12/01/14 00:40:16.36 Xt89uSBR
金正日って誰？
3:人間七七四年
12/01/14 00:48:13.16 BNWHXbVF
クソスレ乱立させるなタコw
4:人間七七四年
12/01/14 01:03:14.44 oksbKJ5i
氏康の政治家としての能力は最低ランクだから餓死者続出させたと知っても驚かない俺
5:人間七七四年
12/01/14 09:23:21.01 YKnfSFR/
謙信がくるたびに謙信が略奪するからだろ
6:人間七七四年
12/01/14 13:28:24.79 TlxMxhUS
なにせ北条鮮と忌み嫌われるくらいだからねぇ 北条って
7:人間七七四年
12/01/14 15:22:23.28 YKnfSFR/
>>6
始めて聞いた
アンチスレ大量に見てきたが始めて聞いた
君の頭の中で言われてるんですねw
8:人間七七四年
12/01/14 16:22:25.49 DFR9BbQb
北条方に付いた村での制札が「この村での人馬の収奪禁止」って出されてたんだろ
つまり北条に食料は持っていかれてたんだな
9:人間七七四年
12/01/14 21:20:00.86 oksbKJ5i
なぜって氏康が政治放ったらかして女のケツ追っかけ回してたからじゃん
10:人間七七四年
12/01/15 10:30:02.52 A1Euymmh
>>5
ダウト。
北条領内に何回謙信が踏み込めた？
氏康は名うての合戦上手で、
謙信も略奪は禁じていた。
略奪で関東民が飢えたんじゃない。
関東各地の寺伝が記録するように、
天災と飢饉が原因だろ。
11:人間七七四年
12/01/15 11:34:53.40 rkkRoH6B
>>10
何回出兵したと思ってんの
略奪を禁じた？面白い冗談だな
長野氏が治めてた上野以外謙信が通ったとこで無事だったとこなんかあるかw
合戦上手？謙信には毎回引きこもり城下町焼かれてるけど
天災と謙信が原因だろ 守らない氏康にも責任はあるが
12:人間七七四年
12/01/15 12:23:14.33 A1Euymmh
戦場になれば略奪があろうがなかろうが無事にすむわけないじゃん。
謙信が略奪してる証拠なんてないよ？
北条領で餓死者がでた証拠もないんだけどねｗ
13:人間七七四年
12/01/15 13:49:31.27 vdvFJhDw
死人にシナチクだもんな
14:人間七七四年
12/01/17 20:07:44.26 NiKXUvea
永禄3年に相模・武蔵で餓死者が大勢出て民衆が北条領から多数夜逃げしてる
よっぽどの悪政しないとそうはならない
15:人間七七四年
12/01/17 20:53:32.71 hXRpvUs9
山岳地帯を擁する甲斐や越後で天災記録があるが、
相模や武蔵には無い。
16:人間七七四年
12/01/17 20:56:14.52 uZRvXNen
ここまでソースなし
17:人間七七四年
12/01/17 21:57:50.76 NiKXUvea
自分で永禄の飢饉について調べることすらできない北条厨
18:人間七七四年
12/01/17 23:30:04.29 ch0Gx+7x
越後は水害の記録だけ。
氏康の時代に深刻な飢饉が発生したのは
甲斐信濃下野常陸ぐらい。
19:人間七七四年
12/01/18 07:05:16.21 nWQHTyxE
氏康時代の永禄3年に相模で大飢饉が起きてますが
東日本大震災の時の菅直人みたく氏康の対応が最悪で、相模の領民が大勢亡くなりましたが
20:人間七七四年
12/01/18 07:17:22.27 2+eziaKr
>>17
いいからソース
21:人間七七四年
12/01/19 18:55:03.35 UMrjWGnc
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
22:人間七七四年
12/01/19 22:14:01.00 eT9vSjHq
でも今川義元には負けちゃったよね氏康
23:人間七七四年
12/01/20 07:54:54.29 urI3SXSJ
武田や里見にもまけてるぞ氏康
24:人間七七四年
12/01/20 08:17:44.59 KtQbe6mJ
別にその時代飢餓が発生したのは後北条領だけじゃないからなぁ。
まあ、信玄とかにすると、厨がわくようだし、スレ的には無難なのかな？ｗ
25:人間七七四年
12/01/20 19:41:42.51 ZZwsc2CF
いつの時代にもどこの地方にも餓死者はいる
ただし戦国末期に氏康支配下の関東南西部ほど餓死者が多数出たことは無い
領民を見下し圧政しいた氏康の責任
26:人間七七四年
12/01/21 00:04:03.46 Wz+L/tXA
>>1
何で例えが外国人なの？
そんなの聞いたこともないし
かってに作ったなｗ
27:人間七七四年
12/01/21 12:30:06.82 Qwtlj+Xz
>>25
その出典元は？そんなに酷いならなにかしら有名になりそうだが
あるなら教えて
28:人間七七四年
12/01/21 16:00:05.53 df/f1Uiw
氏康のアンチが湧くようになったのも全て信長の野望のせい
29:人間七七四年
12/01/21 16:45:11.47 Z0l6PaWE
違うよ
氏康の野望がないから
30:人間七七四年
12/01/21 17:37:23.62 rUmKR4X8
氏康がカスなのは戦国板住民の中でも定説になったからな
31:人間七七四年
12/01/21 17:54:06.42 iWnYVL1O
信長の野望が原因なのか知らんが、後北条に関する謎ネタはこれだな
1『相模の獅子』という呼び名（氏康）
2『善政を敷いた』
3『初めての戦国大名』
4『下剋上の先駆け』
5『戦上手』
6『上水道設備』
7『徳川家康が後北条の内政を参考にした』
2に関しては、他家に出した書状などの資料が豊富なのもあって
学者や史学専攻の学生が後北条氏のネタに触れやすい
資料の多さから＝善政という謎のレッテルが付いた+信長の野望などのゲームでの説明とか
3・4は、今は否定されてるが司馬遼太郎の作品
『箱根の坂』の影響を受けている人間が多少なりともいる事と
ネットが出来て戦国が人気で始めてから後北条は最初の戦国大名の流布が多かったのが原因か
今でこそ伊勢盛時こと早雲＝伊勢氏で成り上がりではなく
細川から堀越公方へ向けられた刺客で名家出身だったのは周知だけど、前まではまともな考察はされてなかった
5に関しては『川越夜戦』という桶狭間や厳島以上に何も解ってない戦の過大広告が原因だね
6は資料的には何も解ってないのに後北条シンパの歴史学者の妄想だったんだっけ？
1・7も謎、出典あるの？
32:人間七七四年
12/01/21 22:10:36.66 XebkjnJ5
>>12
戦国時代では略奪なんて別に悪い事でもなんでもない
ごく普通の軍事行動
33:人間七七四年
12/01/21 22:25:45.11 gRMo5dFt
氏康もだが、それ以上に綱成が過大
ほとんど講談ソースだし
34:人間七七四年
12/01/21 22:30:29.21 iWnYVL1O
>>33
氏綱に関しては全然知らないんだけどどうなん？
後北条に関してはあんまり詳しくないから突っ込めないけど
早雲と氏康がかなり氏綱の事績を掠め取ってるイメージ。
最近は黒田基樹さんだっけ？後北条研究頑張ってるの
35:人間七七四年
12/01/21 23:12:21.85 bWaSgdaM
綱成なんてまあそこそこの猛将くらいでしかないのに河越やらの講談の活躍のせいで
基地外のような好評価を受けるにいたった。本来なら４兄弟のが遥かに実績あるのに
36:人間七七四年
12/01/21 23:21:44.98 KDI6mnLL
矢文にびびって城明け渡して逃げてって三増峠でボコボコにやられただけの
まさに北条を代表するような猛将であろう
37:人間七七四年
12/01/21 23:25:51.89 Qwtlj+Xz
>>31
他は擁護する気に全くならんが5はまあ事実じゃないの？
じゃないと謙信が関東諸侯連れてきて関東諸侯ほぼ全員が反北条になったのに
滅ぼされず生き残ったのはすごいんじゃないの？
そりゃ常勝なんて言わず何回も負けただろうがそれでも氏康が死んだ時は領土広がったんでしょ？
河越夜戦も存在が危ぶまれてるけど氷川近くの史料館では
奇襲とか妙な戦法は怪しいけど大規模な合戦はあり氏康が勝った、
さもないと当時の武蔵を統治してる勢力の変動の辻褄があわないと指摘してたよ
38:人間七七四年
12/01/22 00:29:42.96 1ZMuhVqP
>>37
まあ河越合戦と同時期に合戦があった事は否定はしないよ
ただ合戦の内容はもっと研究が待たれる所だな、時系列とか解らん所多すぎるし。
関東地方の各地域の武将の書状やらはどれだけ残ってるのかねぇ
後北条に関する（関わった武将）資料は多いけれど後北条自身の書状が少ないのかな
39:人間七七四年
12/01/22 01:31:04.43 /2qxkNch
>>1
謙信が毎年のように荒らしに来たから。
黒田基樹氏曰く
「謙信の侵攻自体、本国越後も飢饉であったから、自国の飢饉対策として関東に侵攻してきたものだった。
この謙信の侵攻により、復興ままならず・・・大規模な軍事行動を強いられたため、なかなか復興が
すすまなかったのである。それでも謙信との攻防は次第に北条氏の優勢に展開していった。・・・」
40:人間七七四年
12/01/22 11:35:57.91 1ZMuhVqP
謙信のこういった侵攻方法は守り方の北条の方が圧倒的に有利だね
41:sage
12/01/22 12:26:27.75 cTiEwgnA
黒田は北条マンセーだからな。
42:人間七七四年
12/01/22 13:48:31.00 fyvRFH61
>>39
謙信がいなければ善政できたって？
負け犬の言い訳だろｗ
43:人間七七四年
12/01/22 20:34:34.57 KON9JQC5
普通の大名はみな敵の襲来を撃退しつつ領国経営してるんだけど北条にはどだい無理だったということか
44:人間七七四年
12/01/22 21:26:04.45 /2qxkNch
>>43
その書き込みは裏を返せば謙信も普通の大名と取れるが良い？
（「普通大名の謙信なんぞ撃退出来るだろ」と聞こえる）
それと、謙信のようにほぼ毎年襲来した粘着例は少ないと思うが？
45:人間七七四年
12/01/23 01:55:56.76 CUIkepNl
昨日のモヤモヤさまぁ～ずは小田原だったが、三村は北条好きみたいだね。
ゲームで氏康でプレイしてるみたいだし、氏康の息子が氏政や氏照なのも知ってたｗ
46:人間七七四年
12/01/23 12:28:06.55 wKj0YFGe
>>34
個人的には全く逆なイメージかな。
氏綱がいなかったら、後北条は相模近辺の攻めぎあいで終わっていた気がする。
つか、綱成と氏綱を混同してないか？
47:人間七七四年
12/01/23 12:53:33.90 vRR86IF6
神奈川だけど後北条は三浦半島の虐殺のイメージしかない
48:人間七七四年
12/01/24 12:22:31.92 lb9c+zqd
謙信撃退しろとか無茶言い過ぎだろ
武田でさえ副将を始めとする大量の将を失いやっと追い返したのに
仮に追い返せたとしても関東諸侯にやられるだろうに
49:人間七七四年
12/01/25 20:53:36.35 DHGN+CFW
氏康は領民の幸せなんか全く考えない鬼畜だったんだよ
武田に小田原を攻められた時、城下町が焼かれても城に引き篭って助けなかった
領民を城内に入れて救うことすらしてない
まさに暴君
50:人間七七四年
12/01/25 21:52:36.66 +p4ocX4N
見事な糞スレw
51:人間七七四年
12/01/26 08:11:24.78 1usJppPy
>>47
油壺マリンパークか。
別に、なで切りなわけじゃないし、あれを虐殺と言うかは個人差によるかなぁ。
対扇谷の戦略的にも再蜂起出来ないくらいまでは叩いておかなければならなかっ
ただろうし。
>>49
籠城戦に何を夢見てるんだ？
52:人間七七四年
12/01/26 08:46:43.90 /HD9YK30
>>49
領民を引き入れたり助けたりした籠城戦を教えてくれ
53:人間七七四年
12/01/26 18:33:51.63 TsBgBBIr
氏康ほど情けない戦いぶりの戦国武将もいねーよな
54:人間七七四年
12/01/26 19:42:46.23 zFJTXjJh
似たようなクソスレ立ち過ぎ。
北条ファンに私怨でもあるんけ？
55:人間七七四年
12/01/26 22:13:36.60 /FUEKeWF
ID:TsBgBBIr 2012/01/26(木) 5件
18:33 ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:53番) 北条氏康が統治した領内でなぜ餓死者続出したのか
19:44 ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:921番) 北条氏康＞＞＞＞＞毛利元就は定説です
19:46 ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:150番) 信玄、謙信、義元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞氏康
20:30 ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:187番) 北条氏康に天下統一はできません
20:36 ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:716番) 弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗
56:人間七七四年
12/01/26 23:11:48.08 zKJjdujL
>>51
三浦氏は後北条の虐殺によって滅ぼされた
57:人間七七四年
12/01/27 02:48:44.97 SWx5dGUC
>>54
スレの削除依頼出せば？数日で削除してくれるよ。
前に出したことある。「（北条など、特定のものに対する）アンチスレは１つ」という
ルールに違反してるという理由で。本当は全スレ消したかったけど、どの理由にすれば
いいかわからず断念した。
58:人間七七四年
12/01/27 08:15:44.11 LYcETLPO
>>56
降伏もしなかったようだし、虐殺とはちょっと違うんじゃないかな。
後北条の悪道を強調したいのかもしれないが、それなら結果的に見捨てた
扇谷上杉が一番悪い。
59:人間七七四年
12/01/27 14:14:42.30 rivg08Ny
そんな情けない戦しか出来なかった北条を
滅ぼす事もできず無駄な年月を費やした上杉に武田
60:人間七七四年
12/01/27 17:55:38.65 2d/RFuH3
所詮は田舎大名
とはいえ、その田舎大名に負ける北条のザコっぷりときたら…
61:人間七七四年
12/01/27 17:57:01.65 xcjEhvid
織田は田舎大名に負けまくって天下家康に奪われた雑魚
62:人間七七四年
12/01/27 18:12:58.44 dzxjaGZ/
そんな雑魚が天下を奪い合う舞台にたてたとは
63:人間七七四年
12/01/27 18:17:40.98 xcjEhvid
天下など取っていない
徳川幕府が開かれた事が歴史的事実
64:人間七七四年
12/01/27 18:55:10.67 BdNfnBXE
天下を取るという定義自体が曖昧だな
65:人間七七四年
12/01/27 19:10:11.58 dzxjaGZ/
取ったなんて言ってないけどなw
66:人間七七四年
12/01/28 08:17:19.62 xOY8tZ0h
後北条といえば三浦半島の大虐殺。
67:人間七七四年
12/01/29 13:08:58.96 8285C1WZ
北条氏康は今川義元に野戦で負けて城も奪われ広大な領土を奪い取られました
北条氏康は上杉謙信が関東に攻め込んでくる度に野戦で敵わぬとみて支配下の関東諸将を見捨てて逃げ帰り
これが関東諸将に北条氏に対する不信感を抱かせ秀吉による関東征伐の際に関東諸将がいともたやすく北条氏を見捨て秀吉に従った遠因になりました
北条氏康は武田信玄が攻め込んでくると野戦では敵わぬとみて城に引き篭り見捨てられた城下町は火の海になり領民は守ってくれなかったバカ領主を怨み
これが領民に北条氏に対する憎しみを抱かせ秀吉による関東征伐の際に領民がいともたやすく北条氏を見捨て秀吉に従った遠因になりました
これが北条氏康です
68:人間七七四年
12/01/29 13:25:19.89 hIkXER2N
でもそんな氏康を滅ぼせないばかりか息子の代で250万石とも言われる領土になったのは
どうしてなんですか？
69:人間七七四年
12/01/29 14:22:53.85 g9k17dZo
息子が優秀すぎたから
滝川も織田配下では相当有能な武将だったが
反撃の隙を与える間もなくフルボッコにしたぐらいだからな
70:人間七七四年
12/01/29 14:27:49.18 JItMBbiX
馬鹿アンチ北条が滝川事書や戦後の書状を無視して「滝川自壊論」を述べるぞ
↓
71:人間七七四年
12/01/29 14:30:26.41 9j70Ape4
52 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 00:54:59.17 ID:JItMBbiX [5/48]
織田厨死ね
54 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:05:21.06 ID:JItMBbiX [6/48]
>>53
低脳は書き込むなボケ
55 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:06:05.47 ID:JItMBbiX [7/48]
勝頼は馬鹿だけど織田厨の大好きな雑魚信忠よりはマシ
56 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:06:24.56 ID:JItMBbiX [8/48]
信忠は雑魚
57 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:07:27.18 ID:JItMBbiX [9/48]
信忠は仁科より遥に戦下手
５０～６０倍の兵力比で大損害被って一門まで戦死させた雑魚
58 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:07:49.41 ID:JItMBbiX [10/48]
織田厨死ね
59 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:08:52.37 ID:JItMBbiX [11/48]
毛利輝元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田信忠
60 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:10:45.43 ID:JItMBbiX [12/48]
信玄＞＞家康＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞信忠
62 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/01/29(日) 01:12:23.64 ID:JItMBbiX [13/48]
織田厨は馬鹿
72:人間七七四年
12/01/29 14:47:17.82 8285C1WZ
Ｑ：何で氏政は秀吉に負けちゃったの？
Ａ：バカ親父氏康に似て身の程知らずのバカだから
73:人間七七四年
12/01/29 14:50:36.96 JItMBbiX
秀吉って織田信雄や北条氏政、毛利輝元などクソ武将に負けまくり苦戦しまくった雑魚でしょ。
小田原合戦では北条の兵力が集中した城ではなくわずか500や1000が篭った城に50倍から90倍もの兵力で挑みかかって
ことごとく苦戦してるしこれで城攻めの名人とか笑わせるな
秀吉が北条に勝てたのは政宗が北条を助けなかったおかげ。
相馬も佐竹もギリギリの線で滅亡免れたし政宗が関東に大軍で後詰してきたら豊臣雑魚軍は大パニックになっていたに違いない
なにせわずか数百や千そこそこの城に手間取ってたしな
74:人間七七四年
12/01/29 14:52:31.22 JItMBbiX
武田や上杉、織田や葦名など強敵や名将とみると外交関係をうまく築く事を何より大切に考えた
北条氏政が、秀吉に最後まで歯向かったのも秀吉の雑魚さを見抜いての事だろうな
だが家康や伊達が味方じゃなかったのが計算外れただけ。不運だったな
75:人間七七四年
12/01/29 14:56:52.70 JItMBbiX
関東でいえば
佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、由良、成田、長野＞足利長尾、宇都宮、佐野、皆川＞梁田、深谷上杉、多賀谷、富岡＞小山、小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長秀吉
76:人間七七四年
12/01/30 08:20:00.09 FIGD6Ogu
基準がよくわからんなｗ
77:人間七七四年
12/01/30 11:27:15.46 elA92b/x
餓死を北条のせいだというなら
平年並みの収穫があったことを証明せねばならんな
78:人間七七四年
12/01/31 18:21:17.18 XpNIPuvK
里見に本拠地荒らされてたな氏康
水軍も弱いし野戦もダメ
79:人間七七四年
12/01/31 18:32:09.22 14vrk2x7
そんな北条を滅ぼせない武田上杉もクソなのか
80:人間七七四年
12/01/31 19:03:08.89 XpNIPuvK
北条を滅ぼして何の得あんだよｗ
京と逆方向だし
81:人間七七四年
12/01/31 20:16:46.22 CkNpBAtm
謙信の第一目標が北条を滅ぼすことなんだけどね
82:人間七七四年
12/01/31 21:05:22.28 XpNIPuvK
>>81のソースは脳内にあるようです
たぶんいつも粘着してる可哀相な人なんでしょう
北条厨になることは廃人への大きな一歩のようです
83:人間七七四年
12/01/31 21:38:47.70 14vrk2x7
上杉憲政「そうですか」
84:人間七七四年
12/02/01 08:15:49.03 mUoYCx+W
>>78
後北条の本拠地が三浦半島だったとは知らなかったｗ
つか、里見がしたのは海賊行為程度だし、ゲリラと変わらんわな。
>>82の方が粘着に見えるなぁ。
後北条を滅ぼすとしていたかはともかく、行動からして関東管領である
以上は、関東に和を、とは思っていたと思うよ。
85:人間七七四年
12/02/01 12:50:52.47 NcyB2aRy
謙信の第一目標の話、時期によって変化はあれど、生涯一の目標は北条討伐なのは常識だと思うんだけど。
86:人間七七四年
12/02/01 15:03:28.87 SjUIOulO
新八犬伝では関東管領は悪役で
北条は味方のような存在だったよね
87:人間七七四年
12/02/01 20:46:33.85 XCAVSEON
>>84
三浦は氏康の本拠地・相模だろｗ
信玄は本国・甲斐に一度も攻め込まれてない
何度も近隣の大名に攻め込まれていつも半泣きで和睦を願い出る氏康とは雲泥の差
天下を一度たりとも目指せなかった男、関東に引き篭っていじけてるだけだった男、それが氏康
天下を目指し、あるいは上洛を果たした戦国武将からすればウジ虫のごとき男、それが氏康
88:人間七七四年
12/02/01 21:31:11.03 KOYdFyzI
>>87
最近の論考は信玄が天下どころか上洛すらも視野に入ってないってのを良く見るんですがね
つまり、氏康も信玄も狢と
89:人間七七四年
12/02/01 21:37:41.48 2pv8xurh
目指したとか信玄が言った書状あったか？
90:人間七七四年
12/02/01 21:41:10.80 XCAVSEON
お前がバカではないと書いてある書類があるのか？
91:人間七七四年
12/02/02 03:57:55.14 4GpJI6qL
武田の継戦能力では京までなんてとても行けそうにないよね
92:人間七七四年
12/02/15 00:00:46.92 nckw+x6V
>>88
どこでそんな論考あるんすか？
ちなみに一時期はそういった徳川相手の局地戦という論調が
小泉改革がもてはやされて、「改革」という言葉が信長に仮託されて信長マンセーになった時代には
はやったもんですが、最近は普通に打倒織田を目指した作戦だったと解釈されてますが
>>89
京都の神社が制札を求めてきた時に武田が「今はまだ遠いので制札あげません。近江辺りまでいったらその時あげます。」
と答えてる書状がある。
まずは織田を濃尾で包囲戦略によって撃滅、しかるのち最終目的としては京都に上洛、という感じに読み取れる
>>91
その理屈で言うと、つまり信長も無理って事になるんですが
なんでかしらんが、信長厨って領内統治適当体制の織田の継戦能力が高くて
他の大名が低い、とか根拠も無しに信じてるよなｗｗ
実際は織田なんて武田攻め程度の距離で兵糧におっかなびっくりになって人数調整してるくらいなのになｗｗ
93:河越合戦はいつ？
12/02/22 23:50:05.89 +BhAJJvJ
１次史料同士が矛盾している事例もあるな。
「続群書類従所収上杉系図」
朝興-----------朝定
五郎、天文六年七月十五日与氏綱合戦、陥河越城、法名正栄
「続群書類従所収上杉系図別本」
朝興-----------朝定
五郎、天文十四乙巳年十月河越合戦之時討死、
どっちが正しいの？上杉の史料の中でも矛盾している。
「歴代古案」
憲政為後詰河越城を取巻、氏康事も 河越籠城之者共
「本に天文十五年四月廿九日ト有」
天文十二 左京大夫 四月 日 六月十日 氏康 一本ニ書之 進上簗田中務大輔殿」
高白斎記○天文七戊戌年（1538）
正月小丙子。北条氏康が上杉憲政、上杉朝定と武州河越にて合戦。氏康勝利す。
《註》河越合戦については『甲陽軍鑑』に天文七年とあり、他の諸録はおゝむね天文六年とある。
どうなってるの？？？？？？？？？？？
これで、上杉、武田、北条の１次史料を信用しろと？
94:人間七七四年
12/02/22 23:51:54.28 W/J6nMCK
いったい俺たちは何を信用すればいいんだ…！
95:人間七七四年
12/02/23 00:23:45.51 Q///k//9
天文６、７年段階でも河越で戦いがあったってだけの話でないの？
河越野戦とは別に。
96:人間七七四年
12/02/23 04:07:37.15 iEALJTpw
>>92
もう妄想はいいから。＞領内統治適当体制の織田
＞武田攻め程度の距離で人数調整
人数調整してもまだ10万近い大軍ですから。
2万ちょっとしか動員できないどっかの家とは違うんですよ。
97:人間七七四年
12/02/23 09:41:47.07 Jt2NaVMk
調達できないのにそんなに動員してたんだ 無計画のアホだな織田は
98:人間七七四年
12/02/23 10:42:09.60 //CZoNuN
武田攻め10万なんてウソばっかりw
99:人間七七四年
12/02/23 10:59:36.39 12cpADm9
10万より少ない軍勢に一ヶ月足らずで武田は滅んだの？w
100:人間七七四年
12/02/23 11:04:18.15 NebjfWmZ
武田にびびって総動員か 北条徳川に一門謀反のコンボだったのに
織田の武田へのトラウマと恐怖が伝わってくるぜ！
101:人間七七四年
12/02/23 11:51:04.81 //CZoNuN
浅間山噴火が武田滅亡の兆しと噂された事実をウソ長公記は隠蔽し、
みだりに人を殺す武田三代の悪政が原因で早速報いがきたと
話をすり替えて歪曲するキチガイぶりを太田牛一先生が記す。
しかし三ヶ月後に武田滅亡の咎で早速報いを受けて信長親子は家臣に殺され、
別の家臣に家を乗っ取られるw
102:人間七七四年
12/02/23 13:44:13.18 iEALJTpw
>>97
残念ながらちゃんと調達できておりますｗ
>>98>>100
実際は信長本体6万が到達する前に、信忠隊の3万に滅ぼされたけどねｗ
>>100
いいえ、他にも各方面で戦っております。
これでも総動員にはほど遠い状況です。
>>101
武田滅亡の咎ｗｗｗｗｗなんだそりゃｗｗｗｗｗｗ
103:人間七七四年
12/02/23 20:59:27.82 Q///k//9
離反の連鎖が起きたから滅んだだけだろ
まともに抗戦したの仁科1000程度だけ
ここで織田一門戦死
他の連中は逃走、離反、降伏。
104:人間七七四年
12/02/23 21:01:03.17 Q///k//9
ちなみに信忠・滝川とは別に金森飛騨方面徳川飯田口駿河口北条関東口
こんだけ攻められリャどんな大名でも滅びる
105:人間七七四年
12/02/23 23:25:22.68 CvP+I76x
信長本体6万
信忠隊の3万
ソースは？
106:人間七七四年
12/02/24 01:01:07.69 QJ+Ed7Wn
>>105
自分で探せば？
っていうかもっと少ない数で滅ぼされちゃった事にしたいの？ｗ
107:人間七七四年
12/03/04 21:18:55.34 dXu5j2uL
この城は北条に属してたのかな？
URLﾘﾝｸ(saikatsutramway.sakura.ne.jp)
108:人間七七四年
12/03/07 08:58:06.35 oOqwJsRR
徳川と伊達を信じてた。大戦末期のソ連を見つめる日本だなｗ
109:人間七七四年
12/03/09 02:54:16.07 hW+5KPyC
>>96
妄想してんのはお前
軍役指示も人数調整も問題解決もろくに出来ない適当体制で何いってんだか
10万ねえｗｗ
徳川や北条から兵力借り手何をいってんだかｗｗ
しかもぶっちゃけた話、信長って自分で率いてた人数がどれだけだったか
ろくに把握できてない可能性のほうが高いだろ
人数指示すらろくにできない適当体制なんだから
>>102
総動員って何をさしてるのかしらんが、単に動かせんだけだろ
>>106
はい、でましたーｗｗ
いつもどおりの信長厨君の妄想あるある詐欺でしたｗｗ
本当にゴミニートは妄想ぶちあげて資料出せずに相手に押し付ける行動ばっかで笑えるなｗｗ
ま、適当体制の信長領国じゃろくに資料ないから妄想で埋めるしかないよなｗｗ
110:人間七七四年
12/03/09 02:57:38.05 hW+5KPyC
>>102
ついでにお前、調達できてるとかいってるが、
信長自身が「武田領国遠いので兵糧持つか心配です＞＜人数調整してきてくだちゃい＞＜
でも戦力は人数多いのと変わらないように頑張ってくだちゃい＞＜」とかいう
無茶苦茶な命令出してるのに何いってんだかｗｗ
111:人間七七四年
12/03/09 22:12:46.89 8kRMi/Dg
大量動員による位攻めが出来るようになるのは、
兵站概念を持つ秀吉が
武辺者では無い算学が出来る奉行を評価するようになってから。
信長は兵站概念を持っていないから、
あちこちに兵力分散して、
侵略地で兵を養っているだけの古典的手法。
112:人間七七四年
12/03/09 22:40:49.88 L1WVTaHd
>>111こと「だが」についてのまとめWIKI
URLﾘﾝｸ(www26.atwiki.jp)
113:人間七七四年
12/03/10 08:09:13.46 Jk5rPVgi
まあ武田がカスなのは今に始まった事じゃないな
妹の嫁ぎ先を騙し討ちにし妹をぶっ殺し村上義清に惨敗し真田に泣きつき上杉にボコボコにされ今川北条との同盟を息子をぶっ殺してまで破り
将軍の口車に乗せられ徳川織田に騙し討ちをしかけたが徳川すらまともに滅ぼせず憤死
軍を返すなとか気の効いた遺言も残せず傍迷惑な行動だけ起こし息子に全て押し付け死亡
もうダメだと思った武田の将は長篠で集団自殺を敢行したり勝手に引き上げたりgdgd それからは徳川単体に押し返される無様さを露呈
最後は火山の噴火を言い訳に武田を見捨てた奴等が寝返り一ヶ月足らずで信忠に滅ぼされ武田終了 復興しようとしていた真田も織田の傘下に入り織田に完全敗北した武田
114:人間七七四年
12/03/10 11:05:57.35 gvG513Yt
代替わりしてる武田と親子ともどもどっかでブッ殺された織田カス長とでは武将としての力量は天と地だ
115:人間七七四年
12/03/10 11:18:12.05 ZHp1AGGD
>>111
吏僚による官僚機構による統治なんて、
信長には考えつかなかったから
全国支配なんて出来なかっただろうね。
信長一人でやれることなど限られてる。
疲弊した国人に休みを与えず軍役を次々に賦課し武功重視で、
内政丸投げという各地に軍閥を作って回っただけ。
軍閥が信長死後に自立するのは目に見えてたどころか、
巨大権限である一職支配なので簡単に大規模謀反が起きる温床になってた。
かれら一職支配者に信長への個人的忠誠を強いていただけにすぎないのだから。
116:人間七七四年
12/03/10 11:30:37.59 Jk5rPVgi
>>114
武田はそのカスに一族皆殺しにされたからな
カス以下のクズだよな
117:人間七七四年
12/03/10 11:33:18.64 UzxofApy
織田も滅ぼされたからただの負け犬
最終勝者は家康
家康に死の恐怖を植えつけたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
118:人間七七四年
12/03/10 11:36:31.71 Jk5rPVgi
その武田を滅ぼした織田
織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田
な
死の恐怖を植え付けた？ソースは？
119:人間七七四年
12/03/10 11:40:16.71 UzxofApy
織田は豊臣に滅ぼされ、豊臣は徳川に滅ぼされた。
徳川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
武田はその最強徳川が生涯最も苦労し辛酸をなめされられた
三方が原やその前後の攻防、勝頼時代まで散々苦労し
その強さを知った徳川は武田旧臣を取り込んで大幅に強化された
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田
120:人間七七四年
12/03/10 12:19:46.62 n1xzPldB
その武田を虫けらのように滅ぼした織田最強と
121:人間七七四年
12/03/10 12:20:14.79 0D7soqdA
まず織田は滅んでないよだが君w
122:人間七七四年
12/03/10 12:45:52.55 Ntode1xZ
滅ぶの定義がだがと俺らでは違うようだwww
123:人間七七四年
12/03/10 14:05:48.06 szhHb+2l
織田の孫は家康に敗北しカス長の悪行のせいで野垂れ死に
124:人間七七四年
12/03/10 14:14:00.16 F+QGeJxP
勝頼は信玄以上の器量の持ち主だったにも関わらず、信玄の愚考と信長という天才のせいで滅ぼされた
125:人間七七四年
12/03/10 15:13:41.78 XeI20aEM
でたｗ信長が天才（笑）
126:人間七七四年
12/03/10 17:48:25.14 F+QGeJxP
>>125
また負けにきたのかね？
荒らし君。
127:人間七七四年
12/03/24 21:39:41.15 JjBZX7Z1
関東地方
北条対滝川があった
北条対厩橋北条があった
北条対由良・長尾・佐竹壬生那須大田原結城宇都宮があった
北条対真田があった
どうみても戦乱は続いています。本当にありがとうございました
128:人間七七四年
12/04/19 20:00:58.94 fgxFg4Zp
>>1
北条氏康が政治家として戦国最低ランクのバカだったから
129:人間七七四年
12/05/12 17:24:14.37 RCUO9sKM
北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
URLﾘﾝｸ(saikatsutramway.sakura.ne.jp)
130:人間七七四年
12/05/23 02:18:31.41 QpYI3sl/
氏康の統治は最低最悪だったからだろ
何万もの領民が餓死したり夜逃げしてる
131:人間七七四年
12/06/26 21:44:12.83 0ZvK16gC
>>1
■スレッド作成のお約束■
利用者の気分を害する目的、又は利用者を揶揄する目的のスレッド作成は禁止です。
すみやかに当スレの削除依頼を出して下さい。
→URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
２ｃｈ削除ガイドライン
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
132:人間七七四年
12/07/01 01:50:49.58 cktX4iLJ
重複につき誘導
【どちらが】織田信長 vs 北条氏康 【民政家？】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
133:人間七七四年
12/07/12 16:01:11.54 Kbat0Uqa
全ては外道信玄のせいです
134:人間七七四年
12/08/15 18:14:23.39 Dahycb2h
外道信玄の助けがなければ今川に滅ぼされていた氏康ｗ
外道信玄の助けがなければ謙信に滅ぼされていた氏康ｗ
外道信玄から受けた恩を忘れ、武田に挑み、フルボッコされて失意の内に死んだウジ康ｗｗｗ
135:人間七七四年
12/09/08 00:20:23.83 PY5Ucjcf
氏康は駿河東部で今川義元に圧倒されている。
氏康の真骨頂とされる河越の戦い（天文15年）も敵将が若輩の上杉憲政・上杉朝定と
凡将の足利晴氏であったため、
「氏康が戦上手である」という仮説の論拠になり得ない。
136:人間七七四年
12/09/18 23:49:29.58 mNTkuu95
>>132
まったく重複じゃねーだろｗ
そっちの方が過疎スレだからそっち消しな
137:人間七七四年
12/09/19 01:02:34.15 udpPZOSo
まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな
包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の８万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし
領土拡張率でいっても
氏康４０→120
信長３０→20で氏康のがずっと上だしな
138:人間七七四年
12/09/19 12:37:34.71 4Ra6BxRl
領土拡張率ってなんだろ？
つか、定義が曖昧すぎ。脳内統計か？
氏康は、当時の相模、伊豆の石高でよく頑張ったと思う。
その分、領民に負担がいっていた感は否めないけど、飢饉とかじゃなく、領国内で
餓死者って出たんだっけ？
139:人間七七四年
12/10/16 11:23:12.51 iKjNTmDp
>>33
河越以外でも創作多いの？綱成
扇谷上杉好きで劣等感あってあまり調べる気が起きなかったんだけど
氏康でもだれでもわざわざ貶めたくは無い
伝説や物語も、それはそれで大事にしたい
だけど、区別はしたい
140:人間七七四年
12/10/16 12:35:42.01 iKjNTmDp
>>129
深大寺をスルーしたのは氏康じゃなくて氏綱
上杉朝興が病没したあと13歳で朝定が跡を継いだ
上杉氏は深大寺を強化したけど
朝興が死んだチャンスを逃さず、氏綱は深大寺を無視し河越まで来て河越城を奪った
今思い出した氏康の功績
初陣で上杉朝興を破ったんだった気がする
141:人間七七四年
12/11/27 12:23:53.45 XUBhQCIc
永禄3年に相模・武蔵で大飢饉あったんだよな
氏康が適切な対策講じなかったから餓死者や夜逃げ続出で領民や関東諸大名の反北条感情が高まった
政治家として戦国最低レベルだな
142:人間七七四年
12/11/27 21:24:11.06 tMc3JAkb
飢饉なんてあの時代どこでもおこってて、どこでも同じような状況だったろ。
北条は外部からの振興勢力だから領国経営では頑張ってた
143:人間七七四年
12/11/27 23:24:24.32 XUBhQCIc
永禄3年の北条氏康領ほど餓死者続出した国あればあげてみな
144:人間七七四年
12/11/28 00:53:44.11 3cQBMyin
探してみるから具体的に何人がその飢饉で餓死したのか、史料つけて明示してくれ
145:人間七七四年
12/11/28 05:18:59.39 3BlF94NY
といつもの北条厨が支離滅裂な供述をしており
氏康がこの年氏政に家督譲ったのは氏康の悪政に対する領民の怒りを逸らすためってことくらい北条厨やってるくらいだから知ってるよな
146:人間七七四年
12/12/04 13:03:13.07 9fOiOO+I
飢饉あったら出兵を控えて領民の生活守るのが領主の務め
にもかかわらず大飢饉のあった永禄３年に氏康は飢えに苦しむ領民見捨てて安房国の里見義尭に大遠征軍を率いて攻め掛かった
その際重税や糧食調達が関東諸将や領民に重くのしかかった
案の定、それまで氏康に従ってた関東諸将は反旗を翻し安房遠征は失敗
里見軍に追撃され遠征軍は壊滅
領民は氏康の悪政に激怒し大挙して北条領から夜逃げ
それが上杉謙信の小田原城攻囲に繋がり、氏康の盟友・武田信玄の川中島再侵略という援護射撃がなければ謙信は小田原城から兵を引かず、北条氏は滅亡を免れなかった
まさに政治家として氏康は戦国最悪といえるだろう
147:人間七七四年
12/12/04 18:40:23.53 amBKDwY7
という希望的妄想
148:人間七七四年
12/12/08 13:38:52.35 l0ciSjTM
創価＝北条厨と言ったりチョン＝織田厨と言ったりする創価チョンの方がきてます？
北条統治してない所で餓死者が出たのを北条の失政のせいにしたりと酷い事言ってる感じだけどその辺きちんと検証したのかえ？
149:人間七七四年
12/12/10 14:31:04.47 TjfmKLia
>>147
妄想じゃなくて事実だよ
北条厨が痛いとこ突かれて悔しい気持ちは分かるよ
悔しいんでしょ？
150:人間七七四年
12/12/10 14:45:32.83 7pciCkJW
.
151:人間七七四年
12/12/10 14:47:55.79 KwUgZiW4
厨だの悔しいだの
程度が知れるな
152:人間七七四年
12/12/12 08:58:54.43 txkVUpUK
まあ、事実と言い張っているのに、資料も出さずに妄想だけだからなぁ。
たかが知れてる。
153:人間七七四年
12/12/12 15:26:32.88 nSd1ayBH
2chで知識人ぶってるお前らより有能なのは確か
154:人間七七四年
12/12/13 15:52:47.94 gvn/4BVR
つまり北条氏康の能力も2chで知識人ぶってる輩よりはマシな程度
たかが知れてるということかｗ
155:人間七七四年
12/12/14 12:45:09.04 Cvr59sTM
うん、>>154よりちょっと上くらいかな。
実際、情報力とかでいったら、そんなものじゃね？
156:人間七七四年
12/12/14 14:16:04.66 6tOaEj1Q
餓死者なら昭和に入ってからでも東北の方で発生している。
まだ100年も経っていないんだぜ・・
157:人間七七四年
12/12/14 15:05:46.98 NJZJEt0C
311でも餓死者でたよ
158:人間七七四年
12/12/14 17:22:54.09 a+/LocnF
氏康の比較対象はねらーが妥当ｗ
159:人間七七四年
12/12/14 18:08:57.51 Nvj9Z3jx
ねらー並の統治能力じゃ領内で餓死者続出も当然だわなｗ
160:人間七七四年
12/12/14 22:54:52.19 NJZJEt0C
そんじゃ信玄はネラーの父ちゃんだな
161:人間七七四年
12/12/15 06:53:38.46 24dFEGXp
といつもの北条厨が支離滅裂な供述をしておりｗ
162:人間七七四年
12/12/15 09:08:50.20 oQXliqIt
地上の楽園☆北条鮮
163:人間七七四年
12/12/15 10:16:35.64 R5vMxIqi
北条アンチは謙信厨なのか信玄オタなのか
信玄オタは許せるけど謙信厨は池沼だと思ってる
164:人間七七四年
12/12/15 13:23:35.07 6nNEniMK
>>163
ここでお前の脳内設定の話をされてもなぁｗ
165:人間七七四年
12/12/15 17:32:04.33 guW3DOn8
>>164
脳内設定？
謙信マンセーして他国をアホみたいに叩く基地外が多いのは事実だろう
謙信厨は過激派が多く、贔屓の家をボロクソに叩き荒らして行く、だから嫌い。凄く自然なことだね。
166:人間七七四年
12/12/15 19:49:57.18 Y33O0aLG
といつもの北条厨が支離滅裂な供述をしておりｗ
167:人間七七四年
12/12/16 03:13:38.95 rsB1j05v
北条厨の脳内では
謙信厨は贔屓の家をボロクソに叩くツンデレらしいｗ
168:人間七七四年
12/12/16 03:44:35.12 U7XTY/YS
と、謙信厨が馬鹿なことを申しております
169:人間七七四年
12/12/16 03:46:57.24 U7XTY/YS
謙信厨は本当に宗教みたいで気持ち悪いわ
自分らが馬鹿にされたら第三者気取って「北条厨の脳内では～」。
信玄オタの渋さを見習って貰いたいわ
170:人間七七四年
12/12/16 04:00:08.20 rsB1j05v
>>165の稚拙な文章
＞謙信厨は過激派が多く、贔屓の家をボロクソに叩き～じゃ
>>167と揶揄されても仕方あるまい
あと、謙信厨じゃないし
北条厨は
上杉武田今川里見信長家康秀吉と敵が多くて大変ですね～
171:人間七七四年
12/12/16 04:06:53.39 U7XTY/YS
>>170
おめぇその便器にこびり付いた糞みたいな文章能力で人の文章構成よく馬鹿に出来んな
謙信厨さんが他人のせいにしてるぞーーーwwww
172:人間七七四年
12/12/16 04:11:18.71 U7XTY/YS
他家すべてを敵だと思っている謙信原理主義のゴミ虫にはリスペクトという言葉がたりねぇな
母ちゃんの腹ん中掻っ捌いて忘れ物とってこいよゆうくん。
俺は謙信厨が嫌いなだけだよ気持ち悪いから。
謙信自体は凄い人間だわ。
武田も今川も里見も徳川も豊臣も皆いいところはある。
自分の贔屓を「謙信」ただ一人と決めて、他家を中傷する謙信厨こそ敵が多くて大変ですね
173:人間七七四年
12/12/16 04:25:04.48 rsB1j05v
北条厨は叩かれるたびに自分で脳内敵を設定してに見境なく噛み付くなｗ
今度の敵は謙信厨か大変大変ｗ
174:人間七七四年
12/12/16 04:31:36.87 U7XTY/YS
>>173
はいはい
君は誰が贔屓の家なのかなんで言えないのかなーーーーーー？
他家を口来たなく中傷するのが謙信厨以外に多くいるなんて驚きだなー
ていうか君の脳内では北条厨はナチスかなんかなのかな？^^
頭悪いなー
175:人間七七四年
12/12/16 04:36:37.52 U7XTY/YS
誤字すまんこ
176:人間七七四年
12/12/16 04:38:23.21 rsB1j05v
謙信厨とかナチスとかｗ
北条厨君のいかれた脳内設定をドンドン語って醜態を晒すといいぞｗ
177:人間七七四年
12/12/16 04:41:37.76 U7XTY/YS
また謙信厨逃げたか
178:人間七七四年
12/12/16 04:48:04.19 rsB1j05v
なんだ？もう終わりか？
せっかくここまで醜態を晒したんだｗ
もっと恥をかいていけよ北条厨ｗ
179:人間七七四年
12/12/16 05:06:09.47 U7XTY/YS
>>178
あのな？
ただ中傷するだけじゃ負け犬の遠吠えなんだよ
お前はその「ただの中傷」をしてんだよ
180:人間七七四年
12/12/16 05:13:47.01 rsB1j05v
>>178
俺は>>165のマヌケな文章を揶揄しただけ
妄想で中傷しまくってるのお前だろｗ
181:人間七七四年
12/12/16 05:15:15.69 rsB1j05v
>>180は>>179あてな
182:人間七七四年
12/12/16 05:38:35.19 U7XTY/YS
ほらやっぱ分かってない
183:人間七七四年
12/12/16 05:40:57.90 rsB1j05v
そう思うなら君の脳内設定をもっと説明したら～ｗ
184:人間七七四年
12/12/16 20:57:56.57 dvhw8PVp
文章の稚拙さを指摘されてキレまくる北条厨ｗ
185:人間七七四年
12/12/16 20:58:37.17 U7XTY/YS
>>184
本当馬鹿だな
稚拙な文章ってのは君の放り出した糞みたいな文章のことだよ
186:人間七七四年
12/12/16 21:01:21.62 dvhw8PVp
わーすごい即レスだよ
一日中スレに張り付いてたの？
よっぽど悔しかったんだねｗｗｗ
187:人間七七四年
12/12/16 21:07:21.30 dvhw8PVp
北条厨キモい
188:人間七七四年
12/12/16 21:08:43.28 U7XTY/YS
>>186
お前煽り方へったくそだな
189:人間七七四年
12/12/16 21:11:11.64 dvhw8PVp
北条厨みたいな下品な罵詈雑言は無理
190:人間七七四年
12/12/16 21:12:17.29 U7XTY/YS
煽ってる時点で狢なんだよ
191:人間七七四年
12/12/16 21:16:52.15 dvhw8PVp
同じ穴の狢と言いたいのかな
>>165といい日本語の不自由な方みたいですね
192:人間七七四年
12/12/16 21:20:27.01 U7XTY/YS
>>191
普通に略して狢って表現するから
本読まないのばれちゃったね
193:人間七七四年
12/12/16 21:23:29.86 U7XTY/YS
あーもういいやくだらねぇ
人の質問にも答えれないで煽ることしかできないゴミと会話しても無駄だ
194:人間七七四年
12/12/16 21:24:38.50 dvhw8PVp
北条厨の脳内文庫は読んだことないな
195:人間七七四年
12/12/16 21:33:28.70 dvhw8PVp
>>193
そうやって、どうにか格好付ける為に15時間もねばってたんだー
ご苦労様ｗｗｗ
196:人間七七四年
12/12/16 23:44:51.59 eBH3Ojfw
地上の楽園★北条鮮
197:人間七七四年
12/12/17 13:37:14.89 cO6tGM4k
ワロタw