11/06/13 01:59:29.27 dfWHxsHE
他スレでも恥をさらしてるんだろうな
351:人間七七四年
11/06/13 02:32:49.58 6G/WB1b9
毛利厨が毛利を必死に擁護してくるから
毛利は悪くない、毛利以外がアホとか悪いとかの方向に流してきて
関ヶ原関連のスレってことごとく中立的･客観的･第三者的立場で平等な議論ができないんだよね。
もう歴史を語るんではなく思想戦かよみたいな。
352:人間七七四年
11/06/13 06:50:15.90 UQYseUoI
そうか～？
このスレで毛利のネタなんてなかっただろ？
争点も、お前さんのソース有無のみだったじゃん。
353:人間七七四年
11/06/13 09:48:48.70 Ki7Tub/i
「悪魔の証明」について解説した有名なコピペね。
>>341はよく読んでおいて。
物事というのは「ある」と主張する側のみが立証責任つまり証拠を求められ、
「ない」という側は「ないという証拠」などいらないのです。
司法でも科学でも史学でも医学でも何でもそうなんです。何故なら悪魔の証明といって「ないという証拠」は提示不可能な場合がほとんどなのです。
例えば地球外に生命があるかという命題なら、「ある」側は地球外のどこかから生命を見つけてくればいいですが、
「ない」側は地球外の全ての場所をくまなく探し回って地球外に生命がないという事を証明しないといけません。
裁判で無罪の判決が出た人物に「無罪であるという絶対的証拠もない」とか食い下がったり、
「私は永久機関を発明した」と主張する学者が「他人に証明はできないが私の実験室では成功した」とか言っても無意味なのです。
「ある」側が第三者にもわかる形で立証しなくてはいけないのです。
残念ながら、このケースも事実と主張する側が資料を提示し
それを否定派が信用するに足る資料か検証するという形で証明するしかなく、
否定派が「否定するにたる根拠」などという証拠提出の必要はないの(というか不可能に近い)のです。
貴方はまるで肯定派と否定派がまだ対等であると言いたいようですが、
残念ながら「主張するに値する証拠」を明示できない時点で肯定派の敗北と言い切れます。
「幽霊信じてる」「超能力信じてる」「神様を信じてる」
こういう人たちは幽霊なり超能力なり神様なりを
彼らが実在の証明しない限り否定できます。
「幽霊のいない１００％の証拠」とか必要ないです。
354:人間七七四年
11/06/13 13:20:26.58 Io28IFU+
実のある議論をしようよ。
355:人間七七四年
11/06/13 13:53:54.28 aVlKl5+O
あらら、教えちゃいましたか＞悪魔の証明
奴の主張が普遍の事実でない（＝悪魔の存在）限り、その否定証明は不要なんだよね。
自説の事実を固めず、否定証明を求め続けたsubは無知と恥を晒し続けたわけだ。
議論において、悪魔の証明を要求する行為は、最も恥ずかしい行為の一つ。
356:人間七七四年
11/06/13 14:51:56.26 6G/WB1b9
>>325でその可能性を否定しないと言ってる以上は認めてるのと同義。
しかも傍証に対して否定できる材料がまったく出されてない以上、議論は停止し荒れてるだけ。
つうか毛利厨は論文を読んだりしたことないんだな。
そんな子供じみた手法が通用する世界じゃないよ。
そもそも何でもかんでも一次史料が存在してるわけじゃないから
他家史料との兼ね合いや状況の突き合わせや考古学まで動員したり、
原文の読み直しで誤読の修正や年代再考察したりするわけで
論文だって相手の論を否定する時は対論として否定材料の論拠とそれに対する自説の傍証なりを提示する。
それが史学における議論だし、議論において理由はあげられないけどあなたは違うなんて言うやつは相手にされない。
357:人間七七四年
11/06/13 15:06:02.95 6G/WB1b9
>>353
地球外生物がいないことを自然科学や生物学を使って傍証を出して論証するだけ。
なんで宇宙をくまなく探し回る必要があるんだ？
裁判において疑わしきは罰せずであり、事件現場を捜索したり、アリバイを提示し推論と傍証を出し合いを元に裁判官が判定してるだけ。
理由も根拠もなく食い下がるやつはいない。
他人に証明できないが私の実験室で成功したと主張してるのがまさに傍証一つ出さずに相手を否定し続けてる毛利厨本人。
その文章自体が我田引水そのもので恣意的かつ詐欺的文章
358:353
11/06/13 15:53:32.81 Ki7Tub/i
>>356 >>357
いや、>>353に書いた文章は有名なコピペであって俺がこの場で作った文章ではない。
特に>>347は誤読してない？
この文章は要するに「説というものは主張する側が証明しなくてはならない」という意味あいであって、
反論者の側に「否定の証明など必要ない」という主張なんだが。
359:353
11/06/13 16:00:43.73 Ki7Tub/i
もしかすると俺を毛利厨側の人間だと思ってない？
俺は毛利眺の主張を否定するために>>353の文章を貼り付けたのだが。
で、もう少しわかりゆすく説明すると。
例えばある人物が「俺の家に恐竜いるよ」と言った場合、
その証明は「恐竜いる」と主張する奴がしなくてはならないのであって、
「そんなのいるわけないじゃん」と否定する人物には証明する義務はない。
このケースだと何で否定する人物が「恐竜いる」と言っている人物の家まで行って、
「そいつの家に恐竜がいない」と証明しなくてはいけないんだ？
とにかく説を主張する側はそれなりの典拠を出せ。
主張しておいて「なら、お前らも俺の説が間違っているという証拠を出せ」なんていうのは間違ってる。
360:人間七七四年
11/06/13 16:45:35.29 Io28IFU+
悪魔の証明、飽きた。
それ言い出すと生産的な議論できないよ。
361:人間七七四年
11/06/13 16:51:48.90 MP5f4uMz
長い
産業で纏めろ
362:人間七七四年
11/06/13 16:54:59.32 aVlKl5+O
というか、普通悪魔の証明を要求するバカはいない。
363:人間七七四年
11/06/13 17:06:30.90 6G/WB1b9
論拠ある反論に対するさらなる論拠ある反論の応酬が議論であって
その積み重ねが重要なのであり
論拠の一切ない否定はすでに反論にすらなってないし何らの説得力もなく、
まったく議論すら成立せずにこうやって荒れていくだけだとまだ理解できんのか？
364:人間七七四年
11/06/13 17:24:17.37 aVlKl5+O
え？
その一番最初のお前さんの論拠に史実性（史料なし）がないから、
議論が終了してるとしか思えないのだがw
荒れてるのは、お前さんが悪魔の証明を延々と要求してるからだろ。
笑えるので、アゲちゃうねw
365:人間七七四年
11/06/13 18:10:48.45 Io28IFU+
資料があっても、歴史の真実とは限らない。
小説が真実に近いときもあるよ。
366:人間七七四年
11/06/13 18:11:41.99 6G/WB1b9
>>359
恐竜がいるかいないかは生物学の成果である傍証の数々と議論の積み重ねで結果がわかっている話。
>>364
恐竜が絶対にいないとは断言できないが恐竜がいない傍証を数々あげて否定している方が正しい方で
この場合、傍証を一切あげずに盲目的に恐竜がいると主張してる方がむしろ毛利厨。
完全に真逆で理由をあげられない以上は相手を否定できないのは議論の世界では当たり前の話。
そもそも議論の話で法学の専門用語である悪魔の証明なんて場違いな言葉を持ち出すこと自体が自分の不利を理解してるからだろう。
そんな言葉を出してくる論文なんて見たことないわ。
367:353
11/06/13 18:35:37.13 Ki7Tub/i
ちょっと待ってくれ、>>357の理論はおかしい。
＞地球外生物がいないことを自然科学や生物学を使って傍証を出して論証するだけ。
なんで宇宙をくまなく探し回る必要があるんだ？
は？ 地球外生命体いる可能性あるだろ？
この広い宇宙に地球と同じような環境の星があって、
そこに地球外生物がいる可能性あるじゃん？
少なくとも「現代の自然科学や生物化学」で「地球外生命体がいない」
なんてわからないだろうが？
それどころか、同じ太陽系の木製の衛星エウロパにすら
長石力による温度発生から「地球外生命体がいる可能性」があるんだぞ。
調べてみないとわからないじゃん？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E8%A1%9B%E6%98%9F)
368:353
11/06/13 18:39:05.03 Ki7Tub/i
「長石力」は「潮汐力」の書き損じ。
なんにせよ、衛星エウロパに論理的には
「非常に低等な生命体が存在しうる環境」があるとされている。
で、実際にいるかどうかは調べてみないとわからない。
369:人間七七四年
11/06/13 18:43:28.12 Io28IFU+
スレッドのタイトルの話をしようよ。
370:人間七七四年
11/06/13 20:52:40.17 w2pJLcMK
そろそろ不毛な話を終わらせよう。
そもそもは>>293だ。要約すると、
『豊臣家縁戚でもない石田が、西軍を指揮する権利などない』
根拠は、
・三成は蟄居中。（>>297）
・家康に対する弾劾状や輝元の添え状には三成の連署はない。（>>297>>301）
対する反論は、
・三成が挙兵したから大規模挙兵が成立。（>>302）
・家康は小規模挙兵を想定しており、誤算せしめたのは三成。（>>302）
問題のソース要求は、『家康が小規模挙兵を想定』したという記録だ。（>>303）
反論の根拠に対し、ソース要求は至極当然。
同時に、実はSubの方が反論サイドという事がわかる。
なので、>>363に述べてるような『論拠の一切ない否定』などは、おかしな立てつけ。
そもそも議論を提示しているのは、毛利厨（？）であり、反論するからには相応の
根拠を用意すべき。
当然、主張の核は史実によるべきであり、ソース提示は当り前。
371:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/13 22:16:03.25 5LppvaQy
全く根拠ないが、三成の『留守妻子』達の捕縛率が悪過ぎ。
まるで家康が
『各々がた、会津征伐の間、不逞の輩が洛中にて、騒擾起こすやも知れぬ。ゆめゆめ用心されよ』
ぐらいの事を言ったかのような捕縛率だ。
やはり小規模挙兵は想定していたのではないか。
372:人間七七四年
11/06/13 22:51:18.40 nlAlItfX
上杉にも６月には三成が家康出立に合わせた佐和山の提供を拒否し、戦支度
しているという情報（ガセ）が入っている。となれば上方でも噂になってい
たとみていいと思う。三成の挙兵でなくとも何らかの変事を想定して、ある
程度の防衛体制を築くのは当然だし。が、伏見と大坂両城を失っているよう
に挙兵規模を過小評価していたと思う。
妻子の捕縛率の低さは関係ないように思う。「謀反起こると思うけど、妻子
は置いていきましょう。捕まえられないように気をつけて」なんて言えない。
373:人間七七四年
11/06/14 01:06:54.01 HcAMpF+5
もし変事を想定していたならば、普通は会津征伐は行わない。
例え小規模だろうが、洛中に異変が起きる可能性があるなら、絶対回避する。
会津などよりも、よっぽど優先される。
それでも会津征伐を敢行したという事は、家康は変事を望んでいたという事。
過小評価していたというより、むしろ大規模な叛乱を望んでいた。
その方が戦後の果実は大きい。秀吉死後、ダントツ一強状態が自信の背景。
だからこそ、伏見城にはその規模に見合わない程度の兵力を置いた。
極めて小説的で、推測満載だが、ウソは根拠にしてないしアリでしょ？
374:人間七七四年
11/06/14 01:41:05.85 DSH4XO/a
>>370
>『豊臣家縁戚でもない石田が、西軍を指揮する権利などない』
に対して
>・三成が挙兵したから大規模挙兵が成立。
>・家康は小規模挙兵を想定しており、誤算せしめたのは三成。
が反論として噛み合っていない気がする
そもそも「三成が挙兵したから」ではなく「毛利が挙兵したから」大規模挙兵が成立したのでは？
毛利に挙兵させるよう交渉したのは三成の実務上の手柄かもしれないが大規模挙兵に繋がる威光は毛利のものでしょ
「三成が西軍を指揮するから」集まったわけではないし輝元が大坂から出ず三成が指揮すると最初から知っていたら
大多数の大名は挙兵には付き合わなかっただろう
弾劾状の署名などを見ても兵を集めるまで西軍が書類の上では三成の存在を隠そうとしていたのは明らかだし
本来なら三成に西軍を指揮する権利がないことは東西双方とも承知済みでそれをどう利用するかの戦略の問題でしょう
375:人間七七四年
11/06/14 02:22:26.64 BrCBNfJq
その辺はsubちゃんが、毛利嫌いだから仕方ないやね。（>>302）
常識的には当然キミの言う通りだね。
376:人間七七四年
11/06/14 04:43:07.36 WxZ2r4xP
>>367
自分が>>353で二元論として「ある」か「ない」の二択だけを提示して
「ある」側が地球外…宇宙をくまなく探す責任があると断言してるのを忘れているのかい？（この時点で不可能な話で笑っちゃうが）
「ある」ならエウロパまで探しに行って証明しなきゃならなかったんじゃないのかね？
もう自分が出した前提を忘れて都合良く改変するのかね？
しかも君は科学でも史学でも医学でも何でも悪魔の証明は～と書いてるけど
悪魔の証明は法学用語なんだけどバカなの？
>>368
そう。だから君の言ってることは完全に破綻してるのわかるよね。
「ない」陣営なら実際に宇宙へ探しに回ることが不可能な要求である以上は
傍証で論証すれば充分とこちらは主張してるわけだよ。
377:人間七七四年
11/06/14 05:16:12.46 WxZ2r4xP
7/12に三成は近江愛知川に関所を構えて鍋島勝茂や前田茂勝らを止めて西軍にさせてる。
7/15の義弘から景勝には西軍に参加するから委細は三成に聞いてくれと書いてる。
一方で同日に輝元が清正に早く上洛するように伝えるも無視され、のちに島津忠恒にも国中の兵を率いてこいと命令し無視されてる。
7/17の別所吉治宛書状などに三成･長束･増田･徳善院の連署で罪なき上杉征伐～と書いて連署してる。
同日付の真田宛書状には長束･増田･徳善院･前田が連署してるから
ただ単に三成には他にやるべきことがあり分業してるだけ。
ちなみにこれらの書状とは別に
別紙として内府たがいの状、また別紙として大老宇喜多秀家、輝元連署状が同日付けで添付される形式。
7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
7/24に福島に小山に来るように伝え
7/26に家康は大津城の京極高次に（弟の高知は家康に従っている）
我らも急ぎ上洛するので大津城を堅固にするのが肝要と言っており
出した後にすぐ高次から書状が届いたようで、追ってすぐ出した書状には御心底が申し難いほどにありがたいと喜びの書状を出してる。
7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。
378:人間七七四年
11/06/14 05:25:05.93 WxZ2r4xP
>>370
つまり石田は分業で連署してるし
別紙だから弾劾状には署名なんて無いし
輝元は宇喜多秀家と大老同士で連署してるから三成が同列で署名するわけもない
家康は大規模挙兵を想定せず、大津城の京極にも伏見城へ援軍出してとも言わなかったし
7/24以降に三成を討つと福島ら武断派に伝えたのも奉行や淀が家康の味方だから説得がたやすかった。
7/29になり奉行まで裏切るのを知るまでは家康自身もまっく焦ってない。
しかし知るや福島らの去就を心配し黒田や池田に相談するし、上洛もいったん取り止めし江戸に滞在するようになる。
379:人間七七四年
11/06/14 05:37:34.63 WxZ2r4xP
>>371
確かに三成の捕獲率悪いね。特に清正関係を逃したのは痛い。輝元の清正への出兵要請が却下されたのも
清正が事前に人質を脱出する手筈を調えていたからかも知れない。
>>373
大規模挙兵はあまりにリスクが高いし
家康自身も石田と大谷以外まで奉行が裏切るとは想定してないから発覚すると長政や輝政に福島らのことで相談することになる。
>>374
三成が東軍参加しようとした者をせき止めて説得したのと
宇喜多秀家がやる気満々だったからだろう。
むしろ輝元が誘った清正とか忠恒は応じないし、
輝元もさっそく四国攻めを命じるなど領土欲丸出しでガッカリさせられただろう。
家康が書状で三成や大谷の名を挙げてるんだし
三成の存在をどうやって隠すんだよ…そんな無駄なことするわけないだろ。
380:人間七七四年
11/06/14 06:46:09.39 +kP9Jxkv
>>376
は？
「ある」側はエウロパなりで地球外生命体を一匹でも発見できたら「ある」と証明されて勝利なんだが。
それに対して「ない」側が「ない」と立証するためには全宇宙を探しまわって地球外生命体がいないことを確認しなくてはならない。
難度で言えば「ある」側がはるかに有利。これが「悪魔の証明」。
381:人間七七四年
11/06/14 08:20:17.94 NuILCs5I
>>380>>318のレスや自分はまったく一次史料を出さずに他人には執拗に一次史料を求めたり
他人の意見を否定する際に「なぜ否定できうるのか理由が欠如」等のために
議論が成立せずひたすら荒らし行為へつなげる特徴から粘着キチガイ自演毛利厨と確定。
迷惑をおかけしているようなので出張してきました。こちらのスレで預からせて頂きます。。
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
こちらでも自説が論破されると6キロしか離れていない場所を
15キロも離れてるなどとウソばかりついている困ったヤツです。。
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:826-829番)
【治部】石田三成総合スレ 8【佐吉】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:937-940番)
ただいま上記レスなどで粘着毛利厨は回答せずに逃走中です。
その他、各毛利スレでの捏造についてはすでに完全撲滅済み。
382:人間七七四年
11/06/14 10:25:53.67 BrCBNfJq
>>370
383:月孔雀
11/06/14 10:31:29.43 gLKEDKb9
荒らすのやめようよ
384:人間七七四年
11/06/14 10:56:23.31 VslCjhfF
ここにいるsubと景勝VS政宗スレのsubが
とても同一人物に見えない
385:人間七七四年
11/06/14 12:27:04.25 BrCBNfJq
こんな流れ。
『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
『ある。三成が蜂起し、家康を誤算せしめたからだ。』
『家康が誤算した、という記録は？』
『そんなものはない。俺の妄想を否定し得るソースを出してみろ。』
『……………』
386:人間七七四年
11/06/14 15:38:41.78 +kP9Jxkv
>>385
それなら、まず『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
という説を唱えた人間がその根拠を述べないと。
387:人間七七四年
11/06/14 15:49:46.75 BrCBNfJq
>>386
>>370ご参照。
本当に議論するつもりだったら、その入り方が正解だね。
subは各論から入って墓穴を掘った。
388:人間七七四年
11/06/14 16:27:55.86 WxZ2r4xP
家康は会津征伐で留守になった隙を見て
佐和山城で挙兵した三成に大坂城を含めて賛同する者はあまり出ないと考えて
佐和山から西進し大津城が攻防の主戦場と考えていたんじゃないかな。
事前に頼んでいたとみえて他の大名とは違って京極高次からの家康への早い連絡と言い、家康から高次への命令といい
秀忠が大坂奉行から雑説が届いたが大したことはないなどと回答するなど想定内の出来事のように見えるし、
三成を過小評価し状況がこのまま推移するなら大津への上洛軍と会津征伐軍を組織し二正面作戦をやる可能性がまだ見える。
しかし奉行の裏切りが発覚し想定外と確定すると小山から江戸へ帰ることになり
以前に情報収集のため会津征伐のストップを伝えてある最上に対して
今度は会津征伐中止を書き送って江戸から動かなくなる。
また大坂奉行の家康への敵対には高次もさすがに偽って
大坂方に一時的に従わざる負えない状況に追い詰め
伏見城が孤立してしまい徳川譜代4将の討ち死にを招いてしまう。
389:人間七七四年
11/06/14 23:49:31.48 eGh/ldj0
>>388
二点。
一つ目、結局ソースは出ないという事。
二つ目、>>388の内容は、ほとんど君の推測。>>305にループ。
（推測）家康は、大坂城を含め三成への賛同者は少ないと考えた。
（推測）家康は、大津城が攻防の主戦場と考えた。
（推測）家康は、京極高次に事前に頼んでいた。
（事実）家康と京極高次の素早い連絡。
（事実）秀忠は、大坂奉行からの雑説に対し、大したことはないと回答。
（推測）状況次第で、上洛軍と会津征伐軍の二正面作戦を行う可能性あり。
（推測）奉行の裏切り、および想定外の確定により江戸帰還。
8行目『以前に～』以降は、論拠との関連性がないので省略。
390:人間七七四年
11/06/15 00:39:06.71 mbYlshyL
＞伏見城の籠城戦で時間を稼げると思ってた
そもそも、家康が豊臣政権の京都の拠点である伏見城を落とされるのを
よしとしていたと考えるべきなのかどうなのかから議論したほうがいい
391:人間七七四年
11/06/15 00:46:23.81 CGSEpr5j
>>389
ここまでくるとお前完全に粘着基地外荒らし。
何らの生産的意見すら一切出せない完璧な無知を晒してるだけで気持ち悪いわ。
392:人間七七四年
11/06/15 00:57:10.68 izm7wac/
>>391
『家康が小規模挙兵を想定』していたソースが出ない以上、これは推測。
その根拠も推測（>>389）なら、これはもはや小説の世界。
推測に推測を重ねた妄想世界だろ。
393:人間七七四年
11/06/15 01:03:12.35 CGSEpr5j
>>390
三成だけの挙兵なら大津城もあることだし
家康も伏見城は譜代4将と義弘の手勢で充分に防衛可能と見ていたんじゃないかな？
しかし奉行まで裏切ってしまった以上は家康が一転賊になってしまい大津城も面従腹背するハメになり
家康の譜代4将ももはや敵味方の判別不可能に至り義弘の入城拒否で
もはや討ち死覚悟で出来る限り西軍を足留めし家康の為に時間的余裕を与える道を選んだと思う。
394:人間七七四年
11/06/15 03:59:52.63 bVbxdPFU
伏見城1800で4万はさすがに想定外だろうね。
鳥居元忠、内藤家長、松平家忠、松平近正ら
死も辞さぬ忠臣を失ったのは痛い。
395:人間七七四年
11/06/15 05:27:20.13 CGSEpr5j
>>389
8行目～
7/21に江戸を立った家康であるが
7/23家康→義光
雑説があるので進軍ストップを命じると共に、
大坂の儀は仕置き手堅く申し付け我らと一緒だと言っている。
7/24小山評定
7/29に大坂奉行が別心と確定し黒田長政に書状で輝政と相談するように命じ
（7月末日の家康の藤堂高虎宛書状で福島＆田中と相談してたのがわかる）
7/29同日付け家康→義光宛書状で
急度申し入れ候、上方奉行衆が裏切ったので会津征伐中止を伝えている。
「急度申し入れ候」と使うあたり珍しく家康の焦りが現れている。
396:人間七七四年
11/06/15 07:47:33.83 v9jVqAqW
>>395
それらの事実から、家康が『挙兵規模を想定していた』事実がわかるものはどれだい？
それから、『急度申し入れ侯』に、焦りを含んだ意味なんてないぞ。
397:人間七七四年
11/06/15 08:08:09.48 l2wkw9PN
>>393
家康が賊になる？
三成＋奉行くらいで家康が賊になるのか？
豊臣家は、家康には公儀としての軍資金を出しているけど、三成には出して
おらず、再三出してくれる様に三成がお願いしている事くらいは知っている
よね？
398:人間七七四年
11/06/15 08:58:00.81 mbYlshyL
三成には軍資金を出さなかったというのは何がソースなんだろう。
西軍挙兵で家康が豊臣政権からつまみだされたというのは通説だけど。
399:人間七七四年
11/06/15 10:06:12.02 q18H+eOs
>>395
｢急度｣を、急ぐとかの意味に勘違いしたんだろうな
持論の根拠を誤訳とか終わってるだろ
400:月孔雀
11/06/15 11:02:34.96 BFxDfeI0
で、家康は、クーデーターを予想していたということでいいか？
401:人間七七四年
11/06/15 11:20:24.82 xK0m+SzO
今の研究者の大方が唱えるように、三成あたりが
万が一挙兵するとしても、大規模になるとは思わ
なかった。まして政権の実務を担う奉行まで敵に
なるとは想定外って感じではないのかな。
402:人間七七四年
11/06/15 11:40:32.46 q18H+eOs
大方の研究者が唱えてる、ってホント？
普通さ、何でもそうだけど、想定って色々考えるよね？
小規模ケース一拓だけ準備して終わりとか、仮にも非凡な天下人が有り得ないと思うんだが。
それくらい並以下の俺でも考えるわ。
屁理屈コネて噛みついてくるなら、研究者を上げてもらうので宜しく。
403:月孔雀
11/06/15 11:50:48.22 BFxDfeI0
噛み付いてないよ
404:人間七七四年
11/06/15 13:03:29.80 xK0m+SzO
>>402
非凡だから全部読んでいたというのは史学的じゃないな。
家康は毛利と父兄の契りを交わしたり、それなりの手は
打ってる。
研究者挙げるのは構わないが、Amazonでもなんでも
関ヶ原と検索して出てくる関ヶ原関連研究本の多くが
そういう主張だと思うよ。むしろ、家康はすべてお見
通しだったという古い説を主張している人が未だにど
の程度いるのだろうか。
405:人間七七四年
11/06/15 13:21:53.70 q18H+eOs
全部なんて、全く言ってないけど。曲解すなや。
小規模挙兵一択が有り得ない、と言ってるんだが。
406:人間七七四年
11/06/15 13:30:28.89 xK0m+SzO
>>405
秀頼がいる大坂、京の拠点伏見いずれも西軍に
渡った。ここまで家康が読んでいたなんてあり
得ないでしょうという話だよ。
407:人間七七四年
11/06/15 13:46:03.92 q18H+eOs
だからさ、俺は一度も読むだの、読まないだのという言葉は使ってないよ。
大規模になる可能性を全く考えなかった、と断言出来る方が不思議。
もっと酷いケースだって考えたかもしれないだろ。
なぜ、小規模挙兵しか想定しなかった、とか人の考えを特定出来るんだよ？
それを絞り込んでいくために、ソースが必要なんじゃないの？
408:
11/06/15 13:52:00.52 xK0m+SzO
>>407
もっとひどいケースを考えても対策をしなければ
同じこと。対策が不十分だから上方を西軍に押さ
えられた。分かっていたけど秀頼も京都も渡しま
したなんてことはないでしょう。
409:月孔雀
11/06/15 13:53:39.69 BFxDfeI0
世の中、何が起こるか分かりません。
410:人間七七四年
11/06/15 14:08:24.63 q18H+eOs
同じじゃないよ。
なぜなら話のポイントは、小規模挙兵のみを想定していたかどうかだから。
対策をしていたかどうかは、次段階の話。
想定しても、敢えて対策を形にしない事は、普通にある話。
411:人間七七四年
11/06/15 14:20:00.09 mbYlshyL
あえて対策をせずに伏見城も大坂城も奪われたのか。
それは秀頼を相手の掌中に入れることで自分が逆賊になることや
会津征伐に連れてきてはいるものの、秀頼に忠誠を誓う恩顧の大
名たちが離反することに対する「想定」が足りてないんじゃないの。
412:人間七七四年
11/06/15 14:20:36.98 yIBEgAdb
いい加減スレチだ
413:月孔雀
11/06/15 14:25:08.34 BFxDfeI0
確かに、スレッド違いだ。この議論は、関ヶ原板でしよう。
414:人間七七四年
11/06/15 15:21:10.50 q18H+eOs
>>411
それは一般論の話をしてんだけど。
対策をしていない＝想定していない の図式は常に成立するわけではない。
なので、対策をしていなければ同じ事、という事にはならない。
415:人間七七四年
11/06/15 16:09:43.25 ZPODdwUH
推論と推論の叩きあいにしかならないんだよね、結局は。
どちらかといえばおれは小規模説に一票
416:人間七七四年
11/06/15 17:26:55.17 Gmmoz3UV
別スレで語れ
417:人間七七四年
11/06/15 19:07:48.36 ijr37OZi
>>396>>399
「急度」の意味はいろいろあるぞ。
厳しいさま・急に・強い要望など。
別に急ぐ→焦りと解釈しても別に問題ないだろ。
必死に誤読を強調しようとしてる辺り
お前いつものクソ毛利厨で毎回粘着自演してるだろ？
>>397
家康が大坂城西の丸に配置した佐野綱正まで追放されてる以上は完全に賊だろ。
だから黒田長政に福島正則らがどう反応するか不安がって相談したり
その後も、尾張で家康を待っていた福島らの行動を
不安視してなかなか江戸から出陣してないじゃん。
418:人間七七四年
11/06/15 19:33:18.75 tf1mEA66
調べたんなら、わかるだろう。焦りを表現する意味はない。
『急に』の使い方も全然違うものだ。
あるなら原文の用例を教えてくれ。いつの時代でものでもいい。
本題への反論なら、>>389>>391>>396から続けてくれ。
もう飽きてきたが、付き合ってやってもよい。
419:人間七七四年
11/06/15 19:34:52.54 tf1mEA66
↑間違えた
>>389>>392>>396だな。
420:
11/06/15 19:36:09.78 xK0m+SzO
subも、subのいうところの毛利厨も熱くなってるとこ
悪いが、とりあえず関ヶ原総合スレいきましょうか
421:人間七七四年
11/06/15 19:40:06.93 ijr37OZi
>>418
あぁやっぱり単発IDでちょこちょこと
小細工やって相槌打ってんだね。
相変わらず毛利厨は仕方の無いクソっぷりだｗ
以前としてケチをつけるだけで一切、ｿｰｽ出さずに逃げてるだけなんだよね君。
携帯でレスしてる>>414の内容に至ってはもう意味不明で何が主張したいのかさっぱりわからん。
ひたすら曖昧な発言で逃げて、自分のレスが議論対象にならないように内容が一切ないことしか書き込まないのな。
422:人間七七四年
11/06/15 19:46:45.79 ijr37OZi
>>419
相手の意見を否定できるだけの材料たる論拠は？
論拠が無ければ、それに対しての反論もできない。
君のレスは反論ではなくケチをつけてるだけの駄文。
少なくとも書状などを出して論述する方が信用されるのは疑いないところだろ。
君は一切、ｿｰｽ出さないで荒らし行為で粘着してるだけ。
423:人間七七四年
11/06/15 19:49:11.25 tf1mEA66
いいレスがあったので引用・改変させてもらう。
『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
『ある。三成が蜂起し、家康を誤算せしめたからだ。』
『家康が誤算した、という記録は？』
『そんなものはない。俺の妄想を否定し得るソースを出してみろ。』
『…………。まずは自説の史実性を明確にするのが先では？』
『自分はソースを出さないくせに、相手に要求すんな。』
『…………。』
424:人間七七四年
11/06/15 20:02:25.16 q18H+eOs
お前さ、自分がどれだけ多くのスレでうざがられてるか気づいてないの？
自分に反論する人が皆同じ毛利厨だと思うあたり、病気としか思えないんだけど。
425:人間七七四年
11/06/15 20:05:19.82 ijr37OZi
>>423 普通にレスを追っていけば、論に付強としての傍証がいろいろ出て補強されてると思うけど？
『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
根拠は三成は蟄居中。家康に対する弾劾状や輝元の添え状には三成の連署はない←君に意見だよね。
『ある。三成が蜂起し、家康を誤算せしめたからだ。』
7/17の別所吉治宛書状などに三成･長束･増田･徳善院の連署で罪なき上杉征伐～と書いて連署してる。
同日付の真田宛書状には長束･増田･徳善院･前田が連署してるから
ただ単に三成には他にやるべきことがあり分業してるだけ。
別紙として内府たがいの状、また別紙として大老宇喜多秀家、輝元連署状が同日付けで添付される形式。
『家康が誤算した、という記録は？』
7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。
等々>>378で説明があるね。
でさ、誤算ではなくすべて計算通りだとする根拠を追求されたないから
>>414みたいな意味不明な逃げレスになるんだよね。つまりケチつけてるだけで君にはなんら意見がないわけだ。
426:人間七七四年
11/06/15 20:09:10.13 ijr37OZi
>>424
あははｗついに自演毛利厨携帯Ver.も降臨してきたねｗ
急度の解釈で単発ID自演で誤読誤読と捏造を喚いたりどうしようもないクズｗ
>>349の指摘に従って消えろよクソ荒らし。
427:人間七七四年
11/06/15 20:20:32.22 tf1mEA66
>>425
要は、『家康は誤算した』という記録が出れば良い。
第三者目線で、家康公が過小評価しなさってた、でも良い。
＞7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
＞7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
＞家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
＞7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
＞7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。
＞等々>>378で説明があるね。
この文章のどこから、家康が誤算した事を汲み取れるのか丁寧に教えて欲しい。
それと、どうしても自演にしたいらしいが、その必要がどこにある？
こちらの要求に全く答えられないキミに自演をかます必要は全くない。
428:人間七七四年
11/06/15 20:57:04.96 tf1mEA66
あのさ、関ヶ原スレで面白いものを見つけたよ。
下の関ヶ原スレの76がアンカつけてる相手は、このスレの>>414。つまり誤爆。
連続して77も誤爆してるわけだね。要は、
ID:mbYlshyL（>>398>>411）＝ID:ijr37OZi（>>417>>421>>422>>425>>426）
さすが、自演王。人に濡れ衣着せるより、まず足元固めたらどうかな。
76 ：人間七七四年：2011/06/15(水) 15:53:00.44 ID:mbYlshyL
＞それは一般論の話をしてんだけど。
＞対策をしていない＝想定していない の図式は常に成立するわけではない。
＞なので、対策をしていなければ同じ事、という事にはならない。
彼の考えがよくわからないので何とも言えんな。
77 ：人間七七四年：2011/06/15(水) 18:40:49.81 ID:ijr37OZi
>>76
その粘着荒らし毛利厨がまず頭がおかしいから議論が成立しない。
429:人間七七四年
11/06/15 21:54:50.98 mbYlshyL
上杉伊達をめぐり意見の対立するsubと一緒にされるのは迷惑だが、関
ヶ原綜合スレが分かっているなら、いい加減移動してはどうかな。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
430:人間七七四年
11/06/15 22:11:10.06 tf1mEA66
>>429
誠に申し訳ない。
自演認定は、完全に当方の誤りでした。
subと同一視するなど、本当に失礼しました。
移動については、sub次第という事で許して頂きたい。
431:人間七七四年
11/06/15 22:29:40.91 mbYlshyL
そもそもこのスレ名からして程度が知れるというもの。
さっさと落としてしまうべきで、いつまでもこんなところに居座っても
しょうがない。どっちが先に移動するとかどうでもいいところでサブな
んかと張り合うもんじゃないよ。
432:人間七七四年
11/06/15 22:34:25.79 q18H+eOs
>>426
毛利に興味なんて全然ないんだけど。
433:月孔雀
11/06/16 00:13:59.87 167x4Agm
スレッドのことで・・・
前田は、カスですか？
434:人間七七四年
11/06/16 00:49:32.09 d2ieftoi
豊臣恩顧じゃないからセーフだろ？
435:月孔雀
11/06/16 01:02:46.70 167x4Agm
前田家は豊臣恩顧かと・・・
436:人間七七四年
11/06/16 01:48:38.73 tnccIKLp
結局、史料的根拠どころか傍証すら一切出せず
追及すれば実は自らの対論持っておらず
ただ自分の意に沿わないから粘着してひたすらケチだけつけて
完全に追い詰められたところで自分が一番最後にレスして終わるように必死な逃亡工作自演か
いつものごとく糞毛利厨らしいな。
見事なまでに一回たりとも史料を出さずにここまできて逃亡。
今思いついたレベルの中傷レスのみで読む価値すらなかったな。
437:427
11/06/16 02:25:00.05 Gi/A1RhI
>>436
逃亡する気もないし、回答を待ってるんだけど。(>>427）
キミの論拠に史実性を確認した後、議論をする準備は十分にあるよ。
＞＞7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
＞＞7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
＞＞家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
＞＞7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
＞＞7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。
＞＞等々>>378で説明があるね。
＞この文章のどこから、家康が誤算した事を汲み取れるのか丁寧に教えて欲しい。
人が寝静り、レスを返せなくなる時間に逃亡認定もないでしょ。
姑息、且つ小物過ぎて笑える。
仕事も片付いたので、もう寝ますけどね。
438:人間七七四年
11/06/16 02:32:26.53 tnccIKLp
それ読んで理解できないのは池沼か、ただ単に認めたくないからだろ。
だから否定できるに足る傍証なり根拠なりを君は提示できないままに逃げレスを繰り返してるだけ
君にはなんらの史料も調べる能力もなく
ワガママにケチをつけるのが精一杯なのだと露呈してる。
お前がなんらの具体的反論をしてこないから議論すら成立しないわ。
ほんと毎回毎回相変わらず毛利厨ってのは荒らししか手口がない低脳ぶり。
いま目が覚めたからレスしただけだアホ
お前みたいにいつもネット監視してレスするバカじゃねよ。
439:人間七七四年
11/06/16 02:34:19.01 Gi/A1RhI
関ヶ原スレに引っ越したみたいだね。
せっかくだからそっちに行こうよ。
全く逃げる気はないから安心して。
440:人間七七四年
11/06/16 02:55:44.73 tnccIKLp
>>439
また自演再開するんですかﾜﾛﾀw
一方の名前欄に数字をつけて自演で混同しミスらないように整理するようですね。
相変わらず毛利厨は同じ手法を繰り返すからバレバレですよw
アドレスするがそれやると毛利厨ってバレるから止めた方がいいよ。
いまどき名前欄に数字書くやつお前しかいないから。
441:人間七七四年
11/06/16 07:47:21.05 sCy91ywa
>>440
せっかく関ヶ原スレに移ったんだから、こちらにレスする意味ないだろ？
何のために自演するのか意味がわからないんだけど？
別にバレても困ることないから、結構だよ。
442:人間七七四年
11/06/16 10:54:29.04 u9Ps6jYa
秀吉しんだ時点で見限られても仕方ないのに忠義を尽くした方だろ
淀（笑）秀頼（笑）
443:人間七七四年
11/06/16 17:23:31.73 C8ouTSog
>>441
あんたって最後にレスした人間が勝ちと思ってる粘着低脳な思考の持ち主だよなｗ
444:人間七七四年
11/06/16 20:30:52.10 c0dtME0b
結論 どっちもウザい
445:人間七七四年
11/06/16 22:50:57.37 2ZnKFB7h
あえて話題に出すが、脇坂安治は恩顧だがカスと言えるのだろうか？
加藤、福島のような秀吉の縁戚で大身の大名とちがって3万石の小身の彼の立場から
見れば、謹慎中の三成が毛利や宇喜多を抱き込んで、正規軍の家康に対して反乱を
企てた考えていたのではないだろうか？
脇坂程度の小身から見れば、豊臣対徳川という構図は想像もでき無かったのでは？
446:441
11/06/16 23:43:24.39 GEx8jblA
>>443
へ～、そういう考え方というか感覚が存在するんだね。
初めて知った。
いや単純に、>>440のレスとか凄く挑発的だから、
レスを返して欲しいのかと思っただけなんだよね。
それと関ヶ原スレに早く移行すべきだと思ったので。
キミが最後で終わりたいのならどうぞ。
次にキミがレスしても返さないから、安心してレスしていいよｗ
それと名前にレス番入れてるのは、キミに自演認定されたくないからだよ。
ＩＤ変っても、正体を明らかにした方がいいでしょ？
本論以外の不毛な話しても仕方ないし。
447:人間七七四年
11/06/16 23:49:18.24 HBEYB2Ht
>>443みたいに挑発するSUBも>>446みたいに乗っちゃうやつも
どっちもどっち。ほかに舞台があるのにいつまでもここに残っ
て発言し続ける方が負けだろ。
448:人間七七四年
11/06/17 00:05:27.10 wGW1Mnai
ご恩と奉公
449:人間七七四年
11/06/17 06:37:21.67 g6GigxfT
いやー、俺も「家康は誤算した」という説に賛成って言えば賛成かな。
家康が誤算したといえば西軍がこんなに集まって、家康が苦戦した部分だろう。
あんな結果的にあんな辛勝で勝つくらいだったら、
家康は恐れてはじめから行動しなかったと思うぞ。
450:人間七七四年
11/06/17 13:18:42.90 0Y+sKel+
いや、圧勝だったんだけど。
451:人間七七四年
11/06/17 20:25:19.78 rbszGs0j
小早川秀秋が来るまでは互角だったという通説に対して、
それまでに三成の陣も崩れかかっていて、秀秋はたんなるダメ押しだった説があるんだよな。
後者は誰の日記にあるんだっけ？
まー、普通に考えて、市松だのNGMSだのを宇喜多秀家だの三成だので抑えられる方が
おかしいと思うが。
452:人間七七四年
11/06/17 20:49:54.47 wGW1Mnai
秀秋はカスすぎる
453:人間七七四年
11/06/18 00:20:15.21 3KyEeax1
三成公も忠義ゆえの挙兵ではなかっただろうね。
彼が以前から家康を疎ましく思ってたのはほぼ間違いないようだ。
太閤にたびたび讒言するもまともに取り合ってもらえず
歯がゆく思ってた。
いつか俺様の手で家康をぎたんぎたんにしてくれようぞと
秀吉存命中から闘志を燃やしてた。
454:人間七七四年
11/06/18 11:04:35.57 GFhq40rP
>>449
>あんな結果的にあんな辛勝で勝つくらいだったら、
半日で敵を壊滅し、自軍に被害を殆ど出していないのに辛勝かよ
サッカーでいったら5-0で勝ったのに最初の5分間は敵が押していたとか言い出して辛勝扱いしているようなもの
455:人間七七四年
11/06/18 20:34:22.41 JFPa3Yzq
関ヶ原の戦いはあの一日じゃないからなぁ
456:人間七七四年
11/06/18 20:58:47.39 lAC2lbn1
>>455
あの日以外は西軍が優勢？
457:人間七七四年
11/06/18 21:40:02.14 dptefBno
家康は島左近の忍びに暗殺されたよ
458:人間七七四年
11/06/18 23:04:07.56 YW8nBzBD
>>456
上方の城を全部取られ、大坂城を押さえられてうっかりするとこのまま秀頼を押さえられて反乱軍にされる、
って状況だから、軍事的以上に政治的に大ピンチだと思うよ。
459:人間七七四年
11/06/18 23:50:10.63 GFhq40rP
上方の城を全部取られたというけど抵抗した城はかなりあるぞ
なぜか西軍は城を全部取らなければ気が済まないと考えてあちこちに軍を送ってしまい
東進が遅れて美濃が攻められても援軍を送れずに東軍に取られてしまった
先に蜂起したのは西軍でその時の東軍は関東にいたにもかかわらず
畿内からすぐ近くの関ヶ原で東軍を迎え撃つ羽目になったのは上方の城の総取りに固執した西軍の失敗だろう
460:人間七七四年
11/06/19 00:50:15.46 LboOFVgG
上方に東軍の拠点を残したまま東下して、手薄になったところで大阪城内に裏切りが出て
大坂城を奪還されるとかするとまずいだろうから、しょうがなかったと思う。
とにかく秀頼を押さえてるってのが一番の政治的アドバンテージなわけだし。
461:人間七七四年
11/06/19 09:28:18.92 1CBXRb0F
>>459
大坂伏見押さえられた時点で家康の失敗。
おそらく西軍も思ったよりはうまくいっていなかったんだろうけど。
462:人間七七四年
11/06/19 11:44:33.38 qcKWnu/1
毛利が本気になっていたらどうなっていたんだろうな
有利と見て伊達と前田あたりが東軍に突入したかもな。
463:人間七七四年
11/06/19 21:01:46.22 5u8Zcs0m
大垣から複数部隊を用いて後追いしつつ赤坂を獲って東海道と中山道を扼す ならまだわかるんだけど、
わざわざほぼ全軍で間道使って先回りする意味がわからない
464:人間七七四年
11/06/21 02:42:33.71 57OKUn5h
>>461
西軍が大坂の金銀を使い放題になったとか、秀頼の身柄を支配して自由に出来たとかなら家康の失敗だろうが
西軍はどれもできなかったのだからとりたてて失敗というほどではないな
むしろ大坂を押さえながら秀頼のいる本丸から追い出され、支援もなきに等しかった西軍の方がヤバイ
なんのアドバンテージを獲得できなかった西軍の失敗と言った方がいいだろう
465:人間七七四年
11/06/21 07:07:10.14 PzG95zU2
>>464
「今はそうでも、このままで推移すれば状況が変わって秀頼が抱き込まれるかも知れない」
って恐怖だと思うけど。
秀頼は東軍の支持を打ち出してた訳でもないし。
466:人間七七四年
11/06/21 07:19:46.12 iJT59+dx
>>464
西軍は大坂城内でそういう狼藉や大逆をする為に
立ち上がったわけじゃねーから
そんな暴挙をするわけないだろ。
467:人間七七四年
11/06/22 04:51:49.73 FEJdPw6x
大坂城付近だと豊臣家の人質を自分達のものにしようと狼藉を働いていただろ
468:人間七七四年
11/06/22 06:33:40.67 Jg+rtLuS
>>467
もともと彼らは人質として大坂に住んでたんだから逃げないように配慮するのは当たり前だろ…
しかも穏便にやろうとしたら勝手にガラシャが拒否って自決しただけ。
人質に狼藉を働いた証拠はまったくないし危害も加えてない。
469:人間七七四年
11/06/22 22:29:01.39 FEJdPw6x
彼らは豊臣の人質であって三成や輝元の人質じゃないのだから
三成や輝元の手に渡りそうになれば逃げたり自決するのは当たり前でしょ
豊臣の名を騙った謀反人が大坂に乗り込んだから然るべき対応を取っただけ
470:人間七七四年
11/06/22 23:44:14.96 uuRQRjuC
監禁が配慮ってｗｗｗ
471:人間七七四年
11/06/23 07:26:38.10 V2ZOU5dk
いや西の丸を統治してる奉行と大老が行政と司法と司る豊臣政権そのものなんだが。
御掟・御掟追加などの基本法や五大老・五奉行のよってまだ7歳の責任能力ない秀頼の政治を代弁してる。
そして家康が重臣合議制の原則を逸脱して専横を行ったために内府たがいの条で家康は謀反人として討伐対象になってる。
人質が謀反人とその徒党の元へ逃げようとするのを阻止したに過ぎない。
472:人間七七四年
11/06/23 08:37:11.60 KG4NXJ2Z
いや～新解釈だわ
>彼らは豊臣の人質であって三成や輝元の人質じゃないのだから
ｗｗｗ
473:人間七七四年
11/06/23 13:31:54.45 YOVJVKLD
>>471
残念ながら五大老五奉行制というシステム自体に権威があるわけではなく
あくまで大老を構成する個々の大大名に権威があるにすぎない
奉行といえど大老個人の権威にぶら下がって職務を遂行している（秀吉生前はその権威が秀吉だっただけ）
だから西軍が紙の上でいくら自分達が豊臣政権そのもの・家康は謀反人と主張したところで
家康が上洛してきたらそんな紙の上の権威などすぐに吹き飛んでしまう
現実は大老の石高・武威こそが豊臣政権そのものであり政治権力の根源だったわけだ
474:人間七七四年
11/06/23 20:36:05.61 /QWUTzUO
結局、秀頼が摂政・関白でもなんでもない時点で、政権に正当性が無いんだよね。
秀吉政権を構成していた大名たちが合議制でなんとなく運営してるだけで。
現代的に言うと任意の組合に過ぎない。
秀吉政権って、天皇の大権を上に据えた上で、摂政である自分が代わって政治を行うので
日本国の者はみな指示に従え、ってのが正当性の根拠だったわけで。
475:人間七七四年
11/06/23 23:00:21.41 CpbL6BXq
>>473>>474
＞＞家康が上洛してきたらそんな紙の上の権威などすぐに吹き飛んでしまう
10万の西軍を打ち破る難関を突破しないと無理だけどな。
そもそも関が原後ですら笠谷和比古は豊臣政権と徳川政権の
二重公儀体制であったとしてるのも知らんで
＞＞大老の石高・武威とか
＞＞政権に正当性が無いとか
＞＞システム自体に権威とか
完全に無知のデタラメでﾜﾛﾀ。
秀頼が成長したら関白に任じられる予定だったのは明白だったとも
笠谷和比古は断言してるし。
476:人間七七四年
11/06/24 07:45:03.06 Iyw/4EmB
>>475
予定だろうとなってない以上、正当性はないよ。
皇太子だって、そのままで天皇と同じ権威は認められない。
477:人間七七四年
11/06/24 09:09:53.60 2DJ60crz
>>473は阿呆だろう
家康に権威があったように見えるとするならば大老の中でただ１人大坂に居座れていたから
毛利・宇喜多は朝鮮出兵後の国内整備で不在、上杉は転封後の仕置きで不在、前田は
当主遺名に背いて利長兄弟揃って帰国して不在
とどのつまり、豊臣秀吉晩年の産物である五大老五奉行制の権威に頼っていただけで
実際前田死後も大坂入り出来ず伏見在城時は政治的には大したことはやれていない
もし関が原以前の家康に大老としてではなく個人に突出した権威があるのなら大坂出立前に
あれほどヒッシこいて朝廷と秀頼からの下賜を待つ必要すら無かったことになるけど史実では
下賜されるまで頑として動いていない
478:人間七七四年
11/06/24 09:59:42.87 kItyo8g5
政権の実務を奉行がやっている中で
大老は利害得失が衝突した際に肝煎りする役割を与えられていただけ。
そもそも関ヶ原以前は全国の蔵入地を含めた豊臣財政国力は家康なんかより上だったから。
そして会津征伐の公儀として安東は蔵入地の兵糧を使っているが内府たがいの条で家康が謀反人にされたらしいと判明すると蔵入地からの兵糧使用を中止して
中央情勢が不透明なので両天秤にかけて様子見するようになる。
それに秀頼自身にも前田利政が率いた奉公衆と言う武威があったし、三成軍傘下に入ってたから。
豊臣になんの権威もなく大老の権威にぶら下がってたわけじゃない。
479:人間七七四年
11/06/24 20:47:54.55 Uy6lO6eo
豊臣にそれほどの権威があったのなら史実における体たらくは何なんだろう？
秀秋や正則の暴走だけで説明が付くかな
だいたい彼らくらい豊臣に近しい人間が家康になびいたということは豊臣や西軍の権威なんてその程度ということ
480:人間七七四年
11/06/24 21:00:53.56 kItyo8g5
>>479
豊臣に権威がないなら
家康はなんで秀吉死後に
豊臣家の大老の地位を辞めて自立しなかったの？
なんて蟄居して政治生命を絶たれた小身の三成ふぜいが秀頼様の為に決起するや10万も反家康で集まったの？
豊臣家に権威が無いならそもそも関ヶ原の戦いなんて起こらないどころか
会津征伐するって聞いたら景勝がすぐに上洛して家康に謝罪すんじゃないの？
だって豊臣家に権威なんて無くてみんなが家康になびくんでしょ？
なんで戦になったの？まったく説明できないなあ。
481:人間七七四年
11/06/24 21:22:12.48 12++6LVp
>>480
豊臣自体の権威じゃなくて、五大老自身の権威と力関係というのが理解できんかね？
同じ大老の家康と景勝がぶつかった場合、家康のほうが力があるからみんな靡く。
が、上杉にもパワーがあるから、自力で抵抗する。
豊臣の権威をうんぬん、というなら「公儀」として上杉征伐が決まった時点で上杉
が「豊臣に」降服するはずだろ？
君の論理は根本から破綻しているよ。
482:人間七七四年
11/06/24 21:41:11.71 kItyo8g5
>>481
えっ？じゃあ豊臣家の権威の前に自立できない家康は豊臣の権威をお借りして会津征伐してるだけじゃないか。
しかし三成が豊臣家の権威をお借りして上杉の方が正当だよって言ったら
会津征伐軍が瓦解しちゃって家康は江戸城で武断派も信用できなくなったって震えてたと。
だけど三成にはいろいろと恨みあんだよって言うやつや
家康とは婚姻してるからなーってやつらが武断派にいたから
家康が俺たちが敵か味方かわかんなくて疑ってるらしいぜー。
そんなら俺らで美濃攻略しちゃおうぜってなって
美濃を攻略して大垣城包囲しちゃったわけだ。
家康は宇喜多も三成も小西も島津も大敗して数千人打ち取り
敗走した彼らを大垣城で包囲中ってウソを聞いて
家康は俺がいないうちに勝負ついちゃうよ！って騙されたあげくに水攻めするからそれ以上なにかやるのストップ！って言って急いで東海道と中山道から進んだら
徳川に権威？なにそれおいしいのって真田に秀忠は止められる始末。
関ヶ原でも武断派が頑張っちゃっただけの話で
ぶっちゃけ家康はほとんど何にもやってないよな。
しょーじき家康の権威なんて何にもないじゃん。
483:人間七七四年
11/06/24 21:49:04.38 kItyo8g5
まあ信玄に負けてウンコ漏らした男に権威なんてないよなあ。
ただ火事場泥棒して領地を増やしただけの兵力たくさんもってる爺なだけだもんな。
484:人間七七四年
11/06/24 22:20:17.45 kFulFo0r
君らスレ違いはよくないと納得して関ヶ原スレに移動したんじゃないのか。
どっちかがここで書けば反応するだなんて大人げないぞ。
485:人間七七四年
11/06/24 23:37:07.31 Uy6lO6eo
>>482
>会津征伐軍が瓦解しちゃって家康は江戸城で武断派も信用できなくなったって震えてたと。
会津征伐軍はそのまま三成討伐軍に転向しただけで瓦解などしていないだろ
東軍には武断派以外の大名も大勢いるのに彼らは無視か？
>家康は宇喜多も三成も小西も島津も大敗して数千人打ち取り敗走した彼らを大垣城で包囲中ってウソを聞いて
誰がそんな報告したの？
東海道勢から家康への報告は本多忠勝や井伊直政が担当しているがそんな虚偽報告したら死刑レベルだぞ
どうも君の脳内関ヶ原は仮想戦記本が正史となっていないか？
きちんと日本史を勉強した方がいいぞ
486:人間七七四年
11/06/25 02:21:05.92 T7cyHbB5
会津征伐軍は小野寺が上杉側になり
最上も伊達も上杉との和睦交渉を開始し
堀や安東や戸沢らまで去就が怪しくなったじゃねぇか。
そんなことすら知らないとは…
つか何が虚偽報告は死刑だよwww
無知さ加減が凄まじいから薄々感づいてはいたが、
やっぱり一次史料すら読んだことが無いアホが相手だったのかwww
報告を聞いた家康本人があちこちに出した書状の中で上洛理由として書いてる内容なのにwww
487:人間七七四年
11/06/25 06:34:32.46 v4WWQVOy
>>486
うむ、常識的に考えてそういう時に他所に出す手紙は、自分のところがめちゃくちゃ有利です！
と大本営発表な内容にするよな、わざと。
自分とこの味方に付け、って手紙に初戦で岐阜城は落としたけど上方には敵の大軍が無傷
で残ってて大変です、って書く馬鹿がどこにいるかという。
あと、伊達は家康から戦うなよ！って言われてるんだから和平交渉して当然だろ。
最上も和平交渉してたのに、義のかけらもない上杉がむりやり開戦してきたんだよね。
488:人間七七四年
11/06/25 08:26:21.77 T7cyHbB5
>>487
お前無知を晒しておいてすごい開き直りだなﾜﾛﾀw
一次史料を否定するにお前の「こう思った」妄想だもんな。
西軍の主力は美濃じゃなく伊勢にいたから
家康が美濃に大した兵力がなく三成らを大垣城に追い詰めたよって話も完全な間違いじゃない。
そもそも岐阜の信長の孫には三成の手勢を援軍に派遣してたから、
織田軍と一緒に三成の派遣軍も池田や福島らに負けて敗走したのも事実なんだから。
だからお前が「こう俺は思った」妄想をする必要なんてまったく無いわけだw
家康が戦うなと言った＝和睦してもいいと言う論理が理解しがたいわw
489:人間七七四年
11/06/25 13:21:13.61 2KNgV/l+
>>487みたいな無知なやつの屁理屈は痛すぎる・・・
一次史料をよく援用する実績がある人間が
その知識量から>>487みたいな推量をするなら理解もするが
>>487みたいに明らかに知らないのに論破された悔しさから粘着してケチをつけるのは見苦しい。
つかそういう厨ってなんで一次史料によらない
自分が妄想するストーリーに固執するんかねぇ。
490:人間七七四年
11/06/25 13:40:24.19 +WIMC9Ra
sabの事ですね
491:人間七七四年
11/06/28 18:19:47.09 HhwRnb72
27日二条城で秀頼が家康と会見。
会見が終わり秀頼が伏見へ戻るや突如、浅野長政が体調を崩し屋敷に帰りそのまま寝込んでしまった。
清正も熊本へ帰ることが許されたが帰国への道の最中に高熱を発した。
彼らは秀頼の食事の毒見をしたと言う説がある。
6～7日に長政没す。24日清正没す。諸人は家康の毒殺と噂す。
492:人間七七四年
11/06/28 19:30:30.52 RKswRTNj
何の毒？
493:人間七七四年
11/06/29 10:29:46.04 pptktEE3
秀頼と家康の二条城会見にも参加していた池田輝政の死は大きいね。
姫路宰相輝政が死んだから安心して豊臣を家康は滅ぼしたんだろうね。
家康との婚姻関係があるから遺令破りメンバーとして槍玉にあげられるけど
実は輝政の父が小牧長久手で徳川に討ち取られている間柄だからと
秀吉に命じられて秀吉生前に徳川とは婚姻してるから
蜂須賀からきた嫁を離縁してまで徳川との婚姻を図った確信犯の黒田長政や
遺令破りの婚姻に何ら深い意味を考えてない福島正則とは違うんだよな。
浅野と同じ秀次派だったが秀次事件の際に秀次正室だった輝政の妹は不問にされてるほど秀吉から厚遇されてたし。
494:人間七七四年
11/06/29 11:24:50.09 PEQ7SAuP
まあよくあの時期に都合よく豊臣恩顧の大名が次から次へと死んだわ
495:人間七七四年
11/06/29 11:29:01.64 G6Dkfa8v
朝鮮出兵の時に感染した梅毒が本格的に発病したんだろ
秀吉に殺されたようなものだな
496:人間七七四年
11/06/29 13:34:28.26 pptktEE3
都合の良いやつらだけが売女と遊んで確実に梅毒発病とかありえんだろ。
長政とか忠興なんてやたら元気で
忠興「策謀家きどりで長政バカ過ぎてﾜﾛﾀ」とか言い始めて険悪なケンカしてるしw
497:人間七七四年
11/06/29 23:36:42.65 Yvrj8tmT
>>496
細川はガラシャ似の女にしか発情しないから、遊女と寝る可能性はゼロだな。
長政は、女より戦と策謀が好きだから、これも遊女と寝る可能性はゼロだな。
それに朝鮮では、蜂須賀と組んでるから、妻の兄の手前、遊女と寝るのは無理。
高虎も脇坂も水軍だから、ほぼ無理。
498:人間七七四年
11/06/30 02:55:41.14 UuIMSOr2
>>282
亀レスだけど
>池田は信長から冷遇されすぎたから
これ逆だべ。乳兄弟だから池田恒興を厚遇したけど彼の能力ではあそこまでが限界だったが正しいと思う。
むしろ能力以上の待遇かもしれん。
使えない奴は容赦なく切り捨てる信長だけど一応は情はあるんだよねこの人。
499:人間七七四年
11/06/30 06:27:39.52 Mjj9R0UL
小牧長久手で兵力が互角なのに
池田恒興は一方的に壊滅的被害を受けたしなあ。
500:人間七七四年
11/06/30 07:16:42.45 air38EvC
加藤はそれほど親徳川ではなかった。
秀吉死後の徳川ｖｓ前田の睨み合いでも
前田についてるし(他の武断派の多くは徳川方)、
三成襲撃の際には三成を匿った家康をも糾弾し
三成もろとも討ち取ってやれっていってるし
(他の武将に諭されて何とか矛を収めたが)
関が原でももし秀頼公に敵対するなら
家康・東軍と一線交える気でいたし
(九州の加藤とジョスイは自らの思惑で
戦ったに過ぎず純粋な東軍ではなかったし
その意識もなかった。
敵対するものは西軍であろうと東軍であろうと討つ
というスタンス)
501:人間七七四年
11/06/30 08:29:51.47 j++DnQyc
>>497
いま考えたレベルのいい加減さだな
502:人間七七四年
11/06/30 08:42:49.97 gpyKog5k
毒殺。ソースは歴史小説
503:人間七七四年
11/06/30 09:41:30.00 j++DnQyc
いやそもそも梅毒で死んだ説こそ妄想だろ
なんで女に困らない大名の地位にあるもんが性病にかかるような遊びしてんだよ。
遊女とドライな遊びするのが流行ってるなら親豊臣のやつら以外も発病してなきゃおかしいだろ。
504:人間七七四年
11/06/30 09:48:18.48 f4pFLTCA
それが歴史だと言ってしまえばそれまでだけど、ものの見事に徳川にとって生きていると
都合の悪い人が徳川にとって都合の良い時期にころころと死んだものだとは正直思う
前田利家 秀吉遺名として在所が利家は大坂、家康は伏見では都合が悪すぎる
小早川秀秋 事が済んでしまえば秀吉の元養子が大封持ってるのは邪魔なだけ
浅野幸長 二条城接見での態度、父長政より切れ者な豊臣家縁者が摂津の隣国紀伊にいるのは迷惑
加藤清正 二条城接見での態度、九州に巨城をつくりあげた意図がいかにも
池田輝政 二条城接見での態度、兄弟親子合わせて約100万石の西国将軍
505:人間七七四年
11/06/30 10:15:28.48 BL0zeHzg
まあ偶然だろうと思うけど、天が家康を選んだとしか思えないほどだなあ
清正や輝政などは５０前に死んじゃってるけど、もし家康がそうだったら秀吉より少し先に
死んじゃってるんだよな もしそうなれば徳川秀忠は丹羽長秀の子や蒲生氏郷の子みたいに
なにかと注意されて少しずつ所領を減らされて、毛利や上杉より弱くなっちゃったかも・・・
506:人間七七四年
11/06/30 11:04:28.45 j++DnQyc
毛利なんて大坂城籠城主張していた
毛利元康や小早川秀包が関ヶ原翌年に病死だぞ。
明らかにおかしい。
秀頼付きの小姓だった大名の子弟は
結城秀康など死んでるし
家康に小姓として付いていた兄弟が引き立てられ
最上なんて家康の元にいた家親が重視され
嫡男義康と秀頼小姓の義親が暗殺されたりしてるし
田中吉政や堀尾吉晴や中村一忠や長谷川秀成など西国大名ばかりが相次いで死んでいる。
507:人間七七四年
11/06/30 11:25:35.75 j++DnQyc
土佐の山内
鹿野の亀井
讃岐の生駒
陶器の小出
なんかも死んでるし。
508:人間七七四年
11/06/30 13:35:41.18 Mjj9R0UL
>>500
おいおい・・・
七将事件で三成が家康のもとに逃げたなんて嘘だぞ。
>>504
浅野と池田が二条城の会見で秀頼を庇護したのは嘘だ。
そもそも二条城の会見を推進した一番の人物は家康だ。
浅野も池田も豊臣の隣国なので家康に依頼されて豊臣の説得にあたったにすぎない。
509:人間七七四年
11/06/30 14:33:12.60 o1FJTZCl
浅野は兵を率いて秀頼様が伏見へ行く街道を警備してたじゃん。
しかも大坂のうち向きのことは孝蔵主に、
外向きのことは浅野にと言われてたし。
池田は豊臣秀次系の大名なので姉妹は浅野幸長の正室になっており
池田と浅野のﾊｲﾌﾞﾘｯﾄ娘の春姫が徳川義直と結婚という名で
名古屋城に人質とされたのが大坂夏の陣の年だし。
510:人間七七四年
11/06/30 15:22:29.25 /pL0mlm1
どう考えても福島正則がカスだろ
秀頼家康の対面あたりまで「命に代えてもお守りします」とか言ってたくせに
大坂の陣では指くわえて豊臣が滅ぶのを見てたクズ
豊臣の蔵米接収を黙認するくらいはしたけどそれが徳川にバレて従軍禁止、江戸留守居。
その後も幕府に疎まれて最後は改易とか、態度が中途半端すぎる。
口では豊家一番の忠臣みたいに言っておきながらどっちつかずじゃん。
511:人間七七四年
11/06/30 16:14:40.72 BL0zeHzg
そもそも加藤、福島は北政所おねさまの一派
するってえと、おね様から秀頼なんて誰の子かわからん、あたしゃ認めないよ、
なんてことを聞いてるに違いない だから関ヶ原でも家康を支持した
家康の天下になってから秀頼にそれなりの好意を見せたのは、
たんなる反骨精神にすぎなかったのではあるまいか 心中するつもりなんてなかった
512:人間七七四年
11/06/30 16:51:19.97 ePe2fm7g
>>505
自分が死ねば徳川が取り潰されるのわかってたから
秀吉より一日も長く生きなくてはという思いがあった
だから家康は健康オタクと評されるほどに健康に人一倍
気を使った。
関が原も天下への野心以前に、徳川家存続への
執念が引き起こしたのかも。
いずれ自分が死ねば三成などによって取り潰される、
ならばこのさい自分が天下人になってしまえと。
。
513:人間七七四年
11/06/30 18:46:55.61 UuIMSOr2
よく言われるように天が天下人を選ぶという事だろ。
信長死後は秀吉がその天下人に該当したからこそ天下が取れた。
秀吉死後は家康だったという事。
514:人間七七四年
11/06/30 18:59:51.64 BL0zeHzg
天地人ってやつだな
515:人間七七四年
11/06/30 19:19:56.66 1/lU+U7M
おれも家康は好きじゃないけど、結果的には徳川の天下となったのは日本にとって良かったんだろ。
家康が早死にしても、豊臣はどうせ長続きしない。
516:人間七七四年
11/06/30 19:24:06.80 u38cKce3
> 家康が早死にしても、豊臣はどうせ長続きしない。
これは確かにそうだな
所詮足利幕府の二の舞だろう
517:人間七七四年
11/06/30 20:23:15.29 j++DnQyc
世代交代するごとに大名連中も大人しくなってきてたから
江戸幕府は軌道に乗っただけな気がする。
家康が死んだ時点で戦国時代の実践経験も知ってる大名ってかなり少ないだろ。
輝元･政宗･義宣･景勝あたりがギリギリだろ。
秀吉や利家に続いて家康も死んでしまえば秀頼政権は落ち着いてくる気がする。
518:人間七七四年
11/06/30 20:55:23.98 gpyKog5k
>>517
家康が死ぬタイミングによると思う
519:人間七七四年
11/07/02 21:23:35.71 PelM2gz3
清正は如水と組んで九州制圧したら
家康を倒す算段だったんか？
520:人間七七四年
11/07/03 10:45:32.62 2MfhYmpO
>>491>>493>>496>>503>>504>>506>>507>>509
慶長19年5月20日前田利長まで死去・・・そして冬の陣勃発。
521:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/07/05 21:14:12.16 SWvi6ilI
清正は死を覚悟してからは、言いたい事いい、やりたい事やる、
ようになった気がする。
522:人間七七四年
11/07/06 08:58:25.99 kcLnOuN9
>>521
ホタテマン乙！
523:人間七七四年
11/07/06 13:14:58.96 K4RgsKOZ
前田は、秀吉の譜代ではないということで、
豊臣恩顧ではないでＯＫ？
524:人間七七四年
11/07/06 13:36:21.65 qSZBusvk
秀吉の場合は一代限りなので譜代と外様の区別などないだろ
525:人間七七四年
11/07/06 15:09:50.58 AcIoWAzy
>>8
それ入れるんなら
島津とか
長宗我部とか
蜂須賀とか
細川とか
（故）蒲生とか
佐竹とか
もっといっぱいいるじゃん
526:人間七七四年
11/07/07 14:13:54.55 iWoauWQY
前田は幼な友達って秀吉がゆってる
527:人間七七四年
11/07/07 17:57:16.98 ZxhthgdB
年がほぼいっしょだからなあ 利家は
加藤・福島は２５歳以上若い 秀吉からみれば子供の世代
このあたりこそ子飼いの武将というべきだろうなあ
528:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/07/08 07:25:10.32 NtBlPXjd
>>526
529:人間七七四年
11/07/09 15:13:40.30 3t/Wke2+
大阪の陣のときに清正の息子は何をしてたんだ
530:人間七七四年
11/07/11 11:31:32.16 cm8Z3q2e
福島の親戚筋で大阪にはせ参じたのは
けっこういたはず。
あと徳川譜代の一族など意外な人も
けっこう大阪方にはいた
531:人間七七四年
11/07/15 02:11:10.44 obEYXhd/
恩顧いっても僅か20万石ぽっきりじゃ恩など感じんわな
むしろ不満が出るレベル。
何で太閤に歯向った島津伊達が60万石も安堵されてるのに
俺たちがこれっぽっちなのかよと。
家康はけちで有名だが秀吉も案外けちだったの鴨ネギ
532:人間七七四年
11/07/15 13:19:00.82 kURujalb
家康なんて関が原後ですら譜代筆頭の井伊直政が近江国彦根18万石が最大だぞｗ
本多忠勝が伊勢国桑名10万石（次男が上総国大多喜5万石もらったが）
それでも江戸に近い榊原康政の上野国館林10万石と同格扱い。
四天王筆頭にして家康最古参の第一の功臣と称えられる
酒井忠次に至っては家中では最高位の従四位下・左衛門督で隠居した際に
嫡男の家次に下総臼井3万石だけｗｗｗ
533:人間七七四年
11/07/15 13:23:57.26 kURujalb
あぁ彦根じゃねぇ近江国佐和山だったｗ
534:人間七七四年
11/07/15 14:25:05.04 P/Yl3HFk
本多正信も3万石だからねー。
家康と正信が死んだ後に小山5万石になったけど。
そんくらい家康が加増をｹﾁっていたから
本多正純が宇都宮15万石と異例の大加増になったら
諸将から嫉妬と憎悪を買いまくり失脚させられたと言われてるし。
二桁加増は恨みを買うシステムが家康のケチケチぶりを表す。
酒井殿でさえあの石高なのだからとみんな諦めるシステム。
そもそも関ヶ原後に井伊直政はかなりの大加増を期待していたからガッカリしたと言うし。
535:人間七七四年
11/07/16 00:25:15.83 iX/IUgFx
恩顧の誰かを秀頼の後見人にしてれば良かったのにね。
>>506
長谷川秀成って誰？
536:人間七七四年
11/07/16 07:05:05.45 yL1KUTIq
>>529
んなもん。子供は親と別人格に決まってるだろう。
あんた、自分を親の分身か何かだと思ってるのか？
子供は親の意志を継がなくてはいけないと思ってるのか？
それで加藤清正は晩年は
「もしも、徳川と豊臣が争うようなら必ず徳川につけ」
「早く死にたいものだ。わしがさっさと死ねば子供らは徳川家への中世に励めるものを」
といつも子供たちに言って聞かせてたという。
清正は「豊臣家への忠誠はわしの代で終わり」ときっちり区別をつけてた。
そのかわり、清正が生きているうちは絶対に豊臣に味方しただろうけどね。
537:人間七七四年
11/07/16 07:12:57.52 yL1KUTIq
豊臣家と徳川家の関係を憂え、
「不養生をして早く死にたいものだ。なぜならば、
もし自分が生きているうちに秀頼様と家康公のあいだに戦が起こったりすれば、
やはり秀頼様にお味方をせねばならぬ。
しかし秀頼様が家康公に勝てるわけがない。
かといって家康公に味方することは義として許せない。
だからそのようなことが起こらないうちに死んでしまいたいのだ」と言ったという。
538:人間七七四年
11/07/16 07:38:47.14 LmpPYKz7
家康が豊臣恩顧な件。
539:人間七七四年
11/07/16 08:54:36.61 1mhhLTId
家康が長生き前提の話な時点で後世の作り話
しかも清正の発言内容が余りにも不忠過ぎる。
普通なら家康は高齢なのでもう長くはあるまい。
なんとか秀頼様をお守りして
浅野や福島と心を一つにしてしのぎたいものじゃ！
その為に家康との婚姻までしたのだからと言うだろ。
540:人間七七四年
11/07/16 09:00:21.32 5yGNdT49
>>538
…どの辺りに恩があるんだ？
541:人間七七四年
11/07/16 12:36:01.66 yL1KUTIq
清正は病気を持ってたらしいから、
自分がもう長くないと思ったんじゃないの？
清正が健康体ならそんな発言はしなかったろうね。
542:人間七七四年
11/07/16 12:58:30.70 qZ3J51ki
病気なら京へ行く体力なんかないだろ
その当時の記録にも清正が病体でフラフラだったという記述もないし
543:人間七七四年
11/07/16 19:38:46.31 LmpPYKz7
>>540
領土を安堵され、かつ加増された。
豊臣家と縁組して親戚にしてもらった。
豊臣姓も貰う。
官位を上げてもらって内大臣、息子二人も高位にしてもらった。
織田や丹羽や北条みたいに潰されなかった。
544:人間七七四年
11/07/16 20:33:25.15 iHikwhej
豊臣恩顧が意味するところの恩とは違うね。
その論法で行けば、ほぼ全ての大名が豊臣恩顧に該当する。
つか、それ以前に只の屁理屈。
545:人間七七四年
11/07/16 21:20:39.58 hbW1+2Bv
豊臣恩顧なんてのは明治以降に史家が勝手にそう呼んだだけ
クソ真面目に考える奴はアホ
546:人間七七四年
11/07/16 23:01:03.58 iHikwhej
「関原記」で、豊臣恩顧を指して「太閤御爪ノ端」という表現がある。
福島の蜂須賀に対する発言だけど、当然豊臣恩顧のグルーピングは明治以前からある。
547:人間七七四年
11/07/16 23:45:22.78 hbW1+2Bv
まあここにも色々と議論がある
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
548:人間七七四年
11/07/17 01:26:39.14 Q2lEjrK8
史料を持ち出すまでもなく、
家康を「豊臣恩顧」と呼称しているものは小説ですら見た事がない。
言葉遊びをしてるだけの話だ。
549:人間七七四年
11/07/18 11:19:40.38 247PXhTP
生殺与奪の権を握られ
領地の没頭を意のままに自由にされ
新恩として領地を改めて交付されることで
改めて新規の主従契約を結ばされる大名は
豊臣恩顧大名と言えるだろう。
特に関白の口添えで官位を上げて貰えばなおさらのこと。
550:人間七七四年
11/07/18 11:37:40.69 uKBIJtoI
もともと豊臣自体が主筋の織田をスルーしてきた政権だから
秀吉が死んだら、旧織田の家臣筋が豊臣家をヨイショする義理は無い
秀吉恩顧といっても秀吉個人に対する恩顧や忠誠であって
豊臣「家」に対する恩顧なんて期待する方がおかしい
先祖代々仕えた家来じゃないんだから、やヴぁくなったら逃げて正解
551:人間七七四年
11/07/18 11:50:27.51 247PXhTP
>>550
その論理だとまるまる織田家や徳川家も当てはまるから破綻するんだが。
552:人間七七四年
11/07/18 12:20:32.97 uKBIJtoI
>>551
やヴぁくならなきゃ破綻しない
だから徳川は幕末まで破綻しなかった
553:人間七七四年
11/07/18 12:35:33.08 uKBIJtoI
だいたいな、豊臣自体が統治能力ゼロだろ
秀次はぶっ殺されるし、秀頼はガキだし
織田が破綻したのも跡目争いと、当主が幼すぎたからだ
豊臣自体がクソなのだから、恩顧の連中とて見切りをつけるわ
554:人間七七四年
11/07/18 12:51:49.70 247PXhTP
恩があろうが無かろうが
ヤバくなったら同じ行動を取ると思うが？
そもそもヤバいかどうかも後世の歴史を知る我々と
その時代を生きた当事者では判断が全く違うと思うが。
だいたいヤバかったら西軍が10万以上を集めること自体が無理なはず。
555:人間七七四年
11/07/18 13:54:38.15 uKBIJtoI
オマエなら倒産前の会社に何を期待する？
オレなら退職金と再就職先を期待する。
だいたいな、詐欺会社ほど、潰れる前に派手な営業やって取り込み詐欺をやる
西軍はまさにその典型例
だから１０万集めても、胡散臭さに裏切り続出
556:人間七七四年
11/07/18 13:55:20.03 nMeiJn4T
家康は秀吉から恩を受けたかもしれないが、
普通に考えて豊臣恩顧には該当しないだろ。
加藤・福島と同じ括りにしてる研究者がいるなら認めてやるよ。
557:人間七七四年
11/07/18 13:59:05.83 uKBIJtoI
例えば小早川秀秋は石田三成から
「秀頼が成人するまで関白にしてやるお」と条件出されたが
オマエが小早川ならこの条件で喜ぶか？
オレなら、命がやヴぁい、と思うわ
秀次が一族もろとも殺されたのは秀頼の跡目の災いになると思われたから
うっかり関白になろうものなら、秀次の二の舞
結局ね、石田は無理な報酬を約束するような詐欺会社の経営者だよ
558:人間七七四年
11/07/18 14:05:13.97 uKBIJtoI
徳川内府に戦後の加増を約束されるのなら、まぁ順当な報酬だから信用できる。
しかし、石田冶部に関白を約束されても、タダの詐欺としか思えない
主君の秀頼よりも高いポストを約束できる力量があるなら、石田が天下人になれるだろ
天下人になれない程度の奴に公家の最高位を約束されて、その気になる奴がいたら変人
オレなら速攻で西軍を裏切るわ
559:人間七七四年
11/07/18 14:31:16.51 rErzQmAO
>>553
細川頼之みたいな若く強力な後見人を用意すべきだった。
候補としては、加藤清正、堀尾吉晴、小西行長、石田三成あたりか。
誰か一人に石高を200万石ほど与えてれば。
560:人間七七四年
11/07/18 14:50:11.76 uKBIJtoI
>>559
後見人は宇喜多でいいわ、十分若いし、前田とも縁組しているから
一番波風がたたなさそうだ
秀康とか秀次とか、秀吉の養子だった奴に話が通せるのは同じ養子仲間だし
後見人の最高官位は秀長が大納言だったからそこまでいい
大臣までいくと秀頼の後見役という分から外れてしまう
あとな、秀吉死んでるんだし淀君はさっさと落飾させて大坂城から追い出せ
他の側室連中も同様
北野政所に厳しく育ててもらわないと、マザコンでヴにしか育たん
家康の孫娘を嫁にするのは◎
561:人間七七四年
11/07/18 14:52:18.85 uKBIJtoI
秀次じゃなくて秀秋の誤り、訂正
ともあれ養子つながりで徳川と毛利
嫁つながりで前田に口が利けるのは宇喜多のみ
562:人間七七四年
11/07/18 15:48:24.12 Xp96KAyL
他の豊臣恩顧は秀次事件の段階で豊臣から心が離れてたんだよな。
それらに上手く乗せられて関ヶ原で徳川に付いた感じ。
563:人間七七四年
11/07/18 16:25:49.65 uKBIJtoI
まぁ秀次本人の切腹はいたし方なかった、としても
妻子まで皆殺しはやり過ぎ
あれ見て「秀吉、とうとう気が狂ったか、豊臣オワタ」と思った奴続出だろう
564:人間七七四年
11/07/18 17:30:35.93 A601PI5U
>>563
家康の大坂夏の陣の時の10万人の大量虐殺はいいの？
565:人間七七四年
11/07/18 17:55:02.32 P9nUaH29
問題ない
566:人間七七四年
11/07/18 18:41:46.50 uKBIJtoI
>>564
戦闘員と非戦闘員の違いかな
あとは戦闘による死傷と、処刑との違い
567:人間七七四年
11/07/18 19:03:52.61 WhRiLgAH
ＮＨＫでやってたな 大阪ゲルニカだったっけ
大坂城は町を取り込んだ構造になってて、そこの町民が手柄ほしさの幕府軍の雑兵に
首を取られちゃったってはなしだったか でもその町のひとは大坂方について行動してたんだよな
だから政府軍にしてみりゃ反乱軍を支援してた連中、ということにはなる
568:人間七七四年
11/07/18 19:13:38.44 P9nUaH29
テロリストの掃討
569:人間七七四年
11/07/18 19:16:40.70 B0XW34T6
>>555>>557>>558
倒産話と結びつけるお前の意味わからん論理バカすぎ。大坂陣までの知識から語ってるだけ。
>>556
家康は恩顧だろう。加藤や福島は秀吉子飼いだから
譜代に近い間柄であり外様の家康とは根本的に違う。
>>562>>563
すでに秀次は秀吉とは別の権力として動き過ぎていたし不穏さを増していた。さらに前田家も戦犯。
前田家文書には秀吉→関白宛の文録元年5/18に
来年正月の2月頃に3万を率いて兵庫より乗船し秀次が朝鮮へ渡海する命令がある。
南部信直→織笠但馬守に年不詳9/20で秀次公来年高麗国へ出陣。暦明け候はば上洛と記され
南部も前田騎下として秀次とともに朝鮮へ行く予定だった。
どうやら何らかのこともあって秀次＆前田＆南部の朝鮮渡海は中止となったようだ。
秀次の身を案じた如水から自ら進んで朝鮮渡海を言い出すように忠告されている。
文禄4年7月秀次自害と同じ頃、津軽が浅利を支援し戦闘開始されており
南部が親しかった前田＆浅野＆蒲生閥から嫌われていた
安東は進退に窮していると知らせがあり、
また駒姫を秀次に提出した最上の小野寺侵略の岩崎合戦が開始されていた。
伊達と最上が秀次と共謀の罪があるとされたので、世上暗澹なこともあり信直は娘が
安東実季の弟に嫁ぐ予定だったが安東から連絡もないし延期した方がいいとしている。
このことから当時の奥羽がかなりの混乱下にあり秀次との謀反連動の疑いが強い。
また秀次は伊達や細川や毛利に大金を貸していて秀吉から人心掌握だと思われていた。
利家は織田系大名に絶大な人気があり
利家の娘の豪のダンナ秀家を始め秀次・蒲生・浅野・前田玄以・細川
毛利秀頼・村上・堀・清正・嘉明・佐竹・立花・秀包・小西・長宗我部・上杉・毛利らは前田閥。
しかし前田は氏郷死去後の蒲生相続や秀次謀反では浅野家擁護はしていたが
秀次はまったく弁護せず死刑を放置
（その時期の利家は京にいて、家康は江戸にいた）
実際、利家夫妻はお拾いと秀次娘の婚姻仲人に決められていたし
秀次が死んだ後、利家は秀次と親しかったこともあり
秀次の伏見の邸宅を貰い、秀次の家臣の一部も併合して、
利家の政治的立場は秀次の滅亡でさらに向上しているのである。
（文禄4年2月には利長や利政は仕えていた秀次から訪問を受けたり
4月には利家の希望を受けて秀次が能の会を開催し関白邸は多いに盛り上がったと言う）
>>565>>566>>567
いやいや良くないだろ。なんで家康のことになると屁理屈を言い出して擁護し始めるんだよｗ
570:人間七七四年
11/07/18 19:29:32.91 nMeiJn4T
「恩顧」じゃない。「豊臣恩顧」だ。
普通、外様は含めないだろって話だよ。
家康を「豊臣恩顧」に該当させた研究者でもいんのかよ？
屁理屈でもなく、お前の定義でもなくさ。
571:人間七七四年
11/07/18 19:57:42.00 247PXhTP
>>570
>>543>>549
572:人間七七四年
11/07/18 20:12:58.16 nMeiJn4T
家康を豊臣恩顧と呼称してる史料文献なり、論文なりを教えてもらえる？
一番客観性があるだろ？お前の意味のない屁理屈なんざどうでもいい。
573:人間七七四年
11/07/18 20:26:53.22 rErzQmAO
>>560
宇喜多秀家は波風たてる人でなかった？
しかも20代。
574:人間七七四年
11/07/18 20:28:32.64 AM6QghY7
ということは幕末のあいつらも徳川恩顧なのか
575:人間七七四年
11/07/19 00:26:13.25 lot6Vr+h
恩顧だろ。
576:人間七七四年
11/07/19 22:13:28.47 3yYF0ILP
頼朝といい秀吉といい、
いくら忠臣が大勢いても一族の層が薄いと、挽回不能になるね。
結果から見ると兄弟喧嘩繰り返してた足利一族の方が、栄華も血脈も長いわけだし。
577:人間七七四年
11/07/20 12:39:30.13 AldXonqq
戦国悪い話で
俺実はあんたの兄弟なんだって名乗り出てきた農民を
片っ端から殺したってのがあった。
親戚一族は結構いたんだろうが、農民出身と言うコンプを
もっておりその存在を認めたくなかった部分も
あったんだろう
578:人間七七四年
11/07/20 14:00:07.33 /MFzUVyT
>>577
それただの作り話
579:人間七七四年
11/07/21 02:57:18.88 a66ek7x9
>>550
もともと豊臣自体が主筋の織田をスルーしてきた政権だから
秀吉が死んだら、旧織田の家臣筋が豊臣家をヨイショする義理は無い
その意識は強かったろうな。豊臣危ないなら次徳川だなってな具合だろ。
580:人間七七四年
11/07/21 11:55:28.37 BGkgbtWo
主筋の織田をスルーしたのは秀吉だけではないだろ。
利家を始め、細川や池田や森や蒲生や堀など旧織田家臣団は共犯者じゃねぇか。
581:人間七七四年
11/07/21 20:06:39.30 a66ek7x9
まあそうだな。
利家や細川忠興は死ぬまで信長を尊敬していたし
堀は織田家没落を嘆いてはいたらしいけどね。
582:人間七七四年
11/07/21 21:57:44.02 BGkgbtWo
>>581
それ自体が言い訳の捏造だけどな
多聞院日記でも信長死んだら葬儀もやらずに領地の分配を始めて争う姿を皮肉ってるしな
583:人間七七四年
11/07/21 22:02:34.97 a66ek7x9
細川忠興はガチだと思うけどな。
のぶさんが死んで50年後に法要やってその五年後に高齢で炎天下の
最中に墓参りに行っている。
結局の所織田家ではなく信長個人への忠誠だったんだろ。
584:人間七七四年
11/07/21 22:16:15.76 BGkgbtWo
足利を捨て
織田を捨て
豊臣を捨てた細川のどこがｶﾞﾁなんだよ
585:人間七七四年
11/07/21 22:19:35.13 a66ek7x9
戦国時代だからしゃーねえーと思う。
自家を守るのと個人への思いは別モンさ。
586:人間七七四年
11/07/22 12:11:33.78 9PiLNETg
旧主に死ぬまで忠義を尽くして慕ってたとか、本当は関が原で東軍に付くつもりだったとか
藩史や家譜は美化捏造してるケースが多いから信用できんな。
587:人間七七四年
11/07/23 03:43:20.94 POIsctBM
実際の所関が原以降、本当に豊臣家は一家臣となり力を失ったのかな?
某ブログに掲載されている内容が凄く興味深かったが大阪の陣直前
まで豊臣は政権を持っていたのではないかと。
それは秀頼が土地の采配をした記録が残ってたりとか公家衆はお正月はこぞって秀頼に挨拶に
行っていたらしい。
もしそうだったらとんだ豊臣恩顧への見方もちょっと違ってくるよな。
588:人間七七四年
11/07/23 12:42:14.47 EITd6gd/
自分の領地の采配は一大名レベルでできることじゃん
他人の領地を采配できるのが政権だろ
秀頼が別の大名の領地の采配をしてその大名が秀頼の決定に服従したのなら政権と主張することもできるだろう
589:人間七七四年
11/07/23 14:09:40.47 POIsctBM
>>588
秀頼が自分の領地ではなくて他人の領地を采配した手紙か文書が残っているらしい。
確かその史料も提示していた。
昔に読んだブログなので詳細はうら覚えなんだけど関が原以降の豊臣政権に
関する推察は結構面白い意見だったな。
590:人間七七四年
11/07/23 14:53:46.80 eJptsf0x
関が原からは家康の独断だろ
そこから秀頼は一大名に叩き落されたわけだし
591:人間七七四年
11/07/23 17:08:07.51 POIsctBM
>>590
そこから秀頼は一大名に叩き落されたわけだし
どうもそれが違うんじゃないかという主旨なんだよ。
ブログ名が思い出せないのは残念だけど色んな史料を提示しながら
色々推察されていたけどあながち「間違っている」と言い切れない
もんがあったな。
592:人間七七四年
11/07/23 17:20:46.32 7WOLK9+1
一大名に叩き落されてないだろ・・・
そんならわざわざ家康も孫娘を秀頼の大坂へ嫁がせるかよ。
593:人間七七四年
11/07/23 20:51:13.90 dvaOzcTu
えっ？
将軍家の娘は一人も大名に嫁がなかったわけ？
知らなかったわ(笑)
594:人間七七四年
11/07/23 20:59:47.29 nN3LquzL
一大名レベルなら豊臣恩顧大名が大量に死に世代交代する前に
さっさと豊臣なんて叩き潰してるだろうな。
家康が長生きできたから良かったが
豊臣滅亡前に家康が死んでたらまだまだどうなっていたかわからんな
595:人間七七四年
11/07/23 21:58:00.83 EITd6gd/
家康もできれば豊臣が服従するソフトランディングを望んでいたため
滅亡をギリギリまで伸ばしたことが豊臣の増長に繋がってしまったのは確かだろう
家康の無用な配慮が現代に至るまで豊臣が一大名ではなく未だに政権だったという誤解を生ませてしまったのだから
もっと早いうちから強硬的な態度を取って現実を理解させておくべきだった
596:人間七七四年
11/07/23 22:55:57.31 yXO/EUC8
豊臣恩顧の諸大名が健在なうちに、戦闘起こしていれば
豊臣領だけでなく広い領土を没収できるから…
恩賞出さないといけないから、諸大名の権力が強化されちゃいそうだな。
597:人間七七四年
11/07/23 23:27:09.52 nN3LquzL
家康の無用な配慮www
アホだろお前
598:人間七七四年
11/07/23 23:31:55.00 IXQfJTii
どうすれば豊臣家は存続できたかねえ
家康は割とさっぱりしたところのある武人だから、なにがなんでも殺すということは
なかったと思うんだが もうちょっとはっきり家康の子分になりますと頭を下げてれば
よかったのかな もう秀頼も成人してたわけだし
599:人間七七四年
11/07/24 00:54:59.49 ErAiqbgD
臣下になってれば豊臣家の存続は出来たとは思うけど。
600:人間七七四年
11/07/24 01:50:06.15 Xd8Y+4g3
>>598
どんな汚い手を使ってもとにかく家康を暗殺する。
601:人間七七四年
11/07/24 08:33:57.05 8NnDBhBg
>>598
大阪城を出る
602:人間七七四年
11/07/24 09:09:01.86 vJ96XtHh
加藤や福島みたいな潰し方があるから何をしても無駄
603:人間七七四年
11/07/24 10:32:19.02 FZcMdy4L
加藤や福島みたいな、ってそれは仕方ないだろう。
明らかな不行跡だもの。
大坂を退城して、幕府の指定する領地に引っ込んで、ちゃんと参勤交代もやって、
としてれば、徳川幕府のルールに明確に反しない限り処罰はない。
604:人間七七四年
11/07/24 12:22:37.34 8NnDBhBg
加藤や福島はルール違反で潰された
605:人間七七四年
11/07/24 16:28:28.89 ALbKRFoR
158 名前：名無しさん＠涙目です。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/07/20(水) 12:03:35.27 ID:uOo6ttdD0
浅野長政 享年 1611年5月29日
真田昌幸 享年 1611年7月13日
堀尾吉晴 享年 1611年7月26日
加藤清正 享年 1611年8月02日
池田輝政 享年 1613年3月16日
浅野幸長 享年 1613年10月9日
前田利長 享年 1614年6月27日
大坂の陣 1614年11月
恩顧大名毒殺されすぎじゃね？
606:人間七七四年
11/07/24 16:49:33.31 VxQdvJ2m
>>605
偶然だろ。
意外に中堅の大名は若死にが多いぞ。
この３人は、長寿といって良い年で死んでる。
浅野長政 享年６５
真田昌幸 享年６５
堀尾吉晴 享年６８
この２人は、いずれも脳溢血と思われる死に様、年が近いこと
仲間内と言って良い交友関係から考えて食生活もほぼ同じと
考えられる。
前田利長 享年５３
池田輝政 享年５０
この二人は梅毒と言われている。
加藤清正 享年５０
浅野幸長 享年３８
関ヶ原後の大名を簡単に暗殺できるのは、小説の中だけのこと
607:人間七七四年
11/07/24 17:44:25.73 yYHx3oZE
参考質問
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
608:人間七七四年
11/07/24 18:42:37.16 scrqBuO9
利長は自殺説があるけどな。
609:人間七七四年
11/07/25 19:55:48.97 FPHlZmT0
1611年3月京都二条城で秀頼が家康との会見
秀頼の家康への臣従を意味するとも
引き続き秀頼が家康との対等性を維持したともとれる状況だった。
そして巨躯にして威儀ある若き秀頼の姿、
そう遠くない未来における家康の死去後の不安定さを家康はどう感じたのか。
610:人間七七四年
11/07/25 21:01:03.76 x7sI64Fl
この時に「これは殺してしまわなければならない。」と腹を固めたのである
611:人間七七四年
11/07/25 21:34:07.94 j+NdmBhQ
司馬の小説？
612:人間七七四年
11/07/25 23:07:44.88 396OpNWa
アホじゃん！ もしいつか徳川家を、家康が逝ったら徳川家を殺る！ぶっ殺す！
と思ってたならなおさら家康が生きてるあいだは土下座しないと・・・
家康自身が秀吉にそうしたように・・・・
613:人間七七四年
11/07/26 01:43:25.20 oFBdhgh8
三成信者はそれが理解出来ないんだな。
勇ましく戦う一択のみ。
負けた場合の豊臣家のリスクは一切考えない。
614:人間七七四年
11/07/26 02:21:29.78 lD8x2lvT
いやいや前田から母を人質に取り
家康は宇喜多騒動の解決にも介入しまくり
７将ｸｰﾃﾞﾀｰで大坂城を占拠し毛利を屈服させた家康が
最後まで反抗した上杉を屈服させたら完璧にチェックメイトだっただろ。
615:人間七七四年
11/07/26 06:22:23.00 /HxRRf/7
池田輝政ってホンマに豊臣シンパだったのか
姫路城の拡張といいどうも胡散臭い
616:人間七七四年
11/07/26 06:36:18.57 UwFPR9yv
>>614
それでも西軍700万石の削減は出来ないし、
徳川家は250万石のまま。せいぜい上杉の120万石を皆で分配する程度。
潜在的に反徳川分子に成り得る勢力は、相応の力を維持している。
史実のような徳川家の急速な強大化は有り得ないよ。
617:人間七七四年
11/07/26 08:46:28.76 Rh+ED2rT
池田輝政の存在意義と功績は家康の愛娘の婿というだけなんだから
豊臣家のために役に立つと期待する方がおかしい
618:人間七七四年
11/07/26 10:39:54.48 lD8x2lvT
>>616
いやいや輝元の屈服は大坂奉行の屈服でもあった。
会津征伐での上杉滅亡は東日本が完全に家康の息がかかったことを意味する。
後は秀家か輝元をﾃｷﾄｰな口実で叩き潰すだけ。
会津征伐で輝元や大坂奉行が挙兵したのは、上杉滅亡してからではもう絶望的な状況になるからに他ならない。
619:人間七七四年
11/07/26 13:13:52.68 oFBdhgh8
家康がテキトーな口実を作って大大名を叩き潰した実例がないので､
ただの妄想だな
620:人間七七四年
11/07/26 13:23:11.58 i6WwGKpT
前田なんておもいっきりいい加減な濡れ衣で口実つけられてるし
上杉もそうじゃん。
毛利も屈服したときに輝が家康を父として父子の誓いみたいなのやらされてるし。
621:人間七七四年
11/07/26 13:31:08.25 oFBdhgh8
でも、前田も毛利も所領を維持してるよ。
上杉は逆らってるので別の話。
622:人間七七四年
11/07/26 14:08:26.87 lD8x2lvT
>>621
お前あたま悪いだろ
623:人間七七四年
11/07/26 15:18:08.73 oFBdhgh8
家康がテキトーな口実で大名を叩き潰した実例がないんだから、
妄想と言われても仕方ないだろ。
624:人間七七四年
11/07/26 16:06:42.54 8s4MlH+d
豊臣家は？
625:人間七七四年
11/07/26 17:17:37.21 Ot4/FnIC
鐘銘に難癖つけて潰した
626:人間七七四年
11/07/26 20:19:20.74 oFBdhgh8
豊臣家は実例にならないよ。
よく考えればわかる。
627:人間七七四年
11/07/26 20:25:41.40 U5/f2wEe
なるよ
アホ臭い子供じみた言いがかりつけて滅ぼしたんだからな
628:人間七七四年
11/07/26 20:33:13.54 Ot4/FnIC
家康という名前を分けて呪詛！
629: 忍法帖【Lv=9,xxxP】
11/07/26 20:37:44.93 FooTEnGq
話ずれてないか 難癖付けて大名潰したかどうかは重要じゃないだろ
上杉潰されたらチェックメイトだったかどうかって話だろ？
完全に終わりかどうかはともかく、
前田は屈服、宇喜多はお家騒動で介入されてたし
上杉潰れたら毛利だけ残っててもいよいよ家康の天下だなって状況だね
あとそもそも>>618の言う「ﾃｷﾄｰな口実で叩き潰す」は
上杉征伐、前田に文句言って服従させるみたいに
完全に所領を奪うのは問題じゃなく権力で明確に自分が上の立場に立つってことでしょ
「東日本が完全に家康の息がかかったことを意味する」って書いてるんだし
潰すのが目的じゃなく自分の支配下におくのが目的なんだから
630:人間七七四年
11/07/26 21:01:34.81 dXFBWTUg
>>629
それも違う感じ。
徳川家を殺るつもりなら、家康が生きてる間は土下座すべきって話。（>>612）
上杉が潰れただけなら、徳川家の天下は確定しない。
家康が生きてる間は権力握るかもしれないけど、西軍勢力がまんま残る状況では、
家康死後はどうなるかわからん。
631:人間七七四年
11/07/26 22:06:05.89 lD8x2lvT
上杉滅亡後は家康に危険視される勢力が各個撃破を受けるだけの話で
実質的に徳川家の天下は確定してるし
会津征伐において三成や輝元らが決起しなければ
そもそも西軍勢力と呼ばれるもの自体が存在しない。
632:人間七七四年
11/07/26 23:05:53.80 dXFBWTUg
土下座しとけば撃破されないでしょ。
前田にしろ、家康が服従勢力を減封した実績はないよね？
とりあえず家康が死ぬまで国力を維持しとけって話。
西軍勢力ってのは、家康親派と区別するために便宜上使っただけ。
情勢次第で、反徳川となる可能性大と言える勢力。
つまり、家康が死ねばわからんよ、って事。
633: 忍法帖【Lv=9,xxxP】
11/07/27 00:10:44.00 p4GqX0h7
結果論として言ってる意味はわかるしある程度正しいと思うんだけど、
家康が秀吉にしたときと違って、豊臣家にとっては最初から家康は家臣だし、
家臣の専横を上が野放しにしておくと、完全にもう力関係が逆転しちゃうよね。
ヘタすると他の家臣にもナメられて求心力を失う可能性もある。
これは肝心の反徳川をまとめあげることができなくなるってこと。
あと家康が死ねばって言うけど、実際「家康はすぐ死ぬから」って行動を慎んだあげく
思ったより長生きして手遅れになったり家康より先に死んだ大名もいるわけで、
結果論にしか思えないけどなあそれは。
634:人間七七四年
11/07/27 00:12:00.11 e7Wy3vx7
家康が最も長生きしてるからなぁ
関が原がなくともたぶん三成より長生きしたんじゃないか
635:人間七七四年
11/07/27 01:03:27.69 aeaSivGm
それになんていうのかな、国民の世論とか支持とかいうと変だけど、
時代がとにかく強くてしっかりしたリーダーを求めてたんだよな
もういくさは嫌だ、そのためにはがめつくて厳しい鬼のようなリーダーが
ガッチリ国を治めて欲しいって感じ 家康はそんな世論に押されて天下をとった
逆に言うともし三成が天下をとってたら、家康とおなじタイプになったかもしれない
豊臣秀頼自身が乱を生む人間と思ったなら、三成は秀頼をも斬ったかも・・・・
636:人間七七四年
11/07/27 07:06:30.39 4n1loJx6
>>633
その論法だと、家康と戦う以外の選択肢は全て結果論になるけど？
勿論、結果論じゃないんだけどね。
637:人間七七四年
11/07/27 12:20:46.73 1F4uHtCH
大老たちの相次ぐ土下座は屈服を意味してんだから
権威の凋落を意味し組下の他家に指示することすらできなくなる。
そして誰も家康に異を唱えられないと衆目が認めれば
家康以外の人間の命令は聴く必要はないし
それで文句言われても家康に頼れば良いだけとなり、秩序の崩壊を招く
それは家康の権威をさらに突出させ専横を極めることになり
実質的に家康が統治者として振る舞うことになり
何でも家康が解決するとなると秀頼は軽視され
史実より早く家康の纂奪が可能になるだけ。
638:人間七七四年
11/07/27 13:59:20.05 XWkl0TPE
統治者は常に一人でなければならない
我が子かわいさに統治者を5人も(奉行も含めると10人)作る秀吉の頭がおかしいだけだ
家康が統治者として振る舞い、家康に頼れば良いだけの状態になることは日本全体で見れば秩序の構築となる
豊臣がふんぞり返って生活できないこと以外は何も問題ないな
639:人間七七四年
11/07/27 14:00:20.76 TJOK80Vs
晩年の秀吉自体がゴミクズだからしょうがない
640:人間七七四年
11/07/27 14:11:22.54 1F4uHtCH
信長や秀吉が生きていたみぎりは汲々と処世に必死で顔色を窺っていただけの小物家康。
彼らが死に諸大名も世代交代し若輩者ばかりになるや
律儀者から若輩者を恫喝しまくり我が春がきたとばかりに
老獪な老人に豹変し専横を始める小悪党。
家康は信長や秀吉が耕した天下を掠め盗っただけ。
641:人間七七四年
11/07/27 14:13:01.49 +9HmjCP2
だから何？
最終的に天下人になったもん勝ちだろｗ
642:人間七七四年
11/07/27 14:13:52.56 +9HmjCP2
負け犬が何言った所でな
643:人間七七四年
11/07/27 14:32:17.05 ZByMafc6
>>637
ダラダラとしてるだけで、全く説得力がない
644:人間七七四年
11/07/27 16:41:51.10 ti07AVoX
また在日が暴れてたのか・・・何がなんでも豊臣否定と言う気持ち悪い思考で偏った意見しか吐かない荒らし行為は止めてもらいたいわ。
645:人間七七四年
11/07/27 17:03:29.63 o0GlGUmn
豊臣批判＝在日という発想の方が気持ち悪いわ
646:人間七七四年
11/07/27 17:12:52.48 PyBjrMCS
>>1
豊臣、ではなくて石田方に属するメリットが彼らにとって無かっただけのこと
647:人間七七四年
11/07/27 17:42:05.52 AB++kyH4
豊臣＝秀吉＝朝鮮出兵を批判するのはチョン
648:人間七七四年
11/07/27 19:28:56.17 1F4uHtCH
パブロフ犬脳でスルーできずに見事に炙り釣りされてガチ反応する在日に引いたわ…
これは空気を読んで晒しageだろうなあ
649:人間七七四年
11/07/27 20:56:22.70 AsiOLVjW
大物を相手にすると大損するというのは本当だなｗ
650:人間七七四年
11/07/28 13:56:12.32 gwA7MSHd
寄らば大樹の陰ってのも本当だな
651:人間七七四年
11/08/01 13:13:43.79 dtgReVxu
最近は秀吉関連スレだけでなく
家康関連スレや織田関連スレにまで在日が全力で暴れてて荒らされまくってるが
やっぱり最近の日本への朝鮮人による義援金に対する日本側の領有権での争いや教科書問題や民主党による国宝返還に対する自民党の反対意見などを
日本は恩を仇で返したとか火病しまくりと関係あるんだろうな。
652:人間七七四年
11/08/01 14:37:45.56 QNk7Gse2
そのネタ飽きた。
653:人間七七四年
11/08/02 10:05:31.99 oPTRB3bB
昨夜は自民党議員の渡島問題やらフジテレビの韓国資本30%問題や芸能人のフジの韓国ゴリ押し批判が原因で
韓国からF5アタックがまたあったようで戦国板まで落ちたみたいだな。
654:人間七七四年
11/08/02 11:16:06.28 5JyBCmsP
どうでもいいよ
655:人間七七四年
11/08/02 11:17:31.60 aK2eVJjf
在日＝家康厨＝毛利厨
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:3番)
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板:10番)
656:人間七七四年
11/08/02 21:09:36.26 beGZf2Cg
>>655
くだらん。山岡荘八から家康ファンになり、司馬の黒い家康に痺れ、独眼竜と葵の津川家康にエールを
送り、西田家康に笑った俺が在日ねｗ
土蜘蛛の末裔の俺が在日、笑っちゃうねｗｗｗ
657:人間七七四年
11/08/02 23:36:51.04 DtOrWoZH
別にお前が家康ファンだろうと在日だろうと秀吉嫌いだろうと興味無い。
いちいち馬鹿釣りされて、スレ違いの話題を出すな。
しかもお前らの会話はレベルが低い。