11/12/25 09:01:56.70 JQWAzn0e
農村復興って三年は役免除した上で環住させてるんだよ
超巨大権力の豊臣も
徳川は四年～6年ぐらい掛けてようやく三割から五割の荒田が復帰してる
いつのどの書状を根拠にしてるのかまったく不明だし
単純に比較できるもんなのかもわからんが、
連年通年を通して軍役を背負わされてる織田軍が、
完璧に財政崩壊してるのは理解したわ。
810:人間七七四年
11/12/25 10:15:28.79 f6sIb6wP
>>808
反論できないからそれだよな、sub君ｗ
811:人間七七四年
11/12/25 10:37:33.24 LWomy4Hm
>>807
信長公は信玄厨にちょっとイライラしてるかもw
『下らん能書き垂れたって、結局信玄は俺を滅ぼせなかったやないか♯』って
それと、お世辞が好きな人みたいだから、信長厨の妄言は喜んでんじゃね？
地獄であったら、金平糖一掴みくれるかもw
812:人間七七四年
11/12/25 10:59:09.12 JFwhRc5m
信玄は大喜びじゃね
三河取りに行っただけなのに何故か天下取れたみたいに言われてるから
813:人間七七四年
11/12/25 14:17:57.93 qHCZ9zbM
>>806
むちゃくちゃな解釈。
頭がおかしいとしか思えない。
しかも長篠の敗北までは、
武田が織田に常に優勢なのは疑いない事実。
814:人間七七四年
11/12/25 14:28:32.69 f6sIb6wP
>>813
410 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2011/12/25(日) 14:20:05.35 ID:qHCZ9zbM
武田厨は誹謗中傷しか書き込みできない幼稚園児並みの知性。
815:人間七七四年
11/12/25 17:37:35.70 RgzgQfMc
>>803
確かに天正3年になると信長が門跡や公家らの借銭や借米をチャラにしてるね。
さらに奈良の神鹿を信長が京へ上納させたことを多聞院は寺社零落と驚愕してる。
そして塙（原田）の大和守護で寺社滅亡するのではと恐れてる。
（興福寺らが実行支配する大和には守護が置かれない暗黙の了解があった）
3月から4月の出来事は大和国人たちにとっては青天の霹靂も同じ前代未聞の出来事。
10月になると塙の実効支配が開始され差出検地が開始される。
（信長を何かにつけ浅猿と蔑んでいる多聞院は差出しなのをいいことに
5大院は85石と無茶苦茶低く見積もって提出しててナメくさってるがｗ）
11月には安国寺が天正元年末に「信長は公家になるだろう」と予言していたように公家になってる。
それとともに門跡・公家・親王らに新領地をやるから俺に直接仕えろ！って言う公家の家臣化を推進し
信忠を従四位下・秋田城介に、織田信雄を左近衛権中将にさせるなど、
無暗やたらに買位買官を繰り返し、一足飛びに高官になるなど信長はもはや魑魅魍魎。
長篠の戦いの裏で、信長は京の不安定な統治を打開すべく、
ｱｽﾍﾟゆえに人の心までは買収できないのも理解できず、卑しいまでに賄賂でご機嫌を取ろうとしていた。
実際は越前での万単位の大虐殺に人心がどんどん離れていき、
その悪逆さから周囲があきれ果て面従腹背してるだけに過ぎず
信長が裸の王様になる階段を勢いよく登っているに過ぎんのに。
そして安国寺が見通していた信長が自業自得で殺されるまであと6年に迫った
天正4年からまた織田を取り巻く状況は再び困難なものになっていく。
>>804
＞＞佐和山横山をはじめとして浅井方の主要拠点はほぼ織田に分捕られて
だから「織田軍が攻略済みの佐和山や横山も街道沿いなように」と書いてるわけだが読めないのか？
さて朝倉は西近江幕府奉公衆高島七頭と抵抗し背後の敦賀へ織田軍が進撃できないようにしてる。
浅井は湖北十ヶ寺一揆から軍事＆兵糧支援をしてもらい篭城。
六角は三雲氏など南近江国人達（蒲生を除く）や一揆衆に支えられ、
天正元年4/11鯰江城の六角と挙兵した百済寺を攻撃のため義昭と和睦するや即進撃。
9月鯰江城が落城するも石部城へ後退。
天正2年4/13六角義賢が石部城で抵抗後に三雲氏の本拠地の信楽に向けて退城し、
この時に敵を追い払った山中山城に感状を12/24に出してる。
（この間に勝頼が美濃明智城と遠江高天神城を攻略し、信長は越前での一揆を危惧）
信長が近江で維持してるのは面では無く点でしかない。
ちなみに伊賀守護は六角氏綱から養子に入った仁木義政の領地で
北伊勢の一向宗が暴れてるのも実は仁木氏の領土。
＞＞武田信玄が滅茶苦茶怒ったことということで
だから怒ってない。「驚いた」とか「5月まで在陣して」とか言ってるだけ。
＞＞織田軍とてまともに戦争もできたものではありません
むしろ相手の弱みに付込んで戦果を拡大しようとするだろ。なにいい加減なこと言ってんだｗ
816:人間七七四年
11/12/25 17:38:34.06 QS5VymrI
>>813
織田にとっては畿内の安定が最重要なんだから、辺境の勢力が多少暴れても
だからなに程度だったからな。
817:人間七七四年
11/12/25 17:40:07.64 RgzgQfMc
＞＞細川家文書にあるので事実
認めてんならそれ以上に屁理屈をこねる必要性はまったくないだろ。
その後のｶｷｺﾐはお前の願望妄想なんだから。
和田は伊丹が反織田で挙兵しないように説得していたんだし、細川と和田は協調して親織田だと見るべきだ。
ちなみに伊丹氏は天正2年4月の本願寺挙兵にも同調して、一向宗の力を借りて7月下旬に伊丹城を奪取し挙兵。
7/20に石山本願寺の中島砦攻撃で荒木軍の大半が戦死し
7/29には伊勢長島攻撃の戦地の信長が本願寺包囲に参加していた光秀に
奪取したばかりで兵糧が乏しい伊丹城は本願寺と連携してるから
即降伏は難しいので遠巻きするかどうかはお前の判断次第と言ってる。
8/3には河内若江城へ遊佐信教・三好康長らが攻めてきたり大和南部でも叛乱が起きまくり。
長島一向衆を大虐殺後は即、大和へ織田軍は進軍。ついで11/15に伊丹氏滅亡。
＞＞光秀にはその程度の事など日常茶飯事
そんなこと言われなくても知ってるわ。つか遊撃ポジションってのも不適当な表現だと思うがな。
んで、俺が言ったのはロクに準備なく、丹波攻め人選もいい加減だということ。
丹波国守護代内藤氏や宇津頼重が義昭に付いて、いまだに帰順しないからと言うことで
6/7川勝継氏 6/17小畠左馬助らに内藤らに味方したら成敗するから織田に付いて馳走しろ。
こんな乱暴な命令の書状を出しただけで放置だろ。
とうの信長は本願寺包囲をしつつ、光秀や秀吉などを引き連れて
越前で撫で斬り大虐殺大会に出かけてるだけだし。
＞＞信長もいきなり何もなく攻め込め言ってたわけじゃない
思いっきり準備もクソもない。いきなりに等しい。
9/26に越前虐殺大会から帰ると、万単位の虐殺に大満足してるようで高揚してるのか
思い出したように10/1に赤井直正を討つから光秀派遣したから片岡藤五郎は協力しろ。
そして天正4年1/15に光秀が赤井と波多野に大敗した報が入り、
1/28には石山本願寺に織田軍が敗れる報がやってくる。
ここら辺りの信長公記は安土城建設開始とか書いて完全に隠蔽してる。
さすがに本願寺攻めに失敗し5月の原田（塙）戦死するところは隠蔽できず書いてるが
（つか、書かないと大幅に白紙日程になるのを誤魔化しきれない）
それですら一次史料にはない信長の天王寺突撃話を持ち出して信長マンセーに摺り変えてる。
しかもその後の木津川口の敗戦も公記得意の信長が後詰めしようとしたが
間に合わなかったと言う岩村城援軍や高天神城援軍などでも使われた決戦から逃亡正当化の常套文句。
さらに安土城建築の模様を再び書いたりと誤魔化してるが、このあたりから再び、信長は苦境に入り込んでる。
>>805
信玄死去確定して毛利や本願寺が支援から手を引いたことで反織田の旗頭の義昭が降伏
あきらかに流れが変わりこの戦役でのターニングポイントを向かえただろ。
これで大野郡司の朝倉景鏡が従軍拒否したから素人の義景が軍を率いて見事に織田に大敗して滅亡だよ。
>>806
キチガイ過ぎて議論の価値すらもお前には無い。
818:人間七七四年
11/12/25 21:36:25.09 QS5VymrI
>>817
なんで義昭は降伏する必要がある。乞食1万人なんだから、毛利の支援が無くとも
三好・六角・朝倉の援軍が来れば信長は袋の鼠じゃん。そもそも３月の時点では
朝倉と連携して挟み撃ちの計画だったんだから今回もそれをやればよかっただけでしょ。
なのになんで毛利や本願寺の支援が切れて、各地の反信長勢力の援護も受けずに
蜂起したのか、そしてたった乞食兵1万人に降伏したのか、南近江の主要街道を
封鎖していた六角や西畿内を完全に制圧していた三好や虎御前山砦をいつでも
落とせる朝倉ははなにをやっていたのか詳しく説明してもらわんと全くわからんな。
朝倉の滅亡も乞食兵と敗残兵の寄せ集めの織田軍が攻めてきたらなんで山本山の
阿閉が裏切るのかは全く不明だし、朝倉景鏡が従軍拒否する理由も不明だな。
そもそも信長は政戦量略の無能で配下もボンクラぞろいなんだから数で勝る
朝倉が絶対的に優位だし朝倉には名将斉藤龍興もいるんだぜ、一撃で消滅なんてありえない。
そもそも乞食兵と敗残兵の寄せ集めなんだから義景を破った信長が越前に来たら
朝倉景鏡や他の朝倉一族が織田に降伏することも理解不能だな。
819:人間七七四年
11/12/25 22:09:48.25 kGwlV7ym
>>817
あなたの主張する戦力比では、毛利や本願寺を抜きにしても、京都周辺の義昭勢だけで十分に織田軍と戦えるはずですが？
朝倉家なんて単独で織田に勝てるんじゃありませんか？
820:人間七七四年
11/12/25 23:12:31.84 f6sIb6wP
>>817
勝利宣言して逃げかよｗ
まるで武田信玄公みたいな鮮やかな逃げっぷりでした！！ｗｗｗｗ
821:人間七七四年
11/12/25 23:23:14.84 Djc1QHc3
>>815
＞＞信長が近江で維持してるのは面では無く点でしかない。
ゲームじゃねーんだからそれで十分だろ。
主要街道と主要拠点を軒並み抑えてる。
でさ、>>802の
＞＞実際、近江はほとんど反織田方でしょ。
のソースは何よ？
＞＞むしろ相手の弱みに付込んで戦果を拡大しようとするだろ。
おまえバカだろｗｗ指揮官や部隊長クラスならまだしも、足軽兵卒がついてくると思ってんの？ｗ
特に織田軍は既に信濃入りしていて被害があったんならまず間違いなく被ってるはずなのにｗ
それとも浅間山噴火は武田に関わりのある人間にピンポイントで降ってきたという気か？
＞＞細川と和田は協調して親織田だと見るべきだ。
和田が疎略なき旨と返書しているとあるのが荒木の忠節と同日の細川家文書
つまり和田が親織田としてついたのは日が浅いということでもあるんだが。
言うまでもないだろうが高山父子は和田家臣。当主が変わっただけに過ぎない。
それも家臣に見限られ、よその人間の手助けが必要な当主をそのまま据える必要性はゼロだろ。
そのまま和田は死んじゃったんだし、高山も親織田路線を継承している。信長が咎める必要性は？
あと、伊丹氏の略歴を載せてくれているのはありがたいが、一向宗の力を借りて伊丹城を奪取と言うことは
荒木村重の本拠地として伊丹城を挙げるというおまえの主張(>>663)はなおさら根拠が薄くなるぞ。
まさか２度も居城を失った荒木がその後織田の下について武功を立てられるとは思えないし、
１度目の伊丹の行動や荒木がその後も居城に据えたという無計画さを考えるとまずありえないだろう。
>>663が別人ならすまんが。
＞＞6/7川勝継氏 6/17小畠左馬助らに内藤らに味方したら成敗するから織田に付いて馳走しろ。
＞＞思い出したように10/1に赤井直正を討つから光秀派遣したから片岡藤五郎は協力しろ。
それだけやってるのに何か問題か？
それとも光秀は何から何まで準備してやらないと攻め取れないくらい器量がなかったのか？違うだろ。
在地の協力者を募って光秀の下に入れって根回ししているんだから十分というのは人によるが少なくとも不足があったともいえん。
実際その後光秀は赤井波多野にこそ苦戦しつつも４年で丹波平定やってのけてるじゃん。問題なしだろ。
822:人間七七四年
11/12/25 23:33:59.75 kGwlV7ym
ところで、噴火の話は「天正10年の武田攻めを語るスレ 3」に一本化しないか？
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
議論がバラけてどっちに書き込んだかわからなくなってきた。
823:人間七七四年
11/12/26 00:07:29.25 uJlHV80H
>>809
いつものように根拠なんて、
最初から無いだろ…。
824:人間七七四年
11/12/26 01:01:46.09 ZMSD+msX
>>809
誰が織田のこと問題にしてるのかしら無いけど、それでいいんじゃない？
お前は全く根拠出してないけど
少なくとも武田がそれで財政を健全化させたっていうのが無いってのは証明されたわけだけどな
825:人間七七四年
11/12/26 09:16:20.26 njgtpd+z
>>824
武田には金山からの上がりと
（しかも今川が開発をし始めたばかりだった金山まで手にいれた）
伊勢水軍による伊勢～東海の水運による運上金もあるから余裕だと思うよ。
（織田は長島一揆と伊勢水軍に邪魔され津島や熱田のドル箱経済が破綻）
826:人間七七四年
11/12/26 10:13:31.53 3xXwJLNS
金山って・・・。
信長と戦う頃にも大量に掘られていたのか？
827:人間七七四年
11/12/26 11:28:13.21 ws+/UHPO
信玄は三方ヶ原で天下人家康を打ち破ったから後々まで評価されてるんじゃね
828:人間七七四年
11/12/26 11:45:13.44 U6r/tky8
信玄公の最大の功績は土木技術を駆使した信玄堤などの治水事業による天災の抑制
それに伴う新田開発による人口増加、この技術は現在でも通じるほどの素晴らしいものらしい
当然当時の人々は感謝する、だから現在でも山梨の人は「信玄」ではなく「信玄公」と敬意を込めるんじゃない？
829:人間七七四年
11/12/26 12:08:21.81 /4Slks2H
確かに信玄堤は有名だし、山梨の人が「信玄公」と敬意を込めるのもイイんだが
それって、今の政治家に繋がるんじゃないか？それは本当に良いんだろうか。