異質と言える」という根拠だらしいけど、
これは俺からみても正直結構脆い根拠だとは思うけど、根拠ないわけではないから、否定側はもう少し強い根拠とか同じ様な理屈(例えば最高値の比較とか)用意すればいいんとちゃう？
何でもかんでも「認めない」だけが否定ってわけじゃないんだしさ。
792:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 08:34:54.88 SvVY72Wn0
全然根拠ないわｗ
1試合少ない程度カードが良かった悪かった、天候の問題、祭りと重なった、その他諸々でどこでも普通にあること
もちろん運よく全てが無いこともある
清水についてはそれが無かったことだけは分かってる
全チームに関して客が減る条件があった無かったを検証しろって
そんな労力を他人に強いる前にキチガイ共が自分で動け
じゃなきゃ死ね
793:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 10:27:21.63 M8r8SYVB0
>>792
どうせ君らがなに言っても認めないのはわかるけど、危うい根拠としっかりした根拠の峻別出来ない人の言う「全然根拠ない」って方がよほどガセだよ。
794:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 10:36:27.34 M8r8SYVB0
減る条件が「無かった」だの「あった」だの以前に、清水が他所に比べて異質の増え方をしてると言えるかどうかでしょう。
チップは最低入場者数を「代表値」として用いたけど、流石に俺だってそれは危ういと思うよ。(川崎のACL二試合分くらいで秋春は客減るというくらい危うい)
でも、だからと言って「根拠ない」というのはレッテル貼りだとおもうよ。
795:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 11:11:26.23 M8r8SYVB0
清水が他所と比べて異質の増え方をしてるかどうか、というのは学問的に言い換えれば、他所の増え方と比較した場合「清水の増え方が偶然とは言えない確率で増えてなければならない」わけで、それは「偶然の範囲内」という主張よりかなりハードルは高い。
ちなみに8回コインを投げて7回表が出た時の確率は5パーセント以下になり、「偶然の範囲を超えた異質な数字」と言えるそうで、このように偶然の範囲を超えるのは結構厳しい。
やはり、代表値を一試合だけの数字にしたら厳しいとは思うよ。
796:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 14:01:20.36 XR2PczMv0
清水がよそと比べて異質であったとなったとして
それが「ユングベリによるもの」であるという根拠は？
異質かどうかの証明
その異質性の原因がユングベリであることの証明
その費用対効果
これだけ証明しないといけない、本人が証明する気がないようなもんは「根拠がない」と判断されるのは
当たり前だろう
797:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 14:49:34.34 M8r8SYVB0
>>796
本当ならユングベリ以外はほとんど同じ条件で「ユングベリありor無し」の統計取れればいいんだけど、それむずかしいんで、実質的に「異質性」の原因がユングベリだった事は証明出来ないだろね。
でもだからと言って「ユングベリ効果が無い」とも言えない。あくまで「あったと考えても矛盾しない」というレベルにとどまるだけの話だよ。
でも、原因以前に「そもそも清水が異質と言える増加してたと言えるのか？」ってのは「言える」とも「言えない」ともどちらも証明可能なんじゃないの？
798:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 15:16:49.43 XR2PczMv0
>>797
「あったと考えても矛盾しない」
客にプレゼンテーションするとしてこの程度のものをメリットとして上げることが
正しいとお思いか？
普通メリットというのは「あった」と立証されて初めて言えることじゃねえの？
799:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 15:19:01.47 zMj+vbvB0
違約金無しにしてまで
契約解除した事実が全てじゃね？
800:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 16:41:25.58 M8r8SYVB0
>>798
特に「正しく無い」というほどのことでも無いんじゃ無いの？
実際、 根拠の薄そうな効果だって世に溢れてるわけだし。青汁効果とか納豆ダイエット効果とか。
要は受け取る側のリテラシーの問題だと思うけど。
801:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 16:52:48.75 XR2PczMv0
>>800
受け取る側が全力でそんなもんはメリットにはならないって言ってるのに？
受け取る側のリテラシーは出来てると思いますけど？
802:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 17:18:45.28 M8r8SYVB0
>>801
「メリットにはならない」という文言が「メリットになるとは必ずしも言い切れない」という弱い否定なら問題無いと思うんだけど、「必ずメリットにならない」という強い否定だとちょっとリテラシー上の問題あると思うよ。
後者のニュアンス多いような気がするけど。
803:U-名無しさん＠実況はサッカーch
12/05/07 17:44:22.97 XR2PczMv0
>>802
「メリットになるといっても矛盾しない」
「メリットになるとは必ずしも言い切れない」
って両者が主張してなんになんの？
答えは「秋春には移行しない」で終わりだろ
選択権は受け取る側にあるのに受け取る側の姿勢を批判したところで何の意味もない
受け取る側はメリットを感じなければ、それを選ばないだけなんだから