11/07/24 01:50:06.15 Xd8Y+4g3
>>598
どんな汚い手を使ってもとにかく家康を暗殺する。
601:人間七七四年
11/07/24 08:33:57.05 8NnDBhBg
>>598
大阪城を出る
602:人間七七四年
11/07/24 09:09:01.86 vJ96XtHh
加藤や福島みたいな潰し方があるから何をしても無駄
603:人間七七四年
11/07/24 10:32:19.02 FZcMdy4L
加藤や福島みたいな、ってそれは仕方ないだろう。
明らかな不行跡だもの。
大坂を退城して、幕府の指定する領地に引っ込んで、ちゃんと参勤交代もやって、
としてれば、徳川幕府のルールに明確に反しない限り処罰はない。
604:人間七七四年
11/07/24 12:22:37.34 8NnDBhBg
加藤や福島はルール違反で潰された
605:人間七七四年
11/07/24 16:28:28.89 ALbKRFoR
158 名前：名無しさん＠涙目です。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/07/20(水) 12:03:35.27 ID:uOo6ttdD0
浅野長政 享年 1611年5月29日
真田昌幸 享年 1611年7月13日
堀尾吉晴 享年 1611年7月26日
加藤清正 享年 1611年8月02日
池田輝政 享年 1613年3月16日
浅野幸長 享年 1613年10月9日
前田利長 享年 1614年6月27日
大坂の陣 1614年11月
恩顧大名毒殺されすぎじゃね？
606:人間七七四年
11/07/24 16:49:33.31 VxQdvJ2m
>>605
偶然だろ。
意外に中堅の大名は若死にが多いぞ。
この３人は、長寿といって良い年で死んでる。
浅野長政 享年６５
真田昌幸 享年６５
堀尾吉晴 享年６８
この２人は、いずれも脳溢血と思われる死に様、年が近いこと
仲間内と言って良い交友関係から考えて食生活もほぼ同じと
考えられる。
前田利長 享年５３
池田輝政 享年５０
この二人は梅毒と言われている。
加藤清正 享年５０
浅野幸長 享年３８
関ヶ原後の大名を簡単に暗殺できるのは、小説の中だけのこと
607:人間七七四年
11/07/24 17:44:25.73 yYHx3oZE
参考質問
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
608:人間七七四年
11/07/24 18:42:37.16 scrqBuO9
利長は自殺説があるけどな。
609:人間七七四年
11/07/25 19:55:48.97 FPHlZmT0
1611年3月京都二条城で秀頼が家康との会見
秀頼の家康への臣従を意味するとも
引き続き秀頼が家康との対等性を維持したともとれる状況だった。
そして巨躯にして威儀ある若き秀頼の姿、
そう遠くない未来における家康の死去後の不安定さを家康はどう感じたのか。
610:人間七七四年
11/07/25 21:01:03.76 x7sI64Fl
この時に「これは殺してしまわなければならない。」と腹を固めたのである
611:人間七七四年
11/07/25 21:34:07.94 j+NdmBhQ
司馬の小説？
612:人間七七四年
11/07/25 23:07:44.88 396OpNWa
アホじゃん！ もしいつか徳川家を、家康が逝ったら徳川家を殺る！ぶっ殺す！
と思ってたならなおさら家康が生きてるあいだは土下座しないと・・・
家康自身が秀吉にそうしたように・・・・
613:人間七七四年
11/07/26 01:43:25.20 oFBdhgh8
三成信者はそれが理解出来ないんだな。
勇ましく戦う一択のみ。
負けた場合の豊臣家のリスクは一切考えない。
614:人間七七四年
11/07/26 02:21:29.78 lD8x2lvT
いやいや前田から母を人質に取り
家康は宇喜多騒動の解決にも介入しまくり
７将ｸｰﾃﾞﾀｰで大坂城を占拠し毛利を屈服させた家康が
最後まで反抗した上杉を屈服させたら完璧にチェックメイトだっただろ。
615:人間七七四年
11/07/26 06:22:23.00 /HxRRf/7
池田輝政ってホンマに豊臣シンパだったのか
姫路城の拡張といいどうも胡散臭い
616:人間七七四年
11/07/26 06:36:18.57 UwFPR9yv
>>614
それでも西軍700万石の削減は出来ないし、
徳川家は250万石のまま。せいぜい上杉の120万石を皆で分配する程度。
潜在的に反徳川分子に成り得る勢力は、相応の力を維持している。
史実のような徳川家の急速な強大化は有り得ないよ。
617:人間七七四年
11/07/26 08:46:28.76 Rh+ED2rT
池田輝政の存在意義と功績は家康の愛娘の婿というだけなんだから
豊臣家のために役に立つと期待する方がおかしい
618:人間七七四年
11/07/26 10:39:54.48 lD8x2lvT
>>616
いやいや輝元の屈服は大坂奉行の屈服でもあった。
会津征伐での上杉滅亡は東日本が完全に家康の息がかかったことを意味する。
後は秀家か輝元をﾃｷﾄｰな口実で叩き潰すだけ。
会津征伐で輝元や大坂奉行が挙兵したのは、上杉滅亡してからではもう絶望的な状況になるからに他ならない。
619:人間七七四年
11/07/26 13:13:52.68 oFBdhgh8
家康がテキトーな口実を作って大大名を叩き潰した実例がないので､
ただの妄想だな
620:人間七七四年
11/07/26 13:23:11.58 i6WwGKpT
前田なんておもいっきりいい加減な濡れ衣で口実つけられてるし
上杉もそうじゃん。
毛利も屈服したときに輝が家康を父として父子の誓いみたいなのやらされてるし。
621:人間七七四年
11/07/26 13:31:08.25 oFBdhgh8
でも、前田も毛利も所領を維持してるよ。
上杉は逆らってるので別の話。
622:人間七七四年
11/07/26 14:08:26.87 lD8x2lvT
>>621
お前あたま悪いだろ
623:人間七七四年
11/07/26 15:18:08.73 oFBdhgh8
家康がテキトーな口実で大名を叩き潰した実例がないんだから、
妄想と言われても仕方ないだろ。
624:人間七七四年
11/07/26 16:06:42.54 8s4MlH+d
豊臣家は？
625:人間七七四年
11/07/26 17:17:37.21 Ot4/FnIC
鐘銘に難癖つけて潰した
626:人間七七四年
11/07/26 20:19:20.74 oFBdhgh8
豊臣家は実例にならないよ。
よく考えればわかる。
627:人間七七四年
11/07/26 20:25:41.40 U5/f2wEe
なるよ
アホ臭い子供じみた言いがかりつけて滅ぼしたんだからな
628:人間七七四年
11/07/26 20:33:13.54 Ot4/FnIC
家康という名前を分けて呪詛！
629: 忍法帖【Lv=9,xxxP】
11/07/26 20:37:44.93 FooTEnGq
話ずれてないか 難癖付けて大名潰したかどうかは重要じゃないだろ
上杉潰されたらチェックメイトだったかどうかって話だろ？
完全に終わりかどうかはともかく、
前田は屈服、宇喜多はお家騒動で介入されてたし
上杉潰れたら毛利だけ残っててもいよいよ家康の天下だなって状況だね
あとそもそも>>618の言う「ﾃｷﾄｰな口実で叩き潰す」は
上杉征伐、前田に文句言って服従させるみたいに
完全に所領を奪うのは問題じゃなく権力で明確に自分が上の立場に立つってことでしょ
「東日本が完全に家康の息がかかったことを意味する」って書いてるんだし
潰すのが目的じゃなく自分の支配下におくのが目的なんだから
630:人間七七四年
11/07/26 21:01:34.81 dXFBWTUg
>>629
それも違う感じ。
徳川家を殺るつもりなら、家康が生きてる間は土下座すべきって話。（>>612）
上杉が潰れただけなら、徳川家の天下は確定しない。
家康が生きてる間は権力握るかもしれないけど、西軍勢力がまんま残る状況では、
家康死後はどうなるかわからん。
631:人間七七四年
11/07/26 22:06:05.89 lD8x2lvT
上杉滅亡後は家康に危険視される勢力が各個撃破を受けるだけの話で
実質的に徳川家の天下は確定してるし
会津征伐において三成や輝元らが決起しなければ
そもそも西軍勢力と呼ばれるもの自体が存在しない。
632:人間七七四年
11/07/26 23:05:53.80 dXFBWTUg
土下座しとけば撃破されないでしょ。
前田にしろ、家康が服従勢力を減封した実績はないよね？
とりあえず家康が死ぬまで国力を維持しとけって話。
西軍勢力ってのは、家康親派と区別するために便宜上使っただけ。
情勢次第で、反徳川となる可能性大と言える勢力。
つまり、家康が死ねばわからんよ、って事。
633: 忍法帖【Lv=9,xxxP】
11/07/27 00:10:44.00 p4GqX0h7
結果論として言ってる意味はわかるしある程度正しいと思うんだけど、
家康が秀吉にしたときと違って、豊臣家にとっては最初から家康は家臣だし、
家臣の専横を上が野放しにしておくと、完全にもう力関係が逆転しちゃうよね。
ヘタすると他の家臣にもナメられて求心力を失う可能性もある。
これは肝心の反徳川をまとめあげることができなくなるってこと。
あと家康が死ねばって言うけど、実際「家康はすぐ死ぬから」って行動を慎んだあげく
思ったより長生きして手遅れになったり家康より先に死んだ大名もいるわけで、
結果論にしか思えないけどなあそれは。
634:人間七七四年
11/07/27 00:12:00.11 e7Wy3vx7
家康が最も長生きしてるからなぁ
関が原がなくともたぶん三成より長生きしたんじゃないか
635:人間七七四年
11/07/27 01:03:27.69 aeaSivGm
それになんていうのかな、国民の世論とか支持とかいうと変だけど、
時代がとにかく強くてしっかりしたリーダーを求めてたんだよな
もういくさは嫌だ、そのためにはがめつくて厳しい鬼のようなリーダーが
ガッチリ国を治めて欲しいって感じ 家康はそんな世論に押されて天下をとった
逆に言うともし三成が天下をとってたら、家康とおなじタイプになったかもしれない
豊臣秀頼自身が乱を生む人間と思ったなら、三成は秀頼をも斬ったかも・・・・
636:人間七七四年
11/07/27 07:06:30.39 4n1loJx6
>>633
その論法だと、家康と戦う以外の選択肢は全て結果論になるけど？
勿論、結果論じゃないんだけどね。
637:人間七七四年
11/07/27 12:20:46.73 1F4uHtCH
大老たちの相次ぐ土下座は屈服を意味してんだから
権威の凋落を意味し組下の他家に指示することすらできなくなる。
そして誰も家康に異を唱えられないと衆目が認めれば
家康以外の人間の命令は聴く必要はないし
それで文句言われても家康に頼れば良いだけとなり、秩序の崩壊を招く
それは家康の権威をさらに突出させ専横を極めることになり
実質的に家康が統治者として振る舞うことになり
何でも家康が解決するとなると秀頼は軽視され
史実より早く家康の纂奪が可能になるだけ。
638:人間七七四年
11/07/27 13:59:20.05 XWkl0TPE
統治者は常に一人でなければならない
我が子かわいさに統治者を5人も(奉行も含めると10人)作る秀吉の頭がおかしいだけだ
家康が統治者として振る舞い、家康に頼れば良いだけの状態になることは日本全体で見れば秩序の構築となる
豊臣がふんぞり返って生活できないこと以外は何も問題ないな
639:人間七七四年
11/07/27 14:00:20.76 TJOK80Vs
晩年の秀吉自体がゴミクズだからしょうがない
640:人間七七四年
11/07/27 14:11:22.54 1F4uHtCH
信長や秀吉が生きていたみぎりは汲々と処世に必死で顔色を窺っていただけの小物家康。
彼らが死に諸大名も世代交代し若輩者ばかりになるや
律儀者から若輩者を恫喝しまくり我が春がきたとばかりに
老獪な老人に豹変し専横を始める小悪党。
家康は信長や秀吉が耕した天下を掠め盗っただけ。
641:人間七七四年
11/07/27 14:13:01.49 +9HmjCP2
だから何？
最終的に天下人になったもん勝ちだろｗ
642:人間七七四年
11/07/27 14:13:52.56 +9HmjCP2
負け犬が何言った所でな
643:人間七七四年
11/07/27 14:32:17.05 ZByMafc6
>>637
ダラダラとしてるだけで、全く説得力がない
644:人間七七四年
11/07/27 16:41:51.10 ti07AVoX
また在日が暴れてたのか・・・何がなんでも豊臣否定と言う気持ち悪い思考で偏った意見しか吐かない荒らし行為は止めてもらいたいわ。
645:人間七七四年
11/07/27 17:03:29.63 o0GlGUmn
豊臣批判＝在日という発想の方が気持ち悪いわ
646:人間七七四年
11/07/27 17:12:52.48 PyBjrMCS
>>1
豊臣、ではなくて石田方に属するメリットが彼らにとって無かっただけのこと
647:人間七七四年
11/07/27 17:42:05.52 AB++kyH4
豊臣＝秀吉＝朝鮮出兵を批判するのはチョン
648:人間七七四年
11/07/27 19:28:56.17 1F4uHtCH
パブロフ犬脳でスルーできずに見事に炙り釣りされてガチ反応する在日に引いたわ…
これは空気を読んで晒しageだろうなあ
649:人間七七四年
11/07/27 20:56:22.70 AsiOLVjW
大物を相手にすると大損するというのは本当だなｗ
650:人間七七四年
11/07/28 13:56:12.32 gwA7MSHd
寄らば大樹の陰ってのも本当だな
651:人間七七四年
11/08/01 13:13:43.79 dtgReVxu
最近は秀吉関連スレだけでなく
家康関連スレや織田関連スレにまで在日が全力で暴れてて荒らされまくってるが
やっぱり最近の日本への朝鮮人による義援金に対する日本側の領有権での争いや教科書問題や民主党による国宝返還に対する自民党の反対意見などを
日本は恩を仇で返したとか火病しまくりと関係あるんだろうな。
652:人間七七四年
11/08/01 14:37:45.56 QNk7Gse2
そのネタ飽きた。
653:人間七七四年
11/08/02 10:05:31.99 oPTRB3bB
昨夜は自民党議員の渡島問題やらフジテレビの韓国資本30%問題や芸能人のフジの韓国ゴリ押し批判が原因で
韓国からF5アタックがまたあったようで戦国板まで落ちたみたいだな。
654:人間七七四年
11/08/02 11:16:06.28 5JyBCmsP
どうでもいいよ
655:人間七七四年
11/08/02 11:17:31.60 aK2eVJjf
在日＝家康厨＝毛利厨
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:3番)
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:10番)
656:人間七七四年
11/08/02 21:09:36.26 beGZf2Cg
>>655
くだらん。山岡荘八から家康ファンになり、司馬の黒い家康に痺れ、独眼竜と葵の津川家康にエールを
送り、西田家康に笑った俺が在日ねｗ
土蜘蛛の末裔の俺が在日、笑っちゃうねｗｗｗ
657:人間七七四年
11/08/02 23:36:51.04 DtOrWoZH
別にお前が家康ファンだろうと在日だろうと秀吉嫌いだろうと興味無い。
いちいち馬鹿釣りされて、スレ違いの話題を出すな。
しかもお前らの会話はレベルが低い。
658:人間七七四年
11/08/03 00:42:59.69 DZw4xjWH
まあ在日は豊臣政権を否定するのが目的であり
別に家康も輝元も好きなわけじゃないからな。
秀吉や三成さえ貶せる材料なら何でも利用してるに過ぎないから。
アンチ脳ってのはそういうもん。
659:人間七七四年
11/08/03 02:09:34.37 eMwORmEd
そういや強烈なキチガイ毛利厨が
一切ソースも一次史料も挙げずに
関が原スレや三成スレや輝元大坂籠城スレでも
偏執的かつ超粘着で豊臣を呪ってる書きこみで
暴れてて気持ち悪かったな。
660:人間七七四年
11/08/03 12:12:19.24 DZw4xjWH
まあ百済の聖明王の血を引いてると自称してたチョン大内氏を継いだと言ってたチョン毛利だからな。
661:人間七七四年
11/08/04 15:56:31.76 vb7fHqhq
チョン州人の会津への蔑視態度は許せないな。
662:人間七七四年
11/08/04 21:17:58.29 Yzmx1tQx
だって地味加藤さんだもん。地味ｗｗｗ
663:人間七七四年
11/10/21 19:53:03.03 MUkIpAdE
【政治】 "韓国支援、５兆円に拡大！" 通貨スワップ、７００億ドルに拡充…日韓首脳会談で合意★51
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
664:人間七七四年
11/12/04 22:09:27.75 bu/4wAzV
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
665:人間七七四年
12/01/01 17:48:36.39 GJiXC6J6
age
666:人間七七四年
12/01/08 14:31:48.58 fCeE8U2g
家康しぬまでって２０年近くもたえるの？
いつ死ぬかもわからんのに
667:人間七七四年
12/01/08 19:11:14.20 3sW9HeRg
丹波哲郎、藤岡弘、石橋雅史、神太郎、竹内のぶし
668:人間七七四年
12/01/16 11:52:38.26 X16gK5zH
豊臣恩顧じゃない大大名は、
徳川、毛利、島津、長宗我部、上杉、伊達、佐竹、、、
このくらいしか思いつかん。
結局、豊臣恩顧の大名は、関ヶ原で東西に分裂し、衰退した。
豊臣恩顧で生き残った大大名は、前田と浅野くらいか？
669:人間七七四年
12/01/16 18:56:17.09 3Zqkqeyq
その前に豊臣恩顧の定義は何？
670:人間七七四年
12/01/16 22:55:35.49 p3WWGfbB
豊臣政権下で加増を受けた連中
671:人間七七四年
12/01/17 07:05:16.09 dMD8GFUO
それなら家康も豊臣恩顧になるじゃん
672:人間七七四年
12/01/17 07:13:07.48 ARaCHRfm
信長に加増を受けてた秀吉は織田家にひどいことをしたよね
つまり秀吉がカスなんだな
673:人間七七四年
12/01/17 09:02:12.99 6FXPExZY
秀吉は信長から息子の事を宜しく頼むなどと言われてないから
674:人間七七四年
12/01/18 03:29:57.23 iZQaa+ap
>>670
それなら朝鮮でこき使われて恩賞を貰ってない連中は豊臣恩顧から外していいな
朝鮮以前に加増を受けていたとしても朝鮮出兵でその分を返しきったのは間違いないし
675:人間七七四年
12/01/18 03:51:42.50 pjMQLY1L
勝手にすれば？
676:人間七七四年
12/01/20 23:06:59.13 G7vak0Lp
豊臣恩顧なんて豊臣がやばくなってから都合よく主張し始めたものだから定義も何もないわな
677:人間七七四年
12/01/21 02:13:53.08 t3lBvDIh
>>672
とは言っても秀吉が後見した秀信（信長の孫）は西軍についてるからなぁ
家康みたいに表向き臣従誓いながら滅ぼそうともしていないし
678:人間七七四年
12/01/29 11:36:33.15 OIxaxWc5
【裁判】 サムスン、敗訴 アップルとの特許訴訟…ドイツ★５
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
679:人間七七四年
12/03/05 22:18:44.93 UIyKBHiA
浅井三姉妹ともれなく嫡子を生ませる権利があれば
運命は変わったはず
680:人間七七四年
12/03/06 00:35:07.80 j+IPNL0/
>>677
秀信は本当は東軍に付くつもりだったけど、軍備に手間取ってたところを
「美濃と尾張を全部あげるから西軍につかない？」
ってそそのかされただけだと何かで読んだ気がする。
誰か詳しい人いたら教えて。
681:人間七七四年
12/03/08 13:11:38.58 NnMPWbwJ
>>680
諸説ある。確かに美濃と尾張を恩賞として与えると言われていたのは
事実のようだ。しかし、恩賞をあげるから味方にと言うのは合戦では常識であって
それに釣られたからと言えるかどうかが微妙
秀信が恩賞で動いたのかどうか？これに対して小説なんかでは（想像と創作）
秀信が秀吉に感謝していたこと（これは事実）、幼君に仇名すなんてカッコワリー（創作）
を織り交ぜて書かれる事が多い
加えて、敗戦の際の感状まで踏まえて秀信を見ると・・・
俺も恩賞欲しさとは思わんな。総じてカッコつけっぽいしｗ
682:人間七七四年
12/03/08 13:14:11.23 NnMPWbwJ
ちなみに、徳川からもちゃんと使者は来てるからな？
織田家とは信長在世当時からの付き合い云々と書かれていて
恩賞については触れていない（与える立場に、まだ家康はなってなかったからと思われる）
683: 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 【東電 64.6 %】
12/03/13 07:08:28.70 dxbVb3VQ
俊英 浅野
684:人間七七四年
12/03/31 15:09:25.67 EJLU6R0Q
>>682
えっ!!!そうだったの。秀信はスルーされたのかと思った。
(まあよく考えたら岐阜城は要所だわな)。
福島、加藤が家康の野心というか企みに気付いたのは何時なんだろう?
三成の方が正しくて、自分達が間違っていて豊臣家に対して取り返しのつかない
結果をもたらし、自分達がそれらに積極的に加担してしまう結果のになった事
にいつ気付いて何を思ったろう。。。
685:人間七七四年
12/03/31 21:11:02.20 2Jkld2uw
『三成が正しい』前提なのが間違い。
豊臣に取り返しのつかない事をしたのは三成だってば。
686:人間七七四年
12/03/31 21:25:40.67 EJLU6R0Q
>>685
>豊臣に取り返しのつかない事をしたのは三成だってば。
それは結果論じゃないかな。
石田三成が勝っていれば家康は失脚というか巨大な権力は削げた。
687:人間七七四年
12/03/31 21:34:54.57 2Jkld2uw
三成が勝てば、また混迷の世を迎えるだけ。
家康が倒れれば、豊臣に天下が戻るという見方が短絡。
688:人間七七四年
12/03/31 21:55:13.12 EJLU6R0Q
混迷の世になるかどうかはあの時点ではわからないと思う。
少なくとも三成が勝っていれば豊臣家の没落というか滅亡は
防げた可能性は高い。
>家康が倒れれば、豊臣に天下が戻るという見方が短絡。
関が原前は天下は豊臣のものじゃないか?
689:人間七七四年
12/03/31 23:48:17.02 2Jkld2uw
関ヶ原が、超短期で終結した事の方がオカシイのは常識でしょ。
石田が勝つIFは、長期戦となるシナリオ。本戦勝利でも、徳川は降伏しないだろ。
また、毛利は西軍総大将でありながら、自領の拡大を主軸として行動しており、豊臣支配体制を無視している。
つまり、石田が挙兵しないシナリオが、豊臣家没落を避け得る可能性が最も高い。
690:人間七七四年
12/04/01 00:59:32.25 +rxpN2EN
>>686
それじゃあ福島、加藤も結果論で文句言われる筋合いはないな
そもそも石田主導で勝とうとしてるのがだめなんだよな
諸大名が石田の権力向上のために行動するわけないし
>>689
どちらかと言えば短期で決着がつく野戦を選んだ事の方がおかしいんであって
短期で終わった事に関してはおかしくはないだろう
それに毛利は西軍総大将として敵対勢力を攻撃しただけだろう
691:人間七七四年
12/04/01 01:22:02.63 2XIF5foB
毛利が大坂城に籠城しただけでも長期化するよ。
戦略的に、西国の東軍など無視して構わないレベル。
本戦で勝利すれば瓦解する。
徳川の行動と比較すればよくわかる。毛利はあくまで地域戦闘に拘っており、
それは即ち自領の拡大。
692:人間七七四年
12/04/01 01:33:44.08 Sq7D5ULS
まぁ籠城しても毛利はジリ貧になるだけだけどな
下手うちゃ滅亡だわ
693:人間七七四年
12/04/01 01:46:47.74 eGa5hTbl
>>688
大きな戦を起こしてしまえば勝利者には確実に莫大な権力が転がり込むわけで
どっちが勝つにせよ豊臣の没落はさけられないなあ
西軍が勝利しても戦後、豊臣の勢力が増すことはない
おまけに三成のフリーハンドで戦後処理なんて西軍の有力大名がけして認めないだろう
694:人間七七四年
12/04/06 12:17:55.97 MtIdGltB
>>690
結果論以前に関ヶ原以前からNGな部分あるんだけど、関ヶ原以降だと伏見の徳川・豊臣会談位じゃね？
それと、石田は関ヶ原直前までおとなしかったよ。秀吉生前の係争(概ね小西・加藤間)に巻き込まれて
なぜか、お前が悪い状態のポルナレフになったわけなんだけど。
いい加減このあたりは政争と認めるべきだな。
695:人間七七四年
12/05/01 01:30:28.26 aoZOa069
NHKの何かの番組で見たが、熊本城内には、いざというときに秀頼を迎える部屋の
絵図面が出ていたから、清正が大坂の陣まで生きていれば面白いことになって
いたかもしれない。
696:人間七七四年
12/05/01 02:27:10.94 3+UTyOoE
猿の晩年が酷すぎ
あれじゃ誰だってついていけない
見捨てられて当然
697:人間七七四年
12/05/01 03:08:26.28 aoZOa069
福島、加藤、堀尾、中村など
都合のいいときだけ家康に利用され、使い道が終わるとアッサリ切られた
という感じがするなー
698:人間七七四年
12/05/01 08:10:12.91 u8J9lkKe
へいくわいもの石田が全部悪い
699:人間七七四年
12/05/01 20:32:29.53 wSJSCqcB
家康に利用された説は、三成を正当化するための
結果論でしかないな。
700:人間七七四年
12/05/01 20:35:08.82 ELltte6h
アスペルガー三成と痴呆秀吉が全部悪い
701:人間七七四年
12/05/02 08:17:23.61 ppqH+HV4
利用されたとしても、５０万石前後もらえば上等
茶々と秀頼と取り巻きがバカすぎて、どうしようもない
702:人間七七四年
12/05/02 19:55:05.84 EkdkiJgr
石田三成
関ヶ原の戦いは石田三成復建の為の戦いであって
石田三成を正当化することは出来ない
福島正則
福島正則の悲惨な末路を見るに、福島正則は徳川家にとって使い捨てのような存在。５０万石もらったときが最後の輝きだった
703:人間七七四年
12/05/03 01:05:17.32 xGzVRMw7
別に悲惨な末路とは限らないだろ
自分と意見の異なる存在をまったく許容しない三成が権力を握れば
福島をはじめとした武断派大名はそれこそ秀次なみの殺戮を受けた可能性もある
武断派があそこまで血眼になって三成排除に必死になったのは単なる好き嫌いというより
それが彼らには現実的な可能性として認知されたからだろう
ならば改易されたくらいでは悲惨でもなんでもない
むしろ家族もろとも処刑から改易なら随分と救われた方だ
704:人間七七四年
12/05/04 12:08:49.38 a1tgduZU
>>703
そのあたりの飛躍がいつも俺に受けいられないだよな。
三成をある意味評価しすぎというような。
まず権力争いだけど、あれは武断派Vs文治派じゃなくて
当初は4大老Vs家康という形式だね。武断派とかは蛇足。
婚姻関係見れば最初の構図はわかりやすい。
で、興味ぶかいのは浅野も最初は4大老側なんだ。
官僚として横紙争いしていた家康はさすがに無視できなかっただろうな。
利家死んでからの話じゃね？三成権力握るって。
まあ、後ろ盾いなくなってどうやって権力握るかっていう話だけど。
705:人間七七四年
12/05/04 22:39:11.01 UmAHG1Mu
4大老VS家康と言うけれど別に4大老が同盟を組んで結束していたわけではないよ
そりゃ家康に完全に権力を握られたら嫌だろうがみんな仲良くなんて発想で動いているわけでもない
最終的には誰も自分自身が権力を握りたいわけだからね
だから関ヶ原でも各自がてんでばらばらな動きになってしまう
それに比べると家康は打倒三成の概念を持ち込むことで三成から讒言被害を受けた連中を中心に
権力の行く末は二の次でとにかく三成を倒さなければ自分達が秀次の二の舞になるという危機感を持たせ
三成をスケープゴートにすることで結束して乗り切ることに成功した
706:人間七七四年
12/05/14 07:57:38.35 RLlht0cO
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
707:人間七七四年
12/05/15 06:10:59.08 hTOSg/pj
小山会議で自分の城を家康に明け渡すと主張したのは
実は福島正則なのだが山内一豊と書き換え
福島の功績を意図的に抹消してるのが関原始末記。
関原始末記は若狭国小浜藩主の酒井忠勝(直江と三成首謀とした会津陣物語もこいつ）が作らせた単なる軍記。
酒井忠勝が三成首謀説を考え出した。
708:人間七七四年
12/05/15 14:41:04.82 33JvbTJz
輝元首謀者スレでフルボッコになったsubさんじゃないですか。
本スレから逃亡して、こんなトコにいたんですねww