12/03/31 21:55:13.12 EJLU6R0Q
混迷の世になるかどうかはあの時点ではわからないと思う。
少なくとも三成が勝っていれば豊臣家の没落というか滅亡は
防げた可能性は高い。
>家康が倒れれば、豊臣に天下が戻るという見方が短絡。
関が原前は天下は豊臣のものじゃないか?
689:人間七七四年
12/03/31 23:48:17.02 2Jkld2uw
関ヶ原が、超短期で終結した事の方がオカシイのは常識でしょ。
石田が勝つIFは、長期戦となるシナリオ。本戦勝利でも、徳川は降伏しないだろ。
また、毛利は西軍総大将でありながら、自領の拡大を主軸として行動しており、豊臣支配体制を無視している。
つまり、石田が挙兵しないシナリオが、豊臣家没落を避け得る可能性が最も高い。
690:人間七七四年
12/04/01 00:59:32.25 +rxpN2EN
>>686
それじゃあ福島、加藤も結果論で文句言われる筋合いはないな
そもそも石田主導で勝とうとしてるのがだめなんだよな
諸大名が石田の権力向上のために行動するわけないし
>>689
どちらかと言えば短期で決着がつく野戦を選んだ事の方がおかしいんであって
短期で終わった事に関してはおかしくはないだろう
それに毛利は西軍総大将として敵対勢力を攻撃しただけだろう
691:人間七七四年
12/04/01 01:22:02.63 2XIF5foB
毛利が大坂城に籠城しただけでも長期化するよ。
戦略的に、西国の東軍など無視して構わないレベル。
本戦で勝利すれば瓦解する。
徳川の行動と比較すればよくわかる。毛利はあくまで地域戦闘に拘っており、
それは即ち自領の拡大。
692:人間七七四年
12/04/01 01:33:44.08 Sq7D5ULS
まぁ籠城しても毛利はジリ貧になるだけだけどな
下手うちゃ滅亡だわ
693:人間七七四年
12/04/01 01:46:47.74 eGa5hTbl
>>688
大きな戦を起こしてしまえば勝利者には確実に莫大な権力が転がり込むわけで
どっちが勝つにせよ豊臣の没落はさけられないなあ
西軍が勝利しても戦後、豊臣の勢力が増すことはない
おまけに三成のフリーハンドで戦後処理なんて西軍の有力大名がけして認めないだろう
694:人間七七四年
12/04/06 12:17:55.97 MtIdGltB
>>690
結果論以前に関ヶ原以前からNGな部分あるんだけど、関ヶ原以降だと伏見の徳川・豊臣会談位じゃね？
それと、石田は関ヶ原直前までおとなしかったよ。秀吉生前の係争(概ね小西・加藤間)に巻き込まれて
なぜか、お前が悪い状態のポルナレフになったわけなんだけど。
いい加減このあたりは政争と認めるべきだな。
695:人間七七四年
12/05/01 01:30:28.26 aoZOa069
NHKの何かの番組で見たが、熊本城内には、いざというときに秀頼を迎える部屋の
絵図面が出ていたから、清正が大坂の陣まで生きていれば面白いことになって
いたかもしれない。
696:人間七七四年
12/05/01 02:27:10.94 3+UTyOoE
猿の晩年が酷すぎ
あれじゃ誰だってついていけない
見捨てられて当然
697:人間七七四年
12/05/01 03:08:26.28 aoZOa069
福島、加藤、堀尾、中村など
都合のいいときだけ家康に利用され、使い道が終わるとアッサリ切られた
という感じがするなー
698:人間七七四年
12/05/01 08:10:12.91 u8J9lkKe
へいくわいもの石田が全部悪い
699:人間七七四年
12/05/01 20:32:29.53 wSJSCqcB
家康に利用された説は、三成を正当化するための
結果論でしかないな。
700:人間七七四年
12/05/01 20:35:08.82 ELltte6h
アスペルガー三成と痴呆秀吉が全部悪い
701:人間七七四年
12/05/02 08:17:23.61 ppqH+HV4
利用されたとしても、５０万石前後もらえば上等
茶々と秀頼と取り巻きがバカすぎて、どうしようもない
702:人間七七四年
12/05/02 19:55:05.84 EkdkiJgr
石田三成
関ヶ原の戦いは石田三成復建の為の戦いであって
石田三成を正当化することは出来ない
福島正則
福島正則の悲惨な末路を見るに、福島正則は徳川家にとって使い捨てのような存在。５０万石もらったときが最後の輝きだった
703:人間七七四年
12/05/03 01:05:17.32 xGzVRMw7
別に悲惨な末路とは限らないだろ
自分と意見の異なる存在をまったく許容しない三成が権力を握れば
福島をはじめとした武断派大名はそれこそ秀次なみの殺戮を受けた可能性もある
武断派があそこまで血眼になって三成排除に必死になったのは単なる好き嫌いというより
それが彼らには現実的な可能性として認知されたからだろう
ならば改易されたくらいでは悲惨でもなんでもない
むしろ家族もろとも処刑から改易なら随分と救われた方だ
704:人間七七四年
12/05/04 12:08:49.38 a1tgduZU
>>703
そのあたりの飛躍がいつも俺に受けいられないだよな。
三成をある意味評価しすぎというような。
まず権力争いだけど、あれは武断派Vs文治派じゃなくて
当初は4大老Vs家康という形式だね。武断派とかは蛇足。
婚姻関係見れば最初の構図はわかりやすい。
で、興味ぶかいのは浅野も最初は4大老側なんだ。
官僚として横紙争いしていた家康はさすがに無視できなかっただろうな。
利家死んでからの話じゃね？三成権力握るって。
まあ、後ろ盾いなくなってどうやって権力握るかっていう話だけど。
705:人間七七四年
12/05/04 22:39:11.01 UmAHG1Mu
4大老VS家康と言うけれど別に4大老が同盟を組んで結束していたわけではないよ
そりゃ家康に完全に権力を握られたら嫌だろうがみんな仲良くなんて発想で動いているわけでもない
最終的には誰も自分自身が権力を握りたいわけだからね
だから関ヶ原でも各自がてんでばらばらな動きになってしまう
それに比べると家康は打倒三成の概念を持ち込むことで三成から讒言被害を受けた連中を中心に
権力の行く末は二の次でとにかく三成を倒さなければ自分達が秀次の二の舞になるという危機感を持たせ
三成をスケープゴートにすることで結束して乗り切ることに成功した
706:人間七七四年
12/05/14 07:57:38.35 RLlht0cO
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707:人間七七四年
12/05/15 06:10:59.08 hTOSg/pj
小山会議で自分の城を家康に明け渡すと主張したのは
実は福島正則なのだが山内一豊と書き換え
福島の功績を意図的に抹消してるのが関原始末記。
関原始末記は若狭国小浜藩主の酒井忠勝(直江と三成首謀とした会津陣物語もこいつ）が作らせた単なる軍記。
酒井忠勝が三成首謀説を考え出した。
708:人間七七四年
12/05/15 14:41:04.82 33JvbTJz
輝元首謀者スレでフルボッコになったsubさんじゃないですか。
本スレから逃亡して、こんなトコにいたんですねww