09/10/17 21:13:27 e8w1PBYQ
まあ、ぶっちゃけ三成の過大評価、恩顧大名にもあるんだよな。
敵として適当なので、持ち上げての後に叩き落した感が亡きにしもない。
秀吉死亡後の、三成は比較的大人しい。
結局秀吉に気に入られた出来の良い官僚であり、それ以上でもそれ以下でもない
という事だろ。
つーか、恩顧大名みると家康の養女細君にしているのやたら多いんですが。
それも三成蹴落とした後に。
三歳さんはそんな事無いけど。
51:人間七七四年
09/10/17 23:03:37 r/b8CZct
>>49
君は歴史を知らない馬鹿なんだね
52:人間七七四年
09/10/18 00:25:10 Ru41ssGx
>>33
豊臣の将来を三成の知力に託した結果が関ヶ原じゃんか・・・
あと秀吉が利家と家康も一応秀頼のことまかされたことも忘れるな
自分の都合のいい風に解釈せずに悪いとこも冷静にみなきゃあかん
53:人間七七四年
09/10/18 00:57:55 gdh1gJDR
プライド高い忠興は家康の婿取ってないな
浅野は長男はもらってないが次男になってからは即効でもらってるな
福島が即効で家康の養女もらってるのがなんとも
54:人間七七四年
09/10/18 01:07:01 imWLjCvX
秀頼なんか家康の実孫を嫁にもらってるしな
55:人間七七四年
09/10/18 01:08:00 BNsRrtQ+
清正とかは妻と離縁して家康から嫁貰っているね。
三歳さんが玉と離縁することはありえないので嫁貰わなかったでしょ。
56:人間七七四年
09/10/18 01:09:49 CXUyB0BD
中村一氏・堀尾吉晴・山内一豊
やっぱ悪いのはこいつらだよ。
秀次守れなかったんだから秀頼はちゃんと守れと言いたい。
秀次さえ生きてたら…
57:人間七七四年
09/10/18 01:16:23 CXUyB0BD
筆頭家老田中吉政が抜けてた。
堀尾なんか最古参に当たるのに何やってんだ。
58:人間七七四年
09/10/18 01:23:02 Ru41ssGx
>>56
なぜに秀吉をとばす
59:人間七七四年
09/10/18 01:23:04 ux6kIemr
三中老って全部改易くらってるんだな
田中も
そう考えるといかに山内がしたたかなのか分かるな
60:人間七七四年
09/10/18 08:18:03 Us2WTVWm
>>49
ID:/2Yg6f8Lみたいな無知な荒らしが来ると迷惑極まりない。
二度と来るな、だが3号。
61:人間七七四年
09/10/18 11:05:04 1CDTY9bj
>>22>>25
もうちょっとまともな、知勇忠を備えた人材に大封を与えて、
東海道に配置すべきだったと思う。
62:人間七七四年
09/10/18 11:17:57 BNsRrtQ+
>>61
本来はそうした役割は、上杉・蒲生。つまり、東海道筋は時間稼ぎや消耗の場所。
で、ケツから上杉・蒲生が攻める。上方から秀吉。
なんて事は無い。三成は秀吉の構想に沿っただけだ。
蒲生・秀吉が死んだ時点である程度破綻しているけどな。
まあ、三成が可愛そうなのは、東海道筋が敵方に回った事じゃなくて、
美濃が徳永寿昌によってかき回されて、織田秀信がとち狂って、岐阜失陥したことだけどな。
63:人間七七四年
09/10/18 16:29:20 y7ayatta
秀吉も三成を宰相に任命してから氏ねばよかったのに
64:人間七七四年
09/10/18 17:13:37 H6EtfERd
>>49
お前みたいな人格破綻者は逝ってよし！
65:人間七七四年
09/10/19 00:52:11 Z2EFs70N
唐入りで苦渋舐めまくった武将が東軍に多いですが
豊臣恩顧呼ばわりするからには豊臣は何か報いてあげたんだよね？ ね？
66:人間七七四年
09/10/19 01:31:07 jL3RVfGk
>>65
恩顧って言われたって後世が勝手につけたネーミングのこと言われてもどうすんだよ
裏切り者が多い西軍をなんとかしろよ
67:人間七七四年
09/10/19 03:05:57 RR8SwAq7
>>64
>>49スマソ・・・今日は腹の虫の居どころが悪かった。
誤りを認められない人間に歴史を偉そうに語る資格はありますか。ご自分の発した
言葉は最後、自分に帰ります。秀吉晩年のしつこさは脳○毒と言う人もいますよ。
ここでも争いが起きていたのか？懲りない二人だ！
ID:E4juvtEZ
ID:/2Yg6f8L
68:人間七七四年
09/10/19 03:11:00 RR8SwAq7
ID:Us2WTVWm
ID:H6EtfERd
ID:E4juvtEZ
69:人間七七四年
09/10/19 03:12:52 RR8SwAq7
>>45
脳梅毒は言いすぎですが、戦国武将は多かったみたいですね。肝臓病と言われて
いる秀吉も、死因が脳梅毒と言う説もあります。唐瘡（梅毒）といわれた武将に
加藤清正、黒田如水、大谷吉継など多数います。
70:人間七七四年
09/10/19 03:21:35 RR8SwAq7
>>68
もう、アンカーもかかっていない他レスに絡むなよ！お前らは荒れた原因の張本人
だからな！わかったな。
71:人間七七四年
09/10/19 03:43:06 PZAbArkv
謙信公にも梅毒説あったね。たしか。
死因は脳卒中だろうけどさ～
大酒のみの上に味噌をつまみにしてよく舐めてたらしい
塩分取りすぎ！長生きしてたらどうなったかなぁ
72:人間七七四年
09/10/19 09:03:18 M2+Ba9cd
長生きしても信長にやられてただろ。
謙信がどういう身の振り方をするかは興味あるな。
73:人間七七四年
09/10/19 15:31:59 FyE0XSwz
>>68
>>70
ID:RR8SwAq7同一ＩＤでの自演乙！
頭が悪い人は何をさせても馬鹿丸出し
74:人間七七四年
09/10/19 15:33:40 FyE0XSwz
>>67-70
しかも必死の4連投かよ
アスペルガーだがはなんでそんなに必死なんだろう？
75:人間七七四年
09/10/19 18:05:32 1f05BX2a
こっちの方が必死ダヨ！！
2 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 16:05:51 ID:FyE0XSwz
最近アスペルガーだがが暴れているスレ
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
【武田】三万で天下統一はちょい無理だね【信玄】62
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
自演スキルで大暴れ
【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが(477)
3 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 15:52:37 ID:FyE0XSwz
アスペルガーだが＝武田厨
この図式が成り立つと悲しい
武田の最大の敵はアスペルガーだがだな
武田は甲相駿同盟ではなく越後と同盟すべきだった(216)
76:人間七七四年
09/10/19 18:09:20 1f05BX2a
4 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 16:37:36 ID:FyE0XSwz
>>217
あれ？
武田のことを悪く書いた記憶は無いがどこかに書いてあったかな？
荒らしのID:1f05BX2aは黙ってスルーが◎かと
武田は甲相駿同盟ではなく越後と同盟すべきだった(218)
5 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 15:43:19 ID:FyE0XSwz
>>605
どうでもいいけど他スレでの必死の4連投って何故？
自己顕示欲丸出しで頭が悪すぎるよ？
【武田】三万で天下統一はちょい無理だね【信玄】62(606)
6 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 15:31:59 ID:FyE0XSwz
>>68
>>70
ID:RR8SwAq7同一ＩＤでの自演乙！
頭が悪い人は何をさせても馬鹿丸出し
豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）(73)
7 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 15:33:40 ID:FyE0XSwz
>>67-70
しかも必死の4連投かよ
アスペルガーだがはなんでそんなに必死なんだろう？
豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）(74)
8 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 15:50:02 ID:FyE0XSwz
オナニスト ID:YDX+Ltc3＝ID:1CDTY9bj（自演乙）
自己顕示欲丸出しのオナニーだよ
レスの内容が自己主張で埋め尽くされている
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか(103)
9 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 15:38:12 ID:FyE0XSwz
>>932-935
必死の4連投乙
ID:RR8SwAq7は他スレでも自演していたけどそんなことするクズはアスペルガーだがただ一人
【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】(937)
77:人間七七四年
09/10/19 18:10:28 RR8SwAq7
>>73
>>74
しつこい執着は脳梅毒だっチョ！いい加減に去れ。
78:人間七七四年
09/10/19 18:11:57 1f05BX2a
>>77
君の作ったスレあげといたよ。
【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
79:人間七七四年
09/10/19 18:14:58 FyE0XSwz
>>77
ID:RR8SwAq7（アスペルガーだが）
脳梅毒が好きなことはよくわかったよ
80:人間七七四年
09/10/19 18:15:15 RR8SwAq7
>>76
末期脳梅毒か？連投ご苦労さん！精神を病んでいる奴は相手にしない。武士の情け！
81:人間七七四年
09/10/19 18:16:56 RR8SwAq7
>>79
梅乙
82:人間七七四年
09/10/19 18:17:42 FyE0XSwz
>>81
梅毒から離れられないなんて可哀想な低知能だな
83:人間七七四年
09/10/19 18:18:51 RR8SwAq7
>>78
恥を人に振ってるなりすまし梅乙
84:人間七七四年
09/10/19 18:19:33 RR8SwAq7
>>82
梅乙
85:人間七七四年
09/10/19 18:19:35 FyE0XSwz
>>83
今度は梅だけかよ
低知能は可哀想だ
86:人間七七四年
09/10/19 18:23:07 RR8SwAq7
毒乙 可愛そう。
87:人間七七四年
09/10/19 18:23:30 1f05BX2a
>>84
ボクのオモチャで遊ばないでよ！
>>85
アスペルガー君、ボクとあそぼ！！！
【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
88:人間七七四年
09/10/19 18:25:02 FyE0XSwz
>>86
今度は毒だけかよ
朝鮮から来た人は日本語の会話が無理なんだね
ここが朝鮮人の君の限界だ
89:人間七七四年
09/10/19 18:26:14 RR8SwAq7
粘着脳毒の人生 可愛そう
90:人間七七四年
09/10/19 18:27:45 FyE0XSwz
>>89
この朝鮮人は日本の歴史は無知なのに粘着質だけは凄いよ！
91:人間七七四年
09/10/19 18:48:20 RR8SwAq7
>>88
お前の好きな朝鮮スレへ帰れ！日本史を荒すなよ梅！巣に帰れ！
↓
947 名前：人間七七四年 ：2009/10/19(月) 18:26:32 ID:FyE0XSwz
>>946
いよいよ単語の羅列かよ
朝鮮人の君はここが限界！
↑
朝鮮という言葉で告白した。 ID:FyE0XSwzは朝鮮、半島に反応するのでわかります。
多くの２ちゃんスレに共通です。
92:人間七七四年
09/10/19 18:50:20 FyE0XSwz
>>91
「朝鮮」の言葉を使う時の君は嬉々としていて輝いているね
それにとても詳しそうだ
93:人間七七四年
09/10/19 19:08:26 RR8SwAq7
>>92
アスペルガーと朝鮮が好きなんだろう？好きな巣へ帰れ！ここは日本だぜ！
94:人間七七四年
09/10/19 19:10:07 RR8SwAq7
>>92
朝鮮より半島人のほうが良いかな？
95:人間七七四年
09/10/19 19:11:54 FyE0XSwz
>>93-94
アスペルガーだがってやっぱり頭が悪いね
歴史に無知なんだから自爆発言するなよ
96:人間七七四年
09/10/19 19:47:39 RR8SwAq7
>>95
ID:FyE0XSwz→半島由来？の粘着毒梅基地外（24時間常在）であることは板の常識
もう、お前が何を言っても信用はないな。
＞＞歴史に無知なんだから自爆発言するなよ
↑
正常な板の住人は笑ってるだろう。
97:人間七七四年
09/10/19 19:58:08 RR8SwAq7
どうした毒梅！もう終了か？板のために基地外の特徴をもっとだせや？あ・・
どうした。逃げ出したか。
98:人間七七四年
09/10/19 20:01:35 FyE0XSwz
>>97
荒らしが好きなんだね
頭悪い奴だ
99:人間七七四年
09/10/19 20:02:56 FyE0XSwz
>>97
しかし弱い犬ほどよく吠えるとはまさにこのことでワロタ
君の性格をよく現せていて大いに結構
100:人間七七四年
09/10/19 20:12:53 RR8SwAq7
>>98
>>99
いたか毒梅！しかし基地外は何処のジャンルにも1匹はいるんだな！
歓楽街の小路毎にいるボッタクリの風俗店みたいな奴だな。
ここは毒梅基地外ID:FyE0XSwzと駆除係りしID:RR8SwAq7かいないんだが・・
101:人間七七四年
09/10/19 20:16:14 RR8SwAq7
>>99
歴史のクズ毒梅忌めよ！逃げたのか？どうした？出て来いよ。スレを荒すだけ
荒して人のせいにして逃げる気か？卑怯者め！
102:人間七七四年
09/10/19 20:17:48 FyE0XSwz
>>100
悪いけど本物のアスペルガーだが（ID:be/FZgCK）が出現したから君をからかうのはこれで終了するよ
暇だったらまたからかってあげる
そいじゃ一人で元気に暴れまわってくれ
103:人間七七四年
09/10/19 20:21:15 RR8SwAq7
>>102
ID:be/FZgCKは何処にいるんだ？俺にも教えろ。
104:人間七七四年
09/10/19 20:25:10 FyE0XSwz
>>103
【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
↓
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか ← 現在ここで暴れています
105:人間七七四年
09/10/19 20:35:20 FyE0XSwz
ついでに最新情報
【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
↓
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
↓
【武田】三万で天下統一はちょい無理だね【信玄】62 ← 現在ここで自己顕示欲を爆発させています
これ以降はここに書き込まないよ
106:人間七七四年
09/10/19 21:51:46 13VB6Pov
太閤はんは、まさか加藤と福島が家康に味方するとは思っとらんかっただろうな。
山内やら人を見る目が衰えとったわけやね。
107:人間七七四年
09/10/19 23:09:16 be/FZgCK
>>105
自分で人に仮託しておいて本人来たら逃げるって…
自己顕示欲爆発は君でしょ。
108:人間七七四年
09/10/19 23:24:40 Pn1Gd4xt
>>106
福島加藤浅野は豊臣家の存続のためによくやったと思うよ
堀尾や山内らと一緒に語られるのは可愛そう
109:人間七七四年
09/10/19 23:53:56 FyE0XSwz
ID:be/FZgCK＝妄想荒らし
嘘ばかり並べ立てるのはよくないよ
110:人間七七四年
09/10/20 00:13:35 VYtfk9u0
>>108
秀次事件で殺されかけたんだからせめるのは可哀想だろ
元家臣だからと言って秀吉だって織田家裏切る形になったんだから文句は言わない
111:人間七七四年
09/10/20 07:14:06 ZdFhkXQI
いいように使い捨てにされて、恩知らずの名だけが残った残った。
112:人間七七四年
09/10/20 21:16:33 rtqq37lU
そもそも秀吉の本当の意味での譜代家臣は自分で片っ端から粛清したからなあｗ
御子田失脚させて前野長康自害させて、黒田蜂須賀を改易寸前にしてたら世話ないわ。
113:人間七七四年
10/01/09 12:00:46 IiCqc1UU
秀吉に譜代家臣は一人もいない
114:人間七七四年
10/03/14 05:00:17 G7gozsu4
良スレ
115:人間七七四年
10/04/10 13:02:41 sGsBH7zD
*
116:人間七七四年
10/04/15 17:33:20 fnRvdolJ
北政所の縁者で、彼女に恩があった立場の連中なのに、
何が悲しくて淀のような糞女を支持しなければならないと言うのか
117:人間七七四年
10/07/16 11:11:35 FIv5Ed5u
118:仙台藩百姓
10/07/16 14:28:44 yz2bbbUF
武士が守るのは家と土地だお( ＾ω＾)
119:人間七七四年
10/07/16 17:56:41 enV51WDC
>>106
いつも言ってる琴だが、
関が原は別に豊臣ｖｓ徳川ではない。
東軍も西軍も豊臣政権の軍だ。
東軍についた武将は逆臣、石田三成を討っただけのこと。
別に豊臣を裏切ってない。
そもそも、関が原当時、五奉行の職すら退いた三成の軍勢になんの大義名分もない。
三成の口八丁にたぶらかされただけ。
120:人間七七四年
10/07/18 20:07:29 dtiJJw9E
秀頼は大野の汁
121:人間七七四年
10/07/18 23:02:47 5MUE5Bqy
>>119
例えるなら東軍にとって西軍は秀頼を拉致監禁する誘拐犯で、自分達は人質を解放し犯人を逮捕する警察官なんだよね
東軍武将に豊臣を裏切ったなんて感覚はまったくないし、自分達の正当性を西軍以上に感じている
だから寝返る武将は西軍側に集中し、東軍側は犯人の一部を説得しつつ三成のような首謀者を捕まえて処刑するという警察的な仕事を粛々とこなすことしかしない
豊臣家の存続とか家康の天下なんてそもそも東軍からすれば無関係の事柄だってことに多くの現代人が気付いていない
122:人間七七四年
10/07/18 23:52:36 HUYikIJ/
>>121
気付いている奴は気付いてるだろ。
藤堂とか黒田とか堀尾とか。
123:人間七七四年
10/07/18 23:54:56 HUYikIJ/
無関係の事柄じゃないと言う事にな。
124:人間七七四年
10/07/19 00:22:20 8UthBsCt
>>121
加藤や福島とは根本的に立ち位置が違う奴らは気づいていたはず。
>>122を例にとると
藤堂は、もともと秀長オタ（菩提をともらう為に出家するほどだ）で豊臣政権に忠義心などない。
黒田は、本来、播磨の土豪で天下統一後の豊臣政権で冷遇されていた。
山内、中村も気づいていた口だな。
125:人間七七四年
10/07/19 13:51:51 5wAWavMj
関が原は七将事件の延長。
126:人間七七四年
10/07/19 23:01:50 5wAWavMj
なんだか、このスレというか板に「黒田は自分を冷遇した秀吉を憎んでる」
とか主張してる奴がいるが、
秀吉が取り立てなければそれこそ黒田は「播磨の土豪」で終わってたのに
秀吉を憎むって変な話だよな。
127:人間七七四年
10/07/19 23:31:39 5wAWavMj
蜂須賀も黒田も秀吉が居なければ、もしくは取り立てなければ
そもそも歴史の表舞台にすら出現しなかった可能性が高いのに
逆に秀吉を恨むようになるって皮肉な話だよなあ。
128:人間七七四年
10/07/21 20:05:23 cN+mBw2k
黒田って本当に冷遇されてたのかな？
北九州の配置から見るに、
秀吉オールスターズの中核として期待されてたんじゃ？？？
129:人間七七四年
10/07/22 11:07:13 BaZpOQ4Z
黒田も蜂須賀も恨んでないし冷遇もされてない。
細川が家康に走る理由がよくわからん。
130:人間七七四年
10/07/22 23:59:25 hWkVXtsl
>>126>>127
秀吉が取り立てなければ云々なんて考えるのは自分に自信のない二流の人間の思考に過ぎない
自分の実力に自信がある人間は、秀吉なんかいなくたって別の人間に認められて這い上がれたと考える
だから秀吉に感謝する必要などまったくない
自分が秀吉に認められた実力者だからこそ、もっと多くの恩賞を用意してくれる家康の下に行くのは当然だ
そうやって家康を勝たせて自分の実力を証明することこそ秀吉への恩返しでもある
131:人間七七四年
10/07/23 00:28:20 zdB0knen
中村は死の間際まで悩んでたみたいだな
腹心の説得で家康につくことを決めたとか
堀尾はかなり早くから家康寄りだな
藤堂や黒田や伊達や池田より多少遅いくらい
132:だぅ
10/07/24 06:57:23 Pjah18wb
関ヶ原で逆臣、石田三成を討つ
はよいがその後の天下乗っ取りを指をくわえて見てただけの
恩顧の武将はやっぱりヘタレでしょう
133:だぅ
10/07/24 07:01:47 Pjah18wb
恩顧の武将まとめて誰かが先頭に立てば家康に太刀打ちできたのにな
誰もリーダーになろうとしなかったのか
武断派と奉行派の派閥抗争はあっても武断派どうし横のつながりはあった筈だろ
福島か黒田辺りが先頭に立てば恩顧の大名まとめる事が出来たのにな
134:人間七七四年
10/07/24 09:10:56 6+3GAxRx
>>133
恩顧の武将ってどんな顔ぶれだ？
135:だぅ
10/07/24 09:19:20 Pjah18wb
加藤清正、福島正則、黒田長政、細川忠興、加藤嘉明
池田輝政、山之内一豊、田中吉正、浅野長政、前田利長
136:人間七七四年
10/07/24 09:22:22 6+3GAxRx
>>135
細川忠興ってどの辺が恩顧といえるの？
137:人間七七四年
10/07/24 11:11:26 Kzd9ZKia
細川は秀吉が生まれる遥か以前から大名なんだから違う
池田・山内・前田などの旧織田家臣系も別に秀吉以外の人間が権力を握ったって問題なし
特に池田なんて秀吉からの恩恵などないに等しいし、秀吉が死ぬ前から徳川と政略結婚している
田中・浅野も秀次事件に巻き込まれているし、黒田は三成の讒言で親父が出家に追い込まれた
結局、恩顧なんて後世の人間が勝手に言っているだけで実際の境遇はバラバラなんだよ
恩顧なんて定義が存在しない以上は誰かがまとめるなんてありえないこと
強いて言うなら家康が豊臣の恩義に報いるため三成を奸臣として討伐する形にすることでまとめたと言える
138:人間七七四年
10/07/24 12:32:58 HbKIyCCp
みんな秀吉に恨みが無茶苦茶あるから恩のある家康についただけだろ
ぶっちゃけ関ヶ原の時点でも家康が命令さえすれば競って豊臣を根絶やしにしたと思うよ
139:人間七七四年
10/07/24 19:21:20 ANBqWPv/
>>138
それは違うだろう。
三成憎しはあっても豊臣憎しは
ないと思うよ。
140:人間七七四年
10/07/25 01:02:54 rsWeNfJX
池沼だぅさんに代わって整理すると、
加藤清正（秀吉の小姓）
福島正則（秀吉の小姓）
加藤嘉明（秀吉の小姓）
浅野長政（織田家臣、秀吉の親族）
池田輝政（織田家臣、家康の親族）
前田利長（織田家臣）
黒田長政（外様系織田家臣）
細川忠興（外様系織田家臣）
田中吉政（外様系織田家臣の家臣）
山内一豊（岩倉織田家臣）
やっぱり出自から見ると恩顧勢力なんて幻だね。
141:人間七七四年
10/07/25 01:05:08 rsWeNfJX
>>139
秀次事件を考えると、
三成だけでなく豊臣自体に愛想が尽きてそう。
142:人間七七四年
10/07/25 01:58:48 HWiBZ8gV
>>140
付け足させてくれ。この人まで恩顧呼ばわりされちゃかなわんからな。
藤堂高虎（豊臣秀長の家臣←これ重要）
高虎の価値観はこうだったんじゃないかな？
秀長＞＞＞＞大和大納言家＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞豊臣家
143:人間七七四年
10/07/25 02:39:35 rsWeNfJX
田中吉政（外様系織田陪臣、旧秀次付き家老格）
山内一豊（岩倉織田家臣、旧秀次付き家老格）
堀尾吉晴（岩倉織田家臣、旧元秀次付き家老格）
一柳直盛（秀吉家臣、旧元秀次付き家老格）
中村一氏（秀吉家臣、旧元秀次付き家老格）
脇坂安治（秀吉の小姓？）
平野長泰（秀吉の小姓）
西軍
片桐且元（秀吉の小姓？）
糟屋武則（秀吉の小姓）
大谷吉継（秀吉の小姓）
秀次件の衝撃は大きい様だね。
144:だぅ
10/07/25 07:54:49 zOi8Q+BI
だからと言って家康につく義理はないだろ
織田家臣でも家康より秀吉の方が縁は近いし
145:人間七七四年
10/07/25 10:13:38 wCD5hQ8E
徳川につく義理もないし、豊臣につく義理もない。
だったら勝ちそうな方につくわな。
146:人間七七四年
10/07/25 11:23:06 /hL1HMzU
結局は秀吉にマトモな歳の嫡男が致命的。
おねあたりが普通に生んでれば秀吉が死ぬ頃には
三十代の男盛りだしなあ。
豊臣政権にはつけいる隙すらない。
秀次事件もおこらなかっただろうしな。
147:人間七七四年
10/07/25 11:51:34 tOd8d7PI
秀吉の武器は失うものがない勢いだから
ああいう人間は子供ができて守りを意識し始めると段々ダメになっていく
もしも秀吉に早くから子供がいたら多分天下を取れなかったと思う
148:人間七七四年
10/07/25 12:40:40 aDPrp/J+
朝鮮出兵も文禄の役だけにしておけばなぁ。
文禄の役時は将兵も朝鮮・明の領土分捕ってやろうという気が結構あっただろうけど、
慶長の役の時は将兵も厭戦気分だったろうし。豊臣政権に愛想尽かすだろうな。
日本にいる大名達も伏見城普請、大坂城総構え普請させられて疲弊してたし。
149:だぅ
10/07/25 13:03:58 JNrohJVd
種無しなんでしょ、普通に
秀吉に種あったら大変な事になったぜ
200人側室いて誰も子供産まなかったんだから
原因は秀吉にあると思う
秀吉に種があったら羽柴性が田中・高橋よりも普遍的になってたかも知れんわｗ
150:だぅ
10/07/25 13:06:23 JNrohJVd
てか秀吉は子供いたら溺愛し過ぎて駄目になるタイプだと思う
アホな注文ばかり諸大名につけて人心が離れて行くパターン
151:だぅ
10/07/25 13:16:44 JNrohJVd
福島か黒田辺りが反家康の旗印掲げれば
面白くなってたと思うがな
リーダーには立てないタイプなんだろうなやっぱり
152:人間七七四年
10/07/25 14:16:18 tRPlFuN6
反旗を翻す人間＝リーダー
根本的にオカシな事言っとるぞ。
家康の反旗を翻す事が前提になってるが、
なぜそんな事をせねばならない？
豊臣から人心が離れている、と自分で言ってるじゃないかｗ
153:人間七七四年
10/07/25 15:57:13 eex6l1Ng
秀吉と関わりができた頃で見ると
浅野長政:元は親父が足軽組頭、ねねの縁で
前田利長:親父の利家は織田譜代の次男坊、本能寺時は国主格
賤ヶ岳の功績と秀吉との関係で豊臣政権のNO2に
黒田長政:親父のかんべえは播磨の土豪、秀吉の中国攻略で参謀として出世
池田輝政:信長の乳兄弟の次男、本能寺時は親父が半国主格、小牧長久手の戦いで
徳川相手に大敗し、親父・長男が戦死し家長に
秀吉の命令で家康と和解し婿に
細川忠興:明智の与力大名で娘婿、明智を見きって中立を保つことで生き残り
田中も山内も堀尾も含めて(細川以外)秀吉の立身についてく形で出世したんだから
恩顧だとおもうんだけど
154:人間七七四年
10/07/25 17:36:09 /hL1HMzU
秀吉が池田輝政と家康を他居させて大人物ぶりを見せたのが
まるっきり裏目に出ているのが皮肉。
155:人間七七四年
10/07/25 17:57:19 /hL1HMzU
秀吉が池田輝政と家康を和解させて大人物ぶりを見せたのが
まるっきり裏目に出ているのが皮肉。
156:人間七七四年
10/07/26 03:14:06 rsrzxBOD
>>153
そもそも秀吉の立身についていかなかった奴は家康以外秀吉に破滅させられているわけで
自分が生き残るためには台頭した秀吉に対して好き嫌いに関係なく媚を売らねばならなかった
それに大半の連中は本能寺後に台頭したのが秀吉以外の人間だったとしても何の影響もなかった
たまたま秀吉が光秀を討って台頭したから媚を売って、次に別人が台頭したらそいつに媚を売る
その程度の関係に過ぎない連中が大部分を占めているから史実どおりの展開になった
君が個人的に誰を恩顧と思うかは自由だけど、それは君の主観的な思い込みに過ぎない
157:人間七七四年
10/07/27 02:05:20 gkQZ5Vt/
>>153
おんこ 【恩顧】
特別に目をかけ援助すること。ひきたて。
田中、山内、堀尾は後継者の教育に関わり、
前途洋々、鵬程万里だったところ、逆転死罪寸前なんだから、
それまでの恩顧なんか、もう、ぶっ飛ぶよなぁ。
158:人間七七四年
10/07/27 05:51:12 dJ0DUZg4
>>157
その辺の連中はお咎め無しだったどころか、中には加増されているやつまでいるんだが。
そもそも、嫌疑をかけられました→裏切りフラグ発生、だったら、後年大久保長安事件に
連座しかけた奴らはみんな大坂方に走ってるだろ。
159:人間七七四年
10/07/29 23:51:34 /DovTnyH
>>158
秀頼に家康を上回る政権運用能力と、徳川家臣引き抜き戦略があれば、
そうなってもおかしくは無いかと。
160:人間七七四年
10/07/31 22:49:28 ZLY/Gff/
>>158
大久保長安は掘り当てた金山から着服していただけの山師
関白秀次と同列に語っても意味がない
161:人間七七四年
10/07/31 23:59:22 A5ptfYEu
>>160
つまり、関白の謀反計画に巻き込まれて殺されかけるより、
山師ごときの横領の巻き添え食って殺されかけるほうが
より恨みは深いはずだ、と？
まあ、秀次事件の影響云々なんてのは、しょせんなんの
証拠もない後生の人間の憶測に過ぎないと思うよ。
関が原で東軍諸将が家康についたのは半ば成り行きでしょ。
西軍にだって関所で足止めくったくらいで三成についた連中が
いるくらいだし。
162:人間七七四年
10/08/01 10:17:02 ZtI7Qj0k
秀次事件で嫌疑をかけられた大名が全て東軍についているから影響が語られているんだけどね
君の脳内では何の関係もなく誰も豊臣を恨んでいないはずなのだろうけど
残念ながら君の脳内設定には誰も興味がないんだ
163:人間七七四年
10/08/02 23:30:48 ew5oznCH
最上も細川も秀次事件に関係してたんだっけ？
164:人間七七四年
10/08/03 15:14:17 5RyO31kq
>>162
いや関が原と豊臣への怨恨は関係ない。
三成が急遽、挙兵してそれに従わかっただけ。
家康は豊臣政権の五大老筆頭だし
三成は五奉行すら辞めた無位無官の男。
家康につくのがスジだろう。
165:人間七七四年
10/08/03 15:19:04 3B2VJyNF
つまり恩顧どもは関ヶ原以降の徳川による政権簒奪も予測できなかった糞連中
166:人間七七四年
10/08/03 17:41:00 x9syZCVg
秀吉が悪い
167:仙台藩百姓
10/08/03 19:44:41 VgkLSfF/
豊臣家の人間は無くて元々なのだからいずれにせよ秀吉に感謝すべきだお( ＾ω＾)
168:人間七七四年
10/08/03 20:54:05 5RyO31kq
>>165
でも石田三成が勝ってたら、
三成が政権簒奪したかもしれないじゃないか。
福島とかはそう思ってたよ。
169:人間七七四年
10/08/04 17:24:55 pHM8tzB1
>>168
ifなんかいらない
170:人間七七四年
10/08/06 16:35:15 3M91y1ix
>>164
生存する四大老のうち三人が西軍なのだから、
西軍に付くのがスジだろう。
171:人間七七四年
10/08/06 18:33:15 5+xNH5Z4
>>169
反実仮想だよ
172:人間七七四年
10/08/06 20:50:05 GaHGhh1/
>>170
前田利長も利家死後に五大老に就任した。
173:人間七七四年
10/08/06 23:41:36 M1kehl5T
当時、政権中枢のうち、４大老４奉行が西軍だもんな。
これで勝った家康が普通にすごいわ。
174:人間七七四年
10/08/07 00:59:02 Vo33RBI5
いや前田利長が東軍だし、
増田、前田玄衣も微妙に東軍だ。
三中老にいたっては全員、東軍。
二大老、三奉行、三中老が東軍だし十分だろ。
175:仙台藩百姓
10/08/07 01:38:58 irDlZ/2Q
西軍の実態は一大老(宇喜多)一奉行(石田)だおね( ＾ω＾)
176:人間七七四年
10/08/07 18:28:04 y2iZN4nM
密約が公開されてると思い込む不思議ｗ
177:人間七七四年
10/08/07 19:57:17 jxz2cVKr
関ヶ原や大坂の陣を調べれば
いかに秀吉が嫌われてたかがわかるな
178:人間七七四年
10/08/08 01:13:56 MFRf+xKs
秀次ｖｓ家康だったら、
堀尾とか大活躍だっただろうに。
179:人間七七四年
10/08/08 03:01:28 j3nLYWkL
秀吉が悪い
180:人間七七四年
10/08/08 06:45:17 7Ls8kUIZ
そういや、家康ｖｓ秀次だったら、
秀次は家康に簡単にひねられるみたいな予想が多いけど、
実際は全然、そんなことないんじゃないかな？
秀次に近いもしくは親しい大名はゴロゴロいるんだし、
181:人間七七四年
10/08/08 06:51:54 B3bveHPj
秀次が生きているってことは、関白なわけでどうみても家康が悪
182:人間七七四年
10/08/08 12:39:11 rUDkuJAF
織田恩顧だった秀吉は？
183:人間七七四年
10/08/08 12:50:51 3d4h92oy
織田恩顧は柴田・池田・森・丹羽
秀吉は外様
184:人間七七四年
10/08/08 13:05:55 rUDkuJAF
丹羽は斯波氏の家臣 池田恒興は尾張出身でない（多分近江）森は土岐氏の家臣
柴田だけ織田（多分）秀吉だけ外様と考えるのいかがなモノかと・・・・・・
恩顧：特別に目をかけ援助すること。
185:人間七七四年
10/08/09 00:36:27 tUtsxTi0
主家である織田家を乗っ取り潰した猿が同じ目に遭ったのは笑える。ｗｗｗ
織田と同盟の立場にあった家康が天下人になったのは至極当然である。
186:人間七七四年
10/08/09 09:28:03 m11U6AhR
信長なんか織田信友殺して斯波追放してるけどな
因果応報は巡る
187:人間七七四年
10/08/10 08:54:35 scnf18EK
秀次は豊臣の将来を考えて多くの大名と親交を深めていたのに、それを無謀と捉え秀次を殺した秀吉がバカ
188:だ
10/08/10 09:22:42 wfRjTL6m
秀次以上に淀と秀頼がアンポンだったからな
189:人間七七四年
10/08/10 11:10:04 BdS7UReV
秀次は成人してたし関ヶ原のように家康がケチつけるような事もさせなかったはず
てかそもそも秀次が継いでたら五大老なんか無いからな 家康は関東250万石の太守として終わる
190:人間七七四年
10/08/10 22:02:10 vZ2QzMCe
資質的には、秀忠＝秀次（性的嗜は真逆）だからな。
前野や中村、田中、山内、、堀尾、木村などの武官や行政官僚もいるし、家康如きが
どうあがいても勝ち目はない。
191:人間七七四年
10/08/24 19:58:10 OliMeRsx
te
192:人間七七四年
10/08/24 20:03:53 OliMeRsx
>>189-190
いくら家康が無類の策略家・戦上手といっても
信雄の後に秀吉に服従した時点で勝負はついてたしなぁ
天下人となってからの秀吉の戦術って常に物量によるゴリ押しで全てを収めてるし
193:人間七七四年
10/08/25 07:56:04 tKVzWXUU
>>192
島津征伐は薄氷の勝利だったんだよバ～～カ
194:人間七七四年
10/08/25 13:19:11 TnbMDnuO
>>193
その島津征伐や小田原城攻めが薄氷の勝利だったとかいう話しを
主張する奴が時々出てくるけど信用できる話しではない。
そういや太平洋戦争でもキンゼーだったかが「もう闘えない」とかもらしたのをを
材料に「太平洋戦争は連合軍の薄氷の勝利だった」とかいう奴がいるね。
その手の話しは具体的にどこがどう「薄氷」だったとか説明されてないし、
「自分だけが知っている真実」みたいな言い方をする奴がほとんど。
仮に豊臣勢に多少、兵糧不足だったとしても何とか用意する手立てはあるし、
士気に問題があったとしても敵勢はもっと問題があるわけ。
圧倒的に勝っている側にも実はいろいろ弱みがあって
「実は危なかった」とかいうのは後からほのぼのと出てくる話しで
実際はそんなので圧倒的優位な側が負けたなんて話しは存在しないんだよ。
ただ、>>193みたいな大上段に構えた態度で
根拠も出さずに「薄氷」とか言って威張る奴が出てくるのみ。
195:人間七七四年
10/08/25 22:56:33 VoOEPqX1
清正が生きてれば・・・
196:人間七七四年
10/08/26 06:25:19 24jmDLGI
九州征伐は別に豊臣軍の兵糧に不安があったからといって、
島津が勝ったとかいうわけではないからな。
すでに島津軍は半ば瓦解の状態で、薩摩、大隈の兵以外は離反してしまい豊臣に降ってた状態だった。
別に薩摩、大隈以外の九州の武士は
力で島津に従わされただけで、島津に忠誠心なんて持ってなかったからな。
それなので、大友をはじめ九州諸大名も豊臣への兵糧の供与や貸与くらい
喜んでしたと思うよ。
仮に島津か豊臣の兵糧不足を最大限に利用できたとしても
薩摩、大隈まで兵を退いて守りを固める程度のもの。
197:人間七七四年
10/08/26 19:03:31 R2MTGlpE
豊臣側が薄氷の勝利で島津を降したとするなら、1年も掛からないごく短期間で九州を平定できるわけがない
物量にものをいわせてとんでもないスピードで九州を侵攻してるよ
198:人間七七四年
10/08/27 18:46:33 HSmmyQNm
ただ、豊臣軍はいつも兵糧不足に陥る傾向があるんだよな。
小牧長久手、九州、朝鮮の役がそう。
大軍を動員しすぎなのかな。
まあ小田原は大軍でも兵糧不足はなかったのだが。
199:だ
10/08/27 20:33:16 LUevrPvG
秀次存命でも恩顧の大名が家康につけば関ヶ原は起こるでしょ
豊臣政権の崩壊は内部分裂にあるんだよ、秀次存命でこれが解決するとは思えん
200:人間七七四年
10/08/28 04:07:26 pYlQNnhU
>>199
起こるとしても、その場合は家康の軍勢はただの反逆者にしかならないから。
201:月孔雀
10/08/28 04:48:43 n1Tzor9P
江戸時代も存続した浅野家が、カスならば、前田家もカス？
202:人間七七四年
10/09/09 07:54:24 OFVmR/DW
>>193
涙目乙
203:人間七七四年
10/10/21 08:17:42 LBfcRDtO
test
204:人間七七四年
10/10/21 08:25:03 /SNrppj7
>>199
なんで政治能力ある秀次がいるのに五大老なんているんだ？
205:人間七七四年
10/10/22 18:05:52 Hh2lLGCw
秀次が後継のままでも秀頼が居たら危うい気がするな
実子に対して養子は辛いわ
206:人間七七四年
10/10/23 07:20:54 TgLknj9b
>>193
今更のレスだが「薄氷の勝利」ってのは
豊臣軍が兵糧不足でいっぱいいっぱいだったのに対して
仮に島津軍がピンピンしてる場合の話だろう。
実際は島津軍が本拠以外の征服した土地の将士が蜂起して島津から離反したため
島津の方も兵糧を含めて全ての面で瓦解している状態なので
兵糧が少々不足しているだけの豊臣軍とは比較にならないのだが。
207:人間七七四年
10/10/23 18:17:11 vXXLfDL7
そもそも、義理ワンの高虎風情に支援された爺の宮部も殺せないんだから
鬼島津の武力が破綻してたのは明白！
薄氷の勝利じゃないね。
208:人間七七四年
10/10/24 13:20:00 3mRtIlsr
島津は大友の反撃や立花の反撃でボロボロになってた。
だから豊臣相手にまともにやりあってるのは長野秋月兄弟くらいで
島津から脱走した筑紫が筑後で旧領を回復し
筑前で秋月を下した豊臣軍を迎えて肥後に入るや
島津は恐れをなして戦わず真っ先に薩摩に逃亡したからね。
日向で人質をガッチリ取られて島津の先鋒やらされて戦う決意してた肥後の相良は
島津逃亡の話を聞いて真っ青になって日向からがら空きの自領に急いで帰ってきて状況を調査したら
相良には何も知らせず島津は勝手に秀吉に土下座しようとしてるらしいことがわかる。
九州で秀吉相手に戦おうとしてるのはひとり相良だけwww
もう相良は必死になって怒ってる秀吉に御家存続のために外交を一番遅れて開始しなきゃならなかった。
209:人間七七四年
10/10/24 13:22:16 Cz9UK+7X
なんだか鬼面組に出てきたギャグの
「獅子はウサギを倒すのにも全力を尽くす」という意味は
「獅子でも油断しているとウサギに負けるという事だ」と言って
まわりに「いや、いくらライオンが油断しててもウサギには負けないでしょ」とたしめられてた。
あるいは料理人に料理されようとしているまな板の上の魚がいて、
たとえ、料理人の包丁が折れたとしても、やられる時間がちょっと延びるだけで
ほとんど意味はない。
なんていうか攻め手の粗相と勝利の行方というのは根本的に違う。
圧倒的で強大で優勢な勢力があるとして、その勢力に一部問題が生じたとして
弱小な敵に負けるかというとそれは違う。
九州征伐や小田原の陣で豊臣は危なかったとか言ってる奴はその辺がわかってない。
210:人間七七四年
10/10/30 23:25:18 jK99N0Tu
池田輝政って本当に豊臣恩顧だったのかが怪しい
秀頼と家康の会談のときってどのような行動を取ってたんだ
211:人間七七四年
10/10/31 00:00:22 HyuJdeMt
>>210
池田輝政が豊臣恩顧なのは全くのこじつけ。
ついでに言うと浅野幸長も同じ。
彼は豊臣領の隣に領地があるので
家康の命令で家康・秀頼の会見を実現させるように行動しただけ。
別に豊臣のために秀頼母子を説得したわけではない。
212:人間七七四年
10/10/31 07:01:58 GjbVyagx
豊臣恩顧の意味が分ってないアホが多すぎる
213:人間七七四年
10/10/31 17:07:35 8pRgll35
恩顧じゃなくてウンコだな
214:人間七七四年
10/11/03 15:13:49 eCo69ZlI
>>208
>島津は大友の反撃や立花の反撃でボロボロになってた。
え？
九州遠征軍が来るので不利な土地から撤退したところを攻撃したんだ
から、反撃じゃなくて、追撃ないのか？？？
なんか、時間の流れ無視して、総括しているように思えるよ？
冷静に見なきゃいけないところじゃないかい？
池田輝政はとーちゃんが秀吉の同盟者だったし、恩顧というほど恩顧は受けていない
気がするね。
215:人間七七四年
10/11/03 20:27:51 sHLnGyKf
このごろ戦国無双のせいか、宗茂厨がうざいので、一言言ってやる！
完璧超人とか言ってるが、こいつこそ、豊臣恩顧のゴミクソカス野郎だろう！
福島や加藤みたいな、このままじゃ三成政権下で死ぬしかない連中は、豊臣を見捨てざる得ないだろう。
しかし宗茂は、豊臣に陪臣から大名にしてもらったんだから、たとえその身が死そうとも豊臣に忠義を
尽くすのが筋だ。
改易されたから豊臣への義理が済んだとはお笑いぐさだ。長宗我部や真田のように貧苦に耐えて、豊臣
のお呼び出しを待った節義の士こそ、真の忠義の士だ。
徳川に小禄で尻尾を振った宗茂こそ、豊臣カス恩顧の代表だよ！
216:人間七七四年
10/11/03 21:18:34 SjCaeCWu
いや関ヶ原はあくまで豊臣の問題だし
豊臣の問題で改易にされて徳川に拾われたんだから何で豊臣なんぞにつかなきゃならんのよ
217:人間七七四年
10/11/03 23:54:58 ADy/NhUT
彦左衛門じゃ無いが宗茂をﾏﾝｾｰするのもどうかと思う
道雪に任された大友と領地を捨てて秀吉にホイホイ付いていって
秀吉死後には自分勝手な理由で西軍に付いたり
ここらへんは宗茂に反対したｷﾞﾝ千代の言い分が正しいと思う
宗茂は凋落する側には冷たい印象があるんだよな
悪久みたいに豊臣側に同情的な発言があれば良かったんだが
218:人間七七四年
10/11/04 02:10:30 pWU61+1q
>>212
反撃でボロボロになったというか、
豊臣軍の到来で島津軍に力で従ってた連中が
勝手に島津を見捨てたり蜂起した結果、
弱体化して士気も最低になったというか。
そういうことは歴史的によくある話し。
まあ、日本史より世界史で多い現象だな。
中国とかヨーロッパとか。
219:人間七七四年
10/11/04 02:41:25 +hOU7ifX
豊臣軍が九州中に島津へ謀反を促す書状をまいたおかげで
現地民＋同盟国の兵が主体だった島津は前線維持が出来なくなったって話
島津と隣接してた相良は一番の貧乏くじかと
220:人間七七四年
10/11/05 07:47:54 3Eg0lrk0
大坂の陣のときは豊臣恩顧もなにも、
将軍家が成立してみんなその家臣なんだから、豊臣家なんて「前に務めてた会社の二代目」ぐらいな感じだろ
221:人間七七四年
10/11/05 08:46:48 k95o1/A/
バカだこいつ…
222:人間七七四年
10/11/05 09:23:03 D1geZgId
武家が将軍に従うのは当たり前だな
223:人間七七四年
10/11/05 09:57:17 dC8icQmv
いや幕末の長州と薩摩は従わなかったよ
224:人間七七四年
10/11/05 11:02:29 8qA6XDCZ
信長だって従わなかったよ
225:人間七七四年
10/11/05 17:44:24 cvm5zEEB
まぁ恩顧をあてに謀反に誘われ続けることを考えるととっとと滅んでくれたほうが
ありがたいよね
226:人間七七四年
10/11/05 18:22:44 0JPkT0sW
宗茂はまあ良くも悪くもお坊ちゃんだったんだろ
実際に浪人して初めて世間の苦労がわかったと言うか
227:人間七七四年
10/11/05 19:15:54 xz3U8ubr
戦しか能が無い奴に中途半端な領土ばっかり与えたり徳川だけに巨大な領地を与えるからいけない。
旧北条領に石田三成と大谷吉継（もしくは片桐且元）をそれぞれ１２０万石で配置して七大老にしとけば安泰だった。
228:人間七七四年
10/11/05 23:26:44 KAonfxUa
城攻めに失敗して何の戦功もない連中にそんな恩賞を出せるわけないだろw
229:人間七七四年
10/11/06 00:05:36 lbL+O0WM
大谷は家康と利家の対決の時には普通に家康に味方したしなんかよくわからんな
230:人間七七四年
10/11/06 19:46:34 jYbMg8SW
>>229
小牧長久手の時の石川教正と同じことしたんじゃないの？
前田方の機密情報を提供することで、前田方（豊臣）からの開戦を回避する策、前田方から
開戦しなきゃ、家康も応戦できない。
家康方としては、太閤の遺命を楯に秀頼母子を大阪に拉致した前田利家および三成が、家康
のミスによる婚姻届未提出を理由に、秀頼様のご命令と称して家康討伐を発令したと反論して、
秀頼様を救出するための義軍を起こす事が出来る。
なにしろ秀吉の先例があるし、前田利家と三成は秀吉の織田家からの権力簒奪に手を貸した
前科がある。
内実を知らない世間から見れば、今度は、前田様が三成を抱き込んで天下簒奪かと思っても
不思議はない。
231:人間七七四年
10/11/06 20:06:57 vEFy+MCh
>>1 今でもそうやん
大物に媚びへつらうような奴は根性ないしせこい
例えば今で言えば紳助ファミリーとか
232:人間七七四年
10/11/07 02:41:17 oXRvMh0e
>>231
秀吉にむらがる子飼い達みたいだな
233:人間七七四年
10/11/07 09:46:33 qvUwjqt+
>>231
信長に群がる明智、秀吉、滝川、狗、丹羽、柴田みたいだな。
荒木や別所、波多野、北畠みたいな根性がある堂々たる連中こそ漢の中の漢だよな（キリッ）
234:人間七七四年
10/11/07 14:08:17 JGWF9HLK
武田に群がる真田、諂いの為にケツ差し出す高坂
235:人間七七四年
10/11/07 17:30:48 85pbtmPK
徳川に群がる本多、尻味噌をありがたくいただく忠勝
236:人間七七四年
10/11/07 17:41:50 qvUwjqt+
>>221
>>231から>>235が現実だ。
大物に媚びへつらわない奴なんか現代はおろか戦国時代でもいねーんだよ。
237:人間七七四年
11/01/27 20:48:28 SYkQqVlZ
1
238:人間七七四年
11/01/27 21:07:10 HPoGAkG+
あの世で秀吉に合わせる顔ないな
239:人間七七四年
11/02/28 19:49:47.76 unV1b6Sq
長くても数十年ぼっちしか使えてないのに恩顧とか言われてもなあ
240:人間七七四年
11/05/22 11:32:48.89 D7+Ts+qC
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
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|￣「￣| ||||||貞|||||||i￣川ﾘ￣|￣|
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／ ／ |l|l|l|l|l|l|ll
/ ﾍJ l|l|l|l|l|l|l
ﾉ川 ||l||l||ll
241:人間七七四年
11/05/29 05:16:31.23 skYyVf/4
保守
242:人間七七四年
11/05/30 23:43:38.93 D3dehTBr
福島なんて利休の娘に5メートルほどブン投げられた雑魚だろｗｗｗ
243:人間七七四年
11/05/31 00:07:35.80 c9HQuX40
何それ？
244:人間七七四年
11/05/31 08:41:16.73 l0e9LJHJ
大河の天地人のスイーツ脳ババアが書いた脚本だろ＞正則ぶんなげられ
245:人間七七四年
11/05/31 19:13:09.65 GQrr4ivD
秀吉自身があれだけ信長から大恩を受けたの織田家簒奪し事実上織田家を
衰退させたのだから２人を責めるのは酷というもの。
まだ彼らは秀吉と比べればましだと思うけどな。
246:人間七七四年
11/06/01 06:53:16.77 pp2Qcj34
参考質問
関が原や大阪の陣でやたら西軍贔屓の人が多いですが
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
247:人間七七四年
11/06/01 13:27:49.10 H6dAKl/o
秀吉自身、織田家に対してもそうだけど、丹羽や蒲生の二代目にもひどいことしてるし。
実力主義ってことで自分がそういうことやったわけだから、文句言えた義理ではないな。
248:人間七七四年
11/06/01 14:17:10.54 ZIeZQqYx
丹羽や蒲生の二代目については、そいつらの資質の問題もあるがな。
まだ天下は治まったばかりで、油断できぬ情勢。
さらに唐入りも控えて、一刻も早く足元を固めたいと思っていた秀吉にしてみれば、
ろくな才も持たぬ奴に大領預ける余裕はねぇ、てところでしょう。
でも、それなら唐入り自体やめて足元固めに専念すりゃもっと説得力があったんだろうけど。
249:人間七七四年
11/06/01 16:31:10.28 H2kwFXtH
５０万石っていえばかなりの大封だから潰されなければ大成功だったんだが・・・
250:人間七七四年
11/06/01 20:07:57.33 H6dAKl/o
>>248
だから、資質理由に潰されるんなら豊臣も同じってこと。
たぶん、豊臣恩顧の連中も自分の子の代が不安だったんだろ。
秀吉が自分の子供だけはよろしく頼むとか、何ムシのいいことほざいてやがるこのサルとか内心思ったやつも多いんじゃね。
251:人間七七四年
11/06/01 20:14:20.26 H6dAKl/o
>>249
もう小録の高家でもなんでも良かったろうにね。
奈良あたりで２万石だけど内大臣とか。
いっそ公家にするとか。どうせ何代も血筋続かないから、親王なり摂家から養子入れて名跡だけ残す。
252:人間七七四年
11/06/01 23:00:07.92 1f6l2TP4
>>248
そんなわけねーだろｗ
蒲生にいたっては唐入りの最中だ
丹羽も蒲生も秀吉が自分の都合で潰したかったからだよ
佐々も秀次も秀秋もこれと同じ
253:人間七七四年
11/06/02 06:45:16.97 WnfS9Q7O
>>252
いやー、違うと思うな。
秀吉という男は丹羽長秀という男と蒲生氏郷と男を
特別視してて、１２０万石を彼らに(丹羽は誇張だが)与えてたのは事実だ。
ただ、それは彼ら個人に与えた領地であり、
二代目はどうでもよかったということだろうな。
まあ、二代目が凡庸だったから・・・ってのは確かに違うかもしれない。
徳川家に関しても家康の方がもしも先に死んでたら、
そうやって大減封して、もしも従わなかったら、
武力で潰すつもりだったろう。
254:人間七七四年
11/06/02 16:38:46.43 QHHSSOez
秀吉叩く奴って信長の下剋上は何故か正当化するよね
255:人間七七四年
11/06/02 19:07:16.80 fyX49BQi
>>254
信長の下克上って義昭や斯波家に対すること？
信長はこいつらに引き立てられたわけじゃないから。90％くらいは自分の力と運で成り上がった。
秀吉は自分の才覚もあったとはいえ、信長なしでは小才子で終わったろう。信長のおかげが60％くらいか。
256:人間七七四年
11/06/02 19:10:11.01 WiUaHE1s
うーーん たしかに信長公にひろってもらえなきゃ武士にもなれたかどうか・・・
でも信長政権での貢献度の高さは飛び抜けてる
信長公も秀吉がいなければあそこまでいけたかどうか・・・
257:人間七七四年
11/06/02 19:57:20.13 1cwCXCPM
ほんとに？
258:人間七七四年
11/06/02 20:10:13.58 GzOrXl8L
秀吉と同じくらいカス
259:人間七七四年
11/06/03 08:02:20.96 suQzjONA
>>256
秀吉いなけりゃ信長危なかったなんて場面あったか？
秀吉いなくても、織田家にはそれなりに代わりはいた。
せいぜい２～３年拡大が遅れるくらいじゃね。
260:人間七七四年
11/06/03 08:17:07.61 suQzjONA
信長にしてみれば、秀吉以下の家臣は手駒にすぎない。
秀吉は優秀な駒ではあったけど、信長の使い方が名人だったからこそ。
一方で、無能なやつやヘマしたやつは容赦なく切り捨て、使えるやつだけ残していったけど、武田滅亡後は優秀な駒すら余り気味になっている。
秀吉がいなけりゃ、光秀が代わってただけだろ。
261:人間七七四年
11/06/03 10:18:53.67 OKQfFqwc
秀吉の織田家への仕打ちもアレだから自業自得
秀吉はあの世で信長にしめられてるだろうな
262:人間七七四年
11/06/03 11:24:02.84 0egnZODO
>>261
えっ？
秀吉は家康みたいに織田家を絶滅させなかったが・・・
263:人間七七四年
11/06/03 11:54:43.95 C8/m58Sv
それは秀吉と家康の違いではなく、
織田家の生き残りと、秀頼の違いが原因。
264:人間七七四年
11/06/03 12:07:12.35 camtth/x
>>261
そんなことはないぞ。
切腹されたのは信孝ただ一人。
しかもこれは信雄の意向が強い。
あとの連中はそれなりの扱いを受けてる。
秀信に至っては美濃と岐阜城もらってる。
まあ信雄も放逐されたが、それは転封を拒否ったから。
265:人間七七四年
11/06/03 12:23:14.54 EUTju3VG
そりゃ信孝以外の織田の連中は秀吉に臣従したからだろ
秀頼は最後まで臣従を拒んだ
266:人間七七四年
11/06/03 12:51:09.39 OKQfFqwc
>>264
まるで秀吉には信孝を殺すつもりは全く無かったみたいな言い方だね
柴田寄りであり秀信の養育者でもあった信孝は、秀吉の天下取りには邪魔以外の何物でもない
267:人間七七四年
11/06/03 15:44:46.24 nsRTTzat
秀吉って氏郷の嫁さんに手を出そうとして拒否られたから逆恨みして蒲生を減封したんじゃなかったっけ？
268:人間七七四年
11/06/03 17:28:46.95 EUTju3VG
秀吉が恩知らずのカスだからな
269:石田出部のしょう御宅の助
11/06/03 18:02:56.97 Bxy1+3N6
,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､
,ノ ＼
/ ,r‐へへく⌒'￢､ ヽ
{ノ へ.._、 ,,／~` 〉 ｝ ,r=-､
／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く /,ミ=/
ノ /レ'>-〈＿ｭ`ー‐' ﾘ,ｲ} 〃 /
/ _勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵; シ 〃 /
,/ └' ノ ＼ こ¨｀ ノ{ー--､,〃__/
人＿_/ー┬ 个-､＿_,,.. ‐'´ 〃`ァーｧー＼,
. / |／ |::::::|､ 〃 /:::::/ ヽ
/ ｜ |::::::|＼､_________／' /:::::/〃
卑しいサルめはこの私めが成敗してやるでござる！ブフフフフ
270:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/03 19:03:26.83 1+Jtqsbu
家臣や妻子を食わせてゆくには裏切りも仕方ない。
特に戦国時代ならなおさら。
筋を通して路頭に迷うのは愚かなり。
家臣も迷惑する。
271:人間七七四年
11/06/03 19:53:06.19 LlQ8Wo3H
大体がまず秀吉が不忠義もいいところであって…
信孝殺すとか,子供(?)出来たから養子殺すとか
信長以上の基地外だろう．豊臣｢恩顧｣の武将は
上手く生きたと思うよ．逆に毛利秀元とかバカもいい所だなｗ
272:人間七七四年
11/06/03 20:35:05.36 suQzjONA
実力主義の時代だから、家来の忠誠心や恩顧も主君個人(のカリスマや力量)に向くのはやむを得ない。
織田や豊臣の家臣処遇が個人の功績や力量に傾きすぎた。
豊臣恩顧どもが裏切ったのに、むしろ地生え外様系の毛利上杉宇喜多島津佐竹などのほうが豊臣方だったのは、処遇が個人ではなく家に対するものだったからだろ。
その点、徳川は個人の功績への処遇が薄く、無能なやつにもそれなりに配慮したから、家来の忠誠が代々続いた。
273:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/03 22:28:55.19 ZiKMsNXz
>>272
＞その点、徳川は個人の功績への処遇が薄く、無能なやつにもそれなりに配慮したから、家来の忠誠が代々続いた。
深いねえ。確かにそうだわ。
274:ぶたくん ◆BOOBOOWT2Y
11/06/04 06:57:44.80 OyNguHVk
ε ⌒ ﾍ ⌒ヽﾌ ブヒ 家康様
（ ( ・ω・） ありが㌧
しー し─Ｊ
275:人間七七四年
11/06/04 12:15:17.18 12wYsLVf
尾張時代からの家臣系は秀吉が貧しかった足軽時代を知っているので
豊臣が天下人として贅沢な暮らしをしていることが出すぎた分不相応なことであり
もういい夢を見たから十分だろうと諦めることができた
逆に後期の家臣系ほど豊臣が力を持ち贅沢な暮らしをするのは当然であるという意識があり
豊臣が誰かの下にひれ伏すことの方がありえない異常事態だった
秀吉に仕えた時点が足軽なのか城持ち大名なのか天下人なのかというのは大事な要素だろう
出発点というのは裏を返せば豊臣がここまで落ちていい下限ラインでもある
加藤・福島・浅野からすれば豊臣が足軽に戻るのはさすがに無理でも少領の高家になるだけでも十分な出世であり
豊臣がどうしてここまで意固地になるのか理解できなかった
276:人間七七四年
11/06/04 22:47:43.12 /skUfEYY
早くから秀吉に従ってた浅野や清正や正則は秀吉に対して｢オヤジ｣｢オジキ｣
秀吉がある程度出世してから従った者達は｢殿｣｢羽柴様｣
そこに決定的な違いが出てくる。
277:人間七七四年
11/06/06 04:09:46.58 W3oI0yNT
>>8-9
三人の一代目・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（初代）
278:人間七七四年
11/06/10 13:10:14.19 Fv19/E4A
清正や正則は「早くから従ってた」というのか？
279:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/10 20:45:07.40 bbfsZ2FV
話はズレまくるが
カス具合では清正や正則より、乳母の子である池田恒興の変わり身が、理解できない。
お主こそ、身を賭して織田家を守るべきであろうかと。
280:人間七七四年
11/06/11 01:22:16.54 RHwmi0Jy
話がズレてるんじゃなくて、君の歴史認識がズレてるな。
前政権の遺物に殉ずれば忠臣、さもなくばカスという単純な構図。
もう少し世間を知れ。
281:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/11 13:23:10.61 8LGv7LNG
>>280
すまない。
『理解できない』は言い過ぎた。
生き抜くために、家族のために、或いは一族郎党のため、寝返り裏切りは当たり前。
それが戦国時代という事は承知した上で発言している。
池田恒興の行動が正しいとか、間違っているとかを論ずるつもりはなかった。
見苦しいか、見苦しくないかという論点でのみ語りたかっただけだ。
そりゃ恒興の取った行動は生きてゆくために正しいか？と問われたら『正しい』と思う。
282:人間七七四年
11/06/11 13:23:44.50 os7IyPIM
>>279
池田は信長から冷遇されすぎたから
283:人間七七四年
11/06/11 15:10:01.53 T5GGaEyC
前田もカスに入りますか？
284:人間七七四年
11/06/11 15:16:10.61 G+yeD+CJ
毛利元就、宇喜多直家、長宗我部元親あたりもカスになりますな。
しかも、裏切りどころか直接主家に手出してるので、カス度合いは比較になりません。
285:.
11/06/11 15:36:14.85 dqkUZ0YT
織田も斯波家や守護代織田家に手を出してますが。
286:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/11 16:03:11.00 8LGv7LNG
誰に対してレスをするわけではないが
スレ主の言う『カス』という定義は
自ら力をつけて下克上で主家を滅ぼした大名達を指すのではないような気がする。
287:人間七七四年
11/06/11 16:53:18.52 G+yeD+CJ
スレ主の定義に触れるなら、定義が既に破綻してるから。
豊臣が滅んだのは恩顧に責任はないし、
加藤福島については、不忠どころか忠臣だからな。
288:人間七七四年
11/06/11 17:00:09.26 T5GGaEyC
家康の野心を読みきれなかった時点で、
加藤・福島は、三成より下じゃね。
私怨で戦争しちゃあかんよ＞福島など
289:人間七七四年
11/06/11 17:07:26.93 G+yeD+CJ
野心を読んだから家康に味方したのがわからないかな？
圧倒的な国力を持つ家康が、秀吉死後に台頭する事を読めないバカがいると思う？
石高だけでも250万石。次点の毛利・上杉の２倍以上だ。
そんな家康にケンカを売る無謀な三成の方が遥かに下。
290:人間七七四年
11/06/11 17:45:57.76 T5GGaEyC
豊臣家の家臣としての話をしておる
291:人間七七四年
11/06/11 17:55:46.45 G+yeD+CJ
そう、そのとおり。
豊臣家の家臣として、豊臣家が生き残る道を考えるべき。
徳川家を強大化させ、豊臣家が弱体化するようなバクチを打つべきではない。
292:人間七七四年
11/06/11 18:08:14.46 hDgfP5BB
輝元・秀家・景勝の石高合計が300万石なので
バカ輝が指導力を発揮していたら余裕で家康なんざ撃破できた。
前田を外交的にほとんど無力化していた大谷や三成は評価できる。
293:人間七七四年
11/06/11 18:15:17.54 gmFnaRDq
そもそも秀吉の肉親でもなんでもない三成にバクチを打つ権利などない
三成は自分が豊臣一族に列せられる存在であると思い上がっていた
豊臣家の家臣としては最悪の部類に入るのは間違いない
294:前田利政
11/06/11 18:34:10.56 T5GGaEyC
三成が豊臣家の最悪の家臣か・・・
徳川の言い分でしょうが、
結果を見れば、関ヶ原の敗戦で豊臣家は衰退したんですが・・・
295:人間七七四年
11/06/11 18:36:17.00 G+yeD+CJ
関ヶ原を起こしたのは、誰？
徳川の言い分というより、寧ろ豊臣宗家の言い分。
296:人間七七四年
11/06/11 18:38:15.05 hDgfP5BB
>>293
えっ？権利がない？
三奉行が連署した家康の罪状13か条を書き連ねた弾劾状や
それに同意した西軍の総大将毛利輝元や秀家の沿え状もあるのにｗ
それとも輝がバカ過ぎて内容も理解できずに認可したのかな？
297:人間七七四年
11/06/11 18:44:51.78 G+yeD+CJ
ないな。
公には蟄居中であり、弾劾状にも連署していない。
298:人間七七四年
11/06/11 18:45:06.94 qIwmngHu
小早川隊と毛利隊が山から降りるだけで勝ってたよ
299:人間七七四年
11/06/11 19:28:33.02 T5GGaEyC
>>295
家康は、三成が挙兵するのを、待っていた節があるよ。
300:人間七七四年
11/06/11 19:44:39.15 FIKGJKLJ
ま～たクソ毛利厨が荒らしやってるのか。
もうｷﾁｶﾞｲ毛利厨はｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ対立における中国共産党並みﾚﾍﾞﾙだなw
301:人間七七四年
11/06/11 19:53:56.21 gmFnaRDq
>>296
君の言う弾劾状や沿え状に三成には西軍を指揮する権利があると書いてあるの？
家康の罪状がどうこうなんて関係ないんだよ
三成に豊臣を仕切る権利なんてないという話をしているわけ
輝だって三成が実質大将とか言い出して毛利軍に命令することなんて認可していない
そういう意味では輝はバカ過ぎて三成に騙された被害者と言えるだろう
302:人間七七四年
11/06/11 20:07:11.54 FIKGJKLJ
アホや。三成が挙兵したら
みんな従ったから大規模挙兵が成立したわけで
三成には広範囲に指揮する力はないとﾀｶを括っていた家康は
小規模反乱想定していたのとは違い
大規模挙兵になってしまい誤算が生じたわけで
その現実を無視して関係ないとか歪曲にもほどがある。
いわば、先んじられれば人に制せられ、先んじれば人を制すだ。
303:人間七七四年
11/06/11 20:14:31.39 yxjtugvr
家康が、反乱とやらの規模を想定していたソースは何？
304:人間七七四年
11/06/11 20:22:15.74 FIKGJKLJ
三成が挙兵するのを想定していた家康は
伏見城の籠城戦で時間を稼げると思ってた
しかし挙兵が大規模になりすぎて江戸城から動けず、敵味方把握や情勢分析をして慎重になってしまい
尾張にいた福島らが早く来いやって督促され
美濃を攻めて味方の証を立てろと言ったわけだが。
305:人間七七四年
11/06/11 20:35:54.56 yxjtugvr
いや、君の推測はいいから。
家康が、『規模はこれくらいだろ。』と想定した記録だよ。
君の主張の核が事実に基づかないのでは話にならないからね。
306:人間七七四年
11/06/11 20:41:19.19 QNZgfahc
>>299
そんな節があるなら、なおさら家康に踊らされてたのは三成だな。
307:人間七七四年
11/06/11 21:02:53.97 T5GGaEyC
まぁそういうわけだが
308:人間七七四年
11/06/11 21:05:34.56 jU/bCnkY
【東日本大震災】中国山東省から仙台市に義援金と「国泰民安」の文字が刻まれた玉印が送られる
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
「なぜに印鑑なんて実用価値のないものを贈る？」と思った人もいると思う。
実は玉印は宗主国が属国に渡すもの・・・・・。
309:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/11 21:19:07.66 aQ7xtE0j
「国泰民安」
『泰』は泰山の事であろう。
中国でも儀式などで使われた有名な峰だ。
国民の文字の間に『泰山』を入れて
日本国民を中国が切り裂くとの呪詛に違いない。
310:人間七七四年
11/06/11 23:00:13.17 Bjj/crSG
家康もなあ・・・・都合良く小早川と吉川が内応してくれたから良かったもののあの布陣じゃ確実に負けてたぞ
311:人間七七四年
11/06/11 23:08:02.96 QNZgfahc
逆。内応してたからこそ、あの布陣。
312:人間七七四年
11/06/11 23:50:30.69 WZNb5BMy
いやカスは淀だろ常識的に考えて
恩顧というポテンシャルがあったのは事実なのに
家臣の身も考えなきゃならない社長さんや
仕方ないわ
313:人間七七四年
11/06/11 23:58:51.50 dV7aq8S5
>>304
鳥居元忠、内藤家長、松平家忠、松平近正ら忠臣を
伏見城でことごとく討死したからね。家康にとってはダメージでかい。
>>305
1800で4万を相手にしてるんだ。一目瞭然じゃないか・
>>306
むしろ過小評価した結果、危ない橋を渡るハメになり秀吉が得意だった
神速行軍で速決決戦ができなくなり江戸で立ち往生。
>>310
かなり危ない橋をわたるハメになったが毛利がアホでよかった。
>>311
はいはい、そんなら秀秋の先陣が反東軍の急先鋒だった松野重元を配置しないし
小早川陣で説得工作に難航し鉄砲撃ちかけたりし寝返り工作に昼までかかったりしない。
314:人間七七四年
11/06/12 00:35:22.53 WqcOLdAu
>>313
40000は単なる結果。典型的な結果論。
伏見城1800に意味を持たせたいなら、
家康が伏見城攻撃を予期していた証明が必要。
むろん、ソース付。
315:人間七七四年
11/06/12 01:05:32.52 SvF66coZ
小説やドラマでは、常識だけどね。
316:人間七七四年
11/06/12 01:36:22.20 9ZeXKRYj
>>314
当然、一番最初に京洛で秀吉が政務をとっていた伏見城が
ターゲットになるのは当たり前じゃねぇかｗ
頭悪いって言うか弱いのか？低脳バカくせぇｗｗｗ
317:人間七七四年
11/06/12 01:39:29.69 ALhkhaTN
毛利厨ってかなりのバカだから
秀吉はずっと大坂城に住んでたと誤解してんだよ。
だから伏見城の重要性が理解できてないのが丸わかり…
318:人間七七四年
11/06/12 02:09:17.85 WqcOLdAu
>>316
伏見城がターゲットになるか否かではない。
会津征伐東下中のタイミングで伏見城が攻撃される事。
これを予期していたソースを求めている。
次のステップもあるので、早く出してくれるかな？
>>317
そうそう。君が敗北したというスレ、拝見させてもらった。
『隆景 兼続』で検索したら、頭でヒットしたので驚いたよ。
君の敗北コメントも確認した。少し大人しくしたらどうかね？
319:人間七七四年
11/06/12 02:26:56.40 nYCLfws5
レス番教えて
過去スレの方だよね？
320:人間七七四年
11/06/12 03:14:32.36 9ZeXKRYj
>>318
なんだ相手をしてたのは例の粘着基地害の毛利厨だったのか。。
そもそも三成挙兵の噂は会津征伐前からあり、会津征伐へ行く時も
誰だったかの書状で出陣するけどすぐ京へ急ぎ戻ると思うけどと書いてる書状があったはず。
不可解なことにやたら遅い行軍で東海道を下り、しかもなぜか7/2江戸で一時的に進軍を止めている。
さらに7/12に奉行＆淀殿が家康宛てに三成成敗のため上方へ戻るよう要請してる。
（7/12佐和山城で三成は吉継、増田長盛、安国寺恵瓊と秘密会議）
7/17に三成らが挙兵すると家康弾劾状が出され敵が三成だけでなく
三成謀反を訴えていたはずの奉行や毛利まで参加するまでに拡大し
家康の想定外の規模になってしまう。7月19日から伏見城の戦い。
7/21に家康がやっと小山へ向かって出陣。7/24に伏見城の鳥居から小山へ急使が到着。
伏見城に関しては出発前の家康が特に気にかけていて
最も信用がおける譜代4人を配置し島津義弘にも伏見城守備を依頼しているほど重視していた。
321:人間七七四年
11/06/12 03:43:39.01 t2Qc1imh
三成挙兵はあるかも、と思って伏見城の防備を強化。
上杉を潰すまで伏見城は持つだろうと思っていたら、
人望のないはずの三成が大軍を集めるのに成功してしまって、
伏見はあっという間に陥落。
すぐに上方に戻らないといけないが、上杉を放置するわけにも
行かないので、とりあえず上杉及び東北諸家の出方を江戸で監視。
放置しても大丈夫、とわかった時点で西上を開始。
こんな流れでいいんじゃね？
322:人間七七四年
11/06/12 04:51:26.42 jQZQ1dmH
まあ何だ,毛利のテルテルちゃんが如何に無能だったか光る戦いだなぁｗ
まあオジキの隆景にぶん殴られる程バカだったらしいから何して良いか
解んなかった状態なんじゃね? あっちつこうかな,こっちでもいいかな,
みたいなさｗ．で身内の坊主も抑えられない程家中をまとめられてない分
(含吉川広家)よりバカッぷりが目立つｗ
323:人間七七四年
11/06/12 06:20:30.22 IRxnKAmj
>>320
要するに、『行軍が遅かった』という事のみが根拠なわけだ。
その程度の話なら、小説読んでるだけの輩でも知っている。
結局、ソースはなく推測、という事だな？
324:人間七七四年
11/06/12 07:13:37.34 ALhkhaTN
>>323
じゃあさ、なんでダラダラと何かを待っているような行軍してんの？
さっさと行軍して上杉を討てばいいじゃん。
家康は伏見城攻撃を予期して譜代4将を配置してるとしか思えないよね。
お前が認めたくないだけの話できっちり傍証あるじゃん。
大坂城なんて家康はたった500しか配置してないのに佐和山城に近い伏見城は1800も配置して義弘にも守備頼んでるわけだが。
大坂城を出て伏見城に入った家康は奥座敷で機嫌よく１人で笑っていたって記述を板坂卜斎が記しているように
家康は三成が自爆的挙兵をするとﾀｶを括っていて天下を牛耳るのも近いと絶頂な気分でいたんだよ。
325:人間七七四年
11/06/12 13:57:49.34 ZVRB8ZT+
>>324
結局、ソースはないんだろ？
それだけ多くの傍証とやらを挙げられるのであれば、
『石田の挙兵を予期し、備えていた』という記録が、
一つくらい残っていてもおかしくなかろう。
まして、予期していた事がタブーになるわけでもあるまいに。
まぁ、個人的にはその可能性は否定しない。
ただし記録がない以上、推測は推測。
推測を根拠にした主張は、所詮妄想と言いたいだけだ（>>302）
326:人間七七四年
11/06/12 15:39:50.86 ookqhplW
史料を出せ
327:人間七七四年
11/06/12 15:47:52.03 ALhkhaTN
>>325
はいはい傍証すらない妄想だけの毛利厨君は俺の質問に答えてね。
毛利にはいちいち何でもかんでも文書に残さないといけない決まりがあったのかね？
この場合そういう性格なもんではないだろ。
文書は伝達したり記録したりするものであっても
戦略構想を後世の人間に説明する為にあったわけじゃないから
後世の人たちが傍証で積み上げて考証するってのも理解できないのかね？
328:人間七七四年
11/06/12 18:35:09.73 LB0hP8Yb
根拠となる史料なり文書なりがなければ妄想と呼ばれても仕方ない
329:人間七七四年
11/06/12 18:41:26.49 ZVRB8ZT+
>>327
後先で言うなら、こちらのソース出せ、が先。
君の話は、言い訳ばかり。
330:人間七七四年
11/06/12 19:48:54.37 ALhkhaTN
はぁ？傍証が出てるわけだ。
それに対して否定できるだけの根拠や傍証を一切出さずに否定できると思ってんのｷﾁｶﾞｲ君。
他人の意見を否定する時は否定に足る理論を提示するのは当たり前なんだが。
自分の意に沿わぬから根拠ないが否定するのはバカのやることだアホが。
331:人間七七四年
11/06/12 20:00:01.41 LghFF/n4
ここまで出てないけど南部もかなりのカス。
あんだけ豊臣の世話になっておいて
あっさりと家康に鞍替えしたからな。
332:人間七七四年
11/06/12 20:22:42.96 ZVRB8ZT+
>>330
いや、ソース出せばいいんだよ。
簡単な話だろ？
333:人間七七四年
11/06/12 20:51:21.85 SvF66coZ
トンカツでも食うんか？
334:人間七七四年
11/06/12 20:58:11.85 ALhkhaTN
>>332
で、否定するに足る傍証なりソースなりは？
それが無ければﾛｸに根拠すらもなく
自分が気に入らないからと言うﾁｯﾎﾟｹな我が儘で
ただ単にｹﾁをつけてるに過ぎないわけだが。
335:人間七七四年
11/06/12 21:20:54.68 ZVRB8ZT+
>>334
こちらは最初から一貫してソース要求してるんだけどなぁ。（>>303）
ソースも出せないのに、推測で参入してきたのはそちらだよ。
順番が逆。それとも自演だったのかな？
336:人間七七四年
11/06/12 21:36:58.20 ALhkhaTN
>>335
自演だったら違うIDで書き込むだろアホ乙
結局、お前は根拠どころか傍証も論理も議論能力も欠如してるから
ディスカッションにおける三段論法で相手を否定することすらできず
ソースが出せる性格のものでは無いのを承知で一点張りでソース出せ連呼なんだろw
最低でも～と言う事実もあるのであなたの意見は違う
これくらいも言えないのかね？
337:人間七七四年
11/06/12 21:42:57.42 ZVRB8ZT+
>>336
面白い人だね、ホントに。
>>303以降を読み返してみなよ。
議論も何も、一番最初の段階でそちらが勝手にコケてるわけだけど。
議論の前段として、主張の根拠を示せ、という事がおかしいかね？
338:人間七七四年
11/06/12 21:44:38.48 ZVRB8ZT+
↑
× 主張の根拠を示せ
○ 主張根拠のソースを示せ
339:人間七七四年
11/06/12 22:03:47.67 ALhkhaTN
はい、まったく否定するに足る材料はありませんが
毛利厨と言う立場上まったく賛同したくないからケチをつける
所詮はこれだけの話だろwww
340:人間七七四年
11/06/12 22:14:20.29 ZVRB8ZT+
いや。
君の主張が事実に基づくものなのか、
推測に基づく妄想なのかをキッチリしたかっただけ。
妄想であれば、付き合う時間が無駄だから。
341:人間七七四年
11/06/12 23:03:38.49 ALhkhaTN
>>340
でさ、否定するに足る根拠はまだなの？
まったく出せないのはなぜなの？
342:人間七七四年
11/06/12 23:16:02.19 ZVRB8ZT+
>>341
君の説を『否定するに足る根拠を出す』前に、
まず君が『自説の根拠が事実である』事を示さないとね。
君の妄想をベースに議論する理由がない。
もっと学習しないとダメだぞ。
343:人間七七四年
11/06/12 23:22:18.29 ALhkhaTN
>>342
さしたる根拠もなく
駄々をこねて否定とかガチガチに頭悪いw
344:人間七七四年
11/06/12 23:25:53.69 ZVRB8ZT+
難しい事は言ってないんだけどな～。
ソース出せばいいんだよ。
最初からこちらの要求は変わってないよ。（>>303）
君は出せないのをずっと誤魔化してるだけだもの。
345:人間七七四年
11/06/12 23:30:39.54 nYCLfws5
>>344
subを晒したいのはわかるが、もう十分。
奴はバカだから、自分が恥を晒してる事には気付いていないと思うぞ。
346:人間七七四年
11/06/12 23:32:59.74 ZVRB8ZT+
>>345
いやいや、まだまだ。
彼にはもっと恥をかいてもらわないとｗ
347:人間七七四年
11/06/12 23:59:42.62 oeRpS6mK
>>331
ここでの豊臣恩顧とは違うから
348:人間七七四年
11/06/13 00:13:37.40 aVlKl5+O
しかもageる人いるしw
349:人間七七四年
11/06/13 01:11:36.88 p5O1+z7F
>>318のレスや自分はまったく一次史料を出さずに他人には執拗に一次史料を求めたり
他人の意見を否定する際に「なぜ否定できうるのか理由が欠如」等のために
議論が成立せずひたすら荒らし行為へつなげる特徴から粘着キチガイ自演毛利厨と確定。
迷惑をおかけしているようなので出張してきました。こちらのスレで預からせて頂きます。。
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
こちらでも自説が論破されると6キロしか離れていない場所を
15キロも離れてるなどとウソばかりついている困ったヤツです。。
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:826-829番)
【治部】石田三成総合スレ 8【佐吉】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:937-940番)
ただいま上記レスなどで粘着毛利厨は回答せずに逃走中です。
その他、各毛利スレでの捏造についてはすでに完全撲滅済み。
350:人間七七四年
11/06/13 01:59:29.27 dfWHxsHE
他スレでも恥をさらしてるんだろうな
351:人間七七四年
11/06/13 02:32:49.58 6G/WB1b9
毛利厨が毛利を必死に擁護してくるから
毛利は悪くない、毛利以外がアホとか悪いとかの方向に流してきて
関ヶ原関連のスレってことごとく中立的･客観的･第三者的立場で平等な議論ができないんだよね。
もう歴史を語るんではなく思想戦かよみたいな。
352:人間七七四年
11/06/13 06:50:15.90 UQYseUoI
そうか～？
このスレで毛利のネタなんてなかっただろ？
争点も、お前さんのソース有無のみだったじゃん。
353:人間七七四年
11/06/13 09:48:48.70 Ki7Tub/i
「悪魔の証明」について解説した有名なコピペね。
>>341はよく読んでおいて。
物事というのは「ある」と主張する側のみが立証責任つまり証拠を求められ、
「ない」という側は「ないという証拠」などいらないのです。
司法でも科学でも史学でも医学でも何でもそうなんです。何故なら悪魔の証明といって「ないという証拠」は提示不可能な場合がほとんどなのです。
例えば地球外に生命があるかという命題なら、「ある」側は地球外のどこかから生命を見つけてくればいいですが、
「ない」側は地球外の全ての場所をくまなく探し回って地球外に生命がないという事を証明しないといけません。
裁判で無罪の判決が出た人物に「無罪であるという絶対的証拠もない」とか食い下がったり、
「私は永久機関を発明した」と主張する学者が「他人に証明はできないが私の実験室では成功した」とか言っても無意味なのです。
「ある」側が第三者にもわかる形で立証しなくてはいけないのです。
残念ながら、このケースも事実と主張する側が資料を提示し
それを否定派が信用するに足る資料か検証するという形で証明するしかなく、
否定派が「否定するにたる根拠」などという証拠提出の必要はないの(というか不可能に近い)のです。
貴方はまるで肯定派と否定派がまだ対等であると言いたいようですが、
残念ながら「主張するに値する証拠」を明示できない時点で肯定派の敗北と言い切れます。
「幽霊信じてる」「超能力信じてる」「神様を信じてる」
こういう人たちは幽霊なり超能力なり神様なりを
彼らが実在の証明しない限り否定できます。
「幽霊のいない１００％の証拠」とか必要ないです。
354:人間七七四年
11/06/13 13:20:26.58 Io28IFU+
実のある議論をしようよ。
355:人間七七四年
11/06/13 13:53:54.28 aVlKl5+O
あらら、教えちゃいましたか＞悪魔の証明
奴の主張が普遍の事実でない（＝悪魔の存在）限り、その否定証明は不要なんだよね。
自説の事実を固めず、否定証明を求め続けたsubは無知と恥を晒し続けたわけだ。
議論において、悪魔の証明を要求する行為は、最も恥ずかしい行為の一つ。
356:人間七七四年
11/06/13 14:51:56.26 6G/WB1b9
>>325でその可能性を否定しないと言ってる以上は認めてるのと同義。
しかも傍証に対して否定できる材料がまったく出されてない以上、議論は停止し荒れてるだけ。
つうか毛利厨は論文を読んだりしたことないんだな。
そんな子供じみた手法が通用する世界じゃないよ。
そもそも何でもかんでも一次史料が存在してるわけじゃないから
他家史料との兼ね合いや状況の突き合わせや考古学まで動員したり、
原文の読み直しで誤読の修正や年代再考察したりするわけで
論文だって相手の論を否定する時は対論として否定材料の論拠とそれに対する自説の傍証なりを提示する。
それが史学における議論だし、議論において理由はあげられないけどあなたは違うなんて言うやつは相手にされない。
357:人間七七四年
11/06/13 15:06:02.95 6G/WB1b9
>>353
地球外生物がいないことを自然科学や生物学を使って傍証を出して論証するだけ。
なんで宇宙をくまなく探し回る必要があるんだ？
裁判において疑わしきは罰せずであり、事件現場を捜索したり、アリバイを提示し推論と傍証を出し合いを元に裁判官が判定してるだけ。
理由も根拠もなく食い下がるやつはいない。
他人に証明できないが私の実験室で成功したと主張してるのがまさに傍証一つ出さずに相手を否定し続けてる毛利厨本人。
その文章自体が我田引水そのもので恣意的かつ詐欺的文章
358:353
11/06/13 15:53:32.81 Ki7Tub/i
>>356 >>357
いや、>>353に書いた文章は有名なコピペであって俺がこの場で作った文章ではない。
特に>>347は誤読してない？
この文章は要するに「説というものは主張する側が証明しなくてはならない」という意味あいであって、
反論者の側に「否定の証明など必要ない」という主張なんだが。
359:353
11/06/13 16:00:43.73 Ki7Tub/i
もしかすると俺を毛利厨側の人間だと思ってない？
俺は毛利眺の主張を否定するために>>353の文章を貼り付けたのだが。
で、もう少しわかりゆすく説明すると。
例えばある人物が「俺の家に恐竜いるよ」と言った場合、
その証明は「恐竜いる」と主張する奴がしなくてはならないのであって、
「そんなのいるわけないじゃん」と否定する人物には証明する義務はない。
このケースだと何で否定する人物が「恐竜いる」と言っている人物の家まで行って、
「そいつの家に恐竜がいない」と証明しなくてはいけないんだ？
とにかく説を主張する側はそれなりの典拠を出せ。
主張しておいて「なら、お前らも俺の説が間違っているという証拠を出せ」なんていうのは間違ってる。
360:人間七七四年
11/06/13 16:45:35.29 Io28IFU+
悪魔の証明、飽きた。
それ言い出すと生産的な議論できないよ。
361:人間七七四年
11/06/13 16:51:48.90 MP5f4uMz
長い
産業で纏めろ
362:人間七七四年
11/06/13 16:54:59.32 aVlKl5+O
というか、普通悪魔の証明を要求するバカはいない。
363:人間七七四年
11/06/13 17:06:30.90 6G/WB1b9
論拠ある反論に対するさらなる論拠ある反論の応酬が議論であって
その積み重ねが重要なのであり
論拠の一切ない否定はすでに反論にすらなってないし何らの説得力もなく、
まったく議論すら成立せずにこうやって荒れていくだけだとまだ理解できんのか？
364:人間七七四年
11/06/13 17:24:17.37 aVlKl5+O
え？
その一番最初のお前さんの論拠に史実性（史料なし）がないから、
議論が終了してるとしか思えないのだがw
荒れてるのは、お前さんが悪魔の証明を延々と要求してるからだろ。
笑えるので、アゲちゃうねw
365:人間七七四年
11/06/13 18:10:48.45 Io28IFU+
資料があっても、歴史の真実とは限らない。
小説が真実に近いときもあるよ。
366:人間七七四年
11/06/13 18:11:41.99 6G/WB1b9
>>359
恐竜がいるかいないかは生物学の成果である傍証の数々と議論の積み重ねで結果がわかっている話。
>>364
恐竜が絶対にいないとは断言できないが恐竜がいない傍証を数々あげて否定している方が正しい方で
この場合、傍証を一切あげずに盲目的に恐竜がいると主張してる方がむしろ毛利厨。
完全に真逆で理由をあげられない以上は相手を否定できないのは議論の世界では当たり前の話。
そもそも議論の話で法学の専門用語である悪魔の証明なんて場違いな言葉を持ち出すこと自体が自分の不利を理解してるからだろう。
そんな言葉を出してくる論文なんて見たことないわ。
367:353
11/06/13 18:35:37.13 Ki7Tub/i
ちょっと待ってくれ、>>357の理論はおかしい。
＞地球外生物がいないことを自然科学や生物学を使って傍証を出して論証するだけ。
なんで宇宙をくまなく探し回る必要があるんだ？
は？ 地球外生命体いる可能性あるだろ？
この広い宇宙に地球と同じような環境の星があって、
そこに地球外生物がいる可能性あるじゃん？
少なくとも「現代の自然科学や生物化学」で「地球外生命体がいない」
なんてわからないだろうが？
それどころか、同じ太陽系の木製の衛星エウロパにすら
長石力による温度発生から「地球外生命体がいる可能性」があるんだぞ。
調べてみないとわからないじゃん？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E8%A1%9B%E6%98%9F)
368:353
11/06/13 18:39:05.03 Ki7Tub/i
「長石力」は「潮汐力」の書き損じ。
なんにせよ、衛星エウロパに論理的には
「非常に低等な生命体が存在しうる環境」があるとされている。
で、実際にいるかどうかは調べてみないとわからない。
369:人間七七四年
11/06/13 18:43:28.12 Io28IFU+
スレッドのタイトルの話をしようよ。
370:人間七七四年
11/06/13 20:52:40.17 w2pJLcMK
そろそろ不毛な話を終わらせよう。
そもそもは>>293だ。要約すると、
『豊臣家縁戚でもない石田が、西軍を指揮する権利などない』
根拠は、
・三成は蟄居中。（>>297）
・家康に対する弾劾状や輝元の添え状には三成の連署はない。（>>297>>301）
対する反論は、
・三成が挙兵したから大規模挙兵が成立。（>>302）
・家康は小規模挙兵を想定しており、誤算せしめたのは三成。（>>302）
問題のソース要求は、『家康が小規模挙兵を想定』したという記録だ。（>>303）
反論の根拠に対し、ソース要求は至極当然。
同時に、実はSubの方が反論サイドという事がわかる。
なので、>>363に述べてるような『論拠の一切ない否定』などは、おかしな立てつけ。
そもそも議論を提示しているのは、毛利厨（？）であり、反論するからには相応の
根拠を用意すべき。
当然、主張の核は史実によるべきであり、ソース提示は当り前。
371:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/13 22:16:03.25 5LppvaQy
全く根拠ないが、三成の『留守妻子』達の捕縛率が悪過ぎ。
まるで家康が
『各々がた、会津征伐の間、不逞の輩が洛中にて、騒擾起こすやも知れぬ。ゆめゆめ用心されよ』
ぐらいの事を言ったかのような捕縛率だ。
やはり小規模挙兵は想定していたのではないか。
372:人間七七四年
11/06/13 22:51:18.40 nlAlItfX
上杉にも６月には三成が家康出立に合わせた佐和山の提供を拒否し、戦支度
しているという情報（ガセ）が入っている。となれば上方でも噂になってい
たとみていいと思う。三成の挙兵でなくとも何らかの変事を想定して、ある
程度の防衛体制を築くのは当然だし。が、伏見と大坂両城を失っているよう
に挙兵規模を過小評価していたと思う。
妻子の捕縛率の低さは関係ないように思う。「謀反起こると思うけど、妻子
は置いていきましょう。捕まえられないように気をつけて」なんて言えない。
373:人間七七四年
11/06/14 01:06:54.01 HcAMpF+5
もし変事を想定していたならば、普通は会津征伐は行わない。
例え小規模だろうが、洛中に異変が起きる可能性があるなら、絶対回避する。
会津などよりも、よっぽど優先される。
それでも会津征伐を敢行したという事は、家康は変事を望んでいたという事。
過小評価していたというより、むしろ大規模な叛乱を望んでいた。
その方が戦後の果実は大きい。秀吉死後、ダントツ一強状態が自信の背景。
だからこそ、伏見城にはその規模に見合わない程度の兵力を置いた。
極めて小説的で、推測満載だが、ウソは根拠にしてないしアリでしょ？
374:人間七七四年
11/06/14 01:41:05.85 DSH4XO/a
>>370
>『豊臣家縁戚でもない石田が、西軍を指揮する権利などない』
に対して
>・三成が挙兵したから大規模挙兵が成立。
>・家康は小規模挙兵を想定しており、誤算せしめたのは三成。
が反論として噛み合っていない気がする
そもそも「三成が挙兵したから」ではなく「毛利が挙兵したから」大規模挙兵が成立したのでは？
毛利に挙兵させるよう交渉したのは三成の実務上の手柄かもしれないが大規模挙兵に繋がる威光は毛利のものでしょ
「三成が西軍を指揮するから」集まったわけではないし輝元が大坂から出ず三成が指揮すると最初から知っていたら
大多数の大名は挙兵には付き合わなかっただろう
弾劾状の署名などを見ても兵を集めるまで西軍が書類の上では三成の存在を隠そうとしていたのは明らかだし
本来なら三成に西軍を指揮する権利がないことは東西双方とも承知済みでそれをどう利用するかの戦略の問題でしょう
375:人間七七四年
11/06/14 02:22:26.64 BrCBNfJq
その辺はsubちゃんが、毛利嫌いだから仕方ないやね。（>>302）
常識的には当然キミの言う通りだね。
376:人間七七四年
11/06/14 04:43:07.36 WxZ2r4xP
>>367
自分が>>353で二元論として「ある」か「ない」の二択だけを提示して
「ある」側が地球外…宇宙をくまなく探す責任があると断言してるのを忘れているのかい？（この時点で不可能な話で笑っちゃうが）
「ある」ならエウロパまで探しに行って証明しなきゃならなかったんじゃないのかね？
もう自分が出した前提を忘れて都合良く改変するのかね？
しかも君は科学でも史学でも医学でも何でも悪魔の証明は～と書いてるけど
悪魔の証明は法学用語なんだけどバカなの？
>>368
そう。だから君の言ってることは完全に破綻してるのわかるよね。
「ない」陣営なら実際に宇宙へ探しに回ることが不可能な要求である以上は
傍証で論証すれば充分とこちらは主張してるわけだよ。
377:人間七七四年
11/06/14 05:16:12.46 WxZ2r4xP
7/12に三成は近江愛知川に関所を構えて鍋島勝茂や前田茂勝らを止めて西軍にさせてる。
7/15の義弘から景勝には西軍に参加するから委細は三成に聞いてくれと書いてる。
一方で同日に輝元が清正に早く上洛するように伝えるも無視され、のちに島津忠恒にも国中の兵を率いてこいと命令し無視されてる。
7/17の別所吉治宛書状などに三成･長束･増田･徳善院の連署で罪なき上杉征伐～と書いて連署してる。
同日付の真田宛書状には長束･増田･徳善院･前田が連署してるから
ただ単に三成には他にやるべきことがあり分業してるだけ。
ちなみにこれらの書状とは別に
別紙として内府たがいの状、また別紙として大老宇喜多秀家、輝元連署状が同日付けで添付される形式。
7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
7/24に福島に小山に来るように伝え
7/26に家康は大津城の京極高次に（弟の高知は家康に従っている）
我らも急ぎ上洛するので大津城を堅固にするのが肝要と言っており
出した後にすぐ高次から書状が届いたようで、追ってすぐ出した書状には御心底が申し難いほどにありがたいと喜びの書状を出してる。
7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。
378:人間七七四年
11/06/14 05:25:05.93 WxZ2r4xP
>>370
つまり石田は分業で連署してるし
別紙だから弾劾状には署名なんて無いし
輝元は宇喜多秀家と大老同士で連署してるから三成が同列で署名するわけもない
家康は大規模挙兵を想定せず、大津城の京極にも伏見城へ援軍出してとも言わなかったし
7/24以降に三成を討つと福島ら武断派に伝えたのも奉行や淀が家康の味方だから説得がたやすかった。
7/29になり奉行まで裏切るのを知るまでは家康自身もまっく焦ってない。
しかし知るや福島らの去就を心配し黒田や池田に相談するし、上洛もいったん取り止めし江戸に滞在するようになる。
379:人間七七四年
11/06/14 05:37:34.63 WxZ2r4xP
>>371
確かに三成の捕獲率悪いね。特に清正関係を逃したのは痛い。輝元の清正への出兵要請が却下されたのも
清正が事前に人質を脱出する手筈を調えていたからかも知れない。
>>373
大規模挙兵はあまりにリスクが高いし
家康自身も石田と大谷以外まで奉行が裏切るとは想定してないから発覚すると長政や輝政に福島らのことで相談することになる。
>>374
三成が東軍参加しようとした者をせき止めて説得したのと
宇喜多秀家がやる気満々だったからだろう。
むしろ輝元が誘った清正とか忠恒は応じないし、
輝元もさっそく四国攻めを命じるなど領土欲丸出しでガッカリさせられただろう。
家康が書状で三成や大谷の名を挙げてるんだし
三成の存在をどうやって隠すんだよ…そんな無駄なことするわけないだろ。
380:人間七七四年
11/06/14 06:46:09.39 +kP9Jxkv
>>376
は？
「ある」側はエウロパなりで地球外生命体を一匹でも発見できたら「ある」と証明されて勝利なんだが。
それに対して「ない」側が「ない」と立証するためには全宇宙を探しまわって地球外生命体がいないことを確認しなくてはならない。
難度で言えば「ある」側がはるかに有利。これが「悪魔の証明」。
381:人間七七四年
11/06/14 08:20:17.94 NuILCs5I
>>380>>318のレスや自分はまったく一次史料を出さずに他人には執拗に一次史料を求めたり
他人の意見を否定する際に「なぜ否定できうるのか理由が欠如」等のために
議論が成立せずひたすら荒らし行為へつなげる特徴から粘着キチガイ自演毛利厨と確定。
迷惑をおかけしているようなので出張してきました。こちらのスレで預からせて頂きます。。
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
こちらでも自説が論破されると6キロしか離れていない場所を
15キロも離れてるなどとウソばかりついている困ったヤツです。。
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:826-829番)
【治部】石田三成総合スレ 8【佐吉】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:937-940番)
ただいま上記レスなどで粘着毛利厨は回答せずに逃走中です。
その他、各毛利スレでの捏造についてはすでに完全撲滅済み。
382:人間七七四年
11/06/14 10:25:53.67 BrCBNfJq
>>370
383:月孔雀
11/06/14 10:31:29.43 gLKEDKb9
荒らすのやめようよ
384:人間七七四年
11/06/14 10:56:23.31 VslCjhfF
ここにいるsubと景勝VS政宗スレのsubが
とても同一人物に見えない
385:人間七七四年
11/06/14 12:27:04.25 BrCBNfJq
こんな流れ。
『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
『ある。三成が蜂起し、家康を誤算せしめたからだ。』
『家康が誤算した、という記録は？』
『そんなものはない。俺の妄想を否定し得るソースを出してみろ。』
『……………』
386:人間七七四年
11/06/14 15:38:41.78 +kP9Jxkv
>>385
それなら、まず『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
という説を唱えた人間がその根拠を述べないと。
387:人間七七四年
11/06/14 15:49:46.75 BrCBNfJq
>>386
>>370ご参照。
本当に議論するつもりだったら、その入り方が正解だね。
subは各論から入って墓穴を掘った。
388:人間七七四年
11/06/14 16:27:55.86 WxZ2r4xP
家康は会津征伐で留守になった隙を見て
佐和山城で挙兵した三成に大坂城を含めて賛同する者はあまり出ないと考えて
佐和山から西進し大津城が攻防の主戦場と考えていたんじゃないかな。
事前に頼んでいたとみえて他の大名とは違って京極高次からの家康への早い連絡と言い、家康から高次への命令といい
秀忠が大坂奉行から雑説が届いたが大したことはないなどと回答するなど想定内の出来事のように見えるし、
三成を過小評価し状況がこのまま推移するなら大津への上洛軍と会津征伐軍を組織し二正面作戦をやる可能性がまだ見える。
しかし奉行の裏切りが発覚し想定外と確定すると小山から江戸へ帰ることになり
以前に情報収集のため会津征伐のストップを伝えてある最上に対して
今度は会津征伐中止を書き送って江戸から動かなくなる。
また大坂奉行の家康への敵対には高次もさすがに偽って
大坂方に一時的に従わざる負えない状況に追い詰め
伏見城が孤立してしまい徳川譜代4将の討ち死にを招いてしまう。
389:人間七七四年
11/06/14 23:49:31.48 eGh/ldj0
>>388
二点。
一つ目、結局ソースは出ないという事。
二つ目、>>388の内容は、ほとんど君の推測。>>305にループ。
（推測）家康は、大坂城を含め三成への賛同者は少ないと考えた。
（推測）家康は、大津城が攻防の主戦場と考えた。
（推測）家康は、京極高次に事前に頼んでいた。
（事実）家康と京極高次の素早い連絡。
（事実）秀忠は、大坂奉行からの雑説に対し、大したことはないと回答。
（推測）状況次第で、上洛軍と会津征伐軍の二正面作戦を行う可能性あり。
（推測）奉行の裏切り、および想定外の確定により江戸帰還。
8行目『以前に～』以降は、論拠との関連性がないので省略。
390:人間七七四年
11/06/15 00:39:06.71 mbYlshyL
＞伏見城の籠城戦で時間を稼げると思ってた
そもそも、家康が豊臣政権の京都の拠点である伏見城を落とされるのを
よしとしていたと考えるべきなのかどうなのかから議論したほうがいい
391:人間七七四年
11/06/15 00:46:23.81 CGSEpr5j
>>389
ここまでくるとお前完全に粘着基地外荒らし。
何らの生産的意見すら一切出せない完璧な無知を晒してるだけで気持ち悪いわ。
392:人間七七四年
11/06/15 00:57:10.68 izm7wac/
>>391
『家康が小規模挙兵を想定』していたソースが出ない以上、これは推測。
その根拠も推測（>>389）なら、これはもはや小説の世界。
推測に推測を重ねた妄想世界だろ。
393:人間七七四年
11/06/15 01:03:12.35 CGSEpr5j
>>390
三成だけの挙兵なら大津城もあることだし
家康も伏見城は譜代4将と義弘の手勢で充分に防衛可能と見ていたんじゃないかな？
しかし奉行まで裏切ってしまった以上は家康が一転賊になってしまい大津城も面従腹背するハメになり
家康の譜代4将ももはや敵味方の判別不可能に至り義弘の入城拒否で
もはや討ち死覚悟で出来る限り西軍を足留めし家康の為に時間的余裕を与える道を選んだと思う。
394:人間七七四年
11/06/15 03:59:52.63 bVbxdPFU
伏見城1800で4万はさすがに想定外だろうね。
鳥居元忠、内藤家長、松平家忠、松平近正ら
死も辞さぬ忠臣を失ったのは痛い。
395:人間七七四年
11/06/15 05:27:20.13 CGSEpr5j
>>389
8行目～
7/21に江戸を立った家康であるが
7/23家康→義光
雑説があるので進軍ストップを命じると共に、
大坂の儀は仕置き手堅く申し付け我らと一緒だと言っている。
7/24小山評定
7/29に大坂奉行が別心と確定し黒田長政に書状で輝政と相談するように命じ
（7月末日の家康の藤堂高虎宛書状で福島＆田中と相談してたのがわかる）
7/29同日付け家康→義光宛書状で
急度申し入れ候、上方奉行衆が裏切ったので会津征伐中止を伝えている。
「急度申し入れ候」と使うあたり珍しく家康の焦りが現れている。
396:人間七七四年
11/06/15 07:47:33.83 v9jVqAqW
>>395
それらの事実から、家康が『挙兵規模を想定していた』事実がわかるものはどれだい？
それから、『急度申し入れ侯』に、焦りを含んだ意味なんてないぞ。