11/06/17 13:18:42.90 0Y+sKel+
いや、圧勝だったんだけど。
451:人間七七四年
11/06/17 20:25:19.78 rbszGs0j
小早川秀秋が来るまでは互角だったという通説に対して、
それまでに三成の陣も崩れかかっていて、秀秋はたんなるダメ押しだった説があるんだよな。
後者は誰の日記にあるんだっけ？
まー、普通に考えて、市松だのNGMSだのを宇喜多秀家だの三成だので抑えられる方が
おかしいと思うが。
452:人間七七四年
11/06/17 20:49:54.47 wGW1Mnai
秀秋はカスすぎる
453:人間七七四年
11/06/18 00:20:15.21 3KyEeax1
三成公も忠義ゆえの挙兵ではなかっただろうね。
彼が以前から家康を疎ましく思ってたのはほぼ間違いないようだ。
太閤にたびたび讒言するもまともに取り合ってもらえず
歯がゆく思ってた。
いつか俺様の手で家康をぎたんぎたんにしてくれようぞと
秀吉存命中から闘志を燃やしてた。
454:人間七七四年
11/06/18 11:04:35.57 GFhq40rP
>>449
>あんな結果的にあんな辛勝で勝つくらいだったら、
半日で敵を壊滅し、自軍に被害を殆ど出していないのに辛勝かよ
サッカーでいったら5-0で勝ったのに最初の5分間は敵が押していたとか言い出して辛勝扱いしているようなもの
455:人間七七四年
11/06/18 20:34:22.41 JFPa3Yzq
関ヶ原の戦いはあの一日じゃないからなぁ
456:人間七七四年
11/06/18 20:58:47.39 lAC2lbn1
>>455
あの日以外は西軍が優勢？
457:人間七七四年
11/06/18 21:40:02.14 dptefBno
家康は島左近の忍びに暗殺されたよ
458:人間七七四年
11/06/18 23:04:07.56 YW8nBzBD
>>456
上方の城を全部取られ、大坂城を押さえられてうっかりするとこのまま秀頼を押さえられて反乱軍にされる、
って状況だから、軍事的以上に政治的に大ピンチだと思うよ。
459:人間七七四年
11/06/18 23:50:10.63 GFhq40rP
上方の城を全部取られたというけど抵抗した城はかなりあるぞ
なぜか西軍は城を全部取らなければ気が済まないと考えてあちこちに軍を送ってしまい
東進が遅れて美濃が攻められても援軍を送れずに東軍に取られてしまった
先に蜂起したのは西軍でその時の東軍は関東にいたにもかかわらず
畿内からすぐ近くの関ヶ原で東軍を迎え撃つ羽目になったのは上方の城の総取りに固執した西軍の失敗だろう
460:人間七七四年
11/06/19 00:50:15.46 LboOFVgG
上方に東軍の拠点を残したまま東下して、手薄になったところで大阪城内に裏切りが出て
大坂城を奪還されるとかするとまずいだろうから、しょうがなかったと思う。
とにかく秀頼を押さえてるってのが一番の政治的アドバンテージなわけだし。
461:人間七七四年
11/06/19 09:28:18.92 1CBXRb0F
>>459
大坂伏見押さえられた時点で家康の失敗。
おそらく西軍も思ったよりはうまくいっていなかったんだろうけど。
462:人間七七四年
11/06/19 11:44:33.38 qcKWnu/1
毛利が本気になっていたらどうなっていたんだろうな
有利と見て伊達と前田あたりが東軍に突入したかもな。
463:人間七七四年
11/06/19 21:01:46.22 5u8Zcs0m
大垣から複数部隊を用いて後追いしつつ赤坂を獲って東海道と中山道を扼す ならまだわかるんだけど、
わざわざほぼ全軍で間道使って先回りする意味がわからない
464:人間七七四年
11/06/21 02:42:33.71 57OKUn5h
>>461
西軍が大坂の金銀を使い放題になったとか、秀頼の身柄を支配して自由に出来たとかなら家康の失敗だろうが
西軍はどれもできなかったのだからとりたてて失敗というほどではないな
むしろ大坂を押さえながら秀頼のいる本丸から追い出され、支援もなきに等しかった西軍の方がヤバイ
なんのアドバンテージを獲得できなかった西軍の失敗と言った方がいいだろう
465:人間七七四年
11/06/21 07:07:10.14 PzG95zU2
>>464
「今はそうでも、このままで推移すれば状況が変わって秀頼が抱き込まれるかも知れない」
って恐怖だと思うけど。
秀頼は東軍の支持を打ち出してた訳でもないし。
466:人間七七四年
11/06/21 07:19:46.12 iJT59+dx
>>464
西軍は大坂城内でそういう狼藉や大逆をする為に
立ち上がったわけじゃねーから
そんな暴挙をするわけないだろ。
467:人間七七四年
11/06/22 04:51:49.73 FEJdPw6x
大坂城付近だと豊臣家の人質を自分達のものにしようと狼藉を働いていただろ
468:人間七七四年
11/06/22 06:33:40.67 Jg+rtLuS
>>467
もともと彼らは人質として大坂に住んでたんだから逃げないように配慮するのは当たり前だろ…
しかも穏便にやろうとしたら勝手にガラシャが拒否って自決しただけ。
人質に狼藉を働いた証拠はまったくないし危害も加えてない。
469:人間七七四年
11/06/22 22:29:01.39 FEJdPw6x
彼らは豊臣の人質であって三成や輝元の人質じゃないのだから
三成や輝元の手に渡りそうになれば逃げたり自決するのは当たり前でしょ
豊臣の名を騙った謀反人が大坂に乗り込んだから然るべき対応を取っただけ
470:人間七七四年
11/06/22 23:44:14.96 uuRQRjuC
監禁が配慮ってｗｗｗ
471:人間七七四年
11/06/23 07:26:38.10 V2ZOU5dk
いや西の丸を統治してる奉行と大老が行政と司法と司る豊臣政権そのものなんだが。
御掟・御掟追加などの基本法や五大老・五奉行のよってまだ7歳の責任能力ない秀頼の政治を代弁してる。
そして家康が重臣合議制の原則を逸脱して専横を行ったために内府たがいの条で家康は謀反人として討伐対象になってる。
人質が謀反人とその徒党の元へ逃げようとするのを阻止したに過ぎない。
472:人間七七四年
11/06/23 08:37:11.60 KG4NXJ2Z
いや～新解釈だわ
>彼らは豊臣の人質であって三成や輝元の人質じゃないのだから
ｗｗｗ
473:人間七七四年
11/06/23 13:31:54.45 YOVJVKLD
>>471
残念ながら五大老五奉行制というシステム自体に権威があるわけではなく
あくまで大老を構成する個々の大大名に権威があるにすぎない
奉行といえど大老個人の権威にぶら下がって職務を遂行している（秀吉生前はその権威が秀吉だっただけ）
だから西軍が紙の上でいくら自分達が豊臣政権そのもの・家康は謀反人と主張したところで
家康が上洛してきたらそんな紙の上の権威などすぐに吹き飛んでしまう
現実は大老の石高・武威こそが豊臣政権そのものであり政治権力の根源だったわけだ
474:人間七七四年
11/06/23 20:36:05.61 /QWUTzUO
結局、秀頼が摂政・関白でもなんでもない時点で、政権に正当性が無いんだよね。
秀吉政権を構成していた大名たちが合議制でなんとなく運営してるだけで。
現代的に言うと任意の組合に過ぎない。
秀吉政権って、天皇の大権を上に据えた上で、摂政である自分が代わって政治を行うので
日本国の者はみな指示に従え、ってのが正当性の根拠だったわけで。
475:人間七七四年
11/06/23 23:00:21.41 CpbL6BXq
>>473>>474
＞＞家康が上洛してきたらそんな紙の上の権威などすぐに吹き飛んでしまう
10万の西軍を打ち破る難関を突破しないと無理だけどな。
そもそも関が原後ですら笠谷和比古は豊臣政権と徳川政権の
二重公儀体制であったとしてるのも知らんで
＞＞大老の石高・武威とか
＞＞政権に正当性が無いとか
＞＞システム自体に権威とか
完全に無知のデタラメでﾜﾛﾀ。
秀頼が成長したら関白に任じられる予定だったのは明白だったとも
笠谷和比古は断言してるし。
476:人間七七四年
11/06/24 07:45:03.06 Iyw/4EmB
>>475
予定だろうとなってない以上、正当性はないよ。
皇太子だって、そのままで天皇と同じ権威は認められない。
477:人間七七四年
11/06/24 09:09:53.60 2DJ60crz
>>473は阿呆だろう
家康に権威があったように見えるとするならば大老の中でただ１人大坂に居座れていたから
毛利・宇喜多は朝鮮出兵後の国内整備で不在、上杉は転封後の仕置きで不在、前田は
当主遺名に背いて利長兄弟揃って帰国して不在
とどのつまり、豊臣秀吉晩年の産物である五大老五奉行制の権威に頼っていただけで
実際前田死後も大坂入り出来ず伏見在城時は政治的には大したことはやれていない
もし関が原以前の家康に大老としてではなく個人に突出した権威があるのなら大坂出立前に
あれほどヒッシこいて朝廷と秀頼からの下賜を待つ必要すら無かったことになるけど史実では
下賜されるまで頑として動いていない
478:人間七七四年
11/06/24 09:59:42.87 kItyo8g5
政権の実務を奉行がやっている中で
大老は利害得失が衝突した際に肝煎りする役割を与えられていただけ。
そもそも関ヶ原以前は全国の蔵入地を含めた豊臣財政国力は家康なんかより上だったから。
そして会津征伐の公儀として安東は蔵入地の兵糧を使っているが内府たがいの条で家康が謀反人にされたらしいと判明すると蔵入地からの兵糧使用を中止して
中央情勢が不透明なので両天秤にかけて様子見するようになる。
それに秀頼自身にも前田利政が率いた奉公衆と言う武威があったし、三成軍傘下に入ってたから。
豊臣になんの権威もなく大老の権威にぶら下がってたわけじゃない。
479:人間七七四年
11/06/24 20:47:54.55 Uy6lO6eo
豊臣にそれほどの権威があったのなら史実における体たらくは何なんだろう？
秀秋や正則の暴走だけで説明が付くかな
だいたい彼らくらい豊臣に近しい人間が家康になびいたということは豊臣や西軍の権威なんてその程度ということ
480:人間七七四年
11/06/24 21:00:53.56 kItyo8g5
>>479
豊臣に権威がないなら
家康はなんで秀吉死後に
豊臣家の大老の地位を辞めて自立しなかったの？
なんて蟄居して政治生命を絶たれた小身の三成ふぜいが秀頼様の為に決起するや10万も反家康で集まったの？
豊臣家に権威が無いならそもそも関ヶ原の戦いなんて起こらないどころか
会津征伐するって聞いたら景勝がすぐに上洛して家康に謝罪すんじゃないの？
だって豊臣家に権威なんて無くてみんなが家康になびくんでしょ？
なんで戦になったの？まったく説明できないなあ。
481:人間七七四年
11/06/24 21:22:12.48 12++6LVp
>>480
豊臣自体の権威じゃなくて、五大老自身の権威と力関係というのが理解できんかね？
同じ大老の家康と景勝がぶつかった場合、家康のほうが力があるからみんな靡く。
が、上杉にもパワーがあるから、自力で抵抗する。
豊臣の権威をうんぬん、というなら「公儀」として上杉征伐が決まった時点で上杉
が「豊臣に」降服するはずだろ？
君の論理は根本から破綻しているよ。
482:人間七七四年
11/06/24 21:41:11.71 kItyo8g5
>>481
えっ？じゃあ豊臣家の権威の前に自立できない家康は豊臣の権威をお借りして会津征伐してるだけじゃないか。
しかし三成が豊臣家の権威をお借りして上杉の方が正当だよって言ったら
会津征伐軍が瓦解しちゃって家康は江戸城で武断派も信用できなくなったって震えてたと。
だけど三成にはいろいろと恨みあんだよって言うやつや
家康とは婚姻してるからなーってやつらが武断派にいたから
家康が俺たちが敵か味方かわかんなくて疑ってるらしいぜー。
そんなら俺らで美濃攻略しちゃおうぜってなって
美濃を攻略して大垣城包囲しちゃったわけだ。
家康は宇喜多も三成も小西も島津も大敗して数千人打ち取り
敗走した彼らを大垣城で包囲中ってウソを聞いて
家康は俺がいないうちに勝負ついちゃうよ！って騙されたあげくに水攻めするからそれ以上なにかやるのストップ！って言って急いで東海道と中山道から進んだら
徳川に権威？なにそれおいしいのって真田に秀忠は止められる始末。
関ヶ原でも武断派が頑張っちゃっただけの話で
ぶっちゃけ家康はほとんど何にもやってないよな。
しょーじき家康の権威なんて何にもないじゃん。
483:人間七七四年
11/06/24 21:49:04.38 kItyo8g5
まあ信玄に負けてウンコ漏らした男に権威なんてないよなあ。
ただ火事場泥棒して領地を増やしただけの兵力たくさんもってる爺なだけだもんな。
484:人間七七四年
11/06/24 22:20:17.45 kFulFo0r
君らスレ違いはよくないと納得して関ヶ原スレに移動したんじゃないのか。
どっちかがここで書けば反応するだなんて大人げないぞ。
485:人間七七四年
11/06/24 23:37:07.31 Uy6lO6eo
>>482
>会津征伐軍が瓦解しちゃって家康は江戸城で武断派も信用できなくなったって震えてたと。
会津征伐軍はそのまま三成討伐軍に転向しただけで瓦解などしていないだろ
東軍には武断派以外の大名も大勢いるのに彼らは無視か？
>家康は宇喜多も三成も小西も島津も大敗して数千人打ち取り敗走した彼らを大垣城で包囲中ってウソを聞いて
誰がそんな報告したの？
東海道勢から家康への報告は本多忠勝や井伊直政が担当しているがそんな虚偽報告したら死刑レベルだぞ
どうも君の脳内関ヶ原は仮想戦記本が正史となっていないか？
きちんと日本史を勉強した方がいいぞ
486:人間七七四年
11/06/25 02:21:05.92 T7cyHbB5
会津征伐軍は小野寺が上杉側になり
最上も伊達も上杉との和睦交渉を開始し
堀や安東や戸沢らまで去就が怪しくなったじゃねぇか。
そんなことすら知らないとは…
つか何が虚偽報告は死刑だよwww
無知さ加減が凄まじいから薄々感づいてはいたが、
やっぱり一次史料すら読んだことが無いアホが相手だったのかwww
報告を聞いた家康本人があちこちに出した書状の中で上洛理由として書いてる内容なのにwww
487:人間七七四年
11/06/25 06:34:32.46 v4WWQVOy
>>486
うむ、常識的に考えてそういう時に他所に出す手紙は、自分のところがめちゃくちゃ有利です！
と大本営発表な内容にするよな、わざと。
自分とこの味方に付け、って手紙に初戦で岐阜城は落としたけど上方には敵の大軍が無傷
で残ってて大変です、って書く馬鹿がどこにいるかという。
あと、伊達は家康から戦うなよ！って言われてるんだから和平交渉して当然だろ。
最上も和平交渉してたのに、義のかけらもない上杉がむりやり開戦してきたんだよね。
488:人間七七四年
11/06/25 08:26:21.77 T7cyHbB5
>>487
お前無知を晒しておいてすごい開き直りだなﾜﾛﾀw
一次史料を否定するにお前の「こう思った」妄想だもんな。
西軍の主力は美濃じゃなく伊勢にいたから
家康が美濃に大した兵力がなく三成らを大垣城に追い詰めたよって話も完全な間違いじゃない。
そもそも岐阜の信長の孫には三成の手勢を援軍に派遣してたから、
織田軍と一緒に三成の派遣軍も池田や福島らに負けて敗走したのも事実なんだから。
だからお前が「こう俺は思った」妄想をする必要なんてまったく無いわけだw
家康が戦うなと言った＝和睦してもいいと言う論理が理解しがたいわw
489:人間七七四年
11/06/25 13:21:13.61 2KNgV/l+
>>487みたいな無知なやつの屁理屈は痛すぎる・・・
一次史料をよく援用する実績がある人間が
その知識量から>>487みたいな推量をするなら理解もするが
>>487みたいに明らかに知らないのに論破された悔しさから粘着してケチをつけるのは見苦しい。
つかそういう厨ってなんで一次史料によらない
自分が妄想するストーリーに固執するんかねぇ。
490:人間七七四年
11/06/25 13:40:24.19 +WIMC9Ra
sabの事ですね
491:人間七七四年
11/06/28 18:19:47.09 HhwRnb72
27日二条城で秀頼が家康と会見。
会見が終わり秀頼が伏見へ戻るや突如、浅野長政が体調を崩し屋敷に帰りそのまま寝込んでしまった。
清正も熊本へ帰ることが許されたが帰国への道の最中に高熱を発した。
彼らは秀頼の食事の毒見をしたと言う説がある。
6～7日に長政没す。24日清正没す。諸人は家康の毒殺と噂す。
492:人間七七四年
11/06/28 19:30:30.52 RKswRTNj
何の毒？
493:人間七七四年
11/06/29 10:29:46.04 pptktEE3
秀頼と家康の二条城会見にも参加していた池田輝政の死は大きいね。
姫路宰相輝政が死んだから安心して豊臣を家康は滅ぼしたんだろうね。
家康との婚姻関係があるから遺令破りメンバーとして槍玉にあげられるけど
実は輝政の父が小牧長久手で徳川に討ち取られている間柄だからと
秀吉に命じられて秀吉生前に徳川とは婚姻してるから
蜂須賀からきた嫁を離縁してまで徳川との婚姻を図った確信犯の黒田長政や
遺令破りの婚姻に何ら深い意味を考えてない福島正則とは違うんだよな。
浅野と同じ秀次派だったが秀次事件の際に秀次正室だった輝政の妹は不問にされてるほど秀吉から厚遇されてたし。
494:人間七七四年
11/06/29 11:24:50.09 PEQ7SAuP
まあよくあの時期に都合よく豊臣恩顧の大名が次から次へと死んだわ
495:人間七七四年
11/06/29 11:29:01.64 G6Dkfa8v
朝鮮出兵の時に感染した梅毒が本格的に発病したんだろ
秀吉に殺されたようなものだな
496:人間七七四年
11/06/29 13:34:28.26 pptktEE3
都合の良いやつらだけが売女と遊んで確実に梅毒発病とかありえんだろ。
長政とか忠興なんてやたら元気で
忠興「策謀家きどりで長政バカ過ぎてﾜﾛﾀ」とか言い始めて険悪なケンカしてるしw
497:人間七七四年
11/06/29 23:36:42.65 Yvrj8tmT
>>496
細川はガラシャ似の女にしか発情しないから、遊女と寝る可能性はゼロだな。
長政は、女より戦と策謀が好きだから、これも遊女と寝る可能性はゼロだな。
それに朝鮮では、蜂須賀と組んでるから、妻の兄の手前、遊女と寝るのは無理。
高虎も脇坂も水軍だから、ほぼ無理。
498:人間七七四年
11/06/30 02:55:41.14 UuIMSOr2
>>282
亀レスだけど
>池田は信長から冷遇されすぎたから
これ逆だべ。乳兄弟だから池田恒興を厚遇したけど彼の能力ではあそこまでが限界だったが正しいと思う。
むしろ能力以上の待遇かもしれん。
使えない奴は容赦なく切り捨てる信長だけど一応は情はあるんだよねこの人。
499:人間七七四年
11/06/30 06:27:39.52 Mjj9R0UL
小牧長久手で兵力が互角なのに
池田恒興は一方的に壊滅的被害を受けたしなあ。
500:人間七七四年
11/06/30 07:16:42.45 air38EvC
加藤はそれほど親徳川ではなかった。
秀吉死後の徳川ｖｓ前田の睨み合いでも
前田についてるし(他の武断派の多くは徳川方)、
三成襲撃の際には三成を匿った家康をも糾弾し
三成もろとも討ち取ってやれっていってるし
(他の武将に諭されて何とか矛を収めたが)
関が原でももし秀頼公に敵対するなら
家康・東軍と一線交える気でいたし
(九州の加藤とジョスイは自らの思惑で
戦ったに過ぎず純粋な東軍ではなかったし
その意識もなかった。
敵対するものは西軍であろうと東軍であろうと討つ
というスタンス)
501:人間七七四年
11/06/30 08:29:51.47 j++DnQyc
>>497
いま考えたレベルのいい加減さだな
502:人間七七四年
11/06/30 08:42:49.97 gpyKog5k
毒殺。ソースは歴史小説
503:人間七七四年
11/06/30 09:41:30.00 j++DnQyc
いやそもそも梅毒で死んだ説こそ妄想だろ
なんで女に困らない大名の地位にあるもんが性病にかかるような遊びしてんだよ。
遊女とドライな遊びするのが流行ってるなら親豊臣のやつら以外も発病してなきゃおかしいだろ。
504:人間七七四年
11/06/30 09:48:18.48 f4pFLTCA
それが歴史だと言ってしまえばそれまでだけど、ものの見事に徳川にとって生きていると
都合の悪い人が徳川にとって都合の良い時期にころころと死んだものだとは正直思う
前田利家 秀吉遺名として在所が利家は大坂、家康は伏見では都合が悪すぎる
小早川秀秋 事が済んでしまえば秀吉の元養子が大封持ってるのは邪魔なだけ
浅野幸長 二条城接見での態度、父長政より切れ者な豊臣家縁者が摂津の隣国紀伊にいるのは迷惑
加藤清正 二条城接見での態度、九州に巨城をつくりあげた意図がいかにも
池田輝政 二条城接見での態度、兄弟親子合わせて約100万石の西国将軍
505:人間七七四年
11/06/30 10:15:28.48 BL0zeHzg
まあ偶然だろうと思うけど、天が家康を選んだとしか思えないほどだなあ
清正や輝政などは５０前に死んじゃってるけど、もし家康がそうだったら秀吉より少し先に
死んじゃってるんだよな もしそうなれば徳川秀忠は丹羽長秀の子や蒲生氏郷の子みたいに
なにかと注意されて少しずつ所領を減らされて、毛利や上杉より弱くなっちゃったかも・・・
506:人間七七四年
11/06/30 11:04:28.45 j++DnQyc
毛利なんて大坂城籠城主張していた
毛利元康や小早川秀包が関ヶ原翌年に病死だぞ。
明らかにおかしい。
秀頼付きの小姓だった大名の子弟は
結城秀康など死んでるし
家康に小姓として付いていた兄弟が引き立てられ
最上なんて家康の元にいた家親が重視され
嫡男義康と秀頼小姓の義親が暗殺されたりしてるし
田中吉政や堀尾吉晴や中村一忠や長谷川秀成など西国大名ばかりが相次いで死んでいる。
507:人間七七四年
11/06/30 11:25:35.75 j++DnQyc
土佐の山内
鹿野の亀井
讃岐の生駒
陶器の小出
なんかも死んでるし。
508:人間七七四年
11/06/30 13:35:41.18 Mjj9R0UL
>>500
おいおい・・・
七将事件で三成が家康のもとに逃げたなんて嘘だぞ。
>>504
浅野と池田が二条城の会見で秀頼を庇護したのは嘘だ。
そもそも二条城の会見を推進した一番の人物は家康だ。
浅野も池田も豊臣の隣国なので家康に依頼されて豊臣の説得にあたったにすぎない。
509:人間七七四年
11/06/30 14:33:12.60 o1FJTZCl
浅野は兵を率いて秀頼様が伏見へ行く街道を警備してたじゃん。
しかも大坂のうち向きのことは孝蔵主に、
外向きのことは浅野にと言われてたし。
池田は豊臣秀次系の大名なので姉妹は浅野幸長の正室になっており
池田と浅野のﾊｲﾌﾞﾘｯﾄ娘の春姫が徳川義直と結婚という名で
名古屋城に人質とされたのが大坂夏の陣の年だし。
510:人間七七四年
11/06/30 15:22:29.25 /pL0mlm1
どう考えても福島正則がカスだろ
秀頼家康の対面あたりまで「命に代えてもお守りします」とか言ってたくせに
大坂の陣では指くわえて豊臣が滅ぶのを見てたクズ
豊臣の蔵米接収を黙認するくらいはしたけどそれが徳川にバレて従軍禁止、江戸留守居。
その後も幕府に疎まれて最後は改易とか、態度が中途半端すぎる。
口では豊家一番の忠臣みたいに言っておきながらどっちつかずじゃん。
511:人間七七四年
11/06/30 16:14:40.72 BL0zeHzg
そもそも加藤、福島は北政所おねさまの一派
するってえと、おね様から秀頼なんて誰の子かわからん、あたしゃ認めないよ、
なんてことを聞いてるに違いない だから関ヶ原でも家康を支持した
家康の天下になってから秀頼にそれなりの好意を見せたのは、
たんなる反骨精神にすぎなかったのではあるまいか 心中するつもりなんてなかった
512:人間七七四年
11/06/30 16:51:19.97 ePe2fm7g
>>505
自分が死ねば徳川が取り潰されるのわかってたから
秀吉より一日も長く生きなくてはという思いがあった
だから家康は健康オタクと評されるほどに健康に人一倍
気を使った。
関が原も天下への野心以前に、徳川家存続への
執念が引き起こしたのかも。
いずれ自分が死ねば三成などによって取り潰される、
ならばこのさい自分が天下人になってしまえと。
。
513:人間七七四年
11/06/30 18:46:55.61 UuIMSOr2
よく言われるように天が天下人を選ぶという事だろ。
信長死後は秀吉がその天下人に該当したからこそ天下が取れた。
秀吉死後は家康だったという事。
514:人間七七四年
11/06/30 18:59:51.64 BL0zeHzg
天地人ってやつだな
515:人間七七四年
11/06/30 19:19:56.66 1/lU+U7M
おれも家康は好きじゃないけど、結果的には徳川の天下となったのは日本にとって良かったんだろ。
家康が早死にしても、豊臣はどうせ長続きしない。
516:人間七七四年
11/06/30 19:24:06.80 u38cKce3
> 家康が早死にしても、豊臣はどうせ長続きしない。
これは確かにそうだな
所詮足利幕府の二の舞だろう
517:人間七七四年
11/06/30 20:23:15.29 j++DnQyc
世代交代するごとに大名連中も大人しくなってきてたから
江戸幕府は軌道に乗っただけな気がする。
家康が死んだ時点で戦国時代の実践経験も知ってる大名ってかなり少ないだろ。
輝元･政宗･義宣･景勝あたりがギリギリだろ。
秀吉や利家に続いて家康も死んでしまえば秀頼政権は落ち着いてくる気がする。
518:人間七七四年
11/06/30 20:55:23.98 gpyKog5k
>>517
家康が死ぬタイミングによると思う
519:人間七七四年
11/07/02 21:23:35.71 PelM2gz3
清正は如水と組んで九州制圧したら
家康を倒す算段だったんか？
520:人間七七四年
11/07/03 10:45:32.62 2MfhYmpO
>>491>>493>>496>>503>>504>>506>>507>>509
慶長19年5月20日前田利長まで死去・・・そして冬の陣勃発。
521:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/07/05 21:14:12.16 SWvi6ilI
清正は死を覚悟してからは、言いたい事いい、やりたい事やる、
ようになった気がする。
522:人間七七四年
11/07/06 08:58:25.99 kcLnOuN9
>>521
ホタテマン乙！
523:人間七七四年
11/07/06 13:14:58.96 K4RgsKOZ
前田は、秀吉の譜代ではないということで、
豊臣恩顧ではないでＯＫ？
524:人間七七四年
11/07/06 13:36:21.65 qSZBusvk
秀吉の場合は一代限りなので譜代と外様の区別などないだろ
525:人間七七四年
11/07/06 15:09:50.58 AcIoWAzy
>>8
それ入れるんなら
島津とか
長宗我部とか
蜂須賀とか
細川とか
（故）蒲生とか
佐竹とか
もっといっぱいいるじゃん
526:人間七七四年
11/07/07 14:13:54.55 iWoauWQY
前田は幼な友達って秀吉がゆってる
527:人間七七四年
11/07/07 17:57:16.98 ZxhthgdB
年がほぼいっしょだからなあ 利家は
加藤・福島は２５歳以上若い 秀吉からみれば子供の世代
このあたりこそ子飼いの武将というべきだろうなあ
528:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/07/08 07:25:10.32 NtBlPXjd
>>526
529:人間七七四年
11/07/09 15:13:40.30 3t/Wke2+
大阪の陣のときに清正の息子は何をしてたんだ
530:人間七七四年
11/07/11 11:31:32.16 cm8Z3q2e
福島の親戚筋で大阪にはせ参じたのは
けっこういたはず。
あと徳川譜代の一族など意外な人も
けっこう大阪方にはいた
531:人間七七四年
11/07/15 02:11:10.44 obEYXhd/
恩顧いっても僅か20万石ぽっきりじゃ恩など感じんわな
むしろ不満が出るレベル。
何で太閤に歯向った島津伊達が60万石も安堵されてるのに
俺たちがこれっぽっちなのかよと。
家康はけちで有名だが秀吉も案外けちだったの鴨ネギ
532:人間七七四年
11/07/15 13:19:00.82 kURujalb
家康なんて関が原後ですら譜代筆頭の井伊直政が近江国彦根18万石が最大だぞｗ
本多忠勝が伊勢国桑名10万石（次男が上総国大多喜5万石もらったが）
それでも江戸に近い榊原康政の上野国館林10万石と同格扱い。
四天王筆頭にして家康最古参の第一の功臣と称えられる
酒井忠次に至っては家中では最高位の従四位下・左衛門督で隠居した際に
嫡男の家次に下総臼井3万石だけｗｗｗ
533:人間七七四年
11/07/15 13:23:57.26 kURujalb
あぁ彦根じゃねぇ近江国佐和山だったｗ
534:人間七七四年
11/07/15 14:25:05.04 P/Yl3HFk
本多正信も3万石だからねー。
家康と正信が死んだ後に小山5万石になったけど。
そんくらい家康が加増をｹﾁっていたから
本多正純が宇都宮15万石と異例の大加増になったら
諸将から嫉妬と憎悪を買いまくり失脚させられたと言われてるし。
二桁加増は恨みを買うシステムが家康のケチケチぶりを表す。
酒井殿でさえあの石高なのだからとみんな諦めるシステム。
そもそも関ヶ原後に井伊直政はかなりの大加増を期待していたからガッカリしたと言うし。
535:人間七七四年
11/07/16 00:25:15.83 iX/IUgFx
恩顧の誰かを秀頼の後見人にしてれば良かったのにね。
>>506
長谷川秀成って誰？
536:人間七七四年
11/07/16 07:05:05.45 yL1KUTIq
>>529
んなもん。子供は親と別人格に決まってるだろう。
あんた、自分を親の分身か何かだと思ってるのか？
子供は親の意志を継がなくてはいけないと思ってるのか？
それで加藤清正は晩年は
「もしも、徳川と豊臣が争うようなら必ず徳川につけ」
「早く死にたいものだ。わしがさっさと死ねば子供らは徳川家への中世に励めるものを」
といつも子供たちに言って聞かせてたという。
清正は「豊臣家への忠誠はわしの代で終わり」ときっちり区別をつけてた。
そのかわり、清正が生きているうちは絶対に豊臣に味方しただろうけどね。
537:人間七七四年
11/07/16 07:12:57.52 yL1KUTIq
豊臣家と徳川家の関係を憂え、
「不養生をして早く死にたいものだ。なぜならば、
もし自分が生きているうちに秀頼様と家康公のあいだに戦が起こったりすれば、
やはり秀頼様にお味方をせねばならぬ。
しかし秀頼様が家康公に勝てるわけがない。
かといって家康公に味方することは義として許せない。
だからそのようなことが起こらないうちに死んでしまいたいのだ」と言ったという。
538:人間七七四年
11/07/16 07:38:47.14 LmpPYKz7
家康が豊臣恩顧な件。
539:人間七七四年
11/07/16 08:54:36.61 1mhhLTId
家康が長生き前提の話な時点で後世の作り話
しかも清正の発言内容が余りにも不忠過ぎる。
普通なら家康は高齢なのでもう長くはあるまい。
なんとか秀頼様をお守りして
浅野や福島と心を一つにしてしのぎたいものじゃ！
その為に家康との婚姻までしたのだからと言うだろ。
540:人間七七四年
11/07/16 09:00:21.32 5yGNdT49
>>538
…どの辺りに恩があるんだ？
541:人間七七四年
11/07/16 12:36:01.66 yL1KUTIq
清正は病気を持ってたらしいから、
自分がもう長くないと思ったんじゃないの？
清正が健康体ならそんな発言はしなかったろうね。
542:人間七七四年
11/07/16 12:58:30.70 qZ3J51ki
病気なら京へ行く体力なんかないだろ
その当時の記録にも清正が病体でフラフラだったという記述もないし
543:人間七七四年
11/07/16 19:38:46.31 LmpPYKz7
>>540
領土を安堵され、かつ加増された。
豊臣家と縁組して親戚にしてもらった。
豊臣姓も貰う。
官位を上げてもらって内大臣、息子二人も高位にしてもらった。
織田や丹羽や北条みたいに潰されなかった。
544:人間七七四年
11/07/16 20:33:25.15 iHikwhej
豊臣恩顧が意味するところの恩とは違うね。
その論法で行けば、ほぼ全ての大名が豊臣恩顧に該当する。
つか、それ以前に只の屁理屈。
545:人間七七四年
11/07/16 21:20:39.58 hbW1+2Bv
豊臣恩顧なんてのは明治以降に史家が勝手にそう呼んだだけ
クソ真面目に考える奴はアホ
546:人間七七四年
11/07/16 23:01:03.58 iHikwhej
「関原記」で、豊臣恩顧を指して「太閤御爪ノ端」という表現がある。
福島の蜂須賀に対する発言だけど、当然豊臣恩顧のグルーピングは明治以前からある。
547:人間七七四年
11/07/16 23:45:22.78 hbW1+2Bv
まあここにも色々と議論がある
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
548:人間七七四年
11/07/17 01:26:39.14 Q2lEjrK8
史料を持ち出すまでもなく、
家康を「豊臣恩顧」と呼称しているものは小説ですら見た事がない。
言葉遊びをしてるだけの話だ。
549:人間七七四年
11/07/18 11:19:40.38 247PXhTP
生殺与奪の権を握られ
領地の没頭を意のままに自由にされ
新恩として領地を改めて交付されることで
改めて新規の主従契約を結ばされる大名は
豊臣恩顧大名と言えるだろう。
特に関白の口添えで官位を上げて貰えばなおさらのこと。
550:人間七七四年
11/07/18 11:37:40.69 uKBIJtoI
もともと豊臣自体が主筋の織田をスルーしてきた政権だから
秀吉が死んだら、旧織田の家臣筋が豊臣家をヨイショする義理は無い
秀吉恩顧といっても秀吉個人に対する恩顧や忠誠であって
豊臣「家」に対する恩顧なんて期待する方がおかしい
先祖代々仕えた家来じゃないんだから、やヴぁくなったら逃げて正解
551:人間七七四年
11/07/18 11:50:27.51 247PXhTP
>>550
その論理だとまるまる織田家や徳川家も当てはまるから破綻するんだが。
552:人間七七四年
11/07/18 12:20:32.97 uKBIJtoI
>>551
やヴぁくならなきゃ破綻しない
だから徳川は幕末まで破綻しなかった
553:人間七七四年
11/07/18 12:35:33.08 uKBIJtoI
だいたいな、豊臣自体が統治能力ゼロだろ
秀次はぶっ殺されるし、秀頼はガキだし
織田が破綻したのも跡目争いと、当主が幼すぎたからだ
豊臣自体がクソなのだから、恩顧の連中とて見切りをつけるわ
554:人間七七四年
11/07/18 12:51:49.70 247PXhTP
恩があろうが無かろうが
ヤバくなったら同じ行動を取ると思うが？
そもそもヤバいかどうかも後世の歴史を知る我々と
その時代を生きた当事者では判断が全く違うと思うが。
だいたいヤバかったら西軍が10万以上を集めること自体が無理なはず。
555:人間七七四年
11/07/18 13:54:38.15 uKBIJtoI
オマエなら倒産前の会社に何を期待する？
オレなら退職金と再就職先を期待する。
だいたいな、詐欺会社ほど、潰れる前に派手な営業やって取り込み詐欺をやる
西軍はまさにその典型例
だから１０万集めても、胡散臭さに裏切り続出
556:人間七七四年
11/07/18 13:55:20.03 nMeiJn4T
家康は秀吉から恩を受けたかもしれないが、
普通に考えて豊臣恩顧には該当しないだろ。
加藤・福島と同じ括りにしてる研究者がいるなら認めてやるよ。
557:人間七七四年
11/07/18 13:59:05.83 uKBIJtoI
例えば小早川秀秋は石田三成から
「秀頼が成人するまで関白にしてやるお」と条件出されたが
オマエが小早川ならこの条件で喜ぶか？
オレなら、命がやヴぁい、と思うわ
秀次が一族もろとも殺されたのは秀頼の跡目の災いになると思われたから
うっかり関白になろうものなら、秀次の二の舞
結局ね、石田は無理な報酬を約束するような詐欺会社の経営者だよ
558:人間七七四年
11/07/18 14:05:13.97 uKBIJtoI
徳川内府に戦後の加増を約束されるのなら、まぁ順当な報酬だから信用できる。
しかし、石田冶部に関白を約束されても、タダの詐欺としか思えない
主君の秀頼よりも高いポストを約束できる力量があるなら、石田が天下人になれるだろ
天下人になれない程度の奴に公家の最高位を約束されて、その気になる奴がいたら変人
オレなら速攻で西軍を裏切るわ
559:人間七七四年
11/07/18 14:31:16.51 rErzQmAO
>>553
細川頼之みたいな若く強力な後見人を用意すべきだった。
候補としては、加藤清正、堀尾吉晴、小西行長、石田三成あたりか。
誰か一人に石高を200万石ほど与えてれば。
560:人間七七四年
11/07/18 14:50:11.76 uKBIJtoI
>>559
後見人は宇喜多でいいわ、十分若いし、前田とも縁組しているから
一番波風がたたなさそうだ
秀康とか秀次とか、秀吉の養子だった奴に話が通せるのは同じ養子仲間だし
後見人の最高官位は秀長が大納言だったからそこまでいい
大臣までいくと秀頼の後見役という分から外れてしまう
あとな、秀吉死んでるんだし淀君はさっさと落飾させて大坂城から追い出せ
他の側室連中も同様
北野政所に厳しく育ててもらわないと、マザコンでヴにしか育たん
家康の孫娘を嫁にするのは◎
561:人間七七四年
11/07/18 14:52:18.85 uKBIJtoI
秀次じゃなくて秀秋の誤り、訂正
ともあれ養子つながりで徳川と毛利
嫁つながりで前田に口が利けるのは宇喜多のみ
562:人間七七四年
11/07/18 15:48:24.12 Xp96KAyL
他の豊臣恩顧は秀次事件の段階で豊臣から心が離れてたんだよな。
それらに上手く乗せられて関ヶ原で徳川に付いた感じ。
563:人間七七四年
11/07/18 16:25:49.65 uKBIJtoI
まぁ秀次本人の切腹はいたし方なかった、としても
妻子まで皆殺しはやり過ぎ
あれ見て「秀吉、とうとう気が狂ったか、豊臣オワタ」と思った奴続出だろう
564:人間七七四年
11/07/18 17:30:35.93 A601PI5U
>>563
家康の大坂夏の陣の時の10万人の大量虐殺はいいの？
565:人間七七四年
11/07/18 17:55:02.32 P9nUaH29
問題ない
566:人間七七四年
11/07/18 18:41:46.50 uKBIJtoI
>>564
戦闘員と非戦闘員の違いかな
あとは戦闘による死傷と、処刑との違い
567:人間七七四年
11/07/18 19:03:52.61 WhRiLgAH
ＮＨＫでやってたな 大阪ゲルニカだったっけ
大坂城は町を取り込んだ構造になってて、そこの町民が手柄ほしさの幕府軍の雑兵に
首を取られちゃったってはなしだったか でもその町のひとは大坂方について行動してたんだよな
だから政府軍にしてみりゃ反乱軍を支援してた連中、ということにはなる
568:人間七七四年
11/07/18 19:13:38.44 P9nUaH29
テロリストの掃討
569:人間七七四年
11/07/18 19:16:40.70 B0XW34T6
>>555>>557>>558
倒産話と結びつけるお前の意味わからん論理バカすぎ。大坂陣までの知識から語ってるだけ。
>>556
家康は恩顧だろう。加藤や福島は秀吉子飼いだから
譜代に近い間柄であり外様の家康とは根本的に違う。
>>562>>563
すでに秀次は秀吉とは別の権力として動き過ぎていたし不穏さを増していた。さらに前田家も戦犯。
前田家文書には秀吉→関白宛の文録元年5/18に
来年正月の2月頃に3万を率いて兵庫より乗船し秀次が朝鮮へ渡海する命令がある。
南部信直→織笠但馬守に年不詳9/20で秀次公来年高麗国へ出陣。暦明け候はば上洛と記され
南部も前田騎下として秀次とともに朝鮮へ行く予定だった。
どうやら何らかのこともあって秀次＆前田＆南部の朝鮮渡海は中止となったようだ。
秀次の身を案じた如水から自ら進んで朝鮮渡海を言い出すように忠告されている。
文禄4年7月秀次自害と同じ頃、津軽が浅利を支援し戦闘開始されており
南部が親しかった前田＆浅野＆蒲生閥から嫌われていた
安東は進退に窮していると知らせがあり、
また駒姫を秀次に提出した最上の小野寺侵略の岩崎合戦が開始されていた。
伊達と最上が秀次と共謀の罪があるとされたので、世上暗澹なこともあり信直は娘が
安東実季の弟に嫁ぐ予定だったが安東から連絡もないし延期した方がいいとしている。
このことから当時の奥羽がかなりの混乱下にあり秀次との謀反連動の疑いが強い。
また秀次は伊達や細川や毛利に大金を貸していて秀吉から人心掌握だと思われていた。
利家は織田系大名に絶大な人気があり
利家の娘の豪のダンナ秀家を始め秀次・蒲生・浅野・前田玄以・細川
毛利秀頼・村上・堀・清正・嘉明・佐竹・立花・秀包・小西・長宗我部・上杉・毛利らは前田閥。
しかし前田は氏郷死去後の蒲生相続や秀次謀反では浅野家擁護はしていたが
秀次はまったく弁護せず死刑を放置
（その時期の利家は京にいて、家康は江戸にいた）
実際、利家夫妻はお拾いと秀次娘の婚姻仲人に決められていたし
秀次が死んだ後、利家は秀次と親しかったこともあり
秀次の伏見の邸宅を貰い、秀次の家臣の一部も併合して、
利家の政治的立場は秀次の滅亡でさらに向上しているのである。
（文禄4年2月には利長や利政は仕えていた秀次から訪問を受けたり
4月には利家の希望を受けて秀次が能の会を開催し関白邸は多いに盛り上がったと言う）
>>565>>566>>567
いやいや良くないだろ。なんで家康のことになると屁理屈を言い出して擁護し始めるんだよｗ
570:人間七七四年
11/07/18 19:29:32.91 nMeiJn4T
「恩顧」じゃない。「豊臣恩顧」だ。
普通、外様は含めないだろって話だよ。
家康を「豊臣恩顧」に該当させた研究者でもいんのかよ？
屁理屈でもなく、お前の定義でもなくさ。
571:人間七七四年
11/07/18 19:57:42.00 247PXhTP
>>570
>>543>>549
572:人間七七四年
11/07/18 20:12:58.16 nMeiJn4T
家康を豊臣恩顧と呼称してる史料文献なり、論文なりを教えてもらえる？
一番客観性があるだろ？お前の意味のない屁理屈なんざどうでもいい。
573:人間七七四年
11/07/18 20:26:53.22 rErzQmAO
>>560
宇喜多秀家は波風たてる人でなかった？
しかも20代。
574:人間七七四年
11/07/18 20:28:32.64 AM6QghY7
ということは幕末のあいつらも徳川恩顧なのか
575:人間七七四年
11/07/19 00:26:13.25 lot6Vr+h
恩顧だろ。
576:人間七七四年
11/07/19 22:13:28.47 3yYF0ILP
頼朝といい秀吉といい、
いくら忠臣が大勢いても一族の層が薄いと、挽回不能になるね。
結果から見ると兄弟喧嘩繰り返してた足利一族の方が、栄華も血脈も長いわけだし。
577:人間七七四年
11/07/20 12:39:30.13 AldXonqq
戦国悪い話で
俺実はあんたの兄弟なんだって名乗り出てきた農民を
片っ端から殺したってのがあった。
親戚一族は結構いたんだろうが、農民出身と言うコンプを
もっておりその存在を認めたくなかった部分も
あったんだろう
578:人間七七四年
11/07/20 14:00:07.33 /MFzUVyT
>>577
それただの作り話
579:人間七七四年
11/07/21 02:57:18.88 a66ek7x9
>>550
もともと豊臣自体が主筋の織田をスルーしてきた政権だから
秀吉が死んだら、旧織田の家臣筋が豊臣家をヨイショする義理は無い
その意識は強かったろうな。豊臣危ないなら次徳川だなってな具合だろ。
580:人間七七四年
11/07/21 11:55:28.37 BGkgbtWo
主筋の織田をスルーしたのは秀吉だけではないだろ。
利家を始め、細川や池田や森や蒲生や堀など旧織田家臣団は共犯者じゃねぇか。
581:人間七七四年
11/07/21 20:06:39.30 a66ek7x9
まあそうだな。
利家や細川忠興は死ぬまで信長を尊敬していたし
堀は織田家没落を嘆いてはいたらしいけどね。
582:人間七七四年
11/07/21 21:57:44.02 BGkgbtWo
>>581
それ自体が言い訳の捏造だけどな
多聞院日記でも信長死んだら葬儀もやらずに領地の分配を始めて争う姿を皮肉ってるしな
583:人間七七四年
11/07/21 22:02:34.97 a66ek7x9
細川忠興はガチだと思うけどな。
のぶさんが死んで50年後に法要やってその五年後に高齢で炎天下の
最中に墓参りに行っている。
結局の所織田家ではなく信長個人への忠誠だったんだろ。
584:人間七七四年
11/07/21 22:16:15.76 BGkgbtWo
足利を捨て
織田を捨て
豊臣を捨てた細川のどこがｶﾞﾁなんだよ
585:人間七七四年
11/07/21 22:19:35.13 a66ek7x9
戦国時代だからしゃーねえーと思う。
自家を守るのと個人への思いは別モンさ。
586:人間七七四年
11/07/22 12:11:33.78 9PiLNETg
旧主に死ぬまで忠義を尽くして慕ってたとか、本当は関が原で東軍に付くつもりだったとか
藩史や家譜は美化捏造してるケースが多いから信用できんな。
587:人間七七四年
11/07/23 03:43:20.94 POIsctBM
実際の所関が原以降、本当に豊臣家は一家臣となり力を失ったのかな?
某ブログに掲載されている内容が凄く興味深かったが大阪の陣直前
まで豊臣は政権を持っていたのではないかと。
それは秀頼が土地の采配をした記録が残ってたりとか公家衆はお正月はこぞって秀頼に挨拶に
行っていたらしい。
もしそうだったらとんだ豊臣恩顧への見方もちょっと違ってくるよな。
588:人間七七四年
11/07/23 12:42:14.47 EITd6gd/
自分の領地の采配は一大名レベルでできることじゃん
他人の領地を采配できるのが政権だろ
秀頼が別の大名の領地の采配をしてその大名が秀頼の決定に服従したのなら政権と主張することもできるだろう
589:人間七七四年
11/07/23 14:09:40.47 POIsctBM
>>588
秀頼が自分の領地ではなくて他人の領地を采配した手紙か文書が残っているらしい。
確かその史料も提示していた。
昔に読んだブログなので詳細はうら覚えなんだけど関が原以降の豊臣政権に
関する推察は結構面白い意見だったな。
590:人間七七四年
11/07/23 14:53:46.80 eJptsf0x
関が原からは家康の独断だろ
そこから秀頼は一大名に叩き落されたわけだし
591:人間七七四年
11/07/23 17:08:07.51 POIsctBM
>>590
そこから秀頼は一大名に叩き落されたわけだし
どうもそれが違うんじゃないかという主旨なんだよ。
ブログ名が思い出せないのは残念だけど色んな史料を提示しながら
色々推察されていたけどあながち「間違っている」と言い切れない
もんがあったな。
592:人間七七四年
11/07/23 17:20:46.32 7WOLK9+1
一大名に叩き落されてないだろ・・・
そんならわざわざ家康も孫娘を秀頼の大坂へ嫁がせるかよ。
593:人間七七四年
11/07/23 20:51:13.90 dvaOzcTu
えっ？
将軍家の娘は一人も大名に嫁がなかったわけ？
知らなかったわ(笑)
594:人間七七四年
11/07/23 20:59:47.29 nN3LquzL
一大名レベルなら豊臣恩顧大名が大量に死に世代交代する前に
さっさと豊臣なんて叩き潰してるだろうな。
家康が長生きできたから良かったが
豊臣滅亡前に家康が死んでたらまだまだどうなっていたかわからんな
595:人間七七四年
11/07/23 21:58:00.83 EITd6gd/
家康もできれば豊臣が服従するソフトランディングを望んでいたため
滅亡をギリギリまで伸ばしたことが豊臣の増長に繋がってしまったのは確かだろう
家康の無用な配慮が現代に至るまで豊臣が一大名ではなく未だに政権だったという誤解を生ませてしまったのだから
もっと早いうちから強硬的な態度を取って現実を理解させておくべきだった
596:人間七七四年
11/07/23 22:55:57.31 yXO/EUC8
豊臣恩顧の諸大名が健在なうちに、戦闘起こしていれば
豊臣領だけでなく広い領土を没収できるから…
恩賞出さないといけないから、諸大名の権力が強化されちゃいそうだな。
597:人間七七四年
11/07/23 23:27:09.52 nN3LquzL
家康の無用な配慮www
アホだろお前
598:人間七七四年
11/07/23 23:31:55.00 IXQfJTii
どうすれば豊臣家は存続できたかねえ
家康は割とさっぱりしたところのある武人だから、なにがなんでも殺すということは
なかったと思うんだが もうちょっとはっきり家康の子分になりますと頭を下げてれば
よかったのかな もう秀頼も成人してたわけだし
599:人間七七四年
11/07/24 00:54:59.49 ErAiqbgD
臣下になってれば豊臣家の存続は出来たとは思うけど。
600:人間七七四年
11/07/24 01:50:06.15 Xd8Y+4g3
>>598
どんな汚い手を使ってもとにかく家康を暗殺する。
601:人間七七四年
11/07/24 08:33:57.05 8NnDBhBg
>>598
大阪城を出る
602:人間七七四年
11/07/24 09:09:01.86 vJ96XtHh
加藤や福島みたいな潰し方があるから何をしても無駄
603:人間七七四年
11/07/24 10:32:19.02 FZcMdy4L
加藤や福島みたいな、ってそれは仕方ないだろう。
明らかな不行跡だもの。
大坂を退城して、幕府の指定する領地に引っ込んで、ちゃんと参勤交代もやって、
としてれば、徳川幕府のルールに明確に反しない限り処罰はない。
604:人間七七四年
11/07/24 12:22:37.34 8NnDBhBg
加藤や福島はルール違反で潰された
605:人間七七四年
11/07/24 16:28:28.89 ALbKRFoR
158 名前：名無しさん＠涙目です。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/07/20(水) 12:03:35.27 ID:uOo6ttdD0
浅野長政 享年 1611年5月29日
真田昌幸 享年 1611年7月13日
堀尾吉晴 享年 1611年7月26日
加藤清正 享年 1611年8月02日
池田輝政 享年 1613年3月16日
浅野幸長 享年 1613年10月9日
前田利長 享年 1614年6月27日
大坂の陣 1614年11月
恩顧大名毒殺されすぎじゃね？
606:人間七七四年
11/07/24 16:49:33.31 VxQdvJ2m
>>605
偶然だろ。
意外に中堅の大名は若死にが多いぞ。
この３人は、長寿といって良い年で死んでる。
浅野長政 享年６５
真田昌幸 享年６５
堀尾吉晴 享年６８
この２人は、いずれも脳溢血と思われる死に様、年が近いこと
仲間内と言って良い交友関係から考えて食生活もほぼ同じと
考えられる。
前田利長 享年５３
池田輝政 享年５０
この二人は梅毒と言われている。
加藤清正 享年５０
浅野幸長 享年３８
関ヶ原後の大名を簡単に暗殺できるのは、小説の中だけのこと
607:人間七七四年
11/07/24 17:44:25.73 yYHx3oZE
参考質問
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
608:人間七七四年
11/07/24 18:42:37.16 scrqBuO9
利長は自殺説があるけどな。
609:人間七七四年
11/07/25 19:55:48.97 FPHlZmT0
1611年3月京都二条城で秀頼が家康との会見
秀頼の家康への臣従を意味するとも
引き続き秀頼が家康との対等性を維持したともとれる状況だった。
そして巨躯にして威儀ある若き秀頼の姿、
そう遠くない未来における家康の死去後の不安定さを家康はどう感じたのか。
610:人間七七四年
11/07/25 21:01:03.76 x7sI64Fl
この時に「これは殺してしまわなければならない。」と腹を固めたのである
611:人間七七四年
11/07/25 21:34:07.94 j+NdmBhQ
司馬の小説？
612:人間七七四年
11/07/25 23:07:44.88 396OpNWa
アホじゃん！ もしいつか徳川家を、家康が逝ったら徳川家を殺る！ぶっ殺す！
と思ってたならなおさら家康が生きてるあいだは土下座しないと・・・
家康自身が秀吉にそうしたように・・・・
613:人間七七四年
11/07/26 01:43:25.20 oFBdhgh8
三成信者はそれが理解出来ないんだな。
勇ましく戦う一択のみ。
負けた場合の豊臣家のリスクは一切考えない。
614:人間七七四年
11/07/26 02:21:29.78 lD8x2lvT
いやいや前田から母を人質に取り
家康は宇喜多騒動の解決にも介入しまくり
７将ｸｰﾃﾞﾀｰで大坂城を占拠し毛利を屈服させた家康が
最後まで反抗した上杉を屈服させたら完璧にチェックメイトだっただろ。
615:人間七七四年
11/07/26 06:22:23.00 /HxRRf/7
池田輝政ってホンマに豊臣シンパだったのか
姫路城の拡張といいどうも胡散臭い
616:人間七七四年
11/07/26 06:36:18.57 UwFPR9yv
>>614
それでも西軍700万石の削減は出来ないし、
徳川家は250万石のまま。せいぜい上杉の120万石を皆で分配する程度。
潜在的に反徳川分子に成り得る勢力は、相応の力を維持している。
史実のような徳川家の急速な強大化は有り得ないよ。
617:人間七七四年
11/07/26 08:46:28.76 Rh+ED2rT
池田輝政の存在意義と功績は家康の愛娘の婿というだけなんだから
豊臣家のために役に立つと期待する方がおかしい
618:人間七七四年
11/07/26 10:39:54.48 lD8x2lvT
>>616
いやいや輝元の屈服は大坂奉行の屈服でもあった。
会津征伐での上杉滅亡は東日本が完全に家康の息がかかったことを意味する。
後は秀家か輝元をﾃｷﾄｰな口実で叩き潰すだけ。
会津征伐で輝元や大坂奉行が挙兵したのは、上杉滅亡してからではもう絶望的な状況になるからに他ならない。
619:人間七七四年
11/07/26 13:13:52.68 oFBdhgh8
家康がテキトーな口実を作って大大名を叩き潰した実例がないので､
ただの妄想だな
620:人間七七四年
11/07/26 13:23:11.58 i6WwGKpT
前田なんておもいっきりいい加減な濡れ衣で口実つけられてるし
上杉もそうじゃん。
毛利も屈服したときに輝が家康を父として父子の誓いみたいなのやらされてるし。
621:人間七七四年
11/07/26 13:31:08.25 oFBdhgh8
でも、前田も毛利も所領を維持してるよ。
上杉は逆らってるので別の話。
622:人間七七四年
11/07/26 14:08:26.87 lD8x2lvT
>>621
お前あたま悪いだろ
623:人間七七四年
11/07/26 15:18:08.73 oFBdhgh8
家康がテキトーな口実で大名を叩き潰した実例がないんだから、
妄想と言われても仕方ないだろ。
624:人間七七四年
11/07/26 16:06:42.54 8s4MlH+d
豊臣家は？
625:人間七七四年
11/07/26 17:17:37.21 Ot4/FnIC
鐘銘に難癖つけて潰した
626:人間七七四年
11/07/26 20:19:20.74 oFBdhgh8
豊臣家は実例にならないよ。
よく考えればわかる。
627:人間七七四年
11/07/26 20:25:41.40 U5/f2wEe
なるよ
アホ臭い子供じみた言いがかりつけて滅ぼしたんだからな
628:人間七七四年
11/07/26 20:33:13.54 Ot4/FnIC
家康という名前を分けて呪詛！
629: 忍法帖【Lv=9,xxxP】
11/07/26 20:37:44.93 FooTEnGq
話ずれてないか 難癖付けて大名潰したかどうかは重要じゃないだろ
上杉潰されたらチェックメイトだったかどうかって話だろ？
完全に終わりかどうかはともかく、
前田は屈服、宇喜多はお家騒動で介入されてたし
上杉潰れたら毛利だけ残っててもいよいよ家康の天下だなって状況だね
あとそもそも>>618の言う「ﾃｷﾄｰな口実で叩き潰す」は
上杉征伐、前田に文句言って服従させるみたいに
完全に所領を奪うのは問題じゃなく権力で明確に自分が上の立場に立つってことでしょ
「東日本が完全に家康の息がかかったことを意味する」って書いてるんだし
潰すのが目的じゃなく自分の支配下におくのが目的なんだから
630:人間七七四年
11/07/26 21:01:34.81 dXFBWTUg
>>629
それも違う感じ。
徳川家を殺るつもりなら、家康が生きてる間は土下座すべきって話。（>>612）
上杉が潰れただけなら、徳川家の天下は確定しない。
家康が生きてる間は権力握るかもしれないけど、西軍勢力がまんま残る状況では、
家康死後はどうなるかわからん。
631:人間七七四年
11/07/26 22:06:05.89 lD8x2lvT
上杉滅亡後は家康に危険視される勢力が各個撃破を受けるだけの話で
実質的に徳川家の天下は確定してるし
会津征伐において三成や輝元らが決起しなければ
そもそも西軍勢力と呼ばれるもの自体が存在しない。
632:人間七七四年
11/07/26 23:05:53.80 dXFBWTUg
土下座しとけば撃破されないでしょ。
前田にしろ、家康が服従勢力を減封した実績はないよね？
とりあえず家康が死ぬまで国力を維持しとけって話。
西軍勢力ってのは、家康親派と区別するために便宜上使っただけ。
情勢次第で、反徳川となる可能性大と言える勢力。
つまり、家康が死ねばわからんよ、って事。
633: 忍法帖【Lv=9,xxxP】
11/07/27 00:10:44.00 p4GqX0h7
結果論として言ってる意味はわかるしある程度正しいと思うんだけど、
家康が秀吉にしたときと違って、豊臣家にとっては最初から家康は家臣だし、
家臣の専横を上が野放しにしておくと、完全にもう力関係が逆転しちゃうよね。
ヘタすると他の家臣にもナメられて求心力を失う可能性もある。
これは肝心の反徳川をまとめあげることができなくなるってこと。
あと家康が死ねばって言うけど、実際「家康はすぐ死ぬから」って行動を慎んだあげく
思ったより長生きして手遅れになったり家康より先に死んだ大名もいるわけで、
結果論にしか思えないけどなあそれは。
634:人間七七四年
11/07/27 00:12:00.11 e7Wy3vx7
家康が最も長生きしてるからなぁ
関が原がなくともたぶん三成より長生きしたんじゃないか
635:人間七七四年
11/07/27 01:03:27.69 aeaSivGm
それになんていうのかな、国民の世論とか支持とかいうと変だけど、
時代がとにかく強くてしっかりしたリーダーを求めてたんだよな
もういくさは嫌だ、そのためにはがめつくて厳しい鬼のようなリーダーが
ガッチリ国を治めて欲しいって感じ 家康はそんな世論に押されて天下をとった
逆に言うともし三成が天下をとってたら、家康とおなじタイプになったかもしれない
豊臣秀頼自身が乱を生む人間と思ったなら、三成は秀頼をも斬ったかも・・・・
636:人間七七四年
11/07/27 07:06:30.39 4n1loJx6
>>633
その論法だと、家康と戦う以外の選択肢は全て結果論になるけど？
勿論、結果論じゃないんだけどね。
637:人間七七四年
11/07/27 12:20:46.73 1F4uHtCH
大老たちの相次ぐ土下座は屈服を意味してんだから
権威の凋落を意味し組下の他家に指示することすらできなくなる。
そして誰も家康に異を唱えられないと衆目が認めれば
家康以外の人間の命令は聴く必要はないし
それで文句言われても家康に頼れば良いだけとなり、秩序の崩壊を招く
それは家康の権威をさらに突出させ専横を極めることになり
実質的に家康が統治者として振る舞うことになり
何でも家康が解決するとなると秀頼は軽視され
史実より早く家康の纂奪が可能になるだけ。
638:人間七七四年
11/07/27 13:59:20.05 XWkl0TPE
統治者は常に一人でなければならない
我が子かわいさに統治者を5人も(奉行も含めると10人)作る秀吉の頭がおかしいだけだ
家康が統治者として振る舞い、家康に頼れば良いだけの状態になることは日本全体で見れば秩序の構築となる
豊臣がふんぞり返って生活できないこと以外は何も問題ないな
639:人間七七四年
11/07/27 14:00:20.76 TJOK80Vs
晩年の秀吉自体がゴミクズだからしょうがない
640:人間七七四年
11/07/27 14:11:22.54 1F4uHtCH
信長や秀吉が生きていたみぎりは汲々と処世に必死で顔色を窺っていただけの小物家康。
彼らが死に諸大名も世代交代し若輩者ばかりになるや
律儀者から若輩者を恫喝しまくり我が春がきたとばかりに
老獪な老人に豹変し専横を始める小悪党。
家康は信長や秀吉が耕した天下を掠め盗っただけ。
641:人間七七四年
11/07/27 14:13:01.49 +9HmjCP2
だから何？
最終的に天下人になったもん勝ちだろｗ
642:人間七七四年
11/07/27 14:13:52.56 +9HmjCP2
負け犬が何言った所でな
643:人間七七四年
11/07/27 14:32:17.05 ZByMafc6
>>637
ダラダラとしてるだけで、全く説得力がない
644:人間七七四年
11/07/27 16:41:51.10 ti07AVoX
また在日が暴れてたのか・・・何がなんでも豊臣否定と言う気持ち悪い思考で偏った意見しか吐かない荒らし行為は止めてもらいたいわ。
645:人間七七四年
11/07/27 17:03:29.63 o0GlGUmn
豊臣批判＝在日という発想の方が気持ち悪いわ
646:人間七七四年
11/07/27 17:12:52.48 PyBjrMCS
>>1
豊臣、ではなくて石田方に属するメリットが彼らにとって無かっただけのこと
647:人間七七四年
11/07/27 17:42:05.52 AB++kyH4
豊臣＝秀吉＝朝鮮出兵を批判するのはチョン
648:人間七七四年
11/07/27 19:28:56.17 1F4uHtCH
パブロフ犬脳でスルーできずに見事に炙り釣りされてガチ反応する在日に引いたわ…
これは空気を読んで晒しageだろうなあ
649:人間七七四年
11/07/27 20:56:22.70 AsiOLVjW
大物を相手にすると大損するというのは本当だなｗ
650:人間七七四年
11/07/28 13:56:12.32 gwA7MSHd
寄らば大樹の陰ってのも本当だな
651:人間七七四年
11/08/01 13:13:43.79 dtgReVxu
最近は秀吉関連スレだけでなく
家康関連スレや織田関連スレにまで在日が全力で暴れてて荒らされまくってるが
やっぱり最近の日本への朝鮮人による義援金に対する日本側の領有権での争いや教科書問題や民主党による国宝返還に対する自民党の反対意見などを
日本は恩を仇で返したとか火病しまくりと関係あるんだろうな。
652:人間七七四年
11/08/01 14:37:45.56 QNk7Gse2
そのネタ飽きた。
653:人間七七四年
11/08/02 10:05:31.99 oPTRB3bB
昨夜は自民党議員の渡島問題やらフジテレビの韓国資本30%問題や芸能人のフジの韓国ゴリ押し批判が原因で
韓国からF5アタックがまたあったようで戦国板まで落ちたみたいだな。
654:人間七七四年
11/08/02 11:16:06.28 5JyBCmsP
どうでもいいよ
655:人間七七四年
11/08/02 11:17:31.60 aK2eVJjf
在日＝家康厨＝毛利厨
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:3番)
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:10番)
656:人間七七四年
11/08/02 21:09:36.26 beGZf2Cg
>>655
くだらん。山岡荘八から家康ファンになり、司馬の黒い家康に痺れ、独眼竜と葵の津川家康にエールを
送り、西田家康に笑った俺が在日ねｗ
土蜘蛛の末裔の俺が在日、笑っちゃうねｗｗｗ
657:人間七七四年
11/08/02 23:36:51.04 DtOrWoZH
別にお前が家康ファンだろうと在日だろうと秀吉嫌いだろうと興味無い。
いちいち馬鹿釣りされて、スレ違いの話題を出すな。
しかもお前らの会話はレベルが低い。
658:人間七七四年
11/08/03 00:42:59.69 DZw4xjWH
まあ在日は豊臣政権を否定するのが目的であり
別に家康も輝元も好きなわけじゃないからな。
秀吉や三成さえ貶せる材料なら何でも利用してるに過ぎないから。
アンチ脳ってのはそういうもん。
659:人間七七四年
11/08/03 02:09:34.37 eMwORmEd
そういや強烈なキチガイ毛利厨が
一切ソースも一次史料も挙げずに
関が原スレや三成スレや輝元大坂籠城スレでも
偏執的かつ超粘着で豊臣を呪ってる書きこみで
暴れてて気持ち悪かったな。
660:人間七七四年
11/08/03 12:12:19.24 DZw4xjWH
まあ百済の聖明王の血を引いてると自称してたチョン大内氏を継いだと言ってたチョン毛利だからな。
661:人間七七四年
11/08/04 15:56:31.76 vb7fHqhq
チョン州人の会津への蔑視態度は許せないな。
662:人間七七四年
11/08/04 21:17:58.29 Yzmx1tQx
だって地味加藤さんだもん。地味ｗｗｗ
663:人間七七四年
11/10/21 19:53:03.03 MUkIpAdE
【政治】 "韓国支援、５兆円に拡大！" 通貨スワップ、７００億ドルに拡充…日韓首脳会談で合意★51
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
664:人間七七四年
11/12/04 22:09:27.75 bu/4wAzV
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
665:人間七七四年
12/01/01 17:48:36.39 GJiXC6J6
age
666:人間七七四年
12/01/08 14:31:48.58 fCeE8U2g
家康しぬまでって２０年近くもたえるの？
いつ死ぬかもわからんのに
667:人間七七四年
12/01/08 19:11:14.20 3sW9HeRg
丹波哲郎、藤岡弘、石橋雅史、神太郎、竹内のぶし
668:人間七七四年
12/01/16 11:52:38.26 X16gK5zH
豊臣恩顧じゃない大大名は、
徳川、毛利、島津、長宗我部、上杉、伊達、佐竹、、、
このくらいしか思いつかん。
結局、豊臣恩顧の大名は、関ヶ原で東西に分裂し、衰退した。
豊臣恩顧で生き残った大大名は、前田と浅野くらいか？
669:人間七七四年
12/01/16 18:56:17.09 3Zqkqeyq
その前に豊臣恩顧の定義は何？
670:人間七七四年
12/01/16 22:55:35.49 p3WWGfbB
豊臣政権下で加増を受けた連中
671:人間七七四年
12/01/17 07:05:16.09 dMD8GFUO
それなら家康も豊臣恩顧になるじゃん
672:人間七七四年
12/01/17 07:13:07.48 ARaCHRfm
信長に加増を受けてた秀吉は織田家にひどいことをしたよね
つまり秀吉がカスなんだな
673:人間七七四年
12/01/17 09:02:12.99 6FXPExZY
秀吉は信長から息子の事を宜しく頼むなどと言われてないから
674:人間七七四年
12/01/18 03:29:57.23 iZQaa+ap
>>670
それなら朝鮮でこき使われて恩賞を貰ってない連中は豊臣恩顧から外していいな
朝鮮以前に加増を受けていたとしても朝鮮出兵でその分を返しきったのは間違いないし
675:人間七七四年
12/01/18 03:51:42.50 pjMQLY1L
勝手にすれば？
676:人間七七四年
12/01/20 23:06:59.13 G7vak0Lp
豊臣恩顧なんて豊臣がやばくなってから都合よく主張し始めたものだから定義も何もないわな
677:人間七七四年
12/01/21 02:13:53.08 t3lBvDIh
>>672
とは言っても秀吉が後見した秀信（信長の孫）は西軍についてるからなぁ
家康みたいに表向き臣従誓いながら滅ぼそうともしていないし
678:人間七七四年
12/01/29 11:36:33.15 OIxaxWc5
【裁判】 サムスン、敗訴 アップルとの特許訴訟…ドイツ★５
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
679:人間七七四年
12/03/05 22:18:44.93 UIyKBHiA
浅井三姉妹ともれなく嫡子を生ませる権利があれば
運命は変わったはず
680:人間七七四年
12/03/06 00:35:07.80 j+IPNL0/
>>677
秀信は本当は東軍に付くつもりだったけど、軍備に手間取ってたところを
「美濃と尾張を全部あげるから西軍につかない？」
ってそそのかされただけだと何かで読んだ気がする。
誰か詳しい人いたら教えて。
681:人間七七四年
12/03/08 13:11:38.58 NnMPWbwJ
>>680
諸説ある。確かに美濃と尾張を恩賞として与えると言われていたのは
事実のようだ。しかし、恩賞をあげるから味方にと言うのは合戦では常識であって
それに釣られたからと言えるかどうかが微妙
秀信が恩賞で動いたのかどうか？これに対して小説なんかでは（想像と創作）
秀信が秀吉に感謝していたこと（これは事実）、幼君に仇名すなんてカッコワリー（創作）
を織り交ぜて書かれる事が多い
加えて、敗戦の際の感状まで踏まえて秀信を見ると・・・
俺も恩賞欲しさとは思わんな。総じてカッコつけっぽいしｗ
682:人間七七四年
12/03/08 13:14:11.23 NnMPWbwJ
ちなみに、徳川からもちゃんと使者は来てるからな？
織田家とは信長在世当時からの付き合い云々と書かれていて
恩賞については触れていない（与える立場に、まだ家康はなってなかったからと思われる）
683: 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 【東電 64.6 %】
12/03/13 07:08:28.70 dxbVb3VQ
俊英 浅野
684:人間七七四年
12/03/31 15:09:25.67 EJLU6R0Q
>>682
えっ!!!そうだったの。秀信はスルーされたのかと思った。
(まあよく考えたら岐阜城は要所だわな)。
福島、加藤が家康の野心というか企みに気付いたのは何時なんだろう?
三成の方が正しくて、自分達が間違っていて豊臣家に対して取り返しのつかない
結果をもたらし、自分達がそれらに積極的に加担してしまう結果のになった事
にいつ気付いて何を思ったろう。。。
685:人間七七四年
12/03/31 21:11:02.20 2Jkld2uw
『三成が正しい』前提なのが間違い。
豊臣に取り返しのつかない事をしたのは三成だってば。
686:人間七七四年
12/03/31 21:25:40.67 EJLU6R0Q
>>685
>豊臣に取り返しのつかない事をしたのは三成だってば。
それは結果論じゃないかな。
石田三成が勝っていれば家康は失脚というか巨大な権力は削げた。
687:人間七七四年
12/03/31 21:34:54.57 2Jkld2uw
三成が勝てば、また混迷の世を迎えるだけ。
家康が倒れれば、豊臣に天下が戻るという見方が短絡。
688:人間七七四年
12/03/31 21:55:13.12 EJLU6R0Q
混迷の世になるかどうかはあの時点ではわからないと思う。
少なくとも三成が勝っていれば豊臣家の没落というか滅亡は
防げた可能性は高い。
>家康が倒れれば、豊臣に天下が戻るという見方が短絡。
関が原前は天下は豊臣のものじゃないか?
689:人間七七四年
12/03/31 23:48:17.02 2Jkld2uw
関ヶ原が、超短期で終結した事の方がオカシイのは常識でしょ。
石田が勝つIFは、長期戦となるシナリオ。本戦勝利でも、徳川は降伏しないだろ。
また、毛利は西軍総大将でありながら、自領の拡大を主軸として行動しており、豊臣支配体制を無視している。
つまり、石田が挙兵しないシナリオが、豊臣家没落を避け得る可能性が最も高い。
690:人間七七四年
12/04/01 00:59:32.25 +rxpN2EN
>>686
それじゃあ福島、加藤も結果論で文句言われる筋合いはないな
そもそも石田主導で勝とうとしてるのがだめなんだよな
諸大名が石田の権力向上のために行動するわけないし
>>689
どちらかと言えば短期で決着がつく野戦を選んだ事の方がおかしいんであって
短期で終わった事に関してはおかしくはないだろう
それに毛利は西軍総大将として敵対勢力を攻撃しただけだろう
691:人間七七四年
12/04/01 01:22:02.63 2XIF5foB
毛利が大坂城に籠城しただけでも長期化するよ。
戦略的に、西国の東軍など無視して構わないレベル。
本戦で勝利すれば瓦解する。
徳川の行動と比較すればよくわかる。毛利はあくまで地域戦闘に拘っており、
それは即ち自領の拡大。
692:人間七七四年
12/04/01 01:33:44.08 Sq7D5ULS
まぁ籠城しても毛利はジリ貧になるだけだけどな
下手うちゃ滅亡だわ
693:人間七七四年
12/04/01 01:46:47.74 eGa5hTbl
>>688
大きな戦を起こしてしまえば勝利者には確実に莫大な権力が転がり込むわけで
どっちが勝つにせよ豊臣の没落はさけられないなあ
西軍が勝利しても戦後、豊臣の勢力が増すことはない
おまけに三成のフリーハンドで戦後処理なんて西軍の有力大名がけして認めないだろう
694:人間七七四年
12/04/06 12:17:55.97 MtIdGltB
>>690
結果論以前に関ヶ原以前からNGな部分あるんだけど、関ヶ原以降だと伏見の徳川・豊臣会談位じゃね？
それと、石田は関ヶ原直前までおとなしかったよ。秀吉生前の係争(概ね小西・加藤間)に巻き込まれて
なぜか、お前が悪い状態のポルナレフになったわけなんだけど。
いい加減このあたりは政争と認めるべきだな。
695:人間七七四年
12/05/01 01:30:28.26 aoZOa069
NHKの何かの番組で見たが、熊本城内には、いざというときに秀頼を迎える部屋の
絵図面が出ていたから、清正が大坂の陣まで生きていれば面白いことになって
いたかもしれない。
696:人間七七四年
12/05/01 02:27:10.94 3+UTyOoE
猿の晩年が酷すぎ
あれじゃ誰だってついていけない
見捨てられて当然
697:人間七七四年
12/05/01 03:08:26.28 aoZOa069
福島、加藤、堀尾、中村など
都合のいいときだけ家康に利用され、使い道が終わるとアッサリ切られた
という感じがするなー
698:人間七七四年
12/05/01 08:10:12.91 u8J9lkKe
へいくわいもの石田が全部悪い
699:人間七七四年
12/05/01 20:32:29.53 wSJSCqcB
家康に利用された説は、三成を正当化するための
結果論でしかないな。
700:人間七七四年
12/05/01 20:35:08.82 ELltte6h
アスペルガー三成と痴呆秀吉が全部悪い
701:人間七七四年
12/05/02 08:17:23.61 ppqH+HV4
利用されたとしても、５０万石前後もらえば上等
茶々と秀頼と取り巻きがバカすぎて、どうしようもない
702:人間七七四年
12/05/02 19:55:05.84 EkdkiJgr
石田三成
関ヶ原の戦いは石田三成復建の為の戦いであって
石田三成を正当化することは出来ない
福島正則
福島正則の悲惨な末路を見るに、福島正則は徳川家にとって使い捨てのような存在。５０万石もらったときが最後の輝きだった
703:人間七七四年
12/05/03 01:05:17.32 xGzVRMw7
別に悲惨な末路とは限らないだろ
自分と意見の異なる存在をまったく許容しない三成が権力を握れば
福島をはじめとした武断派大名はそれこそ秀次なみの殺戮を受けた可能性もある
武断派があそこまで血眼になって三成排除に必死になったのは単なる好き嫌いというより
それが彼らには現実的な可能性として認知されたからだろう
ならば改易されたくらいでは悲惨でもなんでもない
むしろ家族もろとも処刑から改易なら随分と救われた方だ
704:人間七七四年
12/05/04 12:08:49.38 a1tgduZU
>>703
そのあたりの飛躍がいつも俺に受けいられないだよな。
三成をある意味評価しすぎというような。
まず権力争いだけど、あれは武断派Vs文治派じゃなくて
当初は4大老Vs家康という形式だね。武断派とかは蛇足。
婚姻関係見れば最初の構図はわかりやすい。
で、興味ぶかいのは浅野も最初は4大老側なんだ。
官僚として横紙争いしていた家康はさすがに無視できなかっただろうな。
利家死んでからの話じゃね？三成権力握るって。
まあ、後ろ盾いなくなってどうやって権力握るかっていう話だけど。
705:人間七七四年
12/05/04 22:39:11.01 UmAHG1Mu
4大老VS家康と言うけれど別に4大老が同盟を組んで結束していたわけではないよ
そりゃ家康に完全に権力を握られたら嫌だろうがみんな仲良くなんて発想で動いているわけでもない
最終的には誰も自分自身が権力を握りたいわけだからね
だから関ヶ原でも各自がてんでばらばらな動きになってしまう
それに比べると家康は打倒三成の概念を持ち込むことで三成から讒言被害を受けた連中を中心に
権力の行く末は二の次でとにかく三成を倒さなければ自分達が秀次の二の舞になるという危機感を持たせ
三成をスケープゴートにすることで結束して乗り切ることに成功した
706:人間七七四年
12/05/14 07:57:38.35 RLlht0cO
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
オマンコ舐められクイーン、長野美郷
707:人間七七四年
12/05/15 06:10:59.08 hTOSg/pj
小山会議で自分の城を家康に明け渡すと主張したのは
実は福島正則なのだが山内一豊と書き換え
福島の功績を意図的に抹消してるのが関原始末記。
関原始末記は若狭国小浜藩主の酒井忠勝(直江と三成首謀とした会津陣物語もこいつ）が作らせた単なる軍記。
酒井忠勝が三成首謀説を考え出した。
708:人間七七四年
12/05/15 14:41:04.82 33JvbTJz
輝元首謀者スレでフルボッコになったsubさんじゃないですか。
本スレから逃亡して、こんなトコにいたんですねww