10/12/25 00:16:43 QnK3UPgS
高坂「ああっ、もうダメッ！ ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！拙者、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！」
3:人間七七四年
10/12/25 00:20:58 Lw5h0rzy
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
↑
追加しときます。
対外関係において信虎は今川氏の内紛に介入し、義元の家督相続に一躍買った。
これが信玄が三国同盟を成功させた土台となる。
さらに、１５３５年に諏訪との同盟と婚姻を結び、このおかげで信玄はさしたる有力者のいない佐久郡に侵攻できた。
原虎胤、小幡虎盛、多田満頼、横田高松など、国外からの人材登用にも精を出した。
このように、信玄は単に甲斐一国という漠然な言葉では片付けられないほどの多大な遺産を信虎から受け継いだのだ。
4:人間七七四年
10/12/25 04:47:12 sdx3xlXM
名スレ復活キターｗｗｗｗｗ
5:人間七七四年
10/12/26 06:22:06 ySOohU5b
前に俺が立てたスレじゃんｗ
6:人間七七四年
10/12/26 06:22:59 ySOohU5b
武田信玄は過大評価されすぎ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
一応前スレなｗ
7:人間七七四年
10/12/27 15:26:47 HRIqpS4p
だが出て来いよｗ
8:人間七七四年
10/12/27 17:21:41 S3beqqMj
信玄過大というか信虎過少だろ(^o^)
国内外の敵叩いて今川と同盟して信濃侵攻の土台を気づいたのに
全部信玄に功績奪われるだなんて泣ける。
9:人間七七四年
10/12/27 17:38:00 yl4xLrXC
と言うか信玄の新しい視点での評価云々するなら、まず>>1の
信玄のものじゃない似顔絵を何とかしろよww
しかし虚心に日本地図眺めて、甲府盆地と濃尾平野・関東平野の
広さを比べると、こんな猫の額みたいな土地からとりあえずでも
信長に対抗できる勢力を率いていただけでも武田は凄いと思うわ。
あ、もちろん戦国大名として甲斐をまとめた信虎の功績を含めての
話だよ。
10:人間七七四年
10/12/27 18:05:33 pXcQAyEd
それにしても信玄てしょぼいよな～
甲斐一国＋世界有数の金山継承しときながら信濃すら統一できねぇなんてｗ
つか国一つまるごと継承できるなんてどんだけ恵まれてるんだよｗｗ
信長なんて耶古野城とその周辺の小城だけだぞ
石高にして10万石以下
11:人間七七四年
10/12/27 18:26:22 bpPp/vjt
信濃統一後に謙信に構わなけりゃ良かったのにな
その場合は上洛を目指すかそれとも関東行くか果たしてどうしただろうか
12:人間七七四年
10/12/27 19:08:10 yl4xLrXC
>>10
その武田の所領を手に入れた途端、信長の所領地は倍になったんだよな。
あれ？
信長って天下人だの信玄とは比べ物にならないスピードで国を盗ったのと
言われていたのに、信濃一国手に入れられない田舎大名と同じレベルだったの？
などというアホな論議をしてもしょうがないww
信長みたいに父親が確保してくれていた巨額の貿易があれば信玄なんか楽勝
だっただろ。信玄が川中島→信濃を突き進んだのも、大昔の俗説みたいに
信濃の農地だけが目的だったわけじゃなく、はじめは善光寺経済圏、次は
直江津の貿易港を接収するための進軍だったわけだからね。
直江津の海運貿易なんて信長の貿易額を上回る勢いで、だから上杉謙信は
土地なんかに執着しなくて済む巨万の富を手に入れていた。
港を父親から丸ごと継承していた信長は戦国有数のボンボンだろ。
13:人間七七四年
10/12/27 19:58:38 dFb6kqiK
自演スレ主のスレか
自分で建てといて神スレとか恥ずかしくないのかね
14:人間七七四年
10/12/27 20:14:18 V55sC1da
これまただがが見たら発狂して他のスレにまで火病レスしまくりそうなスレ＆レスのオンパレードしやがって…。
まあどのみち暇ができると火病レスしまくるけど。
どうせやるならだがも全レスが追いつかないほどスレ乱立させとけ。
15:人間七七四年
10/12/27 20:44:43 WwnFpB58
信玄･謙信>>>信長
チート濃尾平野>>>信玄･謙信
16:人間七七四年
10/12/27 22:49:01 NspDb6Ps
>父親が確保してくれていた巨額の貿易
それを完全に手に入れるために貿易を信秀の下で仕切っていた有力者で邪魔な平手政秀を謀殺
信忠に継がせたときに、尾張国内の有力国人をイチャモンつけて更迭。
17:人間七七四年
10/12/27 23:41:04 d7QqmMxs
信長みたいに弟が逆らってたらどうなってたか？
抑えるのに一苦労で信濃どころじゃ無かっただろう。
18:人間七七四年
10/12/28 00:52:58 hogtAGxQ
信玄じゃなく信繁が後をついでたら天下取ってた可能性がある
19:人間七七四年
10/12/28 07:50:16 GTTLKvKb
キルヒアイスには無理だろｗ
20:人間七七四年
10/12/28 08:50:32 Gv/+t/Ic
父親が嫡男よりかわいがるくらいだから、信繁の方が武将として上なのかもな。
みこしはバカがいいと信玄が担がれたけど、思ったよりレベルが高かったというのが実体か？
21:人間七七四年
10/12/28 10:33:13 g9FNaDIR
信繁はあまりに優秀すぎて信玄に殺されたという話も
22:人間七七四年
10/12/28 11:00:37 YP/clnuq
信玄は勉強家だし、経営者としては優秀だったと思うよ
信長なんか孫子だって知らなかっただろう
23:人間七七四年
10/12/28 15:47:43 V32SrUy9
信玄･謙信>>>信長
チート濃尾平野>>>荒廃した山国の甲斐･越後
24:人間七七四年
10/12/28 18:33:56 i2l5C2ll
その濃尾平野は 戦 っ て 手に入れたという事を忘れないようにね。
一方、信玄はその荒廃した山国の豪族とばかり戦って領地を広げた。
25:人間七七四年
10/12/28 21:52:00 g9FNaDIR
仮に義清と同盟してたらどうなってたか
26:人間七七四年
10/12/29 02:46:31 eKSrZz2u
真田幸隆が長尾か長野について武田が阿鼻叫喚…
みたいな展開ｷﾎﾞﾝﾇ
27:人間七七四年
10/12/29 05:03:17 C8tjQKoc
信玄は名将だと思うし手堅く着実に領土広げていった
けど、孫子でもなんでもいいんだが、そういった
手法でいくと天下取りには１００年はかかるよ
あそこまでが限界だったんじゃないだろうか
あくまで常識の範囲内に収まっている
28:人間七七四年
10/12/31 21:03:01 wll/eE3m
かかるわけないだろ。
甲子園の県予選は地域によっては７試合やってやっと県代表だ
だけど「そんなペースでやってたら全国優勝までには３００試合
勝たなきゃいけない」なんて考える奴はいないだろ？
ライバルだって着々版図を統合してってるんだから、最後は
一人の相手に勝つだけで天下が取れる決勝まであっという間だ。
どうも「信長はコツコツ版図を広げたんじゃなく一足飛びに遠隔の
地を取った」などと思い込んでる奴が多すぎる。
京都は美濃の近くの土地だった、というだけの話で、手堅く着実に
領土広げたのは信長も秀吉も同じだという事に本気で気づいてない
人っているんだよな。
ちなみに甲子園に行くと６・７試合で全国一になれます。
県代表が全国一になる方が、県代表になるのよりも短時間で済みます。
29:人間七七四年
10/12/31 22:53:14 rwMTQ41i
うあ 野球と戦争を同列にしちゃってるよ・・・
30:人間七七四年
10/12/31 23:01:37 L/xNnA6C
信玄･謙信>>>信長
京にも近い濃尾平野>>>甲斐･越後
31:人間七七四年
10/12/31 23:38:02 JQpddCgi
というか、信玄で戦国大名としては後退している部分が多いと思う。
北条も今川も中央集権目指したんだけど、信玄は個人的カリスマで保っていただけで、
そういった部分の改革はしてないからね。信虎や勝頼がそういった部分でがんばってけなされている感じがする。
まあ、個人的カリスマっていうのは嘘じゃないが、甲斐の豪族からすれば
自分たちが担ぎ上げた神輿だし、都合の良い施策してくるからって部分も大きかったのでそれが過大評価だと思うね～。
32:人間七七四年
10/12/31 23:41:06 tujdAhh9
分国法出したり普通にしてるが
33:人間七七四年
11/01/01 00:19:41 wHmxKBOx
信玄自身も守らなければならない条文とか近代法治の精神を先取りして統治してる。
信長なんて気分のムラで殺戮してるし
34:人間七七四年
11/01/01 08:42:01 uQSV9kri
＞気分のムラで殺戮
kwsk
35:人間七七四年
11/01/01 10:33:10 5pX4tukf
信長公のほうが好きだけど、家臣に裏切られまくってるところを見ると
やっぱり織田家はブラック企業と言わざるをえない
36:人間七七四年
11/01/01 11:56:43 mESQzW6W
>>35
父親を追放し息子を自害に追い込む武田家は畜生企業と言わざるをえないってことですね
37:人間七七四年
11/01/01 12:40:57 uQSV9kri
つまりどっちも駄目じゃん
最初から秀吉に仕えればいいんですね
38:人間七七四年
11/01/01 21:11:06 ODp/S5Kc
>>36
戦国時代ってものを根本的に知らないっていう人？
まさか信長やら政宗やらの同族殺しすら知らないはずはないだろうから
ただの言われたら言い返すだけの小学生？
39:人間七七四年
11/01/01 21:12:45 ODp/S5Kc
武田というより甲斐はつねに主流派と非主流派の国人が主導権を争って
武田の棟梁を大義名分に担ぎ出しては争ってる土地。
結果として国のトップはいつも殺したり殺されたりの渦に巻き込まれてる。
跡部景家
→守護代として甲斐を統治していたが、武田直系の信昌を担いだ非主流の
国人たちにクーデターを起こされ殺される
武田信昌
→跡部の孫である信縄を粛清しようとしたが信縄に与していた国人たちに
窮鼠猫を噛むクーデターを起こされ守護から追い落とされる
武田信縄
→守護の座に就いたものの先代信昌と弟信恵を推す勢力が最後まで
国を二分して争い続け、亡くなるまで権力独占はならず
油川信恵
→信縄死後実質的に守護の座に手をかけたが、信縄の息子信直（信虎）を
立てた陣営に奇襲され嫡男ともども殺される
武田信虎
→実質的な甲斐の統一に成功、戦国大名として地位を固めるも、晴信を立てた
信虎の義理の息子今川義元の力を借りた非主流派国人に追放される
武田信玄
→信玄の息子義信を立てた非主流派にクーデターを起こされかろうじて制圧
40:人間七七四年
11/01/01 23:05:24 mESQzW6W
>>38
戦国時代ってものを根本的に知らないっていう人なのだね
まさか信勝が信長の息子とかって間違った知識を史実と勘違いしちゃっているのだろうから
ただの言われたら言い返すだけのアスペなキチガイなのだね
41:人間七七四年
11/01/02 07:55:03 QjAh2MG2
まあ信長は弟が謀叛をしたから仕方ないにしても・・・
信虎追放は担ぎ上げられただけだし義信は目障りだったから仕方な・・・くはないな
何故領土を広げる速度が信長と信玄、あんなに違ったか 環境慢心実力の違い
42:人間七七四年
11/01/02 10:48:29 T2tgpDwf
しかも信行一回許してるしな。
43:人間七七四年
11/01/02 11:27:03 s0UtSI1e
一回許すなんて誰でもやってることだろｗｗ
織田厨ってエヴァオタみたいなもので、何にも知らないから
誰でもやってる程度のことが全部信長の発明に見えたり
信長だけがやってた特殊なことだったなどと思い込む
>何故領土を広げる速度が信長と信玄、あんなに違ったか
上でもバカにされてたけど、織田厨の中には本気で信長が
物凄いスピードで領地を広げていたと思い込んでる奴が
いるんだよね。頭の中が「国盗り物語」が書かれた時代から
全然進んでいないんだな、やれやれ
44:人間七七四年
11/01/02 11:45:06 75uERSe8
>>43
実際に信玄より何倍も速いんですが
45:人間七七四年
11/01/02 13:34:08 QjAh2MG2
信玄は信虎や義信を許すどころか問答無用で追放切腹
信玄が甲斐信濃で謙信や北条、今川とゴタゴタしてるうちに信長は名分かかげ浅井と結んで六角滅ぼしどんどん拡大
包囲網で全方位敵で本願寺も敵に回したのになお拡大
信玄なら頭丸めてるから許してと本願寺に土下座してただろう
46:人間七七四年
11/01/02 13:35:54 1GUVMoUE
山岳行軍ととてつもない山城の数々攻略ばかりの信濃と
濃尾平野～琵琶湖～京～堺の先進大穀倉地帯じゃ織田は楽なもんさ。伊勢湾通商貿易交通圏もあるし。
47:人間七七四年
11/01/02 13:49:19 T2tgpDwf
山岳部に侵攻を決めたのは信玄自信だろｗ
48:人間七七四年
11/01/02 15:29:00 1GUVMoUE
織田厨って地勢学って知らないのね…
49:人間七七四年
11/01/02 18:43:02 jinqjpzD
何十年もかかってようやく攻略した信濃の山城は信玄死後
織田の武田征伐で一瞬でまとめて攻略、本能寺後も徳川北条にまとめて攻略されることに。
50:人間七七四年
11/01/02 21:07:44 AacEGM0y
信玄って夜襲とか謀略とか、なんかかっこ悪い勝ち方しかしないよね
51:人間七七四年
11/01/02 21:50:05 WZbdAMcw
そりゃ正々堂々戦って勝てないんだからしゃあない
52:人間七七四年
11/01/02 22:19:41 QjAh2MG2
その分戦数も少なくて慎重でいいじゃないか
まあKOEIの能力値や歴史群像新書で謙信以外ならどんな大軍にもあっさり勝っちゃうような現在の評価はいかんと思うけどさ
53:人間七七四年
11/01/03 09:21:14 b/spMFTz
>>43
エヴァオタって何だ？
54:人間七七四年
11/01/03 10:46:57 G8sQCAmG
なんで謙信の統率値が高いの？
筆頭の重臣、本庄実乃が他の重臣といざこざ起こして
それも鎮められずに高野山に逃げたのに
北条高広、大熊朝秀は信玄に内通するし
とても納得がいかない
55:人間七七四年
11/01/03 10:55:53 FVj5Spfg
>>45
信玄擁護すると
信長は運が良かったね、その運が不可欠なんだけど
美濃侵入を阻んできた斎藤義龍は病に倒れ
家康と織田援軍を蹴散らした信玄も病気で死亡
謙信は関東遠征が終われば上洛しようと考えてたみたいだけど
関東行く前に死亡
途中の敵も特に強いのはいない
近江は浅井、六角で分断されてまとまってないし
越前の朝倉義景は大領主ながらも凡庸
伊勢の北畠も強大な敵とは言えない
かろうじて、織田が苦戦したのは本願寺か
56:人間七七四年
11/01/03 14:21:06 asvockX1
信長は運がいいとか言う人もいるが信玄だって運がいいぞ！
今川義元や長野業正が死んだからこそ駿河や上野に進出できたわけで
彼らが生きていたら正直無理だろう
私的には今川義元、長野業正、斎藤義龍、三好長慶は名将だと思っているので
信玄や信長を否定する気は更々無いし双方とも名将と認識している
信玄と信長の双方の業績を尊重できない人が理解に苦しむ
特にアスペルガーだがの偏見は異常としか言えない
57:人間七七四年
11/01/03 14:56:36 G8sQCAmG
アスペルガーだがの話題に持っていくのはどうかと思うが
あれもキチガイだな
しつこくだがに粘着する織田厨もキチガイ
58:人間七七四年
11/01/03 15:59:16 asvockX1
>>57
それなら織田厨の話題に持っていくのはどうかと思うぞ？
別に織田厨はキチガイではあるまい
アスペルガーだがを嫌っているのは織田厨・武田厨・中立派と全てであり
織田厨だけを殊更取り上げてキチガイ扱いはどうかと思うぞ？
はっきり言えることはキチガイはアスペルガーだが一人だけ
織田厨・武田厨・中立派は普通であると思うぞ
59:人間七七四年
11/01/03 16:18:50 DwO5t47p
だがに粘着している人間も十分アレだと思うぞ
ただアンチだが厨とも呼べる人間を織田厨と断定して織田厨＝荒らしという方向に
持っていこうとする人間も十分おかしい
だがを嫌っているのが織田厨・武田厨・中立派含んでいるというのには同意だが
60:人間七七四年
11/01/03 16:33:55 G8sQCAmG
>>58
いや、織田厨だけをキチガイと言ったつもりはないんだが
アスペルガーだがにしつこく粘着するage荒らしは
信長は人類史上最高の天才とか発狂してる織田厨だから
その織田厨もキチガイだろうと言ってる
日本語おかしいとこあるかもしれんけど見逃してくれ
61:人間七七四年
11/01/03 17:08:20 asvockX1
>>60
真意は分かったから別にいいよ
だがが悪いことは分かっているのに荒れるのはこちらも不本意だし
>>57で
＞しつこくだがに粘着する織田厨もキチガイ
・・・とこんな書き方をしたら
＞いや、織田厨だけをキチガイと言ったつもりはないんだが
・・・と主張しても何の説得力も無い
何でもかんでも一緒くたに相手を蔑む言葉は慎んだ方がいいと思う
無闇矢鱈に織田厨という言葉を使うべきではないね
レスするならそこのところは大人になるべきだろう
62:人間七七四年
11/01/03 17:16:47 asvockX1
>>59
＞だがを嫌っているのが織田厨・武田厨・中立派含んでいるというのには同意だが
まさに私のことだな
中立派（織田も武田も好き）＝だが嫌い
それでもアスペルガーだがは私のことを織田厨と認定したがるんだろうけど
63:人間七七四年
11/01/03 23:36:59 asvockX1
他のスレ見たけどさ
ID:G8sQCAmGはアスペルガーだがの擁護みたいなことばかりしているがだが本人なのか？
64:人間七七四年
11/01/03 23:51:16 asvockX1
どちらにしてもID:G8sQCAmGはやっていることがお子様なので少し考えてレスすることを勧める
65:人間七七四年
11/01/04 02:00:36 pIWyA/Hg
asvockX1←こいつｷﾁｶﾞｲ過ぎてﾜﾛﾀｗ
66:人間七七四年
11/01/04 16:13:37 JPu5yNgy
>>22
独創性の無い甲府の山猿。
オマエ、マニュアルが無いと何も出来ないアホｗｗｗ
67:人間七七四年
11/01/04 16:37:30 UNTE1f2W
説明書見なきゃ何がなんだか分からんだろ
68:人間七七四年
11/01/04 17:54:40 hflnlgvn
警報！
ID:pIWyA/Hgは他スレ（北条・毛利・上杉・伊達・武田・織田・今川）でも暴れている荒らしです。
戦国の知識が無いどころか頭が悪い荒らしなのでスルーを推奨します。
【海道一の弓取り】今川義元、北条氏康に圧勝
レス番号 172
毛利衰退の原因は、元就が作っている件
レス番号 251
上杉謙信VS伊達政宗
レス番号 726
武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
レス番号 65
織田信長最大の功績は何か
レス番号 239
織田信長は日本最高の過大評価
レス番号 986
漏れがあったらスマン！
69:人間七七四年
11/01/04 17:59:38 hflnlgvn
追加！
北条氏康（チキン・ザコ）をボコボコにするスレ
レス番号 195
まだ増える模様。
70:人間七七四年
11/01/04 18:41:43 pIWyA/Hg
火病で発狂ﾜﾛﾀｗ
71:人間七七四年
11/01/04 19:34:05 MhMNyeHQ
>>70
必死すぎでワロタｗ
72:人間七七四年
11/01/05 01:00:20 0A3yfHbR
上杉との戦いで遅れたっていうけど、
長野業盛に手こずったのも痛いよなあ。
４年もかかって手に入れたの上野の西の一部だけだもんな。
73:人間七七四年
11/01/05 02:09:09 dezmAO7G
>>67
センズリも説明書が無いと出来ないのかｗｗｗ
74:人間七七四年
11/01/06 11:56:10 4ktWWznR
まあ武田は大名として名を残すことができなかったわりに
変な期待をもたれすぎではあるな。
織田、上杉、毛利、北条は大名として名をのこせた。
武田よりは上。
75:人間七七四年
11/01/22 21:46:07 SWIa+n4x
信玄公の発明したほうとう
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
76:人間七七四年
11/01/29 08:01:05 //xW0X91
真田の悪知恵がなければ村上義清に潰されてただろうな
武田の武力は大したことなかったが、真田の謀略は大したもんだ
77:人間七七四年
11/02/06 02:24:47 FsPf/BR4
信玄は戦そのものが強かったわけではなく、常に戦に敵を上回る兵力を準備したこと。
孫子の兵法の基本である、「勝ちて後に戦う」を実践したと言える
>>1のようなゲーム的な例えで言えば、統率や武力は普通、知略や政治が高めな感じ。
78:人間七七四年
11/02/07 17:29:47 JIp8bXo7
石高ベースで言うと尾張美濃て凄い豊かだったみたいだよ、
美濃から近江は素どうりできて、京周辺も雑魚ばかり
逆に信玄は豊でないのに強力な大名ばかり
79:人間七七四年
11/02/07 21:12:45 cypwK6M2
豊かでないのに強いとはこれ如何に
80:人間七七四年
11/02/09 01:11:14 XcI70Dyk
信玄は信長の配下なら活躍しただろうに
81:人間七七四年
11/02/09 02:20:13 2lM98tgD
信長配下だと好き勝手やれないから無理だろ
82:人間七七四年
11/02/09 21:11:33 MwmdjJ/x
織田はほとんど平野部ばかりの地だから石高が高かったし統治しやすかった。
たまに山野部があったが人口も少ない過疎地。
信濃は山岳地帯に国人たちが割拠しまくり少ない平野部は洪水だらけ。
83:人間七七四年
11/02/09 21:17:28 XcI70Dyk
要するに田舎者の武田なんちゃらがいましたっていうこと
小中学校の教科書的には、戦国時代には数々の大名がおり武田氏もいましたレベルw
そして、上杉とセットで川中島w
84:人間七七四年
11/02/13 12:31:40 QUkCQxSz
少なくとも教科書に載る段階で、いいんじゃないの？
無論、織田が飛びぬけているのは明らかだけど
85:人間七七四年
11/02/13 14:18:42 IBgm5iRR
織田は畿内で活躍したって差があるだけ得だよね
86:人間七七四年
11/02/13 17:27:05 alXlietY
信長は小学生の部のチャンピオンでいいよ
87:人間七七四年
11/02/13 17:46:31 iUudVH/w
自称大人チャンピオンが信玄？ｗきめえｗｗｗ
88:人間七七四年
11/02/14 11:12:35 t8pHaKN5
尾張兵は一般に弱いと言われている。甲州兵とは雲泥の差。
そんな尾張を信玄が治めていたとして、信長のように桶狭間で勝利出来るだろうか。。。
89:人間七七四年
11/02/17 02:20:40 3AFM8v+A
兵農分離を実現した信長が、足軽が百姓兼務の田舎大名の武田より下なわけがなかろう
織田軍は年中活動可能だが、武田軍は春は田植え、秋は稲刈りで土にまみれないといけないのだ
足軽とは名ばかりの百姓を率いているなんて、一揆軍と大差ないのだ。
90:人間七七四年
11/02/17 15:45:40 d5OqpEhn
兵農分離ﾜﾛﾀ
91:人間七七四年
11/03/10 05:37:56.35 Z1ZCdtlU
>>89
厨ニ病ｗｗｗ
92:人間七七四年
11/03/23 01:56:21.91 PilkUtbc
織田は負け戦多いでしょ
武田上杉は戦は上手いが先を見る目が織田より何段も劣るって事じゃない？
93:人間七七四年
11/03/24 14:32:21.42 HBxc7quu
>>92
武田も負け戦ばっかりです。武田が戦上手というのは単なる錯覚ですよ？
純粋に戦場での戦闘行為においては負けなしと言えるのは謙信くらい。
ただこの時代の戦は経済行為なわけで、１回ごとの戦争においては経済力
兵力、主家の声望、失地などの損傷が最小に抑えられれば別に負けても構わないのですよ。
ゲーム厨が軍閥であり行政機関であり政府でもある戦国大名の評価を
強いの弱いの陳腐な分類するから話がおかしくなる。
94:人間七七四年
11/04/20 19:03:44.76 vtpSdJ+T
南アルプス市の海岸で獲ったヒョウモンダコの躍り食いで男性が内部被曝★３
ｽﾚﾘﾝｸ(news7板)
95:人間七七四年
11/04/26 13:45:52.09 TtNaJXwy
信長は負け戦ばっかりだけど、基本的に相手の領土で戦ってるから負けても被害が少ないんだよね
だから負けまくりながらもしぶとく残り、最終的に畿内を制覇出来た
96:人間七七四年
11/05/02 22:11:22.50 WgCa7R3F
そもそも局地戦でいくら負けようが最終的に戦略目標を達成できるかいなかが大事なのだよ。戦争は。
97:人間七七四年
11/05/31 23:23:30.05 0JGbg4QK
>>11
信玄に「謙信と戦わない」選択肢はないだろ。
北条だけじゃ、上杉は止められないぜ。
武田が謙信と戦わなければ北条が上杉に屈服してしまう。
そうなれば越後～関東に至るまでの諸将は全部関東管領に服属して手のつけられない状況になる。
98:仙台藩百姓
11/06/01 18:29:58.33 AH/XV9K7
>97
つけなきゃいいお
( ^ω^)
むしろ手伝って今度は謙信を後ろ盾にすればいいお
( ^ω^)
でもまぁその前に謙信と村上に頭二つ下げなきゃならないけど、そんな度量はないから仕方ないお
( ^ω^)
99:人間七七四年
11/06/01 19:48:33.86 twKCkcyW
>>98
北条に加えて武田まで上杉に服属したら、もう完全に天下の趨勢が決まってしまうだろ。
「関東甲信越を押さえた上杉」なんぞに勝てる勢力いないんだから。
関東管領の名分があって、甲斐・越後の強兵を含む１０万近い兵力動員が可能で、おまけに総大将は合戦だけはクソ強い。
どう考えても「上杉の天下」で戦国時代が終わっちまうぜ。
100:人間七七四年
11/06/01 21:20:40.15 zJihHEd0
ふむふむ
でっていう
101:人間七七四年
11/06/01 21:32:51.31 twKCkcyW
なんか>>100は頭悪そうだから簡潔に言うと、
要するに、「天下を目指すならば武田は上杉と戦わなければならなかったし、
上杉も武田と戦わなければならなかった」ってことさね。
102:人間七七四年
11/06/01 22:42:17.78 FLJ4yfyn
謙信の場合はそうでもないんじゃないかな？
上洛を目指して覇を唱えるのならまず北陸を制圧するのが戦略的に妥当だし
武田や北条と争っていても京にはいつまで経っても上れない
そして謙信が北陸制圧に乗り出したのは晩年になってからでありどう考えても明らかに遅すぎた
103:人間七七四年
11/06/07 00:18:21.46 cjQG0Phn
そんなことないと思う信玄は政治は天下一だと思う領土の領民は不満どころか満足していたと思うし
残っている歴史書を見ればわかるし
しかも家臣の能力と兵の強さあと信玄が当主になってから一度も家臣が裏切ったことが
ないことからも統率力は当時ダントツだったと思う
信長のほうが無理に領土を広げすぎて無理があった
104:人間七七四年
11/06/07 01:22:54.71 EONbFIDR
>>103
＞しかも家臣の能力と兵の強さあと信玄が当主になってから一度も家臣が裏切ったことが
＞ないことからも統率力は当時ダントツだったと思う
最近の武田厨は知識が無いのか虚言癖が酷いのか
武田義信、飯富虎昌、長坂昌国、曽根周防守、勝沼信元の存在は無視か？
105:人間七七四年
11/06/07 01:39:08.33 vUcfAFVE
>>104
上から4人までが義信事件の関係者で長坂曽根にいたっては近習の身分
勝沼信元はもともと武田宗家に対抗意識もってた家だったしな
どっちもこれ程の存在がろくに戦にもならず解決してるのは
謀反のたびに爆発されて鎮圧に戦に躍起になってる織田じゃ
考えられないことっすね
106:人間七七四年
11/06/07 01:40:28.27 vUcfAFVE
しかしまあ、織田厨の奴らこんなスレたててホルホルしてやがったのか
俺も信長過大評価スレの続きでも折を見て立てるかな
107:人間七七四年
11/06/07 01:58:38.25 EONbFIDR
>>105-106
ID:vUcfAFVEが必死になって取り繕っているところ悪いけど
このレス（>>103）で嘘を吐いていたから指摘しただけなんだよね
「信玄が当主になってから一度も家臣が裏切ったことがない」
この嘘を擁護する君はお馬鹿さんかな？
108:人間七七四年
11/06/07 02:12:10.04 /1PgWBaZ
武田って戦国大名じゃなくて守護大名なんだよな？
そんなやりづらい中であそこまで成長したのは見事だと思うけど。
過大評価って言うか家臣の間で過大評価されすぎだったな。
勝頼も勝頼だが家臣が「御館様なら～」でまとまらないのも武田滅亡の原因じゃないかと思う。
戦に強かったのは確かだろうけど天下取れるだけの男ではないな。
109:人間七七四年
11/06/07 02:15:25.92 kjNYFzr1
まぁウソではないな。
すでに信玄の家臣ではなく
義信の家臣団として働いてるし
そうなれば利害関係が信玄の帷幄とは自ずから変わる。
家康の息子の信康が独自に行動開始して
武田に内通したからって、
それが家康家臣の裏切りとは言えないもんな。
110:人間七七四年
11/06/07 02:23:23.88 EONbFIDR
>>108
＞武田って戦国大名じゃなくて守護大名なんだよな？
＞そんなやりづらい中であそこまで成長したのは見事だと思うけど。
守護大名から戦国大名に転身したのは信玄よりも信縄や信虎の方じゃないかな？
そのやりにくい中で家臣の反感を買ってしまったのが信虎と考えた方が自然
信玄の成長は小笠原長棟、今川義元、長野業正らが都合良くお亡くなりになったため
信玄も信長と同じで運が良かったに過ぎない
111:人間七七四年
11/06/07 02:25:51.56 EONbFIDR
>>109
君の話で考えると武田家は信玄派と義信派で分裂状態って事だね
それならそれで武田家の統率は全く取れていないって事でいいよ
112:人間七七四年
11/06/07 04:03:17.12 /1PgWBaZ
>>110
戦国大名に転身したの？勝頼の代まで合議制があったんじゃないの？そこんところ詳しくないんだが。
武田家滅亡前に小山田信茂とか他の武将が裏切った時もあくまで武田は同盟の盟主のような立ち位置で家名を残すために
裏切ったって話聞いたことあるんだけど。まあ他からしたら完全に家臣と思われてたんだろうけど。
113:人間七七四年
11/06/07 12:02:34.82 u0cC+dqX
>>107
俺はお前が謀反した人員に
近習で義信にそのまま巻き込まれる形で処刑された奴まであげてることに突っ込んだんだが
お前のこの方式で言えば織田の謀反人員なんか凄いことになる
>>111
信康家臣のごく一部が動いただけの話でもって徳川は統率取れてない、とかいうようなもんで
義信につけられてた守役と近習だけしかろくに動いてない義信事件で分裂状態とか
捏造も対外にしろって感じだな
114:人間七七四年
11/06/07 12:06:33.79 u0cC+dqX
>>110
自然ってただのお前の妄想だろ
実際に奉行衆がまとめて国外に逃亡したり
粛清記録が普通に出てくるような信虎の治世は単なる不満を買って追放されただけだろうが
はいはい、いつも信長に言われてるような事柄を無理やり使うなよ
小笠原なんて信玄が当主として動く前にもうとっくに死んでるだろうが
今川が生きてりゃ生きてるで美濃侵攻路線なり、北陸侵攻路線なりが進んだだけ
長野にいたっては武田が長野に負けたなんていう資料は江戸時代の講談だけで
実際の史実なら普通に５年で箕輪をすし詰めにして攻略してるわ
115:人間七七四年
11/06/07 12:08:26.17 u0cC+dqX
>>108
十分天下取れただろ
寿命があと少しあれば信長を殺して天下取れる
てか、天下を取れるだけの～とかいう器論で言うなら
敗北しまくり、不義理しまくり、家臣達から離反されまくり、反乱おきまくり、政治適当、
という信長に器なんか欠片もないだろうが
116:人間七七四年
11/06/07 12:10:22.90 u0cC+dqX
>>93
はいはい
いつもどおり負けまくり、というなら武田が負けた戦を村上戦の２回以外に
あげられるよな？
いつもこれ言われたら逃亡するのがデフォなのはなんとかならんのか？腐れ織田厨
117:人間七七四年
11/06/07 12:21:23.50 jNTZ/vVc
>116
駿河侵攻
北条、徳川を敵に回して駿河を放棄するはめになった
外交的、戦略的な敗北
118:人間七七四年
11/06/07 12:55:10.17 u0cC+dqX
>>117
信長で言えば金ヶ崎みたいなもんで戦術的に負けたわけじゃないな
戦略的敗北まで含めてくれるなら
織田の敗北はもっと跳ね上がるぞ
その後しっかりと外交的・戦略的勝利を取り返して駿河とったしな
119:人間七七四年
11/06/07 13:05:41.54 jNTZ/vVc
>118
戦略的敗北の方が問題だろｗ
最終的に取り返せばOKなら朝倉本願寺三好足利を粉砕したからOKってなるぞｗ
120:人間七七四年
11/06/07 13:16:07.84 u0cC+dqX
>>119
普通は敗戦というなら戦術的敗戦だけどな
ま、その理屈で言っても
戦術的敗北・戦略的敗北、いずれも織田は多い
武田が少ない、でFAだな
121:人間七七四年
11/06/07 13:43:26.62 jNTZ/vVc
>120
結論は作戦途中で死んで目的を達成できなかった信玄は過大評価だということだ
122:人間七七四年
11/06/07 15:03:11.27 G4P3Ge0E
このスレ建てた>>1はだが並にアホな奴だったな
バカの争いは楽しいから頑張れよ
123:人間七七四年
11/06/07 15:05:58.13 PCaGRQtn
>>121
木曾光秀謀反で親子揃ってﾌﾞﾁ殺されて
小山田秀吉に織田家を乗っ取られ
家臣に操られて諏訪信雄と仁科信孝が殺し合いを始め
最後は孫は岐阜城落城で穴山家康にすべて奪われ高野山に追放されたが
祖父の生前の悪行のため引き受け拒否され野垂れ死んだんだよね。
124:人間七七四年
11/06/08 05:07:12.62 OWRABOc3
戦略的成功が最も多いから天下とったのが織田信長だろ
武田信玄なんか何の意味もない人生だ
125:人間七七四年
11/06/08 08:07:10.67 A87v+RNT
信長が信玄の境遇で産まれても信玄と同等以上の結果を残す可能性は高そうだが、
逆の場合は桶狭間でエンドだな。
126:人間七七四年
11/06/08 08:56:13.94 x42Wrcti
ロクに民政や治水すらやらないタダの殺戮マニアの信長では
甲府が氾濫だらけで謀反が起きて殺されてるだろ…
127:人間七七四年
11/06/09 00:43:00.86 x72CVq5q
どうだろ
信玄も最初から内政してたわけじゃなく板垣の操り人形だったし
後に奴隷商売やっちゃう武田もどっこいどっこい
128:人間七七四年
11/06/09 05:15:19.14 ln5GsNhN
城作りに甲斐の民をむやみに労役動員しなかったし
他国における略奪が理由かも知れないが
信玄の治世で甲斐の暮らしは飛躍的に上昇したって言うから良い統治者だったんじゃないかな。
129:人間七七四年
11/06/09 06:12:05.59 qI0C5AR1
代わりに信玄堤の労役で苦しんだらしいけど。
役に立ったのは間違いないけど、それで飛躍的にどうにかなった、ってレベルでもないしな＜信玄堤
130:人間七七四年
11/06/09 21:13:52.80 Md3B2Wli
武田征伐のとき信玄は甲斐の民衆に相当恨まれたらしいな
信玄が信長にけんかさえ売らなければって
131:人間七七四年
11/06/09 23:00:05.67 pb7vSq3S
松姫が一番可哀想だな
バカ親父が目先の欲にとらわれたために好きな男と一緒になれなかったんだから
132:人間七七四年
11/06/10 12:42:40.58 Fv19/E4A
信玄は死んだタイミングがよすぎたな
家康を負かしている都合で持ち上げられて神格化
信玄がもう少し生きていれば武田は天下を取れた、滅びたのは全部勝頼のせいなんて言われる始末
三方ヶ原は兵力差を考えれば勝って当然の戦だし家康を討ち取ったわけでもない
勝頼が家督を継いでから戦ばっかりやってたのも、
信玄が裏切りを繰り返したお陰で信用されなかったからなのにねぇ
133:人間七七四年
11/06/10 15:58:37.84 n0p0OJ9k
上洛スレは武田の完敗でしたね
134:人間七七四年
11/06/10 18:41:59.52 gSgbyeMK
>>130
同盟を結んだはいいけど織田家のあまりの拡大ぶりにビビって同盟破棄して攻め込んだからな
135:人間七七四年
11/06/11 06:26:33.53 hDueE8T+
信玄って同盟を自分から破棄してばっかだな
そりゃ信用されねーわ
136:人間七七四年
11/06/11 15:53:11.42 I/I+Yo/I
信長は飴と鞭を使い分けた統治をしてたが信玄は穴と棒を使い分けた統治しかしてなかった
137:人間七七四年
11/06/11 17:05:34.38 hDgfP5BB
>>135
ばっか？例えば？
138:人間七七四年
11/06/13 02:15:15.63 yopGdhfv
信玄って北朝鮮にそっくりだよな
まともに約束守ったことがなく人さらいが大好きなところとか
139:人間七七四年
11/06/13 20:01:19.21 ZjLYclno
だがっぽいのが三戦板に出没してるな
こっちでこんがり焼かれて逃げてったんか？
140:人間七七四年
11/06/14 12:48:13.55 gLKEDKb9
信玄は優秀です。
141:人間七七四年
11/06/14 16:16:40.93 8Y3XBOgo
>>139
妄想を垂れ流しまくるも全てその日の内に論破され続けた
哀れな信長厨さんじゃないですか。生きていたとは驚き
142:人間七七四年
11/06/14 16:51:40.26 wdAMjDlV
駿河攻めの不手際を見るとなあ・・・・あのとき織田が伊勢じゃなくて信濃に侵攻してきたら信玄は死んでたぞ
143:人間七七四年
11/06/14 22:21:52.47 WxZ2r4xP
>>139
次々と各信長スレで
織田厨が論破されまくりで
議論が怖くて次スレすら立てられずに
追い込まれもうﾛｸな信長スレが無いな…
144:人間七七四年
11/06/14 23:07:14.92 IPQ4ANlz
武田信玄（適正値）
２万以上を動員して戦を機能させた点で高評価、個人的に戦を指揮しのの武勇は欠ける
甲州法度、農地改革、金山開拓、軍師兼用の兵法家としての評価で知政◎、
晩年の強引な政策でマイナス、政治100超えなし
基本的に優等生,個人の武勇は家臣の功績×
統率91 武勇56 知略105 政治92
毛利元就（適正値）
謀略を駆使して大内尼子から脱却に成功学知力の高さを感じる、個人的に月山包囲以外大した動員をしていない統率より武
政策も微妙で運の要素が多き、政治×、頑張った息子達の政治力◎
統率50 武勇82 知略120 政治80
徳川家康（適正値）
関ヶ原小牧・長久手の統率力は素晴らしい、松平時代の武略◎
天下を取ったのは政治力の高さがモノを言う、基本的な優等生で知○
統率102 武勇88 知略90 政治115
豊臣秀吉（適正値）
大規模戦の戦の統率は未知数だが○、個人的に３万程度を動かしていたから○
豪農の地盤生かした出世から天下人へ政治力は最強、基本的な学力が不明で○
統率90 武勇75 知略75 政治120
織田信長（適正値）
家督相続後の個人的な武勇は◎、岐阜制圧、上洛後の諸大名の駆け引きは○
個人的な能力より、運が良く、人脈で地盤の固さが有利だったので成果の割りに武知政の能力がマイナス
基本は優等生
統率76 武勇82 知略90 政治95
北条氏康（適正値）
個人的な大規模野戦・攻城戦がないので統率×、武田上杉足利と争ったことで武勇○
基本、祖父親父の地盤を引きついたことでの成果,知×、政治は基盤を上手く利用した◎
統率７0 武勇90 知略60 政治98
上杉謙信（適正値）
謙信の個人最大動員は１万８千程度関東出兵のマズさで統率×
個人的な武勇もお家が裕福なためのもの、この有利さを生かせなかった時点で
知略政治は×
統率55 武勇79 知略48 政治60
145:人間七七四年
11/06/15 08:17:11.43 l2wkw9PN
良くわからん数値だけど、信野望風で、謙信だけ嫌いな評価なのか？
謙信は、経済に関してはもう少し調べた方が良いと思う。
146:人間七七四年
11/06/15 10:40:22.12 SJbK1YFU
戦術では信玄は謙信や信長より下だろうな
信玄は兵力差をひっくり返したことが一度もないから
あと大軍を効果的に運用するという面では豊臣秀長辺りの方がよほど上手い
147:人間七七四年
11/06/15 22:53:29.05 yIBEgAdb
信玄は戦より謀略だよね
148:人間七七四年
11/06/16 07:57:02.71 UXTv6rwW
>>146
同意。
信玄は戦術家じゃなくて戦略家だろう。
でも、義元とは大分違う気がする。
まあ、義元は政治家かな。
149:人間七七四年
11/06/19 15:55:45.27 MkEV40Bg
あげちゃう
150:人間七七四年
11/06/19 15:57:43.98 MkEV40Bg
また４９踏んだ・・・
151:人間七七四年
11/06/20 15:18:39.77 poSDuLcB
おじさんたちがまだガキだったころ、明治大学野球部に「島村御大」という御仁がおってな、
戦況が不利になるとベンチ前に選手を集めて言った言葉はただ一言、
「なんとかせい！」
だったんだと。
信玄もこんなんじゃなかったのかね。
152:人間七七四年
11/06/20 15:19:51.66 cSws1Yyr
>151
いやｗ
信長厨だけどそれは義昭のセリフだろｗ
153:人間七七四年
11/06/20 16:36:22.75 fEZVUv2j
信玄は冷徹で残酷な謀略家、戦略家だよな。
たしかに戦術家ではない。
政治家としては家督相続や信州に対する処置なんかみると
苛烈すぎていまいち。
信玄はフィクションでは人格者風味にえがかれがちだけど
残酷で冷徹な面を強調して細面な人としてえがけば腐女子に人気出ると思う。
男色もいかついおっさんより冷徹な謀略家のほうが盛り上がるだろう。
154:人間七七四年
11/06/20 17:07:40.42 FPXoglq0
大河の中井貴一みたいのが案外近かったのかもな。
155:人間七七四年
11/06/20 21:03:31.25 CSWKZyBK
信玄ヲタは認めないけど
信玄は若い時から病弱で痩せていたんでしょ
肖像画は誇張して描いたとか
156:人間七七四年
11/06/20 22:36:56.92 E1IXRovu
>>155
そもそも信玄の太った肖像画ってあるの？
まさか、畠山さんの肖像画のことじゃないよね？
157:人間七七四年
11/06/21 00:18:19.94 0RntYXhB
>>156
ID:E1IXRovuは一橋大が東北大と同じレベルと思っていた人でしょ？
高卒な人なの？
織田信長最大の功績は何か
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:570番)
158:人間七七四年
11/06/21 07:04:48.18 PzG95zU2
>>157
なんだ、いきなりｗ
これが粘着されるということか。ちょっと有名人になった気分だね。
関東の大学に行くつもりがなくて、関東の私学の偏差値なんて覚えてなかっただけだよー。
一橋のイメージは一流だけど、超一流じゃないイメージだなー。
159:人間七七四年
11/06/21 07:19:34.85 0RntYXhB
>>158
なるほど
単純に無知な人だっただけなんだな
ショボイ大学に行くと世間の一般常識が身につかないから勉強しておけよ
160:人間七七四年
11/06/21 07:23:42.62 AJghdm4Y
>>158
＞関東の大学に行くつもりがなくて、関東の私学の偏差値なんて覚えてなかっただけだよー。
えっと。。。(^_^;)
一橋は国立大学ですよー(笑)
161:人間七七四年
11/06/21 08:03:28.25 /00lUaQt
しょぼい大学と言うか普通の大学とか狙っていたような人なんだろう、
偏差値65ぐらいの大学狙うような人なら、
日本の最上位大学なんてちゃんと調べようとしないだろうし。
世の中、東工大何それ？管直人の大学ならきっと金さえ出せば入れるような大学なんじゃねって、
酷い扱いするような人間だっているんだし、東大京大は有名だからみんな知っていても、
東大クラスの東工大一橋大はあんま有名じゃないんだし。
162:人間七七四年
11/06/21 08:07:48.73 AQaA0e6a
なんか次元が低い話してるな～。
163:人間七七四年
11/06/21 14:55:52.29 hmLZG5a/
そりゃ信長厨だからな
164:人間七七四年
11/06/21 14:57:05.05 xA9ylxtT
一橋なめんなよ、コラ。
165:人間七七四年
11/06/22 23:03:45.81 T43LH1IG
一橋の日本史で一番の有名教授って永原慶二？
戦国板じゃ評価されない大学だろうなあ
166:人間七七四年
11/06/23 03:51:00.29 U7vuBeyQ
池氏が有名
167:人間七七四年
11/06/23 04:32:48.94 0apNyn5r
あっそ
168:人間七七四年
11/06/23 04:57:35.86 I9eGd2od
永原先生は戦国板じゃ誰それって感じで評価されないけど、
中世史を学ぶ学者や研究する学者からは大先生って評価されている、
つか知らない奴はモグリだろってレベルじゃね？
169:人間七七四年
11/06/23 05:10:47.71 HNcCYkgt
俺の手元にも永原の本あるし、論文読んでても名前出てくることあるしな
重要な地位占めてると思うぞ
そもそも戦国板の評価自体が意味のあるものなのかっていう話だが
170:人間七七四年
11/06/23 17:54:08.11 POBnyujY
まず、信玄は病弱でヒョロ顔。
性格も陰湿でしつこく、臆病。
スネオみたいな感じ。
その軍団も弱く、寡兵の相手にも敗戦すること多々。
それ故に自然と策をめぐらすことを学習するようになる。
ﾁﾋﾞﾁﾋﾞながら信濃で小豪族を吸収して成果を上げるようになると
調子に乗って村上に手酷くやられる。
結局物量作戦が命綱の凡将だね。
171:人間七七四年
11/06/23 18:15:09.15 91fpayZO
とは、常に根拠は無く妄想で話を進める、信長厨のお言葉
172:人間七七四年
11/06/23 21:28:44.08 uR8USj3o
信長厨がいうほど弱いなら甲斐一国すら維持できない。
武田厨がいうほどすごいならユーラシア大陸統一くらいできないとおかしい。
両方誇張しすぎ。
173:人間七七四年
11/06/25 23:59:39.66 qvA1cPTr
前田利常の人物評
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
◆ある夜のこと、談臣のひとりが利常にたずねた
談臣「豊臣太閤は英雄として見た場合、いかがでしょうか？」
利常「太閤の器量は天性のものというべきで、他に比類がないであろう」
談臣「では、織田信長はいかがでございましょうか？」
利常「そうよのう、勇気があって、戦に強いことにかけては他を圧倒しておるであろう」
談臣「上杉謙信は？」
利常「謙信は常人が及びもつかないほどすぐれておる」
談臣「それでは、武田信玄についてはどうでございましょうか？」
利常「信玄は心が小さくて浅慮で、見識は卑しくて料簡が狭い。取り立てて言うべきほどのこともない」
174:人間七七四年
11/06/26 11:04:35.97 XZMKwyXq
勇気があって、戦に強いことヤツや
常人が及びもつかないほどすぐれてるヤツを
圧倒しまくって死んだ信玄・・・
175:人間七七四年
11/06/26 11:34:01.79 lllrjJjV
圧倒しまくってないだろｗ
謙信にはフルボッコされてるし信長秀吉とはほとんどぶつかってないｗ
176:人間七七四年
11/06/27 06:55:24.23 MwkmEyp+
圧倒できたら越後狙うだろw
177:人間七七四年
11/06/27 09:13:42.19 TUmWfydk
越中一向宗蜂起や本庄謀反や沼田攻略などで謙信を完全に追い詰めておいてから
一気に南下して駿河攻略に向かってるじゃん。
厩橋北条の謀反も信玄によるものと言われてるし（謀反後すぐに信玄から誰よりも昵懇になりましょうと書いてる書状がある）
謙信はそれ以後、積極的に武田攻めしなくなってる。
178:人間七七四年
11/06/29 02:44:39.45 4Vmx0Po1
信玄が死んでからも信濃には攻めいってないから単に興味を無くしたからでは？
長篠後の絶好の機会でも動いてないし
謙信にとって重要なのは関東や越中であって信濃はそれほど重要度は高くないと思われ
179:人間七七四年
11/06/29 13:12:59.83 aiZRZNxZ
武田信玄公のうた
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
180:人間七七四年
11/06/29 13:45:01.61 pptktEE3
>>178
いや将軍義昭が対織田で武田と上杉を和睦させたからだよ
181:人間七七四年
11/06/29 14:52:37.74 h2UwywMA
>>178
武田攻めをしなくなった理由には第7世林泉寺住職・益翁宗謙の教えも大きい。
謙信の自己満足による合戦に益翁宗謙が苦言を呈した。
名が表す通り謙信の謙の字は益翁宗謙から授かったものであり、戒名の不識庵（院）も益翁宗謙が持ちだした達磨の話から取ったもの。
それくらい晩年の謙信は益翁宗謙を崇拝していた。
182:人間七七四年
11/07/01 08:11:16.55 xmnsQOs/
思うのだけど、過大評価って、何処までが過大評価高があやふやだよなぁ。
183:人間七七四年
11/07/01 12:42:53.86 r6DEyX84
あと１０年生きてれば天下云々は流石に過大評価
伊達政宗があと１０年早く云々と同じくらい無理
184:人間七七四年
11/07/02 10:22:24.54 A1mrHgUs
おまえに信玄公を評価できるわけないだろｗ
IQ130のおいらでもむずいのに・・・
織田とか伊達とかで妄想しとけｗ
185:人間七七四年
11/07/02 11:09:43.44 F4ZReY3o
KOEIの評価は？
186:人間七七四年
11/07/02 12:42:04.35 KIRrf03q
「信長の野望 天道」では、義理＝１０
187:人間七七四年
11/07/02 16:14:13.32 gRCtVdGh
>>184
おまえのようなIQ１３０もあるような天才では、
凡人の信玄のことなんてわかるわけがない
そんな当たり前のことがわからないなんて天才だけあるぜ
188:人間七七四年
11/07/02 19:25:13.20 XNDQ13TV
甲州兵の強さの理由教えて。日頃の訓練が違うの？
189:人間七七四年
11/07/03 01:28:43.66 EdVeG4xs
金山掘ってたから足腰強かったんでしょ
190:人間七七四年
11/07/04 08:21:17.56 LcBnxpkv
思えば、甲州衆と信濃衆、どっちの方が多かったんだろ。
普通に考えれば信濃衆？
191:人間七七四年
11/07/04 15:21:12.89 IpgIN48r
>>190
普通に考えれば優遇されてた甲州衆だろうね
192:人間七七四年
11/07/13 17:12:29.55 WQ38H6m0
信玄、悪行の限りを尽くし、地獄に落ちたのかな？
193:人間七七四年
11/07/14 08:17:54.53 AY04tHcg
人間の業を考えると、地獄に行かない方が少なくないか？ｗ
194:人間七七四年
11/07/14 10:50:09.10 2bPsv1fS
>>172
実のところ、信長の信玄に対する評価が高いのだと。
195:人間七七四年
11/07/14 20:43:36.30 R/XGHchM
信玄は孫子だけに考えか方を集中し、モラルを忘れてしまった。
196:人間七七四年
11/07/14 21:45:37.35 dzLbl8zy
信玄は孫子なんか見てないよ。
『知り難きこと陰の如く、動くこと雷霆の如し』
が抜けてる。
197:人間七七四年
11/07/14 21:58:00.64 9zcmEpyB
>>195
お前は典型的な生兵法ﾊﾞｶ
198:人間七七四年
11/07/15 01:04:25.28 lhm4V0We
>>196
それは信玄が孫子を中途半端に覚えたと言えるんじゃないか？
199:人間七七四年
11/07/15 12:38:51.62 YivyXAl6
信玄は甲冑の上に僧衣を纏った人間と評されている。
僧の姿や教えは上辺だけのものである。
つまりは信仰心はなく、仏教やその教えはパフォーマンスとして使っていたといえよう。
200:人間七七四年
11/07/15 14:39:08.73 +Cw66yES
出家した大名なんて皆そんなもんだろ
201:人間七七四年
11/07/18 02:25:17.63 gEeT3MXv
出家したホモは初めてでは？
202:人間七七四年
11/07/20 03:27:35.22 5OZ+wURI
坊主は大概ホモ
203:人間七七四年
11/08/28 03:37:31.00 6IE30nxN
オレは信玄が孫子に目を付けた点は評価してるんだ
優れた兵法家は皆、通る道だからだ
孫子に目を付けた点で既にある程度の名将だということは推して知るべし
しかし、そういう実の信玄像と甲陽軍鑑での虚像は分けて考えなくてはならないと思う
信長と信玄は共にタイプはまるで違うが名将だといっていいのではないか
ただ武田の機関紙のような甲陽軍鑑のせいで、信長が非常に過小評価されてることだけは確かだし、
後世の武田厨にとっては過大評価の捏造のせいで、現実との乖離で実に性悪な代物になっている
204:人間七七四年
11/08/28 03:44:55.71 6IE30nxN
それに輪をかけて史実を歪曲しようとした男が徳川家康
天下統一に正当性のないこの男は甲陽軍鑑を政治的プロパガンダに利用したのだ
それで、オレの家康への評価は地に堕ちてしまった
205:人間七七四年
11/08/28 22:59:34.02 l7kfP9NK
いや、兵法書は武家のたしなみだろ。
206:人間七七四年
11/08/29 03:44:24.00 VWeiZ4gV
ただ信玄は孫子の理解者の割には後継者に圧倒的不利な状況を押し付けて、この世を去ったな
織田・徳川と和睦は不可能、上杉とも潜在的な常時緊張関係
残すは北条と修復した有効関係のみだが、北条は上杉との関係で都合でくっついてるにすぎん
義信派粛清の影響で家臣にも内部分裂の影というか信頼関係がない、
勝頼も陣代という正当後継者じゃない中継ぎ扱い
上洛という大博打に失敗した財政的疲弊の負の遺産は後の者に押し付け丸投げ
何よりも武田に対する信頼度は皆無、だから一旦旗色が悪くなると、一戦もしないままに最後は崩壊・瓦解した
要は信玄には天下統一という青写真はなくて、戦略にスピード感がなかった
仮に信長勢を撃破して京に旗を立てたところで、信玄にはビジョンがない
おそらくは複雑な政治状況を抱える畿内を制圧することは誰が統治しても難儀で自然崩壊するだろうという見込みで
信長の統治を傍観していたが、いつの間にか予想外の信長のスピード感に圧倒され、
自力では対抗できないほどに兵力差がついてしまっていたのが実情だろう、やはり信長は常識外の男なのだ
甲陽軍鑑と、最後の支配者の徳川が大敗してるという理由で史実以上に過大評価されている可能性は高いだろう
甲陽軍鑑によって、かえってその実力が掴みにくい（しかし、実際に最強だという可能性もなくはない）
207:人間七七四年
11/08/29 08:08:57.93 ery8BL1c
>>206事態が孫子を理解していないような気が。
208:人間七七四年
11/08/29 20:34:13.96 RBhyHA6y
だがスレを失ってノブヤボ厨の活動が沈静化したな。
209:人間七七四年
11/09/05 19:13:54.66 HjjV7xUy
武田二十四将奇形軍団
そりゃ近づきたくないし怖いわなｗ
210:人間七七四年
11/09/06 03:08:51.43 9FE0Qt9n
逃げ弾正(笑)の実績だしてみろよｗｗｗｗ
211:人間七七四年
11/09/06 06:29:37.77 bsNwqgom
逃げ弾正じゃなく受け弾正だろｗｗｗｗｗｗ
212:人間七七四年
11/09/06 10:55:39.19 Wgc2dKaF
>>201
戦国一のホモは織田ホモ長だろ
何人相手が居るんだよ？ｗ
213:人間七七四年
11/09/06 15:05:12.74 9FE0Qt9n
文盲は去ね
214:人間七七四年
11/09/06 15:11:20.28 ITWucPIP
とりあえず前田利家、拾阿弥、毛利新介、佐々成政、長谷川秀一、森蘭丸、蒲生氏郷、弥助は確定だな。
光秀も断ったから虐められたみたいだね。
215:人間七七四年
11/09/06 19:07:00.12 bsNwqgom
信長っていつ出家したんだろうね
まぁ男の恋文が残ってる信玄は頭一つぬきんでてるんだろうけど
216:人間七七四年
11/09/06 19:24:17.57 tijE/VV3
>>215
加賀藩に伝わる文献で「亜相公御夜話」という物が残っていてそこに記載されています。
信長が家臣を城に呼び集めそれぞれに声を掛けている時、利家には
「お前はわしの秘蔵っ子であったな」とか
「昔はよく側に寝かせていたものだ」などと親しげに声を掛け周囲の人々を羨ましがらせたという事です。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
217:人間七七四年
11/09/06 21:30:52.25 g7PY6DVG
恋文なら政宗もな
218:人間七七四年
11/09/07 10:03:26.15 QWDvbwmJ
秀吉もイケメンなら120％掘られてたなｗ
219:人間七七四年
11/09/07 10:35:59.09 5ttNOdlM
いつの時代も農民は苦労した
220:人間七七四年
11/09/07 13:30:29.40 vnjkUXoK
ホモと運の良さ"だけ"は信長には敵わん
221:人間七七四年
11/09/09 00:13:56.40 xdHY5zFj
>>1
むしろ過小評価も甚だしい
222:人間七七四年
11/09/10 05:53:33.51 Twa/bpHN
これまでのまとめ
勝頼に負の遺産を背負わせ過ぎ
◆上杉徳川同盟に挟まれている上に織田まで敵に回した隣国関係を背負わせた？
◆信玄の代で掘りつくし枯渇してしまった金山？何に使ったの？
※棒道はただの自然道？信玄堤は実は修理しただけで元々あったもの？長期戦のしすぎ？
◆簡単に裏切る武田の外交の悪評、不信感？
◆信玄が防衛強化を怠っていたから早急な防衛強化の為に過大な負担を国人衆や領民に課し、不和を招いた？
◆陣代という扱いが家臣に軽視される原因となり、重税と重なり離反を招いた？
◆信玄は最後まで独裁権を掌握できず、
譜代内務臣僚衆、勝頼側近衆、御親類衆、宿老衆（実戦武将派）、先方衆（外様武将派）などの派閥をほったらかし。
武田家はその中の盟主程度でしかなく、武田軍とはそれら豪族連合の域を出なかった。
その上に領国の防衛力はザル、西北南に織田上杉徳川に囲まれた四面楚歌状態の武田家を継がせた？
◆信長をして「あっぱれな大将」北条にあっては「信玄を凌ぐ」とまで評された逸材である勝頼をしても信玄の負の遺産を背負いきれなかった？
223:人間七七四年
11/09/10 09:10:48.11 l/vWgP/c
信玄のいわゆる華麗な戦歴って弱いもの苛めのパターンなんだよね。
信濃以降は野戦は勝てるけど、城攻めで消耗戦とか２勢力にやられて敗退も多い。
・・・えーと微妙？生き残った大名みると城攻めに注意したり、謀略をキッチリするタイプで
信玄とは真逆だったりする。
224:人間七七四年
11/09/10 11:14:16.26 KiKaQPkC
物凄く運が良かった、この点では過小評価と言わなければならないかもしれない
何せ「不運の名将」扱いだからな
225:人間七七四年
11/09/10 20:52:33.27 SaGmZxtF
謀略で成り上がった毛利元就は自分が恨まれてるのを知ってたので息子たちにも戒めてる。
信玄も謀略や裏切りを多用するのは仕方ないとしても勝頼には信用がないんだから無理しないように
くらい遺言しとくべきだったのでは？
信長も隣で暴れられたら真っ先に潰さざるを得ないだろうが、おとなしくしてれば和睦出来たかもしれん。
226:人間七七四年
11/09/10 21:13:18.15 IbhULRwc
>>225
＞おとなしくしてれば和睦出来たかもしれん。
信長から和睦の話を持ちかけられても勝頼はこれを蹴ってしまった
信玄の対外方針の悪影響が勝頼を追い詰めてしまっている
227: 忍法帖【Lv=19,xxxPT】
11/09/10 21:34:38.77 24TjA0q5
武田厨、特に信玄厨は>>222に対してどう考えてんのか知りてーな
とくに簡単に裏切る武田（信玄）の外交の悪評不信感は強いんじゃね？
228:人間七七四年
11/09/10 23:46:41.26 IbhULRwc
信玄厨はスレ荒らしが趣味だから自分に都合が悪いことは目を背けます
229:人間七七四年
11/09/11 00:46:17.48 cNLoH+v9
裏切ること自体はまあいいんだが、ビジョンがなかったせいで目先の利益のための裏切りを繰り返し、大局的には損をした。
裏切るなら必要な時にだけ裏切らないとね。
230:人間七七四年
11/09/11 03:47:32.40 7C4iNWQL
裏切りは無いわ
231:人間七七四年
11/09/11 04:42:12.02 dsINakLl
周り中敵だらけにしたのは問題だったな。
最後の徳川攻めが勝頼をしばってしまったんだろう。
232:人間七七四年
11/09/11 09:01:26.04 dE+IOK9+
でも結局武田に手を出したばっかりに数ヵ月後に光秀にぬっ殺されてバカホモ長も滅んでるからイーブンだなｗ
233:人間七七四年
11/09/11 09:04:58.00 itWCzqjK
意味が解らん
この論理破綻した文章はだがか
武田スレで信長貶すとかどんだけコンプレックスなんだよこいつ
234:人間七七四年
11/09/11 10:02:09.71 IDKKTBaC
最初に裏切ったのはどう考えても徳川家康だろ。
235:人間七七四年
11/09/11 10:18:45.23 IDKKTBaC
>>227
俗説ばかり持ち出されても。
236:人間七七四年
11/09/11 11:04:52.54 7MAfeByl
スレ作って検証してみればいいじゃん。
正直>222のソースの一つ一つを知りたいし、ホントにその通りならどんな名将が跡継ぎでも無理っぽい。
237:人間七七四年
11/09/11 11:15:50.18 K2dekjnx
>>234
今川に対してだろ？
武田に関しては、徳川と最初の外交でいきなり背信。
今川攻めの時に徳川の遠江は貰うけど、駿河はどうぞを無視して、
遠江侵攻して北条と徳川にボコラレタのが初めて・・・。
ちなみに、当時北条と敵対していただけど・・・。
頭悪いとしか言いようがないんだけど。
その後を考えると、信長にせよ、家康にせよかなり辛抱強く対応したと思う。
武田の武威に恐れをなしたわけだしね。
238:人間七七四年
11/09/11 11:22:31.69 K2dekjnx
とはいえ、武田の判断は悪くない。
勢力伸張の頭打ち(というか上杉対策)があったんで、
今川を喰うという選択肢はありだった(というか他の対策ない)。
今川とは切っても切れない縁の北条よりも徳川と組むというのもありだった。
後援者の織田との関係もあるし。
ぶっちゃけ、信玄は名将だと思う。元々詰んでる状況をその場しのぎだけど
自分優位の状況に持っていったんだから(そうじゃなきゃ三方ヶ原の戦いが発生しない)
オレの思うことは一言。部下の制御キチンとしろと。え、同盟者だって部下だろ。
もし同盟者だっていうんなら親父の方が正しかったんじゃねーの、と。
239:人間七七四年
11/09/11 12:01:21.28 7MAfeByl
俺は今川徳川の争いなんてほっとくか適当に今川を支援して、最初から北条と一緒に上杉に対して二方面作戦してれば良かったんじゃないかと思う。
240:人間七七四年
11/09/11 12:24:40.88 nEQrwt6m
>>239
同意
241:人間七七四年
11/09/11 12:29:22.85 K2dekjnx
>>239
北条がニートじゃなければその対策もあった。
後、甲斐と越後の豪族2つもつまり”狂犬”2匹抱えこんで統治できるの？
実は謀略が下手なんじゃないかって個人的に考えている信玄さんだけど、越後はそれなり上手く言っている。
というか、成功しているのは越後位で、詰まるところ狂犬ぞろいって判っていて足突っ込む程間抜けじゃないと思う。
関東？北条とガチってる最中に上杉が喜んで信濃に侵攻。
美濃？唯一信頼できる同盟国(殴りあうメリットが無いため)攻め込んでどうするの？
242:人間七七四年
11/09/11 12:54:04.26 +x4SkYSk
>>241
1568年12月の段階で
新発田の書状によるなら北条は沼田に入り武田北条は協力して越後に攻め入ろうとしていたらしい
で北条は沼田まで進出して越後に攻め入ろうとしていた
突然武田の駿河侵攻でパニックに
史実の動き見るなら北条は十分上杉とやり合っている
下手したら武田よりも激しくやり合っているんじゃ
243:人間七七四年
11/09/11 16:43:58.72 IDKKTBaC
>>237
違う。武田は北条と戦っているのだから、
徳川と戦う意味はない。
実際、信玄は家康との共同戦線を４月まで要請している。
徳川が今川、北条の誘いに乗ったのは明らか。
244:人間七七四年
11/09/11 16:58:59.44 IDKKTBaC
>>236
勝頼陣代説は信長政権スレで検証されてるから見てくればいい。
あと付け加えるならば、
信秀、弥右衛門、元長、為景、国親は死後成功し、
信長、長慶、秀吉、謙信、元親は死後失敗している。
どんな組織、外交状態、財政を子孫に残そうが、
後継者の選定と教育以外は全く関係無いのでは？
245:人間七七四年
11/09/11 17:29:18.28 ZBmndh2C
武田厨は本当に信玄の責ってのを面舵いっぱいで回避するのな
246:人間七七四年
11/09/11 17:58:49.78 IDKKTBaC
織田厨の攻略本知識が酷すぎて、ついついレスしてしまうんだよな。
247:人間七七四年
11/09/11 18:23:27.63 ZBmndh2C
え？どこどこ？どこに織田厨の書き込みがあるの？ねえ？
248:人間七七四年
11/09/11 18:59:27.84 rfmROrUD
ID:IDKKTBaCは自分の意見に敵対する人を全て織田厨認定してしまう病気持ち
249:人間七七四年
11/09/11 20:46:24.79 278JLnDf
>>243
それなのに実際に手を出したのが史実の武田。
もっとも秋山が徳川に攻撃を仕掛けた時は北条と手切れの情報は伝わっていなかった
可能性があるので、それを考えれば今川が既に崩壊しているので今川領から徳川を排除
して武田の勢力圏をなし崩し的に広げようとするのはそれほどおかしなことではないが。
＞実際、信玄は家康との共同戦線を４月まで要請している
裏切っておいて北条が敵対したので慌てて織田徳川に使者を送って
何とか穏便に済ませようとしているなら、徳川の人質は返さないけど。
徳川も北条とは遠江で敵対しているが武田とも敵対している、
別に徳川と北条が協力して武田を攻撃したわけではないし、
織田の仲介でまた同盟関係に戻ったはず。
後に武田は徳川と敵対した時
掛川開城して今川氏真を殺さなかったことで武田は徳川に文句言って、
徳川がすべて悪いと言っているがそんなことで文句付けてくるなよと思う。
250:人間七七四年
11/09/11 21:28:57.96 IDKKTBaC
>>249
時系列と文章が不明確で内容がよくわからんが、
手切れを判断したのが家康である事は変わらない。
251:人間七七四年
11/09/11 21:57:20.17 MyYud+7f
>>250
ぜんぜん違うだろ。駿河と遠江をそれぞれ占領する約束を無視して、武田が遠江まで侵攻。
それで徳川と小競り合いになったが、北条が出てきたので武田から慌てて和議の申し入れ。
徳川のどこに開戦の原因があるんだ？
252:人間七七四年
11/09/11 22:44:56.38 rfmROrUD
ID:IDKKTBaCは自分の都合のいいように改竄＆捏造して武田を妄信崇拝しているキチガイ
真面目に対応すると結果的に馬鹿を見るだけだから適当にからかって遊んであげるべき
253:人間七七四年
11/09/11 23:19:26.34 IDKKTBaC
織田厨が必死に何かを言っているようだけど、
さっぱり意味がわからんｗ
徳川家康が秋山勢に事実無根の難癖つけて、敵方に寝返った事は明らかだろうにｗ
254:人間七七四年
11/09/11 23:19:34.89 ZBmndh2C
都合悪いとスルーがぬけてるぞ
255:人間七七四年
11/09/11 23:25:53.16 rfmROrUD
>>253
おまえが意味不明杉
256:人間七七四年
11/09/11 23:40:19.68 K2dekjnx
秋山さんの評価が微妙に低いのもこれのせいかしら。
257:人間七七四年
11/09/12 00:29:50.87 lr8apKCQ
>>249
だがさん、馬鹿の一つおぼえ「時系列」という逃げの必殺技もう何年前から使い続けてるけどいつまで使うのだろうか。
258:人間七七四年
11/09/12 04:32:41.57 km98Bl+T
信玄って本気で織田徳川と戦うつもりあったのかな？
とりあえずまわりで一番弱いのが徳川ってだけで
それ以上はなにも考えてなかったように思う。
うまくいかなかったらとっとと和睦して上杉とか北条と戦うつもりだったんじゃないかなあ。
勝頼がなんでそんなに織田徳川と必死に
戦おうとしたのかよくわかんないんだよね。
259:仙台藩百姓
11/09/12 05:19:43.85 XXQ7L76u
勝頼は信長に和睦を願い出てるけど信長に蹴られてるお
（ ^ω^）
ただし長篠後じゃ当たり前だおね
勝頼にチャンスがあったとすれば信玄没直後に、
岩村は勝手に武田に付いてしまっただけで武田としても驚いている事を述べて岩村を織田に還し、
三方原では徳川が討って出てきたのでやむおえず織田の将兵に死傷者を出してしまった事を詫び、賠償金を払い、
武田徳川共通の盟友である織田に事前通告無しで徳川領に進攻したことを詫び、切り取った徳川領を織田を通して徳川に返還して織田の顔を立て、
織田に対して害意は無いことの証として人質を差し出しての和睦を願い出るくらいしないと許してくれないと思うお
（ ^ω^）
260:人間七七四年
11/09/12 11:49:43.18 lJa1/dqM
>>259
そりゃ後の結果知ってればそれも出来るけどさｗ
261:人間七七四年
11/09/12 15:26:32.99 km98Bl+T
でも義昭が追放されたくらいのあたりで
見切りつけてもよかったように思うんだけどなあ。
262:死
11/09/12 16:40:17.59 nwo1VPYE
徳川くらいは潰せたよな
徳川潰さないでダラダラ何やってたんだ？信玄は
263:人間七七四年
11/09/12 17:16:09.72 Fjp45bU3
城攻め苦手だもん
264:仙台藩百姓
11/09/12 18:28:07.04 XXQ7L76u
ムリだお
（ ^ω^）
元々上杉徳川の軍事同盟に挟まれて三年もまともに動けなかった信玄は、
上杉が大乱で動けない間にまず徳川だけ叩こうとしたら岩村逆心という思わぬアクシデントで織田との関係が悪化、しかも朝倉も兵を引いてしまっていつ織田が武田に向けて兵を動かすか分からない状況に陥ってしまい、
常に退路にこびり付きながらの行軍を余儀なくされてるんだお
（ ^ω^）
朝倉が春に動くといっても上杉がいつ大乱収めて南下してくるか分からないし、
織田だってじっとしてるとは限らないし、
かと言ってここで引いたらせっかく切り取った領土すぐに徳川に取り返されちゃうし、
攻めてるようで追い込まれてたんだお実は
（ ^ω^）
265:死
11/09/12 19:35:45.32 nwo1VPYE
そのくらいの逆境乗り越えられないようでは話にならんな
尾張1国を弟と争う所から上り詰めた信長を見習え
逆境の連続だぞ、
信長包囲網も敷かれるし、浅井には裏切られるし、本当の仲間は徳川だけという状況
266:人間七七四年
11/09/12 19:59:23.78 K2huFfM3
信玄は負けない戦をしないことを信条にしているから逆境に立ち向かう戦略は最初から無い
結果論ではあるが信長との戦いも死ぬまで避けているし徳川との戦いに半年も時間をかけている
侵略側の信玄は一回でも負けたら後が無いので当然強気の進軍は命取りになる
そのことを理解している信玄が家康を討ち取るとか信長との決戦とかを望むわけが無い
267:人間七七四年
11/09/12 20:00:29.09 Bl9VvS2s
歴ゲー板みたいなスレタイ
268:死
11/09/12 20:05:50.58 nwo1VPYE
だから3か国しか取れなかったんだな
信玄はｗ
ただの弱小大名じゃん
269:人間七七四年
11/09/12 20:55:56.09 3C4h4tKw
>>268
そういうなよ(ρ＿；)
甲斐源氏たってマシな奴は更に４００年ほど前に、ほぼ全滅してるんだし
270:人間七七四年
11/09/12 22:48:00.64 WoeXjWJl
>>268
信濃、飛騨、駿府、遠江、上野、三河、美濃、、
271:人間七七四年
11/09/12 23:22:24.33 j4Dsn/pa
>>270
飛騨はほんとうに一部、駿府は国名じゃない、上野も半分、三河も一部、美濃も一部しかもうまみのほとんどないところ
もっというと信濃すら一部他の国（まぁ主要部分抑えてるから問題ないだろうけど）
国を取るって言うなら主要部取らなきゃ意味ないだろ
272:人間七七四年
11/09/12 23:40:06.27 HxCieyUQ
武田厨の脳みそは駿府が旧国名だったのか
程度が知れるな
273:人間七七四年
11/09/13 02:58:39.54 wY6Z2cVU
信濃北上するだけなのに時間かかりすぎ
上野に侵攻するの遅すぎ
上杉と無駄に戦いすぎ
後継ぎ殺すの不味すぎ
駿河侵攻の手際悪すぎ
無駄に戦線拡大しすぎ
病を推して対織田宣戦ﾜﾛｽぎ
正式に後継ぎ決めないのは最低すぎ
不義理すぎ
274:人間七七四年
11/09/13 03:00:07.24 Ewr8cSgR
>>206
家康が天下統一したあと、家康は武田家の家臣に徳川家の軍事を任せてるからな
もちろん武田に負けたからってのもあるけど
現実的に、他の武将ににらみがきくのが武田家の家臣だったのだろう
この一点だけ見ても、少なくとも武田家の軍事力が東日本で最もおそれられていたことがわかるね
275:人間七七四年
11/09/13 03:24:49.25 H1iTN1oW
軍制が変わったのは石川が出奔したからだろ。
天下統一前から武田流に改めてるよ。
276:人間七七四年
11/09/13 03:28:51.87 Ewr8cSgR
>>93
上杉に負け戦がほとんどないのは、単に上杉が領土を拡大しなかったからだよ
上杉に負けても、領土減らないし、侵略もされないんだから
上杉と真面目に戦う武将なんてほとんどいなかった
｢負けるが勝ち｣で上杉に負けたふりしてただけ
上杉と武田はガチの戦闘になったマレなケースだが
この戦いには武田が勝ってる
277:人間七七四年
11/09/13 03:36:32.18 Ewr8cSgR
>>275
天下統一前から家康は武田ファンだったけど
家康が本格的に軍事を武田色にしたのは大きな権力を握った天下統一後だよ
最強と評判だった武田家の家臣に軍事を任せることによって
家康は天下を安定させようとしたし、実際、安定した
278:人間七七四年
11/09/13 04:02:20.40 9IsJDc+1
たとえばどんなヤツ？
279:人間七七四年
11/09/13 05:45:28.30 j2CuVi5p
徳川フィルターにかかればどんなものでも最強になります
280:人間七七四年
11/09/13 06:03:28.10 TSgsEEyj
武田家臣団のほとんどは井伊に与えられて、最前線ですりつぶされた挙句、
八王子千人同心として武家奉公人扱いされたわけだが
281:人間七七四年
11/09/13 09:49:20.56 ltswKjNZ
で、その井伊は今川家臣あがりだっけか？
松平譜代、今川時代の配下・友達が大名になって家来が足らんから武田家臣の登用したんじゃないの？
282:仙台藩百姓
11/09/13 12:58:38.51 /qBf+Xzy
滅ぼされて吸収されてこき使われて、最後は半農警備員兼雑用係で終わった事を名誉と思うか屈辱と思うかは、人それぞれだから、それについては誰も指図する事はできないお
（ ^ω^）
283:人間七七四年
11/09/13 13:08:48.25 fFiewP36
一応水戸で家老クラスになった連中もいたろう
284:人間七七四年
11/09/13 15:32:54.84 RTNcEUIR
>>276
あれはどこからどう見ても痛み分けです、本当にありがとうございました
285:人間七七四年
11/09/13 17:14:01.73 j57a2aG7
>>280
長安や彦坂も武田今川組
少数の譜代を除くと統治体制の大半は武田今川で構成されてるね
286:仙台藩百姓
11/09/13 17:48:50.70 /qBf+Xzy
三河人をすべて武士にして、その他はみんな庶民にするのが普通だと思うのかお？
（ ^ω^）
287:死
11/09/13 19:23:36.30 5HbdDDXK
でもさ、ちょっとだけ信玄擁護すると、こないだ山梨～長野県
ドライブした訳さ、高速使わないで
そしたらかなりの山道、峠な訳あの辺は
車も無い戦国時代であの山道は侵略するにはちょっと不都合なんじゃねーかなって思ったわ
愛知県にもいた事あるんだけど、隣の三河まではすんなり行けた、美濃は長良川が邪魔だったね、美濃～近江はそんなに大した障害ないし
侵略しやすい土地であったと思う、信長の拡大した領土は地形的に
288:死
11/09/13 19:27:52.38 5HbdDDXK
あの辺収めたって、連絡取り合うの不便やろなって
平野部に打って出るべきだったね、山はほっといて
289:死
11/09/13 19:31:34.76 5HbdDDXK
美濃収めてしまったら地形的に京までは何の障害も無い、
信長が恵まれてた理由の一つに地理的条件がある
山梨～長野行った事ある人なら分かると思う、信玄運が悪いなって
290:人間七七四年
11/09/13 19:40:53.24 ltswKjNZ
そんな甲斐のど田舎から、現役バリバリの板東武者達を向こうにまわして、
京都を占領した御先祖様って最強o(｀▽´)o
291:仙台藩百姓
11/09/13 19:49:11.17 /qBf+Xzy
攻め安い地を取ったら今度は攻められ安くなるお
（ ^ω^）
攻め難い地を取ったら今度は攻められ難くなるお
（ ^ω^）
時が経つにつれ群雄は勢力を拡大し率いる軍勢も多くなっていく中、いつまでも地の理に依存して戦国初期のままの縄張りでほっとくから信忠に軽く抜かれる羽目になるんだお
（ ^ω^）
292:人間七七四年
11/09/13 20:48:33.86 4rDy1q0v
>>287
戦国時代当時の状況をガチで考えるなら峠を越えること自体はそれほど問題ではないよ
峠を超えることで問題があるとしたらそれは積雪だけ
行軍で特に厄介なのは渡河だし雪解けと梅雨による増水は最悪と言える
＞侵略しやすい土地であったと思う、信長の拡大した領土は地形的に
濃尾平野は河川が数多くあるので侵略しやすいと考えるのは間違い
甲信地方は積雪の時期の行軍が難ではあるが北陸に比べたら楽
地形的な問題より季節的な問題の方が大きく左右される
>>288
＞連絡取り合うの不便やろなって
そのため狼煙や伝馬による情報伝達が整備されることになるね
狼煙自体は昔からあるけど
>>289
＞信玄運が悪いなって
信玄は地形的な問題で運が悪いと言うよりその性格的な問題の方が致命的と言える
なんせ信玄は信長よりも13年も前に生まれているのにこの時間的な優勢を無駄に費やしてしまっている
だから信玄の寿命が延びたところで上洛なんかできるわけがないというのが一般的な見解
293:人間七七四年
11/09/13 20:51:37.21 TX1bquFA
信玄を大したことないとか言うのは典型的なニワカ
孔明を戦争下手とか言いだす奴と同じ
294:人間七七四年
11/09/13 20:56:02.44 94C8DjIX
甲斐信濃は侵略しにくい、それゆえ侵略されにくい。
今川北条上杉なんかが、甲斐信濃にちょっかいをかけにくいというのは、
信玄にとっては有利に働いたはず。
信虎時代は甲斐のうち半分近くが親今川反信虎だったりしたせいで、
簡単に甲斐に侵入された時期もあったが。
勝頼時代も圧倒的国力差のある織田も信濃は半ば放置、
木曽が裏切って侵入路が確保されるまで侵略しにくいからと放置。
山間の勢力には攻められても山間部に逃げ込まれては反撃できない、
完全に息の根を止めるには山間部に攻め込んでいかないといけないが、攻めにくい。
中国戦国の七雄が秦に振り回されたように、北条徳川織田も迎撃するという方法しか
採れずに振り回された。
三河尾張は侵略しやすいが、代わりに侵略されやすい。
その近辺で他を圧倒するような大勢力であるなら、侵略しやすいというのは有利な点となる。
しかし当初の織田は弱小勢力、今川に攻められ信長にとっては、その地形は不利に働いている。
対武田戦でもその侵略しやすいという点が侵略されやすくなって不利に働いている。
あと美濃近江間は大障害、日本を東西に分ける関所だ。
日本の歴史的にも、美濃近江間の不破関ヶ原は、
東国勢力を食い止めるための要害の地とされている。
織田にとって有利だったのは、最初は浅井と同盟していて、
すんなり近江に侵入出来たこと。
浅井離反後は、美濃近江間の難所を塞いでいた連中があっさり織田に寝返ったこと。
信長が地理的に恵まれていたというわけではなく、
信長は別に有利でも無かったけど、単にそれを感じさせない結果を出せているから、
そのように見えるだけ。
295:人間七七四年
11/09/13 22:41:47.94 kYqVB6/v
信長なんて、鉄砲の普及の波に乗っただけ。
10年早く生まれたら、逆に何の結果も出せなかった。
まあそれこそが戦争の真理だが。
296:人間七七四年
11/09/14 00:53:12.47 CIyXH2lm
>>287
信濃の切り取りを選択したのはほかの誰でもない信玄だし…。
そして親父が土台を作ってくれた信濃侵攻は結果的に約１０年近くもかかってしまっている。
この間に戦ったのは諏訪や高遠小笠原村上などといった纏まった勢力ではない小大名。
そして１０年たって得た領土の先には今度は長尾との不毛な抗争が待っていた。
まぁ北進する以上必ず対戦する相手だけどね。
そしてこの戦いにも７～８年費やす。
結局１０年強かけて手に入れたのが信濃の大半
２０年で信濃の大半＋上野の一部。
地方大名としてはまぁ成功してる１人だろうけど天下取りって人物じゃないと思う。
297:人間七七四年
11/09/14 02:02:50.24 PFFPIxyr
何やら都合のいい事ばっか書いてるけど
信長は鉄砲を有効利用したけど、鉄砲だけの大名じゃねえぞ？
むしろ金稼ぎが異常に上手だった
貧乏大名信玄と真逆だわ
298:死
11/09/14 03:44:53.60 sYW7H6Ar
ドライブした感想やけどあんなド田舎手に入れても何も面白く無いんちゃう？
やっぱり平野部に出るべきだったと思うね、駿河か関東に攻め込むべきだった
299:人間七七四年
11/09/14 04:18:27.87 86YfEoii
駿河にせめこんだはいいとして
その後北条ともめたなら北条をたたけばいいのに
遠江だからなあ。
北条と戦うより織田徳川と戦うほうが面倒だとおもうんだが。
300:人間七七四年
11/09/14 05:05:43.58 NwXKMjSn
>>299
やっぱり板東武者伝説に腰が引けたんじゃないの？
で、尾張・三河恐るるに足らず!(b^ー°)って突っ込んだんだろ。
時流の読めなかった信玄公らしい。
（まあ、しぬ前に都会に出たかっただけかもしれんが）
301:人間七七四年
11/09/14 18:38:30.16 56rNUSoU
信長みたいに運だけで邁進した奴と比べて進行速度が遅いとか言ったら
誰だろうが遅いって事になるに決まってる。
博打みたいな事ばっかりやって結果論だけで評価しても仕方がない
信長だって美濃を取るまでえらく時間がかかってたし、義龍が長生きなら尾張一国で終わってたかもしれないし、
光秀が義昭に信長を頼るように勧めなければ上洛してチートモードになれなかったわけだからな。
義昭の威を借りて畿内の経済力を得ていなければ朝倉に喧嘩売ったり生意気なことは出来なかったわけで。
302:人間七七四年
11/09/14 18:40:30.83 56rNUSoU
>博打みたいな事ばっかりやって結果論だけで評価しても仕方がない
博打みたいな事ばっかりやって結果的にうまくいった奴だけ評価しても仕方がない
303:人間七七四年
11/09/14 18:44:03.76 8oArfRfE
>>297
東海の大内義隆ってとこか。
304:人間七七四年
11/09/14 19:04:32.78 abLixOcW
博打を打つことすらしなかった奴と比べても仕方ない。
歴史上の偉人で大きな勝負をやってない人がいるかね？
305:人間七七四年
11/09/14 19:17:45.06 rpnww2th
>>301 出たよ。アンチ信長の唯一の拠り所。美濃侵攻のスピード。
信長が美濃侵攻を本格的に始めたのって桶狭間後1560年の末だよ。実質6年半で
自分とほぼ同じくらいの国力の大名家滅ぼしてる。
しかもそれと並行して半独立勢力だった従弟で犬山城主の織田信清を滅ぼして
更に伊勢の神戸や長野とも抗争してる。加えて清州同盟締結だ。
信玄にここまでの事が出来るとはとても思えない。
村上や長野相手に何年掛かったっけ？
306:人間七七四年
11/09/14 19:56:06.33 TNyBdaTy
>>301
信長厨の間じゃ信長は天下取った事になってるからなー(笑)
単なる錯覚でバブル崩壊とともに儚く消え去ったホリエモン並みの一発屋(爆)
307:人間七七四年
11/09/14 19:58:55.65 2j0ehMAg
>>306
無知乙！
308:人間七七四年
11/09/14 20:12:09.67 8oArfRfE
>>307
いや当たってると思う。
全部、本当のことだし。これ反論できなくね？
309:人間七七四年
11/09/14 20:41:36.20 PFFPIxyr
>>301
なんで上洛の際三好長慶の本拠地を遠回りしてまで取ったのか
それが解らないお前では信長と信玄の圧倒的な才能の違いを理解できんだろうな
孫子を忠実なまでに守ってたのは信玄じゃなく信長ってのも理解できてないみたいだし
戦の強さだけが大名に重要な事じゃねえんだぞ？
まぁ信玄は戦の強さって言う点では凄い疑問符つくけどな
>>303
むしろ義興じゃね？
310:人間七七四年
11/09/14 20:50:08.28 8oArfRfE
ホエ？大和の国は三好長慶の本拠地じゃないし、
阿波の国かな？
誰も選ばないぞ、そのルート。
311:人間七七四年
11/09/14 20:55:55.77 2j0ehMAg
ID:8oArfRfE＝キチガイ荒らし
【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:122-129番)
312:人間七七四年
11/09/14 20:59:26.60 7NTrY9XG
虐殺恐喝略奪なら信玄より信長の方がはるかにすごいだろ。
京まで燃やして略奪して桂川は死体だらけにさたし御所まで引火したし
313:人間七七四年
11/09/14 22:12:30.92 8oArfRfE
>>309
三好義継の方かな？上洛時は松永同様味方だし？
314:死
11/09/14 23:48:11.46 rj+FwXPw
武田を含めて四方を敵に回した信長の方が難しかったと思うけどなー
四方を敵に回しても信長は勝ち続けた、
信玄は強敵相手にして停滞して時間だけが過ぎて行った
信長と信玄の器の違いがｺｺにある
315:人間七七四年
11/09/15 00:07:08.44 pCQJCWB6
>>309
内なる敵に気付かず油断して全てが灰燼に帰するなんて並みの武将でも出来ない呆れた才能だよ。
信長って人は石垣、人は城の信玄公には比ぶべくもない無能のクズだって思うわｗ。
戦の強さはもちろんびびって土下座するしか能がなかった信長の卑屈なザコっぷりは情けねえわな。
信長厨の脳内じゃ戦も信長>家康なんだろ？
都合の悪い事は全て徳川史観で片付けて、武田が持ち上げられるのは家康を負かした唯一の相手だからとか信じちゃってこんな馬鹿スレ立てちゃうぐらいだしなｗ。
三方ヶ原じゃ家康が恐怖でウンコ漏らすぐらいだから臆病者の信長じゃ心臓麻痺で死んでるだろｗ
316:人間七七四年
11/09/15 00:27:28.89 MksmNPkA
テスト
317:人間七七四年
11/09/15 01:44:00.86 KcZ9aaS1
まあ、信玄は長年、戦国最強と言われてきたからな
それを否定する俺カッケエエエ 俺カシコイイイ
まさに厨房が集まるスレ
318:人間七七四年
11/09/15 01:53:28.41 6UOxUifz
>>315
内なる敵に気付かずって…武田も大概やろｗ
勝頼の為に信玄は積極的にいろんなもの残してやれっていう…
319:人間七七四年
11/09/15 05:16:19.33 u5know6u
まあどういおうと信玄没後10年足らずで武田は滅びた。
死の間際に対立した織田によって滅ぼされた。
もう少し他にやり方はあったはずと考えられても仕方なし。
やっぱ息子に謀反されたのが痛かったな。
320:人間七七四年
11/09/15 05:19:48.95 u5know6u
しかも直前まで100万石以上有していたのに
当主も健在だったのに
まともに戦うことなく敗北したんだからな。
そうなるまで武田が信を失っていたのは
信玄が全て悪いとはいわないが責任はあるだろうよ。
321:死
11/09/15 06:35:06.01 rRAC4qGO
上杉、北条、徳川、
このどれか一つでも信玄時代に潰せてたら局面は変わったんだけどな
信玄はどれも出来なかったから武田は滅亡した
そういう事
322:人間七七四年
11/09/15 12:57:15.80 t5UwZm1M
>>317 世間一般では信玄より信長の方が有名だし人気もあるんですがね
323:人間七七四年
11/09/15 14:26:17.51 KcZ9aaS1
>>322
人気だろw 信長は戦国最強と言われてるわけではない
324:人間七七四年
11/09/15 14:31:03.31 KcZ9aaS1
結局、勝頼がどうしようもないダメ武将だったんだろうね
誰々が勝頼のこと誉めてたなんて言っても意味ないよw
325:人間七七四年
11/09/15 14:42:03.73 wRUFQWez
いや、信長も謙信も秀吉も家康も認めてたよ。
長篠だって鉄砲3段撃ちで決着が着いた訳じゃないから。
氏政、輝元、信忠、景勝ら他の有名大名の2代目と比べてもよほど優秀。
ましてやID:KcZ9aaS1のようなクズ人間にダメ武将いわれるような人じゃないって。
326:人間七七四年
11/09/15 16:19:28.72 DJACFEZX
勝頼公もそんなに褒められたもんじゃない。
自分が諏訪勝頼って言われてるのに、ノコノコ武田方に行って身を滅ぼしてる。
親父が出来が悪いからって子供が頑張っちゃいかんわけじゃないんだから
浅井長政と勝頼
浅井久政と晴信
そう比べたら、諏訪というバックボーンもあったのだから
長政公よりは簡単な道が選べたはずなんだが
327:人間七七四年
11/09/15 17:10:01.57 6UOxUifz
お前は何を言っているんだ
328:人間七七四年
11/09/15 18:02:02.05 XpSmdVAy
>>324
>>317
329:人間七七四年
11/09/15 18:39:26.11 KcZ9aaS1
>>325
その認められてたってのがしょぼい
名もない武将だって認められてただろうw
330:人間七七四年
11/09/15 19:04:55.04 DIotYX26
勝頼は戦の強さはともかく異常なまでに空気読めないのが痛かった
あの空気の読めなさは信雄並だと思う
331:人間七七四年
11/09/15 20:45:13.46 WvcFqCFC
信玄程KYじゃないから問題ない
信玄のKYさは異常
332:人間七七四年
11/09/15 21:11:16.93 mh/ICaDG
以前は単細胞な猪武者としてダメな二代目あつかいされた勝頼も、
近年の研究では専門家の間でも、有能な武将として再評価されてきてる
そんな事も知らない低学歴の情報弱者ばかりなのか
333:人間七七四年
11/09/15 21:44:03.79 XpSmdVAy
芝辻は否定的だな
334: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】
11/09/15 21:46:50.07 nppHKfwh
みんな知ってるよ、信玄の負の遺産のせいで勝頼つぶされちゃったって
335:人間七七四年
11/09/15 21:56:00.87 qxJdZOa2
信玄がやったことは武田家滅亡への布石
勝頼にとって信玄こそ武田家の敵
336:死
11/09/15 22:41:21.80 v8WnW52+
信長軍と正面決戦挑む程無謀じゃなかったべ信玄は
勝頼は正面決戦挑んでボロボロに負けたけど
337:人間七七四年
11/09/15 23:53:24.36 98CzKhno
信長がやったことは織田家滅亡への布石
信雄にとって信長こそ織田家の敵
338:人間七七四年
11/09/15 23:59:58.78 98CzKhno
信長のせいで、信忠、信考は死に、秀信、秀則は高野山に追放、
長益は笑われ、信雄、秀雄は改易、
子孫はなんと出羽まで飛ばされ、
たった2万石で
「裸裸足で紅花さしても織田に取られて因果因果」
とわられた。
339:人間七七四年
11/09/16 11:02:19.13 EpS0xbXu
>>336
何言ってんの？結局信玄のせいで織田と戦うはめになったじゃん
340:人間七七四年
11/09/16 11:16:34.51 9DWb4V0M
織田信成()笑
341:人間七七四年
11/09/16 14:29:58.47 3lvaLnaI
織田が滅びようがなにしようが
武田が戦らしい戦もできずほろんで
大名はおろか傍系が一藩士としてのこっただけという
事実は変わらないんだよ。
織田は関係ない。
342:人間七七四年
11/09/16 15:07:12.85 parSvh7b
はあ？
何言ってんのこいつ？
343:人間七七四年
11/09/16 21:00:03.76 UU8GMduC
確かに
武田武士ってのは、自分の身の保全の為なら嫡子を厨殺するくらい屁とも思わない
（実例 義信厨殺 跡継ぎがいない為、相当な曰わくがある諏訪の息子に相続）
日本人離れした感性の持ち主であることには変わりない。
流石、後世に金丸信（今の与党幹事長殿もだっけ？）を送り出すだけのことはある
344:人間七七四年
11/09/16 22:41:03.60 eiUvxb80
>>342
織田厨ってゲーム程度の知識しか無いくせに、
それぞれの地方史に精通した古参に喧嘩売るから、
毎回ボコボコにされちゃうんだよな。
もっと謙虚になればいいのに。
今日のお勉強
旗本と大名
345:人間七七四年
11/09/16 23:11:24.99 aDRCP1BM
>>344
ID:eiUvxb80の実態はだがスレで吠えまくるキチガイ
【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l40
346:人間七七四年
11/09/16 23:13:21.17 aDRCP1BM
>>345の訂正
【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:140番)
347:人間七七四年
11/09/16 23:17:42.81 9DWb4V0M
織田信長
日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
_,,,,,,,,
, - ' ﾞ ｀` ‐ 、_,,,,,
,r' ／＝ミ
/ 彡ll',''´
. / 彡lll
!-- .､ ,､､､､,,, 彡lﾉ
l,,,,,__ / ___ 'r''ﾞヽ
. |`ﾞ'' ./ `'ﾞ'''" .〉,l |
|. ,' //
. ',. ,' , r'
. ﾞ, ﾞ'ｰ ‐` l |
ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐ ﾉ l、
''''''''7'ヽ ''' ／ /`〉｀ﾞT''''''''''
l ` ､,,,,､- ' " / /.| |
. | | .l i / ./ | |
| | | l / ./ .| |
. | | | l / / | |
| | | ', / / l .l
織田信長
統率４０ 武勇５０ 知略５２ 政治４５
信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。
信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。
秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。
348:人間七七四年
11/09/16 23:39:00.09 eiUvxb80
>>345
どうみても君らの方がキチガイだと思うけどｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:141番)
349:人間七七四年
11/09/16 23:47:10.07 eiUvxb80
>>347
つまらない。織田厨の騙りなのはバレバレ。
350:人間七七四年
11/09/17 00:00:01.49 y8U6Keto
>>348
悔しくてたまらないことは分かったよ
351:人間七七四年
11/09/17 06:57:29.65 kQ2s91Ts
なんで武田のスレで織田の話題ばかりでてくるのかわからんね。
信玄に武田滅亡の原因があるかないかだけなのにな。
正直なによりだめなのは義信殺したことだろうね。
352:人間七七四年
11/09/17 08:57:59.45 Z+60Zi04
織田厨の立てた釣りスレだからだろ。
言わせんな恥ずかしい。
353:人間七七四年
11/09/17 10:12:30.12 xHb0h1iw
美濃三河方面というのはありえないよね。今川がいた場合は下手したら今川の頭を抑えかねないわけだし。
今川以降でも、駿河に手を出したらご知っての通りの結末。
結局全方位外交と全方向侵攻を同時にしたようなもんだ。
大名って版図広げられたのって大体海を持ったの・・・つまりある程度攻められる心配が無い
地勢を持ったのが多いしね(ゲーム脳って言われそうだが)。
とは言え海が無い国の方が圧倒的に少ないだけど・・・。
でも、海が無い国みると、大名っつーよりも豪族レベルが割拠している国が多いし、
その中で曲がりなりにも統一してそれなりの基盤作った武田氏はレベル高いんじゃね？
後は、同じような感じの伊達氏位かな。
354:人間七七四年
11/09/17 10:20:24.20 M+n9+Nfp
>353
甲相駿三国同盟が君の言う海の代わりになってる
355:人間七七四年
11/09/17 10:33:21.01 y8U6Keto
>>353
＞大名って版図広げられたのって大体海を持ったの・・・つまりある程度攻められる心配が無い
＞地勢を持ったのが多いしね(ゲーム脳って言われそうだが)。
海に面した大名でも版図を広げることができなかった大名も多いぞ
海も山も良い所があれば悪い所もあるわけだから君の感じていることは無いもの強請りだと思うよ
海の良い所と山の悪い所だけをことさら協調しても偏った見方としか言えない
356:人間七七四年
11/09/17 11:10:05.90 pVhxKH9L
>>353
つ広島、岡山、兵庫の瀬戸内海側、（和歌山は、ちょっと違うか）
ここは全て小規模の国人衆の小競り合いを踏み潰して戦国大名が発生してる。
海の重要性は勿論、塩が無いと生存出来ないことからも重要だし、
大体、山間部じゃ米取るのだって一苦労だから武田家所領じゃ苦しいだろ。
他の大名が全く興味を示さない、山間部の土豪だから、信虎・晴信時代が迎えられて
金の採集で多少くらいは軍事資金まで手に入った筈なのに、
信濃でモタモタしてたんだから本当に明君だと思う。
357:人間七七四年
11/09/17 15:01:41.96 mL5DNQUp
海からも攻められるのだが・・・海＝壁じゃないんだよ
358:人間七七四年
11/09/17 15:32:41.81 eTXvY3Is
海は海賊の被害もあるからねぇ
山も山賊の被害あるだろうけど
359:上杉謙信
11/09/17 17:31:25.55 JCmiyeak
お前ら塩の舐め過ぎには注意しろよ
ﾋｯｸ
360:福島正則
11/09/17 19:47:15.28 pVhxKH9L
>>359
酒は程々に慎まねばなりません
361:人間七七四年
11/09/17 21:59:05.60 MurXEEz1
>>360
日本号取られてから気が付いた訳ですね、わかりますｗ
362:人間七七四年
11/09/17 23:59:33.27 Os+zeeCv
>>259
どうでもいいけど百姓って結構無知なんだね。
偉そうにしてるからいろいろ知ってるのかと思ってた。orz
363: 忍法帖【Lv=10,xxxPT】
11/09/18 02:55:41.40 DhM3MqK2
家康「桶に大根をたくさん入れて大量の塩をぶち込んで作った塩辛い大根の漬物を侍女に食べさせると
侍女は塩辛い漬物を嫌がって飯をあまりおかわりしなくなるので
米の節約になってよい」
謙信「塩辛い大根の漬物？何それうまそ
わしも食してみたいものよのぉ
ﾋｯｸ」
364:人間七七四年
11/09/18 03:26:21.05 nz1iMz+f
それこそ塩辛い漬物だったら、逆に米が減りそうだけどな。
365:人間七七四年
11/09/18 14:19:41.51 2aNYd01+
謙信は梅干しの食い過ぎで死んだ
366:人間七七四年
11/09/18 22:58:18.04 2wfYVsSy
>>356
>海の重要性は勿論、塩が無いと生存出来ないことからも
迷信なんだけどｗ
367:人間七七四年
11/09/18 23:56:36.75 LZgl/yGE
>>366
巣に帰れ馬鹿チン
そして二度とここに来るんじゃねぞ嘘つき
【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:143番)
368:人間七七四年
11/09/21 23:14:40.72 bjFPxHvk
>>367
塩が無ければ味噌を舐めれば良いって人もいる。
人の血も塩気は多いしね(=゜-゜)(=。_。)
369:人間七七四年
11/09/21 23:15:21.16 9uU2VB0z
何が駄目って重病なのに自分が死ぬタイミングも見極められず
将来に禍根を残したこと。
やっぱり自分が死んだ後の事は考えとかないと駄目だろ。
いきなり暗殺されたわけじゃないんだからさ。
370:人間七七四年
11/09/21 23:16:27.02 9uU2VB0z
>>368
味噌は塩がないとできないよ？
371:人間七七四年
11/09/21 23:24:21.78 Bi+PWIHh
釣られんなよ
372:人間七七四年
11/09/21 23:25:02.71 9uU2VB0z
それに人の血に塩気が多いのは
体内の塩分濃度に応じて血液量が調節されてるから。
塩分濃度がさがればそれにあわせて血液量が減って
脱水や熱中症で死ぬ。
373:人間七七四年
11/09/22 02:48:48.42 MagqCkSF
>>370
塩がなければ味噌を舐めればいいじゃない！
こうですか＞＜
374:人間七七四年
11/09/23 21:01:38.08 ln4uRqly
武田信玄ヲタの為の
信玄総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
375:人間七七四年
11/09/27 19:57:26.85 ysv04uTo
今の社会なら塩そのものの摂取の必要性は無いみたいだけど、
昔の甲斐には必要だったのだろうか。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
それというのも、地球上には塩をまったく摂らないで自然に1日1 g
程度の塩の摂取量で、原始的な生活をしている民族がいるからです。
したがって、それが必要量と考えられています。しかし、工業化された
文明社会に住む人々は、そのような摂取量ではとても健康な生活を送れません。
通常、8～12 gぐらいは食べています。
このように大きな差があっても、人間が正常に健康で生存できるのは、
腎臓の働きによるお陰です。腎臓は余分な塩を排泄するように働くからです。
日本では厚生省の調査によると、毎日13 gぐらいの塩を食べていますが、
そのうち家庭で買ってきた塩として食べているのは1 g程度です。味噌、
醤油のような調味料からの塩を合わせると13 gの半分以上の摂取量になり
ます。その他の大きな摂取源は加工食品に入っている塩です。
376:人間七七四年
11/09/27 22:19:30.79 pUnV85QR
>>375
漬物や干物などの保存食を作るのに塩は必須だから
377:人間七七四年
11/09/27 22:33:47.84 SQxTlQXy
塩分の必要量は環境が一番左右するだろう
1日1gの塩分で生活してるのがどこの人か分からんが
1年中涼しい気候の場所なのは想像がつく
378:人間七七四年
11/09/28 01:42:11.81 tmioRXxM
>>375
調味料も食べ物もつくるには塩がいる。
当時はなんでも流通する社会ではないから
ほとんどは自分達の家で調味料をつくっているわけで
塩がないと味噌も醤油もつくれない。
当時は作物が年がら年中とれるわけじゃないから
魚介類、作物は干物や漬物にする必要があるわけで
それをつくるのにも塩がいる。
日本人は汗として塩分を排出しやすい民族だし
日本は多湿で汗をかきやすく
さらにこの時代なら肉体労働も今の時代とはけたちがい。
生活するのに塩は必須。
379:人間七七四年
11/09/28 12:00:17.76 xx3zDYsr
塩がなきゃほうとうが作れないじゃない！
380:人間七七四年
11/09/28 12:02:34.70 IqaJqGlm
塩がないなら胡椒を使えばいいのに
381:人間七七四年
11/10/03 22:59:16.62 Ixrx5xW7
武田厨は織田スレでは暴れるが、こういうとこではおとなしいのな
382:人間七七四年
11/10/07 14:21:28.50 4qIgNvNG
＞1
まったく同意だな
そもそも、武田信玄って、ほとんど戦っても勝ってないやん
謙信相手に四回戦って、村上には負けて結局は真田の謀略で落としただけだし
長野家も落とせなかったし
武勇伝もない、数百の兵で数千の敵を倒したとか、数千の兵で数万の敵を倒したとか
信玄はどっちかって言うと内政の人っぽいよな
水田を発達させ、金山掘って領地を潤した。が、たいした戦績ないし過大評価されすぎ
383:人間七七四年
11/10/07 18:02:06.39 J6v51clg
>>382
内政も他の人がやってたんでないっけ？
元々病弱でしょっちゅう湯治で引きこもってた記憶が…
384:人間七七四年
11/10/07 22:57:35.15 Kc0VD5xY
>>382
信玄は評価されすぎって、何が問題なのかさっぱりわからん。
385:人間七七四年
11/10/07 23:03:10.23 Kc0VD5xY
そう言えば１のAAって、畠山さんだよね？前スレでも間違ってたの？
386:人間七七四年
11/10/07 23:58:09.50 hvpDMs1z
>>384-385
悔しくて悔しくてたまらないことだけはわかったよ
でも武田信玄は今川氏真公以下のカスという事実は変わることは無い
387:人間七七四年
11/10/08 00:17:04.50 2kQvNHy2
評価されすぎだろ
近辺は、北条、今川で同盟国+婚姻関係でほぼ安全圏
後ろを気にせず攻めれる状況でたいした戦果も得られなかった凡将だろう