11/12/07 19:39:22.35 7q9E4krg
【戦国北条遺産の危機】
韮山城：江川家の北条排除運動のため北条関連史跡を抹殺
下田城：幕末文化を重要視し龍馬伝を機会に龍馬関連にも便乗
興国寺城：東海道新幹線が遺跡を分断
401:人間七七四年
11/12/08 04:04:38.57 /9MSIQyY
>>400
江川さんて誰？
402:人間七七四年
11/12/08 09:44:00.88 SfjVM01p
君は江川さんを知らないのか？
403:人間七七四年
11/12/08 19:04:02.46 P65U+TwG
>>401
つ URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
404:人間七七四年
11/12/08 19:46:32.72 T4QCbOXt
太郎佐衛門さんの子孫は北条嫌いなのか
405:人間七七四年
11/12/08 20:05:56.49 BEM7zdrY
寝返ったっていう事実を隠蔽したいだけじゃ？
406:人間七七四年
11/12/08 21:29:25.19 /9MSIQyY
江川酒とも関係あるのかな
407:人間七七四年
11/12/09 08:41:19.61 6Ko7LTvM
>>401
豪族と豪速球投手を兼任していた人。
408:人間七七四年
11/12/09 13:24:49.38 L0RGz1gT
間宮さんは山中だっけ？
409:人間七七四年
11/12/13 06:16:01.12 WNA/6l1v
知ってるつもりがあんなに面白かったのにどうして未だに大河でやらんのか
どうでもいい糞みたいのは一杯やってるのに
早くやってクレー
410:人間七七四年
11/12/13 09:13:28.86 bm/GH+9J
北条五代を大河ドラマ化した場合、
早雲死去が4月最終週。
謙信の小田原城包囲が８月半ば。
氏康死去が11月はじめ。
早雲＝高橋英樹
氏康＝阿部寛
家康＝内山君
411:人間七七四年
11/12/13 13:11:23.35 TZpl0YZl
氏政～氏直まで4週かよｗ
412:人間七七四年
11/12/13 14:16:51.06 iULEu6ra
もう、早雲・氏綱・氏康の三代でもこのさい構わん
413:人間七七四年
11/12/13 18:15:03.72 z9lMDx+l
むしろ氏康・氏政・氏直の三代でお願いしたい
414:人間七七四年
11/12/13 19:22:54.31 0WM48bJ4
>>411
視聴率が取れない箇所はカットするしかない。
「徳川慶喜」も維新後は最終回の数分だった。
415:人間七七四年
11/12/13 19:33:49.66 iULEu6ra
むしろ、終焉の方が盛り上がりそうなのになぁ
>>410
「風林火山」の氏康が凄く良い感じだったから、やるとしたらまた松井誠さんにお願いしたい
そして内山君はやめてw
416:人間七七四年
11/12/13 21:20:09.13 z9lMDx+l
謙信玄に三傑や政宗など、有名所と絡むからわかりやすいと思うしな ＞後三代
ハッピーエンド好きには前三代、サッドエンド好きには後三代が受けると思う
417:人間七七四年
11/12/13 22:46:39.14 0WM48bJ4
そういえば「八代将軍吉宗」の最終回のラスト近くで初登場した女優さんがいたなあ。
詳しいことは忘れたが、初登場の３０秒後に徳川将軍の世継ぎを生んだのではなかったか。
418:人間七七四年
11/12/14 01:11:12.67 ceY7XJco
北条龍虎伝をドラマ化してほしい
419:人間七七四年
11/12/14 01:38:58.83 KFZvbq39
>>418
自分もそれ大好きだー
大河は無理でも、あれ原作の二・三時間ドラマやってほしい
420:人間七七四年
11/12/24 22:27:09.33 NN5sU05k
>>404
韮山育ち
韮山高校OB
身内が韮山町の役人
だったが
ここ四半世紀そんな話はなかったよ
文化財が出て使えなくなるから敷地内は掘るな
と高校時代には言われたが
421:人間七七四年
11/12/29 10:44:07.93 HF2mWdNj
大河どころか劇画雑誌でも主役を張れないなあ
422:人間七七四年
11/12/29 12:08:31.47 Dk5Z9iaQ
張れる人物の方が限られているだろ
423:人間七七四年
11/12/29 15:00:27.45 PZkWIRfq
大河で主役を張った人物の中で、もっともマイナーな人物は誰だろ？
424:人間七七四年
11/12/29 15:26:13.21 HF2mWdNj
齋藤道三にすら負けてるとは
425:人間七七四年
11/12/29 15:27:31.68 HQbIH/8b
>>423
「炎立つ」とか
426:人間七七四年
11/12/29 16:33:45.61 P40EF0Z+
>>423
岩田未希か呂宋助左衛門
実在しないんだから知名度もへったくれもないけどね
427:人間七七四年
11/12/29 18:20:10.51 wnWVWUpH
え？呂宋助左衛門って実在してないの？
428:人間七七四年
11/12/29 21:26:59.49 ec509W5y
>>424
織田信長とのダブルで単独主役じゃないけどな
429:人間七七四年
11/12/29 23:29:26.39 BG1/9aST
最近の太田大膳亮は存在が恐ろしく希薄になりつつあるのだが
江戸城の3城代も「遠山氏、富永氏、太田氏」という表現だし
太田大膳亮はこのまま抹殺されるのかな？
430:人間七七四年
11/12/30 19:05:49.54 JUybhmJI
呂宋助左衛門はコーエーの太閤立志伝Ⅴ商人シナリオの主役だから、
ゲームをやる層には知名度高いと思うよ。
431:人間七七四年
11/12/30 21:20:05.11 nIW5ihoD
>>426
呂宋助左衛門って一応は実在じゃね
言われている事跡の真偽については色々あるだろうけど
複数箇所に銅像まであるし、知名度はへったくれでもないだろ
432:人間七七四年
11/12/31 14:49:46.70 smuRMDoL
>>425
琉球の風よりは知名度あろう
433:人間七七四年
12/01/01 19:10:54.38 EPcxc4+A
そっちがあったか
434:人間七七四年
12/01/03 14:42:34.79 oqe2HIF8
来年だけれども新島八重は？
むかし白虎隊で見たことはあるが一般の知名度はゼロだと思う
435:人間七七四年
12/01/03 17:45:25.52 jtJXwx5U
>>434
本人は知名度低いが、夫は有名でしょ。
436:人間七七四年
12/01/03 17:58:11.52 qOFfvvbn
今知ったｗ
清盛の次は新島八重かよｗｗ
ちょっとタイムスリップして井戸に突き落としてくるわｗｗｗ
437:人間七七四年
12/01/03 18:33:23.11 S/daD5t8
たしか震災復興のために福島出身者で大河をやるってことだったと思う
女性主人公だと大河じゃなくて朝の連続テレビ小説みたいになっちゃうんだけど、
新島はとくに独立したハンサムウーマンってことで、思いっきり朝の連ドラと
カブってしまう・・・
438:人間七七四年
12/01/03 19:11:17.19 Y3kwhEEt
>>436
そういう事いうの冗談でも不愉快
439:人間七七四年
12/01/03 20:05:11.82 qOFfvvbn
本気だよｗｗｗ
440:人間七七四年
12/01/07 02:07:25.01 TmCyc2Uk
北条氏康の逸話に鉄炮の話があるけど鉄炮伝来の前だよね？
北条家の逸話って何か変だよね。
441:人間七七四年
12/01/07 12:27:33.03 h7dwDFSZ
もののけ姫の石火矢衆が使ってる、杖みたいな銃があるじゃない
あれは応仁の乱でも使われた中国製の銃器なんだよ
直接中国と貿易のあった北条が知っていてもおかしくはない
いわゆる鉄砲伝来というのは銃火器が初めて伝えられたことではなくて
アルケプス式火縄銃が伝来したことを指す
それを「鉄砲伝来」って教えてそれ以前に銃火器が一切存在しないかのように誤解を流布している
現代教育は問題あると思うんだ
442:人間七七四年
12/01/07 23:50:14.65 TmCyc2Uk
>>441
感謝！
石火矢のことだったのか。
でもさ、それって当時それほど珍しくもない代物でしょ？
氏康に全く知識がないのなら驚くのかもしれないけど、
多少なりとも知識があれば驚くものなのだろうか？
いまひとつ腑に落ちないね。
443:人間七七四年
12/01/08 06:45:24.79 G4BRUvz/
今日は第二次国府台合戦の日
444:人間七七四年
12/01/08 10:37:59.89 3P1VKxgv
>>442
たしか１２歳の頃じゃなかったけ
当時の文献に音が大きいと書いてあったとしてもどれぐらい大きな音なのかは分からんだろ
騒音に慣れた生活をしている現代と何も無かった昔を比べてはダメだぜ
445:人間七七四年
12/01/08 23:57:19.23 5XCfxL3g
>>444
＞騒音に慣れた生活をしている現代と何も無かった昔を比べてはダメだぜ
そんなこと言っていないよ。
12歳にもなって一度も聞いていないことが不思議ということを文脈から読み取ってくれないか？
446:人間七七四年
12/01/09 16:49:46.69 ntfjicCt
>>445
12歳くらいでポピュラーな武器でないなら不思議でもないんじゃない？
447:人間七七四年
12/01/09 17:11:11.05 rMrhsbUm
火縄銃の実演を見たことがあるんだが、結構迫力があった
黒色火薬の爆発がそういうものだと知らないとびっくりすると思う
448:人間七七四年
12/01/09 17:32:59.56 GrnQAjbF
>>446-447
それこそ>>444氏が主張する現代人の感覚のモノの考え方ジャマイカ？
氏康の元服は15歳と言われているが12歳くらいならそれなりの帝王学を身につけているだろ？
それに北条家の嫡男でもあるわけだ
マイナーな武器だから知らないとか12歳だから知らなくて当たり前とか
その感覚の方がいかにも現代人の発想ということなんだろう
449:人間七七四年
12/01/09 18:15:42.81 rMrhsbUm
>>448
知識で知っているのと、実際に体験して知ってるのとは違うんだけどね
神槍（件の中国製火器）は効率悪くて火薬消費量が火縄銃と比べると著しく悪いってんで普及しなかった経緯がある
ならば爆発音はもとより空気の振動は火縄銃よりも凄いと思うぞ
それこそ火薬の爆発を身近で体験したことのない人にはわからないだろうけどね
現代云々の話じゃなくてね
450:人間七七四年
12/01/09 18:23:59.01 GrnQAjbF
>>449
あーそういう知識的にどうとかの話は全くしてない
その歳で初めて見ることが疑問と思っているんだよ
12年間も小田原では使用されていなかったのか？
逆に使用されていなかったんなら何で急に使用しようと思ったのか？
まあこんなところだな
451:人間七七四年
12/01/10 00:00:38.03 Q2RvtFs7
どうせ江戸時代に創作した逸話だから
真面目に考えても仕方ない
452:人間七七四年
12/01/10 01:47:58.59 di1jkmPQ
>>448
では何歳くらいでクリアしていることが当時の常識なのさ
453:人間七七四年
12/01/10 06:01:56.11 4nYIZVfS
乃木大将は陸軍大将なのに、旅順攻撃ではじめて機関銃を見た。
454:人間七七四年
12/01/10 10:19:09.32 RmwBm8Zt
その話しって出典は何だろう
機関銃は幕末から使用していたし、日露戦争前から日本軍でも生産していたのに見た事ないとか不可解
455:人間七七四年
12/01/10 11:05:09.72 1cggC8JG
>>449
だから言ってるじゃない、費用対効果に見合わないって
あとこれは中国商人によるお披露目だぞ、こんな商品ありますよー的な
導入したかどうかは触れられていなかったはず
456:人間七七四年
12/01/10 11:05:33.19 1cggC8JG
ああ、アンカーミスったな
449じゃなくて450宛で
457:人間七七四年
12/01/10 17:46:41.31 FeJOvQMB
内容はともかく、なんかすげー上から目線の物言いで吹いたw
458:人間七七四年
12/01/10 23:44:35.30 vFBqcpeL
このスレには知ったかが多いからな
ここで上から目線を炸裂させている奴はリアルではうだつが上がらんのだろう
459:人間七七四年
12/01/11 15:02:11.07 jCB3RCT4
>>457-458
話を濁すテクニックですよね
さすがリアルでうだつの上がる人のなさることは為になります
460:人間七七四年
12/01/11 18:23:32.54 VYtzh9wD
>>459
そんな話に為になるとか言ってしまうID:jCB3RCT4氏の知能が哀れだ
461:人間七七四年
12/01/14 05:28:14.49 l1+Tbd7Q
さぶ
462:人間七七四年
12/01/24 22:29:00.09 DKnM1A5w
話題を変えるけど「北条氏所領役帳」について質問でふ
馬とか鑓、弓はわかるけど歩者の解釈がよくわかりません
歩者って侍なの？
それとも足軽なの？
エロい人教えてクレヨン
463:人間七七四年
12/01/25 23:58:55.35 oJ1oYPby
>>462
歩者＝足軽
歩侍＝侍
こんな感じだプ
464:人間七七四年
12/02/05 18:31:33.89 M2Nl+1Os
ネタ投下！
【堀越家系図】
堀越貞基┬堀越氏延
└吉良貞朝
堀越貞基が北条氏綱の娘の山木大方と結婚。
1537年 花蔵の乱で堀越貞基が死亡。
1543年 吉良貞朝が誕生。
1563年 堀越合戦で堀越氏延が死亡。
吉良貞朝は北条家に亡命。
何で堀越貞基が死んで6年後に吉良貞朝が生まれるんだ？
堀越貞基は花蔵の乱じゃなく堀越合戦で死んだじゃないの？
これも無理があるか？
465:人間七七四年
12/02/06 10:44:31.46 tbDyD2zu
足利茶々丸は名前はかわいいのに、業績はひどい。
466:人間七七四年
12/02/06 21:10:05.86 IKtlbZd2
ドーベルマンにチビって名付けるようなもんだ
違うなｗ
467:人間七七四年
12/02/07 17:24:13.22 DKf/qQjc
茶々丸にはきちんと諱があったらしいのだが、深く関係した家が最終的にほぼ全部滅んだのもあって
記録が全く存在しないからなあ。
468:人間七七四年
12/02/08 22:21:30.77 w15Q6Yzg
足利氏姫の本当の名も気になる
469:人間七七四年
12/02/08 23:09:29.70 S7bLT6CS
>>464
最近の説だと貞朝は氏延の子らしいよ
470:人間七七四年
12/02/14 13:05:01.66 RMrvtF8+
鎌倉（大船）の大長寺に北条繁広(氏勝弟）の墓があるというので行ってみたんだけども
墓の場所が寺のどこにあるのか分からなかった。
誰か知ってる方いたら教えてください。
龍寶寺の綱成・氏繁・氏勝供養墓みたいに裏山の山中にでもあるんだろうか。
471:人間七七四年
12/02/19 12:37:19.91 vKjgMAVG
>>467
いや、可能性だけど賊として追討されたから、元服して諱を付けてくれる人が存在しなかったのかも。
類似の話として小山氏の乱で滅ぼされた小山若犬丸も「隆政」という諱があったとされているが、実際は後世命名されたもので実際には元服できなかったという説がる。
472:人間七七四年
12/02/26 20:22:21.91 rQ9VtRx7
>>471
しかしクーデターの段階ですでに元服していたと見るべきなんじゃないかなあ、茶々丸は。
473:人間七七四年
12/02/28 06:16:50.24 IZsJbzSO
>>471-472
もはや真実は闇の中
元服した世界も元服できない世界も否定する材料は無い
474:人間七七四年
12/02/28 07:59:07.40 sHQiH5Zr
しかし何で山内上杉は将軍の生母実弟を殺した茶々丸を支持しちゃったんだろ？
扇谷への牽制なのかも知れないが、それが結局今川・伊勢宗瑞の関東への介入を呼んでしまったし。
基本的に京都に忠実だった関東管領家がそれに反逆したのは、やはり明応の政変の影響なのかね？
475:人間七七四年
12/02/28 11:13:51.19 H5IW6Tej
やはり邪魔な損だったに違いないわ
476:人間七七四年
12/03/01 12:23:28.94 rryO2IlQ
武田も扇谷と同盟関係にあったのに、なんで茶々丸の味方をしたのだろう。
山内とは領土争いの敵同士だったはずだし。
今川に対抗するためだけかな。
477:人間七七四年
12/03/01 14:12:52.41 KT3qx73I
敵の敵は味方なところがあるからな、戦国関東は
478:人間七七四年
12/03/09 18:00:31.05 hHsibWN6
こないだＢＳＮＨＫでええこと聞いたわ
戦国時代の東日本は、表日本が越後で裏日本が関八州だったらしいわ
なるほど、国力では越後が勝って当たり前だったんだよ
北条が防戦一方だったのも腑に落ちる
479:人間七七四年
12/03/09 18:13:56.39 o4cRujhK
越後が落ちぶれたのが、ええことなのか？
480:人間七七四年
12/03/09 19:31:01.93 p9Oe5Dcm
国力に優っていても関東の主導権を奪われた軍神様って構図がお好みならそれでどうぞ
481:人間七七四年
12/03/10 09:03:16.02 OAz8Cnd0
経済力はともかく、冬は積雪で軍事行動が取りにくいハンディはある。裏日本は。
482:人間七七四年
12/03/10 18:45:04.83 DYyejW3n
興国寺城に船着場があるらしいね
483:人間七七四年
12/03/10 19:41:21.81 v0T6G9or
小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏 米が取れない松前氏など
【陪臣・喜連川ほか】 「小大名」スレ ２ 建てました
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l10
484:人間七七四年
12/03/10 20:48:00.60 hKKsKzQa
喜連川って戦国か？
485:人間七七四年
12/03/10 21:31:54.02 pHEFGY4t
>>484
>>483は気違いなので放置
486:人間七七四年
12/03/11 15:34:26.64 SMM3bimO
>>482
戦時には水軍の早舟がニュース速報を持ってきたはず。
487:人間七七四年
12/03/12 12:08:44.23 2Sa1UAi3
なんで小田原城の天主の横に動物園なんか作ったんだよ
何もかも台無しだよ
488:人間七七四年
12/03/12 17:14:40.62 BjhXPsns
>>487
数年前までは「インド象の花子さん」が天守を守備していた。
北条氏康は名将だったから、ハンニバルのように象を連れて箱根を越えることを検討していたんだろうね。
489:人間七七四年
12/03/12 19:59:04.85 Xwj44y4C
あんな天守、戦国時代は無かったんだし正直どうでもいい。
490:人間七七四年
12/03/12 20:48:56.00 2Sa1UAi3
行く奴の立場ってのを考えろっての！！！！！
なんで城巡って動物園なんだよ
天主で知らないデカイ鳥がギャアギャア鳴いてるんだよ
なんかロマンとかあるだろ
お前ら、他所がそうならどうなんだよ
いや動物園が悪いってんじゃない
でも場所考えろと、いっとくけどな小田原！
おまえんちの小学校の隣ラブホテル状態だからな！
491:人間七七四年
12/03/12 20:55:42.81 2Sa1UAi3
だって、天主の隣が動物園って違うじゃん
俺そんな間違ったこといってないよな
個人的なこと言わせてもらうと
俺出身京都だけど、多分京都幻想みたいのってあると思うんだ
それを観光にしてるとこあるし
だからこそ清水の上で象とか飼わんよ
いや、この際、象が嫌いとか悪いんじゃないんだ
せめて象は動物園で飼ってやれよ
そっちのが象だって幸せだろ
もちろん小田原城見にいく人だって象を見たい訳じゃないんだからさ
492:人間七七四年
12/03/12 21:05:43.30 /h3JFBZA
>>491
象が死んで今はもう動物園無いんじゃないの？
動物園として、動物の環境が良くないって評価も出たらしいし
493:人間七七四年
12/03/12 21:20:13.77 Xwj44y4C
小田原城は博物館みたいなもんだから
戦国の雰囲気を味わうなら少し離れた土塁を見てた方が楽しい
494:人間七七四年
12/03/12 21:56:08.75 2Sa1UAi3
じゃあもっかい小田原行く
あそこは歴史的に結構凄いし
495:人間七七四年
12/03/12 22:11:51.94 Ymu3PmZq
今どこに住んでるのか、どういう物が見たいのか知らんけど、東国の城らしさを求めてるなら山中城や鉢形城なんかの方が良いとオモ。
小机城なんかも渋いぞ。
は？ってなるかも知れないかもしれんけど。
496:人間七七四年
12/03/12 22:48:30.20 wDV927bi
蒲原城、興国寺城、中山城、韮山城、下田城、小田原城、玉縄城、三崎城、小机城、
河越城、松山城、忍城、八王子城、鉢形城、箕輪城、厩橋城、金山城、沼田城と見た。
どれも良い史跡だと思うよ。
あとは本人の心持次第だ。
何でも楽しめるゆとりある心があればいいね。
497:人間七七四年
12/03/13 00:23:09.78 spAem6qc
ぽわぽわー、誰も聞いてもしょうがない嵐だけど
とりあえずこれから埼玉にいってくるさー
そのあとかながわー
498:人間七七四年
12/03/13 12:14:33.29 k2a2unj8
>>488
ウメ子さんじゃ・・・
499:人間七七四年
12/03/13 19:02:13.16 2iG+lozK
玉縄城は良い史跡ではないな
500:人間七七四年
12/03/15 03:17:20.98 cJ183hLt
【ネット】韓国人「日本人の皆さん、地震で死んで下さい」と言う動画がネットにアップされ日本人激怒！一方で台湾は日本を激励★55
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
501:人間七七四年
12/03/16 14:52:33.23 FzvRogBM
保守
502:人間七七四年
12/03/17 07:51:19.90 casYrw4P
スレも滅亡寸前
503:人間七七四年
12/03/17 12:37:46.10 GWxNmzWX
あげ
504:人間七七四年
12/03/28 03:13:04.48 GEiXb8gB
３／24玉縄城跡
URLﾘﾝｸ(guide.city.kamakura.kanagawa.jp)
植木の陣屋坂を登ったところにある観光ルート板を改修しました。
整備された七曲坂もここからご案内しています。出かけてみませんか。
505:人間七七四年
12/03/28 13:47:41.69 bZWUkym1
河越の夜戦は、架空の合戦。。。。。。。。。。。。。。。。
軍記の捏造か？？？？
506:人間七七四年
12/03/28 13:48:40.77 8QLVghF6
>>505
合戦があった事自体は書状などから確定
507:人間七七四年
12/03/28 14:09:31.51 s9NNHjbD
初期の軍記物でもいわゆる河越夜戦は夜戦と言及してない
中期以降じゃないかな、夜襲になったのは
あわせて、初期の軍記物だと河越夜戦は氏綱が河越城攻略の時に行った、
夜襲ではなく夜に行われた戦＝夜戦
それが混ざっていわゆる河越夜戦になったという意見もあるらしいね
508:人間七七四年
12/03/28 14:13:14.40 sSuuXF1R
>>505
お前さん、何やってんの？
333 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2012/03/27(火) 18:58:11.68
河越夜戦は、軍記の捏造だけどな。。。。。。。。。。。。。
334 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2012/03/27(火) 19:00:26.18
北条氏康唯一の武勲の河越の合戦は、架空虚偽の疑惑。。。。。。。。。。。。
軍記の捏造か？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
509:人間七七四年
12/03/28 21:04:40.19 q2MrV9pX
ID:bZWUkym1（>>505）は妄想の中でしか生きることができない荒らしなんだからスルーしろよ
510:人間七七四年
12/03/29 00:20:28.88 jxuVXH9O
北条を静岡人の小和田哲男がマンセーして過大評価されただけ。
小和田に過大評価された今川・武田・北条は織田・徳川・豊臣に負けた無能。。。。。。。。。。
511:人間七七四年
12/03/29 00:31:03.78 HGJk5GCP
なんだ、SUBか
512:人間七七四年
12/03/29 03:46:28.44 zMBmKK7z
単純に史料が多いからだろうに
悔しかったら西国大名の新史料をたくさん集めてこい
そうすれば学者たちは喜んで研究してくれるよ
513:人間七七四年
12/03/29 19:21:57.02 Hhu/3HTZ
もとから毛利島津は史料の宝庫だろ。研究しようと思えばいくらでもできる。
514:人間七七四年
12/03/29 19:24:45.30 l3Ed8fbt
ほとんど捏造軍記がソースだがな
515:人間七七四年
12/03/29 19:28:44.84 Hhu/3HTZ
滅亡も転封もなかったから一次史料や軍記より信頼性の高いの覚書の類がごろごろしてるよ
516:人間七七四年
12/03/29 21:29:32.03 ikAkO/VQ
毛利も関ヶ原の敗戦や転封があったから、実は戦国期のことはよくわからないことが多い。
517:人間七七四年
12/03/30 20:52:02.87 QRqSZcXi
北条綱成が好きなんで行ってみたけど
龍寶寺の裏山はもっと整備して解りやすくすりゃいいのに
案内板とか全然ねぇ～
山の頂上に石碑の無い囲まれた箇所があったけど、あれが供養墓なのか？
あの寺は本堂なんか結構立派だから、観光資源的に、あのままじゃもったいないような気がする
玉縄城跡は完全な住宅街だったけど整備された七曲坂のあたりに小さな
公園が出来てて、そこの案内板で一応玉縄城の全貌が確認できる
但し目の前が普通の民家
まぁ～色々とこれからなんだろうな・・・
あの辺に玉縄城歴史館みたいなのが出来りゃいい
メインは松代の真田宝物館にあるって書いてあった本物の地黄八幡とか・・・
518:人間七七四年
12/03/31 21:19:10.24 tKPuCVXB
北条氏は好きだな。
イメージだけど安定感ある。
何もしない。現状維持。
小田原評定。（なんでも話し合う）
裏切ろうと思わないだろ。
無能が集まる条件がそろってる。
519:人間七七四年
12/03/31 21:25:00.57 dO4KvB5O
たしかにな まあ上杉謙信でもひでえ逸話は探せばあるみたいだから、
北条でも探せばいろいろ鬼畜なエピソードもあるんだろうけどな
520:人間七七四年
12/03/31 21:32:19.24 /BGKpUzg
>>518
小田原評定は小田原城を攻めあぐんだ秀吉のプロパガンダだっつーの
現在でもまんまと引っかかってる人多いよね
521:人間七七四年
12/03/31 22:14:42.63 OCaSb5Xv
小田原評定、中国大返し、墨俣一夜城。
秀吉は捏造講談＆マンセー逸話ばっかり。
圃庵太閤記の影響だな
522:人間七七四年
12/03/31 22:43:57.70 LTSf+N/S
むしろ北条の善政こそプロパガンダ･･･
523:人間七七四年
12/03/31 22:48:13.63 /BGKpUzg
>>522
むしろの使い方間違えてるぞお前
524:人間七七四年
12/03/31 23:02:29.55 LTSf+N/S
わずか三ヶ月で降伏開城した小田原城を
秀吉は攻めあぐんだ、秀吉のプロパガンダだ、などと思える北条厨は幸いである
525:人間七七四年
12/04/01 00:02:25.52 e+6uJlH/
氏直に大敗する滝川に１０倍以上の兵力差で挑んで大苦戦し最後まで武力じゃ屈服できず
降伏に助けられ北条34000に２４万もの圧倒的大軍で挑みかかって諸城攻防で大苦戦。
一柳他多数の戦死者を出し最後まで小田原、忍を武力で落とせんクソ猿はカス
秀吉って織田信雄や北条氏政、毛利輝元などクソ武将に負けまくり苦戦しまくった雑魚でしょ。
小田原合戦では北条の兵力が集中した城ではなくわずか500や1000が篭った城に50倍から90倍もの兵力で挑みかかって
ことごとく苦戦してるしこれで城攻めの名人とか笑わせるな
秀吉が北条に勝てたのは政宗が北条を助けなかったおかげ。
相馬も佐竹もギリギリの線で滅亡免れたし政宗が関東に大軍で後詰してきたら豊臣雑魚軍は大パニックになっていたに違いない
なにせわずか数百や千そこそこの城に手間取ってたしな
526:人間七七四年
12/04/01 00:04:47.02 e+6uJlH/
北条が降伏したのは、民の事や部下の事を考えていたから。
軍事的にはまだまだ抗戦可能だった。小田原は健在
秀吉なんぞ24万5000もいながら手も足もでない醜態晒してたしな
527:人間七七四年
12/04/01 03:42:40.32 E63ipQ1o
民や部下の事考えていたのなら初めから戦わないってのw
それに、確かにまだ何ヵ月かは籠城出来たろうけど
支城を片っ端から落とされて連絡線は完全に寸断され、後詰めも他地域との連携も取れなくなった状態で
そのまま籠城続けたところで一体何の意味があるのかと
寝返りも続出していたし、寝首掻かれるのがオチ
528:人間七七四年
12/04/01 14:05:10.07 oSEv2uDc
小田原城内で和睦派と抗戦派に分裂して
家康に土下座して秀吉へ降伏取り次ぎしてもらってる時点で
抗戦派には和睦派を説得できる材料がまったく無かったってことだろ。
戦中の日本軍なみに戦力分析能力ゼロで
まだ負けてない！とか喚いてた抗戦派が論破されただけだろ。
継戦なんてもう無理だったの明らかじゃんｗ
忍城より先に陥落してる小田原ｗ
529:人間七七四年
12/04/01 14:21:00.37 SBHv5x/+
>>518
２代目もそれなりに有能な人物だったのだが
あまり話題にならないね。
530:人間七七四年
12/04/01 14:23:13.31 SBHv5x/+
>>518
> 何もしない。現状維持。
氏康はいろいろな脆弱点をアップデートしたはずだが。
531:人間七七四年
12/04/01 14:45:45.88 aMX+n6E+
そもそも北条って秀吉の臣下になる覚悟決めてたらしいね
ところが秀吉政権のなかでいろいろあって、北条は殺るって決まったらしい
あとでおきた惣無事令違反はちょうどいい大義名分になったけど、
それがなくても適当に理由をならべて叩き殺すつもりだったらしい
532:人間七七四年
12/04/01 15:01:54.01 oSEv2uDc
名胡桃城奪取も秀吉のデッチ上げ説があるからね。
北条側はその事件を知らなかった。
533:人間七七四年
12/04/01 17:36:25.40 np22SRek
氏政「俺は知らなかった。部下が勝手にやったことだ」
534:人間七七四年
12/04/01 19:51:10.43 6pr4k9w6
北条側の見苦しい言い訳を信じて
秀吉のデッチ上げと思える北条厨は幸いであるw
535:人間七七四年
12/04/01 23:36:28.22 O1nK4G7Z
北条の惣無事令違反は名胡桃だけじゃないから
潰す気なら口実はどうとでもなる
わざわざ名胡桃事件をデッチ上げる必要はないよな
536:人間七七四年
12/04/02 07:34:01.12 cgfa9rVl
総無事令通達後の宇都宮侵攻の事言ってるなら軍記類にしか記録がないでっち上げ
常陸の方でも戦があったがあれも領土内問題だったし
537:人間七七四年
12/04/02 08:29:08.87 CTegsLFY
名胡桃城奪取も宇都宮侵攻もでっち上げかｗ
北条厨の史観は独特だなｗ
538:人間七七四年
12/04/02 11:29:30.66 OC+OD0VW
そんなに農民上がりの秀吉を蔑視して、家来になるのは嫌だーなんて
子供みたいなこと言うかなあ なーんか誰かに騙された気がするわ北条は
539:人間七七四年
12/04/02 11:40:07.48 X4DLbOMo
複合的な理由だろ
540:人間七七四年
12/04/02 12:31:40.85 t3nixt5i
なぜ後北条を騙されて滅んだマヌケな大名にしたがるんだろ不思議
541:人間七七四年
12/04/02 13:01:04.79 73wCDM3I
北条が無能なら、東軍について改易された福島・加藤・最上・小早川も、
西軍について減報・改易された毛利・宇喜多・上杉・大谷・長宗我部・石田・小西も、皆無能
織田にたてついた勢力も、皆無能
542:人間七七四年
12/04/05 11:54:53.40 xv4Fn5Iv
一般的にはそういう評価だけどな
543:人間七七四年
12/04/05 18:49:57.09 PjWYjUUn
有能ではなかったが、結果的になぜか生き残った大名もいる。
544:人間七七四年
12/04/05 20:20:07.93 1feLZ7bS
有能無能関係なく無嗣断絶ってのもあるからな
545:人間七七四年
12/04/06 02:34:22.10 LNP32onJ
小牧山を陥落させられなかった秀吉軍を知ってれば、
何とかなるよね、と思うのは分からんでもない。
攻められて困る同盟国がいるわけでもなし。
むしろ、別働隊？ 上杉と北信濃の連中に、前田とやらか。
しめて三万くらいだな。
敵本隊を箱根で足止めできれば、小田原駐留軍のうち四万くらいなら動かせるかも。
勝てる、みたいな計算をしちまったかもしれない。
あとから見れば、まあ計算が甘かった、と言うことになる。
神の目線で見て、判断を云々するのはあんまり好きではないが。
546:人間七七四年
12/04/06 03:07:33.94 HEJSHPo0
ろくに計算すらしてなかったと思うよ
この時代は半分以上ノリで決めてるから
547:人間七七四年
12/04/06 09:01:17.73 uOht7w4b
決めていないよ
弁明しても攻められたから受けて立つしかなかっただけで
548:人間七七四年
12/04/06 11:14:40.44 +k4G8Fnb
開戦直前、氏政が猪俣邦憲にあてた書状を見れば、
立派な戦争計画があり、それに従い準備していたんだな、と思う。
本意だったか不本意だったか、
あるいは、見通しが正しかったか誤っていたか、
と言うのは別の話だが。
549:人間七七四年
12/04/06 12:00:02.25 uOht7w4b
あれは対真田限定とも読めそう
550:人間七七四年
12/04/06 14:36:53.27 gG6XOAlf
3月1日の秀吉出兵を、遅くても3月9日には把握できる情報収集能力の北条が、
猪俣あてに書状を出した段階で、
上杉前田の動員を把握できていないとも思えない。
戦争計画の話をすれば、いくらなんでも真田だけを相手するつもりで、
鉢形、松井田、箕輪、厩橋にいたるまでの普請はしないと思うし。
551:人間七七四年
12/04/08 03:57:10.37 JvLMp96x
北条は家康とかなり仲よかったはず。
これも秀吉との対決に影響しているでしょ。
戦況がうまくいけば家康が味方になるかもしれないってね。
実際に助命を許された北条生き残りも家康の関与があるわけでね。
北条が降伏決意したのも家康が手引き説得だからね。
家康の説得がなかったら秀吉と徹底抗戦だったよ。
北条の命運は家康が握っていたんだよ。
552:人間七七四年
12/04/11 08:15:05.38 2lvgIN3D
>>550
後北条ならするだろ、そう言うシステムだし。
藤田氏邦の勢力圏だ。
553:人間七七四年
12/04/11 12:31:07.38 fgW3XB39
ほんとに秀吉軍先鋒の家康が寝返ってくれると信じてたならのんびりし過ぎだ
554:人間七七四年
12/04/11 16:07:59.38 1yN2r3iN
そんな事しても家康に何の得もないし
555:人間七七四年
12/04/11 19:41:20.83 fgW3XB39
うむ 実の親や主君さえ裏切って勝ち組につくのが戦国の世だからな
たんなる同盟国のためにほぼ間違いなく負ける戦いに参加するわけがない
・・・いや、むしろ家康はいくさがやりたいがあまり、秀吉に北条をやりましょう、
やんないとまずいことになりますよ、唐入りできないですよと誘惑してたかもしれない
556:人間七七四年
12/04/11 22:01:16.66 nAMISf+I
北条の取次が徳川なんだから、
豊臣政権下での派閥政治を考えれば北条が居たほうが徳川のためだと思うんだがな
三成なんかは自分が取次だった大名（上杉や佐竹など）にたいしては
かなりの影響力を持っていたわけだしな
557:人間七七四年
12/04/12 00:59:50.56 ZZWRTpu6
浅野が宇都宮の取次ぎだった事例もあるが
558:人間七七四年
12/04/12 13:37:40.69 j/FwMIGf
改易目的取次
559:人間七七四年
12/04/12 14:38:18.94 v2rHLIDl
>>556
家康は必死に間を取り持とうとしてただろ
北條にその気がなかったから上手くいかなかっただけで
560:人間七七四年
12/04/12 17:28:42.80 Juk8+p21
>>559
途中までは北条側にものる気が見えるんだけどなあ
なんか最終局面で一気にひっくり返った感じなんだよなあ
本当に名胡桃の件は意味不明
561:人間七七四年
12/04/13 02:03:16.36 SDpnbsSU
家康の家臣にまで引き抜き工作しまくる秀吉としては
家康と繋がりのある大勢力なんて
潰さないわけにいかないだろ
562:人間七七四年
12/04/13 08:38:07.38 kkVDlb1k
>>561
どんだけ家康恐れてるんだ
お前の頭の中の秀吉は
563:人間七七四年
12/04/13 11:41:41.00 rEud/yTy
家康が、というより北條が大きすぎる
50万石程度だったら家康にくっ付けておいたろうけど、徳川よりデカいし
いくら気前が良い秀吉でも北條は目障りだったのだろう
おまけに北條の方も自国の国力に驕って、戦っても負けはしないだろうという考えがあったから交渉が上手くいかなかったのもやむを得ない
564:人間七七四年
12/04/13 13:47:38.32 0V655/A7
戦っても負けないとまでは思ってないだろ
565:人間七七四年
12/04/13 15:13:37.75 mxOh89sO
小田原城が有る限り負ける事はないとか思ってそう
566:人間七七四年
12/04/13 15:22:57.55 ycYOPOYA
ちょいと前に秀吉さん、小牧山城陥落させることが出来なかったしね。
567:人間七七四年
12/04/13 16:15:34.57 rYeLWVbw
小田原城がというよりは、前線の支城がそう簡単に落ちるとは思ってないだろうなあ
あくまでも もし だけれども、
松井田で大道寺が北陸勢を、韮山・山中で豊臣本軍を抑え、
かつ政宗が北関東勢を牽制すれば、小田原城の数万からの本隊で遊撃可能になる
政宗は途中まで様子見していたし、大道寺政繁も一月ほど粘ったのでいいとして、
山中城が即日突破されたのは大誤算だろうな
568:人間七七四年
12/04/15 06:11:19.25 bNMFr5Bu
周辺住人に食料全部持って城へ逃げ込めって命令出すのが北条流
これで食糧確保がでくなくなった敵は数日で小田原から引き上げざるをえなくなる
上杉・武田には通用したのだが・・・
569:人間七七四年
12/04/15 20:39:41.03 ItPF/cKG
ぶっちゃけ豊臣軍もものすごい兵糧不足に陥ってた。
あっちも時間との戦いだった。
570:人間七七四年
12/04/16 01:13:30.38 bS1QVYID
いや、全然意味が違う
豊臣方の兵糧が不足していたのかは知らんが、仮にそうでも豊臣方は刈り入れ時期まで1～2ヶ月程度持てば良い
北条方はひたすら消費していくだけ
長期戦で不利なのは圧倒的に北条方
だから秀吉も初めから長期戦に持ち込んで全く力押ししなかった
元から秀吉はそう言う戦略を好むから北条の消極的な守勢は好都合だったろう
寄せ集めの豊臣勢は無理押しができないから、積極的に打って出てこられると案外苦戦している
571:人間七七四年
12/04/16 15:43:07.33 Xway3Yro
寄せ集めだからこそ、兵糧・物資不足はマズイんだろ
不満から陣が崩壊しかねない
572:人間七七四年
12/04/16 16:10:38.76 S8M+S3Mq
上杉景虎の小田原包囲みたいにね
573:人間七七四年
12/04/16 22:03:15.03 BiP4wWAP
豊臣軍は足軽の脱走がひどいことに成ってたらしいな
574:人間七七四年
12/04/17 02:02:46.03 F1V+k2hP
北条軍は足軽どころか大将級が脱走しようとしてたけどな
575:人間七七四年
12/04/17 03:02:10.47 1lFkj1M+
劣勢の篭城側逃亡ならわかるけど、
遠方から来て押してる包囲側が脱走ってスゴイね
576:人間七七四年
12/04/17 08:18:15.05 Ph6sfVp6
古来よくある話じゃん
577:人間七七四年
12/04/17 15:57:46.88 0ui4hA/A
そうだな
それこそ補給が切れれば不満が噴出して崩壊する
寄せ集めならば尚更、特別なことじゃない
578:人間七七四年
12/04/18 11:49:05.13 z7OgGjUl
寄せ手側なら自由に戦線離脱できるしな
籠城側は敵と味方の両方の目を盗むようだから大変
だから籠城側の兵が脱走するようになったら落城秒読み
579:人間七七四年
12/04/18 18:27:40.72 xXu5VDdR
阿藤快さん、マイ甲冑で小田原北條五代祭りＰＲ
神奈川新聞（カナロコ）
俳優で小田原ふるさと大使の阿藤快さんが13日、横浜市中区の神奈川新聞社を訪れ、
５月３日に小田原城址公園周辺で催される「小田原北條五代祭り」のパレードをＰＲした。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
580:人間七七四年
12/04/18 19:07:05.36 mAgIEbvx
>>572
>上杉景虎の小田原包囲
なかなかシュールだなｗ
581:人間七七四年
12/04/18 19:22:10.81 lhklSbbO
言われてみて初めて気がついたが、たしかにシュールだなｗ ＞上杉景虎の小田原包囲
582:人間七七四年
12/04/18 20:39:34.84 fSEb2j21
あ、上杉姓に改姓した際、同時に改名して上杉政虎だったか…
583:人間七七四年
12/04/19 01:42:20.81 oFtmBiPu
そうそう、謙信は「上杉景虎」だったことはない
同名の養子が居なければどうでもいいことだけど、
よりによっているからなｗ
584:人間七七四年
12/04/19 07:45:50.02 zWlEW4/x
小田原城ってのは多分色々とカルチャーショックあったんだろうな
あんだけ馬鹿でかい施設と城郭ってのは
多分当時の人間からすりゃ、そうとう馬鹿馬鹿しくも異世界なもんだったんだろう
足利は腐ってる、どこの旧幕府軍の兵力も施設も弱い、将軍は何代も前から狂ってるのしか居ない
でも小田原は違ったってことだろ
だって現在の俺が遠方から行ったときですら
象のウンコがいかにでけーか、いかにくせーかで
ワーキャーって世界だぜ
京都の室町幕府の二条城、現在の二条御所なんか
動物を飼うどころか、一年にいっぺんしか人間が中に入れ無いんだぜ
安土桃山時代の亀山城だって、庭先掃いて客を持て成したり
いや寺単位ですら象どころか犬の糞すら許さない世界だった
東北藤原みたいに城や施設が寂れたりするのはそれはそれでいいし、よく分かる
でも文化が違うのはほんとうに違う世界に見えてしまう
585:人間七七四年
12/04/19 08:14:20.55 8bZ34BTy
花子・・・。
586:人間七七四年
12/04/19 09:40:29.82 GijjqeNU
北条氏康は名将だったから、もうちょい長生きしていればハンニバルみたいな象部隊を作って武田騎馬隊に
立ち向かったと思う。
587:人間七七四年
12/04/19 10:59:41.02 oFtmBiPu
騎馬隊の割合は、
武田よりも上杉よりも、北条のほうが高い
588:人間七七四年
12/04/19 11:11:53.43 7xcgSSH9
それは意外だなあ
589:人間七七四年
12/04/19 11:39:42.03 GCmEb4np
関東平野は地形的に騎馬戦に向いているからね。
590:人間七七四年
12/04/19 19:49:02.56 tyGfzEOx
湿地だらけでロクに進軍もできない印象が
591:人間七七四年
12/04/19 19:50:03.26 tyGfzEOx
湿地だらけでロクに進軍もできない印象が
592:人間七七四年
12/04/19 20:10:29.71 ozqURuq1
鉄砲の装備率は北條も織田・豊臣軍も殆ど変わらなかった。
593:人間七七四年
12/04/19 23:16:31.45 oFtmBiPu
>>590
どんな印象を持ってもいいけど、結局は場所によりけりだからな
思ってる以上に関東は広いからな
自ら変なバイアスかける必要はあるまいよ
鎌倉街道とか、街道もある程度整備されて戦国時代も変わらず使用されてるんだし
594:人間七七四年
12/04/19 23:53:40.62 W7d7ukSk
日本一大きい平野だからな
だがやはり中心部は湿地、池沼、河川、内海でかなり水まみれの印象は強い
馬より舟の方が便利そう
595:人間七七四年
12/04/20 08:14:36.38 BXZkLLfQ
そこで水面の後退した小氷河期説ですよ。
596:人間七七四年
12/04/21 04:20:22.11 BfeVPioh
上野あたりは馬の機動力発揮しそう
勝頼の上野攻略手早かったしな
597:人間七七四年
12/04/21 16:35:39.38 QYSfPYYo
関東の河川地図を見るに、とても馬向きとは思えんぞ。
特に上野国や下野国は河川の数が多いな。
ただ、武蔵国の武蔵野台地や多摩丘陵、
それに下総国の下総台地の辺りは何とかなるかも。
まぁ、河川地図では湿地が分からないから、
あくまで関東平野を流れる河川から受けた印象でしかないけど。
598:人間七七四年
12/04/21 22:01:02.14 LithHzxX
そんなこと言ったら日本全体が馬に向かない地形
599:人間七七四年
12/04/21 22:08:53.37 +9hESalE
つか戦国時代の馬は小さいから元々そんなに機動力ないんじゃね?
川越の小さな博物館？で見た戦国時代の馬の鎧もポニーサイズで小さかった。
600:人間七七四年
12/04/21 22:31:32.80 WB7Y5QWk
ユーラシア世界を席巻したモンゴル軍の馬もポニーサイズ
601:人間七七四年
12/04/21 22:32:04.20 FcUS2UUO
>>599
モンゴル馬だって馬規定からいえばポニー枠じゃなかったっけ
602:人間七七四年
12/04/22 03:31:49.48 VieI97L7
欧州の馬もそのモンゴルポニーより小さかったしな
それに体高130～140cmってそんなに小さくない
日本人の体格なら十分に使える
大陸のように何百、何千kmと移動するわけじゃないし
603:人間七七四年
12/04/22 07:36:00.75 V+DbcaO4
大和朝廷が力を持っていた頃には
幅10メートルを越える道路が6000km以上にわたって整備され、
一定間隔に設置された駅家で馬を乗り換えることによって
平城京から大宰府まで4日程で行けたそうだ。
日本って国土の約7割が山だし、
少ない平地も河川の働きによって形成された場合が殆どだから
漏れなく河川が付いてきちゃうし、中央集権的な政府が存在して
道路インフラの整備がされてないと、馬の効果的な運用は厳しいよね。
604:人間七七四年
12/05/05 02:42:48.37 IdpHwxn2
最近北條家にはまったのですが(初心者ですみません)
小田原城以外で北条の歴史などが分かる歴史館みたいのってありますか？
北條家全体でなくても一部だけどもいいんですが･･･
あと最新の家系図が載っている本がありましたら教えてください
>>583
そういえば上杉景虎って北條家の方でしたよね？たしか氏康の息子で謙信の
養子になったんでしたっけ？
605:人間七七四年
12/05/05 08:12:18.12 6tTWmiMu
> あと最新の家系図が載っている本がありましたら教えてください
これが一番新しいはず
中世武士選書８ 『戦国北条氏五代』
URLﾘﾝｸ(www.ebisukosyo.co.jp)
606:人間七七四年
12/05/05 20:13:32.61 IdpHwxn2
>>605
ありがとうございます。いろんなところで探してみます
607:人間七七四年
12/05/06 08:35:29.38 /sKjMwEI
アマゾンで探せば一発だよｗ
608:人間七七四年
12/05/06 08:44:29.62 /sKjMwEI
あ、あと葛飾区郷土と天文の博物館に行くと良いよ。
URLﾘﾝｸ(www.museum.city.katsushika.lg.jp)
常設展示で、北条や宿敵の上杉家の家計図が見やすくまとめてあって参考になると思うよ。
609:人間七七四年
12/05/06 08:55:33.89 /sKjMwEI
細切れでゴメン！
あと取り敢えず行っとくべきなのは鉢形城な！
URLﾘﾝｸ(www.town.yorii.saitama.jp)
あと北条関連は少ないけど河越館（河越城でなく）も時代背景を知る上で参考になった。
URLﾘﾝｸ(www.koedo.or.jp)
俺が行ったときは隣の小学校の一室が展示し槌して使われていて、日曜にだけ開放されてたけど、今どうなってるのかは分からない。
610:人間七七四年
12/05/07 19:27:53.90 kgkwFm9h
秀吉＝アメリカ
北条＝中東のイランやイラク
反米の弟はそう捕らえてるらしいが正しいかな？
とにかく秀吉とアメリカが大嫌いらしいw
611:人間七七四年
12/05/07 20:11:25.05 vy3UipaX
>>608
>>609
色々ありがとうございます。河越も葛飾も結構近いので早速今週の
日曜日に言って見ます。
612:人間七七四年
12/05/07 21:56:50.43 oLMpnDw7
>>610
ふむ。一理あるかもしれない。
ともに超大国と地域の大国だし。
超大国からは攻撃を受ける立場だが、
地域の小国から見れば、困る相手、と。
613:人間七七四年
12/05/08 14:12:27.82 N+Tk7kbA
現代情勢で無理に当てはめればそうなるな
惣無事令（大量破壊兵器保持）違反して攻め込まれて、
あっという間に攻め滅ぼされるところなんてそっくり
614:人間七七四年
12/05/09 09:16:41.34 H7FI8CyN
攻めこまれた方はそれでも大名家として名を残し、
攻め込んだ方は跡形もなく消え去った。
諸行無常盛者必衰だねえ。
615:人間七七四年
12/05/09 10:36:01.70 P/kqg66r
武田上杉と同レベルの力を持ちながら、城に引きこもる事しか出来ない
恥知らずの合戦弱小が北条ｗ
616:人間七七四年
12/05/10 11:56:14.80 1D+jUa7G
それを攻めきれなかったからどっこいどっこいだろ。
つか、定例の煽り言葉か。
617:人間七七四年
12/05/10 12:57:56.89 Zls8dgEv
>>615
> 武田上杉と同レベルの力を持ちながら、城に引きこもる事しか出来ない
そこが氏康の偉いところだよ。
「負けないイクサ」に徹した。
618:人間七七四年
12/05/10 12:59:27.35 y308gHOM
>>615
むかしどっかで読んだが寄せ手の方が戦力が多い場合篭城が一番被害が少ないと読んだ。
その上篭城場所は難攻不落の小田原城
合戦が弱いんじゃなく(弱かったら5代100年も持たない)民達の事を考えて行ったことでしょ
619:人間七七四年
12/05/10 16:34:32.41 6Wlcphbr
いや、籠城して被害が少ないのは兵隊だけだし
籠城したら領内荒らされまくるだから民達にとっては最悪の展開だよ
だから、古来から名将と呼ばれる人達は例え不利でも領外に出て戦ったし、兵法でも戦は外でやれと言っている
国境線に配置した要塞で防ぐのならいざ知らず、領内に入れて籠城したら焦土作戦にならざるを得ない
謙信の小田原攻めの時だって凄まじい略奪で領内は壊滅状態になったと言うし
620:人間七七四年
12/05/10 19:49:23.27 SHNFqX8l
小田原城ほどの堅城に氏康レベルの名将が篭城すれば
兵糧攻め以外の方法で落城させるのは難しい。
621:人間七七四年
12/05/11 03:16:01.51 Izz/+L3w
いや逆
兵糧攻めにあってるのは包囲してる方
北条氏は小田原周辺の住民を食料全部持参させて篭城してるから
兵糧を現地調達できず上杉も武田も数日で撤退するはめになってる
622:人間七七四年
12/05/11 06:49:51.90 JguRZS9q
そういえば純粋な城ではなかった石山本願寺とかも鉄砲兵のおかげで
鉄壁の防御だったもんな もう力攻め自体が無理
たしか上杉謙信も関東のちっちゃい城を力攻めして全滅に近い被害を受けてたな
623:人間七七四年
12/05/11 06:55:48.12 ogYn6bCV
本願寺は、山科本願寺の時点ですでに惣構えの城郭の縄張りになっていたので、
石山本願寺も当然そんじょそこらの城は裸足で逃げ出すような縄張りだったと考えられる。
624:人間七七四年
12/05/11 07:15:42.69 RRZit2lC
本願寺の「城壁」はそれほど堅固ではなかったとの説があるｈがどうなんだろうね？
625:人間七七四年
12/05/11 12:42:39.45 NQ76+yig
>>619
まあねえ、だから謙信に攻められた直後、
反撃に出て勢力圏の押し上げにかかったわけで。
信玄に攻められたあとは、惣構え作って町ごとガードすることにしたし、
あまりやりたくない戦法なのは、間違いないでしょう。
やるしかない状況ってのはあるものです。
さすがに１０万を号する上杉軍に正面から挑めるわけがないし。
626:人間七七四年
12/05/11 12:54:53.89 NQ76+yig
武田戦では、三増峠の戦いの後、氏政本隊との戦いを避けたり、
薩埵峠で睨み合いに終始したりで、
武田側から野戦を避けた事例もあるから、
必ずしも北条が篭城しか選んでいないわけでもないけどね。
もちろんどっちも武田が数的に不利であり、無理な戦をしないのは当然。
627:人間七七四年
12/05/11 15:37:40.52 L3Dd7ptx
>>625
> 信玄に攻められたあとは、惣構え作って町ごとガード
ヨーロッパでは城壁で都市ごと囲むってのはしばしばあるね。
628:人間七七四年
12/05/11 22:28:30.66 3IiJUsJm
堺とか山科／石山本願寺とか惣村とか、日本でもちょこちょこ見られるけどな
ただ日本に限らず中世って店舗が主流ではなくて市や行商が主流だから、
一切を囲う必要があるような町家がある都市ってのが珍しいんだと思う
だから避難所さえしっかり確保していればわざわざ大金を使って全部囲わなくてもいい
小田原は一応、最盛期には七千超って中世にしてはでかい都市だしね
629:人間七七四年
12/05/12 16:56:30.20 RCUO9sKM
北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
URLﾘﾝｸ(saikatsutramway.sakura.ne.jp)
630:人間七七四年
12/05/12 22:37:13.75 gVStcvxm
「死んだ兵隊は戦えない」と言う原則からすれば、
兵の保全に気を配る篭城と言う戦法に問題は無い。
相手の後方背後連絡に圧力をかけれれば、撤退させることは可能だし。
問題は、撤退前に領内荒らされたら元も子もないと言う点。
重要なのは、北条がどのあたりまでを自分の領内と思っていたか。
時期によって変わるが、武田上杉と争っていた時期となれば、越相一和や甲相一和の時の条件からして、
おおむね伊豆相模武蔵下総の四国であろう。千葉氏には別の意見があるだろうけどねｗ
と言う事は、北条視点で見れば、利根川や黄瀬川を超えさせなければ、
まあ領域を守ったと言えるのではないだろうか、と。
631:人間七七四年
12/05/12 22:53:41.79 gVStcvxm
>>629
北条五代で一番アイデアマンなのは氏綱なんじゃないか、と思うｗ
632:人間七七四年
12/05/13 01:34:21.58 6YKCoHEr
>>629
嘘かホントか知らんが、
ゴレンジャーの赤で深大寺城を抑えたとか、火攻めにしたとか、なんとか
赤レンジャーの活躍ってここくらいしか無い
633:人間七七四年
12/05/13 02:49:55.11 G/cLsIiY
寄居北條まつり
2012年5月13日（日）
URLﾘﾝｸ(www.rurubu.com)
会場：玉淀河原・市街地通り
寄居町の1590年に起きた戦いを再現するまつり......
豊臣秀吉の小田原攻めの際、鉢形城に陣取った郷土の武将北条氏邦は、
5万の豊臣勢を相手にわずか3500人の兵力で1カ月あまり攻防戦を続けたという。
634:人間七七四年
12/05/13 06:09:39.26 hDmG7zbm
>>631
> 北条五代で一番アイデアマンなのは氏綱なんじゃないか、と思うｗ
氏綱は有能だったと思うが、目立たないのな。
巨人黄金期でいうと末次みたいな存在だろうな。
635:人間七七四年
12/05/14 12:06:26.45 csC+seeY
>>626
ア ホ で す か ？ 北 条 厨 （笑）
あの戦いは信玄の撤退の時に起きたものだから、背後から追撃してる北条が
信玄を打ち取れなかった（あるいは撃退）時点で負けですよｗ
信玄が無理しなかったのは目的は撤退だったからですよ
636:人間七七四年
12/05/14 12:09:57.04 csC+seeY
>>616>>617
同レベルの力がありながら野戦で迎え撃とうとしない時点で名将ではありませんよ
籠城戦というのは基本戦力的に大きく劣ってる側がするもの
しかも氏康は信玄追撃に失敗しつつ先方隊がコテンパンにやられてる始末
更にその後信玄に駿河を取られる始末
元々武田VS北条の戦いが、信玄の駿河攻めに始まった事だというのは周知ですよね？
637:人間七七四年
12/05/14 12:58:52.68 HhzJbgFl
>>636
なのに武田は小田原取れなかったんだ
638:人間七七四年
12/05/14 13:00:35.21 HhzJbgFl
実際に一番強い戦国武将って誰なん?
71 ：人間七七四年[]：2012/05/14(月) 12:14:00.99 ID:csC+seeY
>>66
寡兵という言い訳出来るような敗北ではなかったよ
何せ信玄の背後を追撃して失敗してるんだから
それから家康は真田攻めに失敗してるし、長篠の戦いまでは武田に
押されまくってただろ
実際に一番強い戦国武将って誰なん?
72 ：人間七七四年[]：2012/05/14(月) 12:27:44.24 ID:csC+seeY
>>64秀吉は織田家の遺産があればこそ天下を取れたし
家康は天下取りを始めた段階で敵無し状態だったんだから
一般に戦国末期の有力大名と言われる人間と比較は比較できんだろ
639:人間七七四年
12/05/14 13:18:33.78 csC+seeY
>>637
取る必要が無かっただけですね、目的はあくまで駿河ですから
なら氏康なら逆に小田原みたいな固い城を落とせるような能力でもあったの？
力が五部の相手に城に引っ込んで負けなかったからって、それで名将とは笑えますねｗ
640:人間七七四年
12/05/14 13:32:00.88 wGmkp3JR
氏康に限らないが、北条の城攻めは調略絡みが多いな
江戸城然り、岩槻城然り、辛垣城然り
こういう搦め手を取ってくる辺り北条っぽくて好きだぜ
641:人間七七四年
12/05/14 15:36:55.52 yozTKliS
>>640
岩槻城は中途半端に攻めにくい構造だったらしい。
642:人間七七四年
12/05/14 20:56:51.84 0RVLL6ib
>>639
「取る必要がない」という発想が無知丸出しだな
駿河を取る理由は理解しているのか？
それと「五部の相手」って何？
「五分の相手」じゃないの？
日本語も知らん奴が日本史のことを理解できるのか？
馬鹿は引っ込め！
643:人間七七四年
12/05/14 21:35:58.04 yAcG42jS
>>635
あれ書いた者だが、正直、三増峠の戦いが、信玄の勝ちであることを否定したつもりはない。
ついでに駿河をめぐる戦いをひっくるめても信玄の勝ちです。
私が立証したかったのは、何処だって優位なら戦うし、不利なら退くか籠るかすると言う事。
それは当たり前のことで、非難のいわれは無いと言う事。
あなた自身が信玄の目的は撤退と言ってますよね？
例え予定通りにしろ、野戦を避けたことに変わりは無いですよね？
何故？
小荷駄を先に返す云々言ってるから、兵糧が尽きたわけでもない。
野戦で北条本隊を撃破できれば、駿河はより一層確実に手に入るから無意味でもない。
答えは簡単。北条分遣隊残存と、北条本隊をまとめて相手するのは不利だから。
一応念押すと、不利をひっくり返して、勝ちをもぎ取った信玄には感服する。
644:人間七七四年
12/05/14 21:58:58.51 yAcG42jS
１５６９年当時、武田全軍と北条全軍だったら、北条が上回る。
正面から勝てるんだったら、何もまだるっこしいことをする必要はない。
最初の駿河侵攻時、今川の援軍としてやってきた北条軍主力を、
進軍中に捕捉して撃破しちまえばいい。小田原城ごと移動しているわけじゃないんだから。
それで駿河は武田のモノです。
しかし、できない。
駿河が欲しい武田側としては、なんとか北条側を分散させる必要があったわけ。
分散させて各個に潰していくことを目論んだわけですね。
で、信玄は見事に成功させた。
おみごと！
その途中で、逃げたり、城に籠ったりもしました。
でもそれって必要なことだよね？ 文句言われる筋合いは無いよね？
北条のもそうです。以上。
645:人間七七四年
12/05/14 22:39:02.47 yAcG42jS
以上と言っておいてなんですが、
＞北条本隊を撃破できれば、駿河はより一層確実に手に入る
ここについて補足しておきましょう。
私ら後世の人間は、信玄の第三次の駿河侵攻時、北条主力が動かなかったことを知っていますが、
当時の人間は、事前に知る由もありません。
リスクの多寡を計りはしたでしょうが、あくまで不確定の霧の向こうです。
しかし、主力を撃破しておけば、リスクは無くなりますよね？
646:人間七七四年
12/05/14 23:31:17.36 OLmzvB5u
でも正直、北条は戦も外交も下手だな
カオスな関東じゃなきゃ成功しなかっただろう
647:人間七七四年
12/05/14 23:40:20.44 HhzJbgFl
論理破綻
648:人間七七四年
12/05/14 23:46:55.10 0RVLL6ib
>>643
三増峠は信玄の負けが最近の見解だよ
武田は敗走したため残された兵士がそこら辺で何人も自害している
12月28日には武田敗残捕虜が北条によって大量処刑されている
逃がしたはずの荷駄も大部分は北条に取られている
649:人間七七四年
12/05/15 00:13:43.87 w+Kl6yFr
>>648
ほう。興味深いですね。
差し支えなければ、どこで発表されたものなのか、
可能範囲で教えていただけると、うれしいのですが。
ディレッタントを気取ってはいるが、ようはその程度なので。
650:人間七七四年
12/05/15 00:56:46.84 gsc4Hgcj
慇懃無礼な文章では教えてくれないと思うよ。
先ずはググってみたら？
651:人間七七四年
12/05/15 05:58:11.85 vplevl2f
三増峠の戦いは信玄の「やや勝ち」だったと思う。
ただあと１日あれば氏康が追撃していたはずで、
その場合にはどうなったかわからない。
652:人間七七四年
12/05/15 08:15:19.09 LZY0ANC9
>604
鉢形城に博物館ありますよ
氏邦の居城で、近くの寺に夫婦の墓もあります。
氏邦は藤田氏に養子に入ったのだが、勢力・影響力拡張で世話になった義父と義兄を毒殺するし義弟には愛想つかされて逃げられたりで地元的には人格的に評判悪いかも。
藤田氏が善政をしいて領民を可愛がってたから尚のことなんだろうな。
それでも北条最強の武将なんて尊敬している人もけっこういる。
戦国期最強の上杉、武田を寄居町で食い止める役を仰せつかった関東最強の猛将と町では説明しているが、両雄相手にどこまで戦えたのか素人の私に教えてください。
653:人間七七四年
12/05/15 08:16:11.84 BkpHiYHX
う～ん、そこまで勝ち負けに拘る戦でも無いように思うけどなぁ。
その後どうなったかの方が歴史的には重要だわな。
654:人間七七四年
12/05/15 10:15:48.19 0V0NGOfS
>>642
武田VS北条の基本的な知識も無いばーーーーかが、いつまで恥をさらせば
気が済むんだ？？ああ～ん？（笑）
元々信玄の駿河取りを氏康が邪魔してきたのが発端だろうが！！
信玄の目的はあくまでも駿河にあるというのは、その後の一連の軍事行動からも
理解できるものだよ、よほどのアホじゃない限りはな
お前みたいなのは、あくまでも北条側が勝ったとするにはどれをネタにすれば良いか？
というのを日夜考えてるだけだろうが、そ れ が 北 条 厨
信玄が小田原を３日間包囲しただけの事実を、「信玄は攻め落とせなかった」と勝手に
何とでも解釈できるわなあ（笑）
とりあえず発狂するぐらいなら さ っ さ と 死 ね ＾▽＾
655:人間七七四年
12/05/15 10:20:26.61 0V0NGOfS
北条氏康はこ～～～んなに醜い軍事行動や外交しか出来ない哀れな凡将ですから（笑）
↓ ↓ ↓
・信玄と同等以上の力がありながら、城に引っ込んで戦うという前代未聞な恥さらし
更に信玄が撤退時にようやく討って出るも、返り討ちに合う間抜けぶり
・同格の相手に自分は城に引っ込んで戦う姿勢を見せてるくせに、謙信からの
援軍をひたすら要請するアホぶり、せっかくきてくれた援軍を野戦で浪費させる
つもりだったのですか？氏康さんは（笑）
656:人間七七四年
12/05/15 11:50:11.66 cvSQu29A
>>655
上杉が武田の背後を突いたら、北条も城から出て挟撃したと思うが。
657:人間七七四年
12/05/15 14:57:23.09 5rom2Fb+
>>656
北条はまだ知らなかったが、
この時武田と上杉は秘密同盟を組んでる。
658:人間七七四年
12/05/15 15:14:55.51 dXRI1xBY
上杉があまりにも兵を進めないもんだから北条も不審がってる
結局そういった不信もあって甲相同盟に至るわけさ
659:人間七七四年
12/05/15 18:50:30.92 nFSuzJoC
>>654
ああ～ん？（笑）
実社会生活が惨めで、ネットの中でしか威張れないんだね。
かわいそう。
660:人間七七四年
12/05/15 21:26:05.22 opeIEun3
ネットの中でも威張れてないが
661:人間七七四年
12/05/15 22:07:39.88 yXJRiZ38
>>650
ふむ。それも道理。
と、言うわけで少々調べてみました。
要点を申しますと、三増峠の戦い、
武田軍は小荷駄を先に退散させようとしたが、
『山吉文書』によれば氏照の攻撃で損害を蒙った。
のみならず、武田軍の部隊長級に戦死者が出た。
その後、武田領に帰還した武田軍は、自国の神社を壊して薪にするほど、
統制が乱れていた。敗走の傍証である。
戦場に、残ったのは北条軍であり、
帰還する武田軍からはぐれてしまった武田の兵士は、
自害したり処刑されたりした……と津久井の伝承にある。
基本的に、戦場に居残った勢力が勝者である。
例えば、野田福島の戦いで本願寺勢の追撃から逃れた織田勢をもって、
野田福島の戦いの勝者などと言うのはおかしいよね？
川中島の戦いも、後々その辺りが武田領になったことをもって、
武田の勝ちとするのが定説である。
だいたいこんな所でしょうか？
662:人間七七四年
12/05/15 22:08:58.44 yXJRiZ38
>>661 を踏まえて、私の意見ですが、
勝ったのだったら、追撃するよね？ と言う事に尽きます。
それが出来なかったのは、
出来ないほどに武田軍が健在だったか、
出来ないほどに北条軍が打撃を受けていたか。
また「信玄逃がした。悔しい」と言ってますから、目的達成できなかったのは確か。
かたや逃げ切って、次の戦に出撃できた側と比較すれば勝敗は明らかでしょう。
確かに武田軍の損害が軽微でなかったのは、
『甲陽軍鑑』が書いてるくらいだがら間違いないと思います。
しかし戦死者の多寡によって戦争の勝ち負けが決まるなら、独ソ戦はソ連の負けです。
当事者は体面のため、どのみち勝ったと主張するでしょうが、
気楽な高みから、白黒つけれるのは後世の人間の旨味。
まあ、北条厨である私としましては、まこと遺憾な結論なんですが。
663:人間七七四年
12/05/15 22:25:15.63 dXRI1xBY
三増峠だけみればお互いに勝利を主張できるほどには戦果をあげたし、打撃を被った
6：4か7:3くらいで武田優勢ってくらいだろう
ただその後の駿河情勢を見ればまんまと思惑通りになった信玄の戦略手腕はすげぇの一言だけどな
664:人間七七四年
12/05/15 23:54:24.27 PHHuWy7y
駿河侵攻は信玄の戦歴の中でもかなり上手くいったものだろう
決して多くはない戦力で徳川を牽制しながら駿河を攻めつつ北条とも対峙し
逆に小田原まで侵入して北条の戦意を削りつつ駿河を支配下に収め
尚且つ、再び甲相同盟を成立させて国交を正常化するとか曲芸じみている
665:人間七七四年
12/05/16 00:03:23.39 DBRk/TYZ
だがが来てるのか？
666:人間七七四年
12/05/16 08:18:48.37 V14d1G1U
>>662
>勝ったのだったら、追撃するよね？ と言う事に尽きます。
いや、三増の場合、本隊同士が戦っていないので、通常とは違う特異例じゃないかな。
津久井軍は頑張ったが負け、本隊が来て追撃するには時を逸していた。
武田としては部将級の犠牲は出したが戦いに勝った。
勝ったが、後北条の本隊をわざわざ待ってまで戦う必要もない。
どちらかと言えば後北条贔屓の俺も、三増だけでみれば、武田の勝ちじゃないかと思
う。
つか、後北条軍はなんでこんなにも行動が遅いのだろう。
方面軍だと早いのにね。
667:人間七七四年
12/05/16 11:07:57.55 dTB0b5HR
三増峠は日本では珍しい「山岳機動戦」だったと本に書いてあった。
山岳機動戦は他にどういう例があるか知っている？
668:人間七七四年
12/05/16 12:38:58.60 V14d1G1U
山岳機動戦？
具体的にどう言った戦いなのかな？
669:人間七七四年
12/05/16 19:17:54.09 6Pu4Lus5
山岳地帯での野戦ということだろうか？
山城を攻めるのではなく、野戦。
670:人間七七四年
12/05/16 19:41:33.93 hP+TgbVe
>>666
それは氏康・氏政が小田原に籠城した理由、
或いは信玄が関東侵攻した理由と重なるんだよ
つまり、駿河に兵力を多く割いていたから、氏康・氏政の手元にまとまった戦力がなかった
671:人間七七四年
12/05/16 19:45:21.62 DBRk/TYZ
>>670
ソースプリーズ
672:人間七七四年
12/05/16 20:25:58.29 hP+TgbVe
>>670
ソースはなんかあったはずだが、すまんが失念したな
状況的には、四ヶ月前には準備万端整えて信玄を追い返してる
信玄の矛先は駿河のままなんだから駿河・伊豆の戦力を空白にできないので、
少なからず兵力は分散してる
673:人間七七四年
12/05/16 20:36:42.70 QXoyR/KM
>>662
＞勝ったのだったら、追撃するよね？ と言う事に尽きます。
氏照や氏邦が武田軍を追撃するという発想がすごい
それができたら戦国一の名将だろうね
＞また「信玄逃がした。悔しい」と言ってますから、目的達成できなかったのは確か。
この論理で考えると川中島で謙信を逃がした信玄は目的達成できなかったということになる
ということは>>661で以下の文を書いているけど
＞川中島の戦いも、後々その辺りが武田領になったことをもって、
＞武田の勝ちとするのが定説である。
言っていることが矛盾してる
もう少し公平な思考を持つべきではないか？
674:人間七七四年
12/05/16 20:37:41.13 Qtn7Om1V
駿河はわからんが、武田軍がひょっとしたら伊豆に来るかもということで
伊豆の城にもまとまった兵力を置いていたと記憶している。うろ覚えだが。
当時すでに武田水軍ができていたので、それへの備えも必要だったのではないか？
675:人間七七四年
12/05/16 22:31:14.49 /l7bJPpK
>>673
ごもっともです。
私、>>662 の文意が北条の勝ちに見えるように、詭弁使った部分があるんです。
実のところ、戦場に居残った方が勝者、と言う理屈が必ずしも正しくは無いと私は考えています。
例えば、上田原の戦いのように。
と、書くと、北条軍も村上のように打撃を受けていたから、と思われるでしょうが、
北条軍には無傷の氏政本隊が居ます。
武田が敗走しているなら、神流川の戦いのように追い打てるはず。
やっていない。つまり敗走ではない、と考えざるを得ないわけです。
あと、川中島の件ですが、>>662で書いているのは、
北信濃の支配権を巡って行われた戦争を指しての川中島の戦いとご理解ください。
個々の戦闘では信玄は負けたことあるよ、と言う意見には、私も賛成です。
ご指摘の点以外では、>>662では「敗走の傍証である」とまで書いてる件はどうなのさ？
と思われるかもしれませんが、
それに関しては、楽勝でなかったんでしょうね、と。『甲陽軍鑑』にもあるし。
676:人間七七四年
12/05/16 23:15:48.81 QXoyR/KM
>>675
丁寧な返レス痛み入ります
＞武田が敗走しているなら、神流川の戦いのように追い打てるはず。
19日の合戦は優勢に進めていた滝川軍が深入りして北条軍に取り囲まれ数に圧殺されたんじゃないの？
まあ文献から読み取れることが全て正確とは言えないので特にこだわりは無いけど
そっちの話に合わせて進める
神流川の戦いは氏直本軍が前線にいるわけで追撃することに何の支障も無いけど
三増峠の戦いの方は氏政本軍が前線にいたの？
ここを無視して「ように追い打てるはず」と発言するのは如何なものかと思うが？
川中島の戦いはそろそろスレチになるので別にいいや
解釈補足ありでつ
677:人間七七四年
12/05/17 01:14:14.90 hqNAzEXM
つうか三増峠の戦い自体が追撃戦な訳だが
甲斐に引き揚げる武田勢を追撃したが思わぬ反撃で失敗したと言うだけの話
678:人間七七四年
12/05/17 01:31:34.28 eWTRcjFB
>>676
恐縮です。
さて、資料によれば、氏政本軍は荻野（今の厚木市）まで来ていました。
戦場からは、ざっと６キロほど。
戦国時代の行軍距離が、１日あたり２０キロから３０キロ。
勝手知ったる自国領で、甲斐までまだ距離があり、かつ進軍速度が落ちる山道に入り、峠の向こうには味方の城があり、
相手が仮に敗軍とすれば、追いついて撃破するために小田原からやってきたのに、
止まるわけがないですよね？ と。
ああ、しかし何やってるんだろ。
何処だって優位なら戦うし、不利なら退くか籠るかすると言う事。
北条が悪く言われる筋合いはねーや、を立証したかっただけなのに、
アンチ北条チックな文章書いてるし。解せぬ。
679:人間七七四年
12/05/17 01:35:15.31 xhWimg7F
よかったじゃないか、どちら側も色々気付いてさ。
680:人間七七四年
12/05/17 02:17:08.94 HynBvhaZ
>>678
なるほどね
双方の解釈が違うから平行線なのか
＞追いついて撃破するために小田原からやってきたのに
こっちの解釈は足止め軍と氏政本軍による挟撃というのが基本的な解釈
氏政本軍がどこまでも武田本軍を追っかけるという発想はない
それに武田軍が甚大な被害を受けているから足止め軍も無傷とは言えない
当然足止め軍が単独で武田本軍を追っかけるという発想もない
＞止まるわけがないですよね？ と。
上記の解釈のため当然止まるし追い討つわけがないよね？ と
北条軍の視点で物事を考えた場合
追いつきそうだから何が何でも信玄を討ち取って被害甚大では割に合わない
北条の視野は当然関東であり今後の戦略に支障をきたす
武田が敗走したならそれまでというのが氏政の考えだと思うよ
氏政自身が信玄を殺したいほど憎いというわけじゃないよね？
逆に武田はこの遠征で勢力圏を拡大できたわけではないし
それどころか物的にも人的にも損害を出してしまっている
余談だけど関東は台風の影響で農作物に被害が出ているから乱捕はあまりできていない
そもそも台風の影響で河川が増水し武田軍は出陣を延期している
＞アンチ北条チックな文章書いてるし。解せぬ。
本当に北条が好きなのか？
まあどっちでもいいけど
681:人間七七四年
12/05/17 06:15:45.39 y1711jTy
>>678
> さて、資料によれば、氏政本軍は荻野（今の厚木市）まで来ていました。
氏康は同行していたの？
いくら地元での戦闘とはいえ、氏政では信玄に勝てないでしょ。
682:人間七七四年
12/05/17 08:11:11.30 FHLsG7QE
通常ならそうじゃないかな。
しかし、今回は撤退を開始した部隊への追撃だから、両方の士気に差がある
ので、さすがの信玄もどうかな。
兵の士気が、戦況をかなり左右する事は、ここに来ている人ならわかると思
う。
まあ、追いつけて入ればの話なので、結局とろいのよ、後北条軍は。
ん？・・・逆に、武田軍の撤退の仕方が見事だったって事なのかな？
まあ、どちらにしても、戦略的、戦術的にも、後北条は後手後手だよなぁ。
683:人間七七四年
12/05/17 11:14:17.19 JvFYMj9Q
信玄はいきなり小田原を急襲したわけじゃなく
上野から武蔵に侵入し、約一ヶ月間北条領を荒らしまわった末の小田原焼き討ちなのに
駿河・伊豆から戦力を呼び戻すのが間に合わないとか、とろすぎだよな
684:人間七七四年
12/05/17 14:04:42.31 EdLCnHVk
>>683
信玄の陽動作戦（フェイント）もうまかったんだろ。
「小田原に行くと見せかけて伊豆に行くかも」
と思わせたんだろう。
記録には残っていないが武田水軍が伊豆の近くに偵察に来たとかそういうこともあったのではないか。
685:人間七七四年
12/05/18 10:16:06.70 yEYn6ElZ
基本的に、三増峠に至る北条の動きを見れば、ここが十分優秀であると分かる。
勝とうが負けようが。
それは、複数の策源地から出撃した諸軍を間接的に統御した一点で明白。
携帯電話もＧＰＳも無い時代に。
具体的には……地図開いて三増峠と、合戦参加の北条各部隊の本拠地を見れば良い。
例えば、滝山城、鉢形城、玉縄城、古河公方の本拠古河城、千葉勢本拠本佐倉城。
距離も方向もバラバラだと分かるだろう。
時間があれば、集結もまあ簡単だろうが、
滝山城、鉢形城のように直前に攻撃を受けていた城や、
玉縄城のように攻撃を受ける可能性のあった城があるから、
実質的に、全軍勢が動けるようになったのは、
武田が小田原城下にいたった１０月１日だろう。
三増峠の戦は１０月６日朝である。
当時の行軍速度は、１日２０キロから３０キロであることを想起されたし。
まあ、１５６８年末くらいから上総井田氏、下総高城氏大須賀氏と言った国衆は、
段階的に武蔵各地の守備についており、千葉氏系はそんなに遠くから来たわけではない。
ちなみに、１５６８年末と言うと信玄の武蔵侵入の半年以上前であり、
北条が対策を計画的に行っていたことがうかがえる。反応遅いって、またまたご冗談を。
話し戻して、北条各隊に、１０月１日段階で出ていた命令は、
「各軍、集結の上で小田原を後詰せよ（各個に近づけば、各個に潰される）」だろう。
しかし、１０月４日武田軍小田原撤退。
この段階で、各軍は動き出していたはずであり、正確な所在は不明で、
リアルタイムの連絡手段が無いにも関わらず、
「命令変更。三増峠に布陣せよ」ないし「撤退する武田軍を追え」
と指示を伝え１０月６日に遂行させた組織としての組みあがりは、
やたら強い一部隊が、縦横に動き回っただけの武田より上だろう。
と、長々書いたが、正直理解が多数得られるとは思えないねえｗｗ
部下複数を持つようになったらある程度わかるんだけど。
686:人間七七四年
12/05/18 10:30:40.89 5x5l2mck
>>685
> リアルタイムの連絡手段が無いにも関わらず、
そこはホームゲームの利点で、特殊な信号（狼煙とか）を使ったのではないか？
687:人間七七四年
12/05/18 10:49:16.02 45ZEYk1N
>>685
そもそも反応遅いってのは氏康・氏政の本隊のことだろ
信玄は一ヶ月も武蔵で暴れ回ってたのに駿河・伊豆の戦力を
小田原に呼び戻すのが間に合わずに小田原篭城・挟撃にも失敗とはとろすぎるって話
688:人間七七四年
12/05/18 14:35:28.27 yEYn6ElZ
１５６９年１月に、北条軍が駿河に繰り出した兵力は４万程と言われています。
で、三増峠の戦いで、氏照らの軍がおおよそ２万。
その中には氏邦ら駿河に行っていた面子がたくさんいます。
で、小田原から来た氏政が２万。合計４万。
後々神流川で動員したのが５万程ですから、当時、動員できる最大限が動いていたことがわかります。
駿河から戦力が戻っていないとは思えません。
精々、蒲原城に駐留し、興津城の穴山信君らと対峙していた小机衆くらいではないですか？
689:人間七七四年
12/05/18 18:11:47.81 GtHTmTpI
兵数なんて当てにならん
690:人間七七四年
12/05/18 20:55:23.27 mc6FiBuk
駿河深沢城。城将の一人は玉縄城主北条氏綱。
１５６９年６月に、武田軍が深沢城を攻撃しているから、この時はこっちに居たことは間違いない。
しかし、その後１０月の三増峠に氏綱は参加している。
駿河から相模方面への兵力移動が、行われていることに間違いは無い。
しかも、深沢城の城将の一人は松田憲秀で、こっちは小田原衆。
同じ城の軍勢が移動している以上、必要数は小田原に戻っていると考えるのが適当だ。
位置的に最前線と言って良い深沢城から、兵力の引き抜きが行われている以上、
その他、より優先順位が低い城から引き抜きが行われていないとは考え難いんだが。
691:人間七七四年
12/05/18 21:15:03.78 8P11P+4t
>>690
とうとう狂ったのか？
意味不明で理解に苦しむ
692:人間七七四年
12/05/18 22:45:27.38 GtHTmTpI
もしかして：北条綱重
693:人間七七四年
12/05/18 23:21:08.32 8P11P+4t
北条綱成かもしれんぞ
とにかくIDを変更する奴は頭がおかしい奴ばかりだから…（アスペルガーだがとかｗ）
694:人間七七四年
12/05/19 07:37:46.64 LLRDiioS
信玄はハッカー部隊を作ろうとしていたみたいだな。
695:人間七七四年
12/05/20 19:41:13.92 aIlzihFU
>>680
なるほど。
確かにあんたが主張する挟撃説の方が追撃説より理に適っている。
氏政が主戦場を三増峠にこだわったのもそこか。
というかさ、北条主観で考えたら至極当たり前な答えだった。
追撃説は武田を有利にするために作られた説ということか。
武田好きは川中島も三増峠も両方勝戦にしたいから矛盾をゴリ押して困る。
696:人間七七四年
12/05/21 00:46:46.86 A8R0A6Ym
>>695
>挟撃説の方が追撃説より理に適っている。
そこは同感。
697:人間七七四年
12/05/21 00:48:43.25 A8R0A6Ym
ただしたとえ挟撃されたとしても、信玄が氏政に負けるとはちょっと考えにくい。
戦場に氏康が来ていれば、互角以上に戦えた。
698:人間七七四年
12/05/21 03:22:01.25 0PkpqMio
北条厨て惨めな生き物だな･･･
699:人間七七四年
12/05/21 06:24:57.36 4bG60qXo
まあ、ぶっちゃけ三増峠の戦いは
北条側の書状では北条の勝ち、武田側の書状では武田の勝ちと、お互い勝ちを主張してるけど
軍記では甲陽軍鑑→武田の勝ち、北条五代記→武田の勝ち、北条記→武田の勝ち、と武田の圧勝なんだよね。
700:人間七七四年
12/05/21 08:22:02.26 OKxKJc6k
あれ？甲陽軍鑑以外に勝ちなんて書いてあったっけ？
まあ何にしても、後北条の勝ちとは言いにくいが、そもそも撤退戦なので、勝ち
負けと言うより、武田軍が払いのけたと言う方があっているような気が。
それはそうと、氏照が粘って、本隊が間に合っていたら、どうなっていたんだ
ろう。
701:人間七七四年
12/05/21 10:46:40.53 9STDXMJe
北条記は軍鑑と似たような内容だが五代記は全く違うんだよな。
五代記の氏康・氏政は小田原に篭城せずに近くの川の対岸に布陣。
信玄が焼き討ちして退却するところに追撃をかけ千余を討ち取る。
その後、綱成、氏照らと合流し、さらに追撃したところを三増峠で伏兵に会って敗走という流れ。
信玄が北条家に勝利したのはこの時（三増峠）だけと、駿河のことを無視して負け惜しみ書いてる。
北条記は氏照が若輩だったから負けたと言わんばかりの内容で
敵（武田）は勝って甲の緒を締めて、深追いしなかったので、功なく氏康も引き上げていったとあるな。
ちなみに綱成マンセーの豆相記にも、甲師（武田軍）大ひに相師（北条軍）を三増山に敗かすとある。
702:人間七七四年
12/05/21 11:11:57.88 543IORUm
>>649
津久井に行ったことある？
そこの伝承らしいよ
血もちの話とか聞いてみるといいよ
北条が三増峠で捕縛した武田の兵士を処刑する躊躇いとかわかる
703:人間七七四年
12/05/22 08:46:12.53 jP2R8Yli
まあ、三増は津久井じゃないけどね、と言ってみたりｗ
確かに武田軍のその後の状態から荷駄隊は無事とは言い難いけど、どんな戦い
でもこぼれた兵士はいるわけで、それを処刑したとしてもそれが勝った証には
ならんわなぁ。荷駄隊を護衛していた兵士かもね。
704:人間七七四年
12/05/22 08:49:03.79 xLdTtJs1
三増戦で獲った敵の首洗った池の跡にある戦死者名刻んだ碑は津久井にあったような
705:人間七七四年
12/05/22 12:38:31.63 ubvU23lg
長篠の戦以降の武田に追い詰められて泣き言ばかりの氏政。
武田が強すぎるんだろうけど、ちょっとよくそれで秀吉と決戦する気になったなぁと。
706:人間七七四年
12/05/22 14:27:18.04 BR/TJ7FC
>>705
というか北条が弱い。
氏康が生きているうちはなんとかなったが。
707:人間七七四年
12/05/22 17:00:33.07 UpUN7JXJ
天下様が東国以外全部連れて攻めないと、開城させられないくらいに弱いよね
708:人間七七四年
12/05/22 17:16:45.61 kIqmS5Xv
ん？
東北勢も北関東勢も軒並み参加してるだろ
709:人間七七四年
12/05/22 18:28:28.76 rUZGd95j
>>707
なにしろ北条はすぐ城に引き篭もっちゃうからね
城攻めに大軍が必要なのは常識だし
710:人間七七四年
12/05/22 18:57:03.11 lm8Y5DIB
籠城せざるを得ないほどの劣勢を互角に戦ったが如く語るのが北条厨
711:人間七七四年
12/05/22 18:59:02.25 UpUN7JXJ
>>708
つまり以外で総がかりじゃないとダメなくらいに弱いんですね
712:人間七七四年
12/05/22 19:30:26.65 BR/TJ7FC
>>709
攻城戦には武田騎馬軍団もあまり役立たないからな。
713:人間七七四年
12/05/22 20:09:03.35 ZCmEpwQc
>>707
全部といっても天下人として諸大名に号令をかけただけで
総動員とは程遠い兵数しか出してないけどな
北条征伐の動員は天下人の号令に諸大名が従うかを測る試金石の意味もあったわけで
北条を下せないかどうかは別の話
714:人間七七四年
12/05/22 20:12:16.01 UpUN7JXJ
落とせなかったのは確か
715:人間七七四年
12/05/22 20:19:19.14 ZCmEpwQc
小田原以外は落ちまくり、小田原も結局、降伏開城
716:人間七七四年
12/05/22 20:45:12.13 GfO60o/p
>>703
＞まあ、三増は津久井じゃないけどね、と言ってみたりｗ
知ったか乙！
三増峠で処刑したとでも思っているのか？
717:人間七七四年
12/05/22 20:48:11.57 bHb/9hWQ
兵員の大半を早々に小田原へ押し込められてしまって
何だかなってのは拭えないよな
718:人間七七四年
12/05/22 21:36:53.12 g52UXhs8
>>713
無知すぎてワロタwww
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や中川が戦死し、韮山300や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。
719:人間七七四年
12/05/22 22:23:18.15 ZCmEpwQc
>>718
総動員ならその2～3倍になるはずだ
毛利家文書の北条家人数覚書は毛利家か持ってるというだけで
作者も作成日時も定かでないぞ
小田原征伐時のものとも限らないし
常識的に考えて、それは総兵力でなく、動員前の常備兵の数を記したものじゃないのか？
720:人間七七四年
12/05/22 22:49:36.58 g52UXhs8
豊臣方が作成したれっきとした記録です
ちなみに北条と豊臣の国力比が約7.5倍
両国の記録による動因兵力比も7.5倍
実際こんなもんだろ
朝鮮出兵でも５０万も６０万も動因してないじゃん
壬生や皆川が北条方でいるし佐野にも氏忠が入ってるから少なくとも86年以降だな
大体北条の動因兵力なんて天正壬午の若御子陣でも一次資料だと２万程度だし
軍記や講談でしか５万だの６万だの書いていない
721:人間七七四年
12/05/22 22:57:55.35 ZCmEpwQc
>>720
＞豊臣方が作成したれっきとした記録です
ソースは？
＞朝鮮出兵でも５０万も６０万も動因してないじゃん
＞天正壬午の若御子陣
小田原征伐とは状況が全くちがうから比較にならん
722:人間七七四年
12/05/22 23:23:14.18 ZCmEpwQc
>>721補足
豊臣方が作成したというのは問題ない
問題は北条家人数覚書が小田原征伐時の北条軍の総数を表しているかどうか
それを示す記述があるのかということだ
723:人間七七四年
12/05/22 23:49:09.70 g52UXhs8
天正壬午の時は多方面に氏忠・綱成がいるとはいえ、全力で甲斐や信濃を取りにいっただろうし
それを証拠に背後で佐竹や宇都宮が軍事行動起こすと北条はあっさり家康と和睦してるし
豊臣方が北条の人数に直に触れるのって小田原征伐しかないじゃん
まさか直にかかわっていないのに伝聞レベルの人数を記録として残したりしないでしょ
小田原合戦時の史料として現代でも参考にされてるし
逆にこの記録が北条の軍勢の一部しか記載していないというソースはあるのかと。
大体北条の動因兵力の考察で記録が少ないんだから
豊臣作成の記録によるのが普通でしょ
724:人間七七四年
12/05/22 23:57:57.23 kIqmS5Xv
>>723
伝言ゲームで敵味方の数がどんどん誇張されていくのが一次史料ですよ
確か反北条がの手紙のやり取りで、兵数がどんどん増えてたーみたいなのがあってワロタ
725:人間七七四年
12/05/23 00:46:18.17 gFqa90Ra
>>723
そもそも敵がその場でどれだけ動員するかなど知りようがない
だから確かな常備兵の数だけを記したということだろう
史料の不明瞭な部分は常識に基づいて判断するのが普通だと思う
726:人間七七四年
12/05/23 01:18:47.88 foz3uP3w
あんたの主観を常識などとは言わん
国力差が7.5倍。記録の兵力比も7.5倍
北条の天正壬午の動因は2万
これらの事実から記録の記載でおおよそ妥当
大体そんな論法でケチつけるなら豊臣方も陣立書の軍勢数とは別に兵数が余計にいたのかって話
陣立書だって必ずしも正確じゃないし毛利家の文書を秀吉自ら作成したわけでもないだろうし所詮は伝聞レベル
727:人間七七四年
12/05/23 01:57:21.19 gFqa90Ra
あんたの主観は全く理由になっていない
国力差兵力比7.5倍てのはあんたが云ってるだけで正確なところは不明
天正壬午など比較対象にならない
そもそも記録の兵力比の妥当性を議論してるのに
その記録を論拠にするのはおかしい
自軍の陣立てと諜報だよりの敵の総兵力を同列に語れるわけが無い
北条家人数覚書が小田原征伐時の北条家の総兵力たる根拠はどこにもない
728:人間七七四年
12/05/23 01:58:50.56 D0U2daIh
>数が余計にいたのかって話
居るに決まってるじゃん
陣立てとか軍役書とか見てみればわかるけど、
中間郎党のたぐいは一切触れられてない
騎乗身分だったら代えの馬や予備の槍、弓や鉄砲を持たせておくものなどが必要になる
また自弁が基本だけど、その自弁を調達し運ばないといけないし
鎧なんかは常に身に着けてるわけではないので、
武具馬具とか雨具とか、そういったものを運ぶ陣夫は自前でも必要
で、このへんはたいてい軍役書に記述なし
陣立て書、軍役書の人数はあくまでこれだけは連れてきなさいよって最低人数
今挙げたのは戦闘員ではないが純戦闘員ではあるものも多い
だから完璧な兵数の把握なんて、大名でも不可能
729:人間七七四年
12/05/23 02:23:29.57 6TbJstRv
そもそも>>718は北条家人数覚書を見たことないだろ
北条家人数覚書の小田原城所属は北条氏政500北条氏直700松田憲秀1500で2700だぞ
730:人間七七四年
12/05/23 02:32:39.17 9js6MlGU
>>720
朝鮮出兵時は動員しなかっただけで50万や60万程度なら動員出来たよ
動員兵力は15万～20万だけど、西日本(九州、四国、中国)が中心で東日本の兵は殆どが出兵していない
西日本の大名も当然、留守居を置いての出兵だから総動員ではない
そもそも兵役とは、最低限出兵すべき義務であってそれが総数ではない
石高と出征先を照らし合わせて兵担を維持出来る兵数を課している
だから、地域によって兵役もまちまち
その豊臣家の作成した記録を見ても分かる様に
敵地に近いほど兵役は多く、遠いほど少ない
遠国は敵地に到着するまでに多くの兵糧を消費し、また、国許からの輸送にも多額のコストがかかるのだから当たり前
ゲームじゃないのだから、この辺りの配慮は当然だ
それと重要なのが兵数と言っても全員が戦闘員ではないと言う事だ
慶長や元和の軍役を見ると1万石辺りの戦闘員数は100人前後だが、動員数は250人前後
つまり半数以上は従者や小荷駄だと言う事
20万人動員と言っても戦闘員は10万人前後であろう
北条の動員数は不明としか言い様がない
ただ、後に関東へ入った徳川氏の検地や兵力を照らし合わせるに
通説の6～8万人は妥当な数字だと思う
この内、戦闘員を半数と見積もると3～4万人であり、毛利家書状とおおよそ一致する
731:人間七七四年
12/05/23 08:25:11.68 4EkTeFdK
>>716
頭大丈夫か?
三増峠の話で処刑した場所の話ではないのだが？ｗ
つか、津久井に城があるのだから、普通に考えて津久井方面で行うだろ。
それとも、わざわざ小田原まで連れて行ってとかｗ
それならそれで、津久井の言い伝えにはならんわな。
取りあえず、三増に行ってみ？
>>730
勢いがある時と、籠城などの時では兵数が違ってくるから、動員数がそのまま
集まった数字とは言い難いけど、確かにどのくらいだったんだろう。
まあ、>>718の意見はどうかと思うが。
732:人間七七四年
12/05/23 09:22:30.24 foz3uP3w
>>728
あっそう
なら北条34350と書かれてるのを
実際にはもっと多いと見積もる分の割合だけ豊臣方235000も同割合でもっと多いと多く見積もるべきだな
実際下山氏も５０万だか６０万だか書いてたし
>>729
松田が小田原なんて書いてねーよタコ
>>730
＞朝鮮出兵時は動員しなかっただけで50万や60万程度なら動員出来たよ
んな妄想言われても
＞動員兵力は15万～20万だけど、西日本(九州、四国、中国)が中心で東日本の兵は殆どが出兵していない
秀吉書状だったか陣立書で３０万近くかそれ以上動因してたはず
＞西日本の大名も当然、留守居を置いての出兵だから総動員ではない
ソースよろ
＞そもそも兵役とは、最低限出兵すべき義務であってそれが総数ではない
＞石高と出征先を照らし合わせて兵担を維持出来る兵数を課している
＞だから、地域によって兵役もまちまち
石高あたりの動員力でいえば石高に比して副収入が多い西国＞＞＞＞＞東国でしょ
実際87年からの動因＆戦闘体制構築で貧困な北条領国では会戦２年も前の88欠村が相次いでるし
＞その豊臣家の作成した記録を見ても分かる様に敵地に近いほど兵役は多く、遠いほど少ない
朝鮮出兵でもはるか遠い半島までも一万石当たり450人もの動因を課せられてるのが西日本大名
それより遥かに近い北条征伐で大量動員できないはずもない
＞遠国は敵地に到着するまでに多くの兵糧を消費し、また、国許からの輸送にも多額のコストがかかるのだから当たり前
防衛側の兵糧確保も無視した暴論だな
＞20万人動員と言っても戦闘員は10万人前後であろう
お前の妄想なんてきいてねえわアホ
235000＋２０万非戦闘員で問題ないだろ
＞ただ、後に関東へ入った徳川氏の検地や兵力を照らし合わせるに通説の6～8万人は妥当な数字だと思う
徳川時代の検地や兵力こそ 状況が全く違うから比較にならん
結城領や宇都宮領、里見領も含まれてるし欠村など会戦２年前でも疲弊が目立ってた
北条領国と徳川時代とでは雲泥の差
733:人間七七四年
12/05/23 09:30:55.65 foz3uP3w
北条方戦闘員が34350の半分の17000程度で残りは非戦闘員か、
豊臣方戦闘員が235000で同数の非戦闘員がいるかどちらか。
北条だけ史料の２倍も実数がいて豊臣は陣立書の人数が非戦闘員含みなんて糞アホ論法もいいとこだ
734:人間七七四年
12/05/23 12:37:25.41 6TbJstRv
>>732
下山氏の著書「小田原合戦」に
北条家人数覚書も載ってるが、それにはしっかり
北条氏政500騎 小田原城
北条氏直700騎 小田原城
松田憲秀1500騎 小田原城
と書かれてんだよ。知ったかも大概にしとけ。
ちなみにそれには豊臣方の総兵力は約21万と書かれている。
５０万だか６０万だかとは書かれていない。
735:人間七七四年
12/05/23 16:42:14.09 foz3uP3w
それ下山氏の誤記だな
小田原市史通史編＆資料編
神奈川県史資料編
愛知県史資料編
いずれも松田が小田原にいたとはかかれていない
あと秀吉は天正17年10月10日豊臣秀吉條書案で２０万石もの兵糧を船で江尻・清水に運ばせる様に指示
にもかかわらず佐竹史料では豊臣方は兵糧不足に陥ってたと記している事から空前の大動員だったのだろう
また同日豊臣秀吉軍役定書書案で
四国～尾張、北陸に６人役三河遠州駿河信濃甲斐には７人役
中国４人役を来春の関東陣軍役で課すと書いている
また小田原合戦時の榊原康政書状でも兵力５０万と書いている
あと北条家人数覚書は玉縄と下田が開城した４月下旬以降に作成されたとされている
そして末尾には是は氏直分国惣人数積也と記載されているので全軍の人数を記したものと理解できる
また毛利家文書の関東八州諸城覚書にも北条方軍勢数が記録されており
この総人数も北条家人数覚書と同様
そして小田原市史資料編によるとこれと同内容が記載の文書がもう一点あるらしい
736:人間七七四年
12/05/23 18:39:51.57 6TbJstRv
小田原市史の北条家人数覚書にも松田憲秀１５００騎は書かれてるだろ
ただ本拠地（城）が空白になってるだけだ
小田原市史の記載漏れかもしれんし、あるいは原文に問題があったのかもしれん
いずれにしろ松田憲秀１５００騎は書かれており、松田がいるのは小田原以外ありえんだろ
下山氏の判断は妥当だと思う
737:人間七七四年
12/05/23 19:06:01.30 foz3uP3w
資料編の文書の原文を下山氏が引っ張ってきただけなのに
なぜ下山氏の引用の方が正しくて、引用元の原文が誤りになるのか不明
738:人間七七四年
12/05/23 19:18:02.23 urWWGAKW
>>731
脳みそ腐っているのか？
無理やり話の内容を変えるなよｗ
先に三増は津久井じゃないけどねと言っているのはオマエだろ
支離滅裂で痛すぎるｗ
739:人間七七四年
12/05/23 19:37:47.93 6TbJstRv
>>737
小田原市史の欠損部分を下山氏が補填しただけだろ
740:人間七七四年
12/05/23 20:48:56.16 foz3uP3w
いや補填じゃなくて誤記だって。
小田原市史資料編の原文にも神奈川県史の資料編の原文にも愛知県史の原文にも
松田の在城場所に小田原なんて一言も書かれてないし
741:人間七七四年
12/05/24 13:56:10.57 khjXIpNi
>>733
あのね、「騎」と言うのは馬上身分の事だよ
正確に言うと馬口取りや道具持ち、小荷駄とか、要は陪臣を除いた数
北条方の34350人は「騎」と明記されているだろ？
つまり34350騎は直臣のみの数と見て間違いない
軍役帳などを見て分かるように、軍勢の半分以上は従者と道具持ちだ
だから北条方の実数は少なく見積もっても2～3倍になるのは間違いない
逆に豊臣方は235000騎とは書いてないだろ？
つまり、これは従軍した総数と見て間違いない
だから豊臣方の兵数(戦闘員)は最低でも1/2～1/3程度になるのは間違いない
「騎」の単位は基本的な事だから覚えておいた方が良い
742:人間七七四年
12/05/24 15:24:25.71 u5Fk3u+9
>>740
そもそも北条家人数覚書の原文は毛利家文書だろうが。
なに小田原市史や神奈川県史の元（史料の写し）を原文みたいに書いてんだ？
小田原市史の北条家人数覚書は、他は人数・所在が書かれてるのに松田憲秀の所在だけ空白（人数は１５００騎と書かれている）
これは明らかに欠損だろうが。
それは小田原市史や神奈川県史の元からの欠損かもしれんし、あるいは毛利家文書からの欠損かもしれん。
仮に毛利家文書からの欠損だとしても、下山氏が著書に「松田憲秀1500騎 小田原城」と書いてるのだから
下山氏が松田憲秀1500騎の所在は小田原城が妥当と判断したということだ。
それを、かってに誤記認定とか何様だよ。誤記と下山氏は認めてんのか？
743:人間七七四年
12/05/25 08:53:12.10 6/lqCH0O
>>738
ああ、日本語通じない、つか文章の理解力がない人か。
>>742
誤記ではなかったとしても、小田原城にいたのが妥当と判断したのはどこなん
だろうね。
まあ、1500騎もの兵力が小田原城以外にいれば、記録に残ってるか。
744:人間七七四年
12/05/25 11:26:08.90 7BtX+sGM
>>762
小田原市史や神奈川県史資料編に乗ってるのは毛利家文書ですが？？？？
しかも原文をまとめて表にしただけなのが下山の記述なのに
＞北条家人数覚書は、他は人数・所在が書かれてるのに松田憲秀の所在だけ空白（人数は１５００騎と書かれている
お前が北条家人数覚書を何も読んでないのがよくわかった。
もう一度読み直して出直してくれアホすぎて話にならん
だから誤記だろうがなんだろうが下山が原文無視して勝手に書き足しただけだろうが
勝手に妄想してんじゃねぇよタコ
>>741
＞あのね、「騎」と言うのは馬上身分の事だよ
お前豊臣方陣立書みていないだろ
家康軍三万騎信雄軍１万５千騎津の中将３千五千騎
金山待従二千三百騎松坂少将４千騎
金森法印八百騎両遠藤五百騎郡上待従千三百騎大垣少将二千八百騎岐阜待従二千八百騎
以下めんどくさいから略
ほぼすべての武将に騎がついてるけど豊臣方は実際６０万くらいいたって事だな
他にもちゃんとソースあるから百回見直せ>>735
745:人間七七四年
12/05/25 11:35:23.13 dvdBiOI+
だが発狂中か
746:人間七七四年
12/05/25 19:17:08.94 g5nZzGdN
>>743
反論もできず意味不明なことを喚きたてたか
君の敗北宣言と受け取っておくよ
嘘吐きは惨めだな
747:人間七七四年
12/05/25 22:42:49.08 hfDJvqo9
ぶっちゃけ御由緒衆にして一族から何人もの奉行を輩出してた超大身の松田氏が
城持ちでないってのはあり得るんかね
あんなんベッタリ張り付いてたらすごくやりづらいだろうに
いつ寝首掻かれるかと思うと
748:人間七七四年
12/05/26 01:13:24.50 7bVohs4Z
実際、あやうく寝首掻かれるところだったじゃん
749:人間七七四年
12/05/26 04:14:16.64 TSvqz2tY
>>744
何百回見ても小田原陣立書には何騎なんて書いてない
いくら窮したからと言って、まさか堂々と嘘吐くとは思わなかったわw
750:人間七七四年
12/05/26 10:16:45.78 ljVAdvEn
>>749
お前が見てる小田原合戦時の陣立書が何に乗ってるものか知らないけど
少なくとも下山氏の引用には乗ってるし小田原市史資料編の原文にも載ってる
751:人間七七四年
12/05/26 10:58:43.41 tNzsuhWb
三増峠でボコボコにされて血便流した北条のスレはここですね
752:人間七七四年
12/05/26 11:00:05.46 usxJZcB8
【武田完勝☆】三増峠の戦い【北条涙目ｗｗｗｗ】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
こっち
753:人間七七四年
12/05/26 11:45:24.58 PHz8bcqP
徳川2万織田1万3千などに兵数が下方修正された陣立書のほうは人じゃなかったかな
3万1万5千のほうは騎だけどね
これ両方とも市史にないかい
754:人間七七四年
12/05/26 12:15:20.11 ljVAdvEn
そもそも騎なんて言葉何の意味もなく使われたり使われなかったりするのに
馬上身分だけを示すとかアホすぎるだろ
3月28日豊臣秀吉状で
５万騎にて山中城攻め崩しとか書いてるけど馬上身分だけで５万もいたのかって話
755:人間七七四年
12/05/26 13:02:27.43 PHz8bcqP
同じ穴のムジナｗｗｗ
756:人間七七四年
12/05/27 01:04:05.02 lKNuMb3L
もはや支離滅裂だなw
今時、論破されてここまでファビョる奴も珍しい
757:人間七七四年
12/05/27 11:01:04.38 hgfqsN4k
多分自分でも何に反論してるのかわからなくなってると思うぜ
いるんだよね、自分が正しいと思うあまり
他人の粗につっこむだけで論点を見失っちゃう奴
758:人間七七四年
12/05/27 11:52:58.51 INMFHHis
北条を８万とか６万とか言ってる馬鹿は講談軍記脳の馬鹿
759:人間七七四年
12/06/15 05:04:35.93 20ulrC+E
玉縄城築城500年祭り
URLﾘﾝｸ(www.tamanawa.net)
2012年 11月に開催します
玉縄歴史アカデミア No.13「北条早雲と鎌倉そして玉縄城」
URLﾘﾝｸ(www.tamanawa.net)
平成24年6月30日（土）14:00-17:30
会場：（玉縄城本丸跡）
760:人間七七四年
12/06/18 15:04:03.36 nHcNud5N
>>756
情弱乙
それマスゴミが言ってたそのまんまじゃん
761:人間七七四年
12/06/19 00:39:10.81 iBPVDkfe
よく後北条側は、秀吉軍の兵站能力を過小評価していたと言われるが、本当だろうか？
と言うのも、天正十六年五月くらいまでに、山上宗二が小田原に来ている。
言うまでも無いけどこの人は、堺の住人で利休の弟子。
通説の如く、堺の商人が秀吉の兵站を下支えしてたとするなら、宗二が知らないわけは無く、
親しく付き合ったとされる、氏直以下に情報が流れないはずがない。
まあ何で開戦したの？ と言う根本的な疑問が残るけど、そいつはいったん棚上げしておくれｗ
天正一六年と言うと、戦闘準備は一段落したけれど、氏規上洛がらみでどたばたしている時期で、
そんな時期に上方からやってきた知識人相手に茶飲むだけなんて考えづらい。
と言うか、宗二が別方面で仕事をした形跡があるんですよ。
天正一六年に最前線である上野権現山城に備蓄されていた火薬は、
火縄銃一丁あたり三十六発程度。
にも関わらず、その二年後の小田原合戦で北条が火薬に困ったと言う話は無い。
二か月たっても連日銃撃戦みたいなことを榊原康政が言ってたり、
黒田官兵衛に、城方が火薬を送ったりみたいな話があるくらいで。
で、火薬の原料の硝石は輸入主流だが、言うまでも無く堺が窓口なわけで。
北条が秀吉を甘く見ていたとしても、
少なくともそいつは兵站がらみじゃないと思うんだが、どうだろうか？
762:人間七七四年
12/06/20 03:39:56.34 0ebY01oH
死の商人が一儲けしたんだったりして
以降世の権勢は博多商人へ