11/12/29 13:31:43.96 KCMjRYT0
信長のは随分参考になったみたいだよ
反面教師として
501:人間七七四年
11/12/29 17:41:49.85 vkxeJRk5
いずれにせよ、信長氏康がトップ争いしてることには変わりない
502:人間七七四年
11/12/29 18:10:36.54 jsgvxQHt
>>499
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:110-117番)
110 ：人間七七四年：2011/08/26(金) 13:25:58.95 ID:BIZV8G5E
>>108
目安箱の呼称は明治政府が用いていた名称で
徳川吉宗が一番最初に「箱」を用いたとされてる。
氏康の頃はなんと呼ばれていたのかね？出典ソースもお願いします。
ちなみに南部藩は「箱」を使って悪用してるから必ずしも良い行いとは限らない。
111 ：人間七七四年：2011/08/26(金) 14:24:20.69 ID:VSNzJ6DP
1561年の妙本寺文書に「目安」と書かれてあるんだが？
112 ：人間七七四年：2011/08/26(金) 17:15:23.58 ID:cfp8XvTw
>>111
安房国の妙本寺だったらほとんど里見氏と多少の鎌倉府関連ばっかじゃん。
なぜに北条のことが出てくるんだ？
その文書にある目安とは具体的にどんな説明をされてんだ？
全文書き出してくれ。
そもそも箱ですら無いただの越訴なら他の大名も受け付けてるぞ。
113 ：人間七七四年：2011/08/26(金) 18:59:33.10 ID:BIZV8G5E
目安だけでは何を指してるのか内容が不明。
文書の転記をして論ずべき。
116 ：人間七七四年：2011/08/28(日) 08:20:29.12 ID:m90LgDfG
当時の史料から確認できることだが、
越後でも目安（箱）を設置している。
別に北条だけじゃない。
117 ：人間七七四年：2011/08/28(日) 08:26:43.61 ID:m90LgDfG
ただし、「箱」かどうかは疑問。
既に指摘されているように
訴訟の窓口程度のものかも知れない。
503:人間七七四年
11/12/29 21:14:06.80 BWlJMdgZ
氏康すげー
URLﾘﾝｸ(j-net21.smrj.go.jp)
天文19年（1550年）4月に実施された税制改革では、それまで不定期の
徴収で泣かされていた農民に対し、貫高の6％の懸銭を納めさせることに
より納税を均質化し結果として負担を軽減させました。同時に、税は
直接北条氏に納められ、中間搾取がなくなったことで国人等の支配力が
低下し北条氏の権力はより大きなものとなりました。凶作や飢饉の年
には減税や年貢の免除、反銭や棟別銭を始め国役までの免除すら
行なったといいます。
504:人間七七四年
11/12/29 21:34:44.56 5uIi7c4O
その代わり治水を一切やらず、
領民に自力救済を要求し、
敵から守らない。
そのくせ臨時徴収頻発。
北条傘下の外様領より
直轄領の方が法がキツく、
領民は借金返済出来ず秋に質流れ頻発。
505:人間七七四年
11/12/29 23:43:46.60 nHwyml1H
領内で略奪暴行焼き討ちされ放題の北条としては
民の逃散を避けるために
頑張って数字を弄くり低税率をアピールする必要があったんだろうな
506:人間七七四年
11/12/29 23:48:14.79 sf2KmjOu
武田晴信だって目安やってたぞ。
自分が法を犯したら
身分を問わず目安で告白しろとも書いてるし。
507:人間七七四年
11/12/29 23:51:04.80 sf2KmjOu
告白じゃなくて告発な。
このことから晴信が法治国家をキチンと理解していたとされる。
508:人間七七四年
11/12/30 00:06:47.81 GwnfVj/P
つまり「目安」というのは訴訟を意味する当時としては一般的な単語なのに
なぜか北条だけは「目安箱」という事になって徳川幕府云々とか吹いちゃう訳だｗ
509:人間七七四年
11/12/30 10:54:54.74 ke+CWghb
関東勢の中では一般的だったんだね。
510:人間七七四年
11/12/30 12:31:12.54 E33jn4C3
信長は目安なんてないけどな。
511:人間七七四年
11/12/30 15:06:44.04 gbgD4A4F
>>510
信長に国家観も内政構想も
法治国家の概念も
なーんにも無いから仕方が無い。
512:人間七七四年
11/12/31 02:17:48.53 TDdE0cm1
とゆわけで民政は
信長＜氏康
でおｋ？
513:人間七七四年
11/12/31 08:21:46.40 9xDTFCbP
インチキ民政は
信長＜氏康
でおｋ
514:人間七七四年
12/01/02 14:53:16.20 8BkQWKgy
そもそも信長に民政なんて概念が無い。
515:人間七七四年
12/01/02 15:03:40.41 LYjnhDSd
当時の言葉で言えば撫民かな
いずれにせよ氏康にはそのような姿勢があった
信長には無かった
いんちき民政とか高利貸し政策とか言っても
何もしなかった織田よりは上だよな
まあ北条より今川の方が上だけどね
516:人間七七四年
12/01/02 15:13:54.20 ZSCdAazR
民政家じゃないVSいんちき民政家
517:人間七七四年
12/01/08 12:50:40.80 w5SnPNCb
意外な事だが、
伊達や今川や武田や朝倉や六角や三好にはあったが、
北条や織田には分国法すら無かったから、
実は統治実態がよく分からないのが両者。
518:人間七七四年
12/02/07 11:06:56.99 R2Ct6aXj
織田はもっとも遅れた統治体制だったからね。
519:人間七七四年
12/02/07 11:07:51.68 R2Ct6aXj
池上裕子著「織豊政権と江戸幕府」より
>
> 「（佐久間盛信への）折檻状から読み取れるように、信長自身は所領の大きさに比例して、
> 家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない。家臣をどれだけ抱えるかは
> 各自に任されていた。
> これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
> 軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。
> 従って武篇道と戦果が問題となる。
>
> （中略）
>
> 信長は信盛親子に続いて、家老の林通勝（秀貞）、安藤守就親子、丹羽右近も追放した。
> それは信長の権力強化の表れのようにも見える。これをもって中世の武家権力と違って、
> 信長が家臣の所領に対し干渉しているとか、領域統治能力を問うているとかと評価して、
> 信長の権力は新しいとみる見方もあるがいかがであろうか。
>
> 信長は家臣を大名に任じて分国を統治させ、各方面ごとの総大将を任命して統一戦争を
> 戦っていかなければならない。
> 拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が
> なされていないからこそ生じた問題であろう。
> それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。
> それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
> 原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
>
> この問題の解決は秀吉の課題となる。」
520:利政
12/02/07 15:24:38.14 sVv91E0v
織田も北条も民に優しくなかったってことで
521:人間七七四年
12/02/07 16:36:17.69 q+ExRxP4
>>519
この著者はぜんぜん政治の事をわかってないからアテにならない。
なにしろ前書きで堂々と「弱者の立場から歴史を見ていく」とか書いちゃってる人だから。
522:人間七七四年
12/02/07 20:07:10.89 4X4OtFo5
>>521
それは反論ではなく、
単なる著者への中傷でしかない。
相変わらずガキ以下の思考回路しかないな織田厨って…
523:人間七七四年
12/02/07 20:11:08.09 q+ExRxP4
>>522
その言葉、そっくりそのまま返すよ。
524:人間七七四年
12/02/12 20:44:01.58 76n8gOKQ
【サッカー/ブンデス】ドルトムント香川真司、今季７ゴール目は決勝点！レバークーゼンを下し首位キープ、５連勝の立役者に★６
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
525:人間七七四年
12/03/17 11:36:38.50 m9dkG3Ap
>>519
全ての秀吉の考案した業績を
織田チョンは常に信長の脳内にあったことを
秀吉が聞いてパクったことだったと捏造してるからなあ。
526:人間七七四年
12/03/17 11:50:24.45 YOuEym12
と、ソースも無しにほざいております
527:人間七七四年
12/05/12 18:00:07.18 RCUO9sKM
北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
URLﾘﾝｸ(saikatsutramway.sakura.ne.jp)
528:人間七七四年
12/05/17 00:54:59.66 N0O/rpxA
戦国時代を平定した秀吉
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)l50
金も米も尽き兵も集まらなかった織田軍ｗ
元亀4年3/7 信長→幽斎
鉄砲・玉薬・兵糧・金が足らないと嘆いていたり、
畿内諸侍の覚悟が（味方かどうか）見分けられない体で通路も同じ状況だと
完全に畿内の諸将が離反しまくりで泣き言を言っている信長ｗｗｗ
元亀4年5/24 信長→池田恒興
恒興とその与力に年貢滞納と軍役怠惰を咎める書状ｗｗｗ
しかもそんな離反寸前の池田を咎めたことを後悔した信長は
6/18に恒興の母に対して丹羽郡の一部を加増してるほど家臣に対して土下座外交っぷりｗ
しかもこれ超レアな天下布武の印まで押してあるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。
また高山右近が高槻に続き転封先の明石で寺社を破壊してたのを施薬院全宗が秀吉にチクったことで
激怒した秀吉が博多でポルトガル人の奴隷売買を糾弾したり、
牛馬は人間に仕え有益な動物なのになぜ食べるのか？と言ってたが、
（秀吉の基本思考・・・ポルトガル船でも純粋な交易のためなら寄港するのも問題なし、
秀吉から2000貫以上を給付される者がキリスト門徒になる場合は自分の許可を得よ。
それ以下の者の場合、日本の宗派は八宗あるが、キリスト教が加わり九宗になっても大して変わらんから
信教の自由は保障し何を信じようが構わない。但し、秀吉から給地を与えられた者が、権力を以って
庶民にキリスト教信者になることを強制したら罰する。）
小田原城を降伏に追い込み奥州仕置きをしようとする秀吉は
天正18年8/10に関東にも刀狩り令をだし、その中において
人を売買することを禁止し、天正16年以来で人を売買した者は
すべて返却するように命じ、売る者も買う者も処罰すると宣言している。
このことから高利貸しが政権運営する北条が滅亡するまで頻繁に奴隷売買をしていたことがわかる。
信長のような蒙昧暗愚の暴君と秀吉の差は天地の開きがある。
529:人間七七四年
12/06/07 03:42:29.95 OO1uiFtl
商業 信長＞氏康
漁業 氏康＞信長
530:人間七七四年
12/06/09 13:41:24.05 8x6JXkj1
ｱﾝﾁ北条「北条が善政布いたｿｰｽ出せ」
はらない
ｱﾝﾁ北条「北条厨は捏造好き」
ならｱﾝﾁ北条がｿｰｽ出せば完璧なんじゃね？
531:人間七七四年
12/06/25 10:15:53.16 J2cM59Xk
織田（越前ではオタと読む）姓は地名を指す。
織田という地名は、古代その地に越前国敦賀郡伊部郷（いべのごう）という郷があり、
そこへ高麗から織女が漂着し、そのことを縁起して織田（オリタ→オタ）と改めたといわれる。
尾張織田家も故郷の地名を自らの姓としたことが始まりとされる。
尚、『寛永諸家系図伝』（仮名本）において「織田」に振られた振り仮名は1箇所を除いて全て「オタ」である。
伊達がイダチ（因達）のような地名があり、神名にまたイダチ（伊太氏）神社があるとかと同じだな。
浅井はアザイだったよな。
532:人間七七四年
12/07/01 19:38:09.75 KxrjUzET
織田の本当の読みはルビによればヲタだったとのことだよ。
533:人間七七四年
12/07/08 13:24:12.08 hLrN7H8I
サルを完全に破壊する実験って知ってる？
まずボタンを押すと必ず餌が出てくる箱をつくる。
それに気がついたサルはボタンを押して餌を出すようになる。
食べたい分だけ餌を出したら、その箱には興味を無くす。
腹が減ったら、また箱のところに戻ってくる。
ボタンを押しても、その箱から餌が全く出なくなると、サルはその箱に興味をなくす。
ところが、ボタンを押して、餌が出たり出なかったりするように設定すると、
サルは一生懸命そのボタンを押すようになる。
餌が出る確率をだんだん落としていく。
ボタンを押し続けるよりも、他の場所に行って餌を探したほうが効率が良いぐらいに、
餌が出る確率を落としても、サルは一生懸命ボタンを押し続けるそうだ。
そして、餌が出る確率を調整することで、
サルに、狂ったように一日中ボタンを押し続けさせることも可能だそうだ。
のちのパチンコである
534:人間七七四年
12/07/11 16:14:45.51 7FKLIPfa
武田の圧制に苦しむ信濃の民が越後・美濃へ逃げ出していたのは有名な話だが
信長が信濃から美濃へ命からがら逃げ出した農民から信玄の悪逆非道ぶりを
聞くに及び天下統一を思い立ったと言われている
誰よりも民衆を愛し、太平の世を望んでいた信長公らしい話である
535:人間七七四年
12/07/11 18:47:18.50 gvZ1qUxE
虐殺魔王信長がどうしたって？
536:人間七七四年
12/07/14 12:16:54.69 61wPxEL0
システム化という意味では北条は織田より
はるかに進んでる。
つか織田は行政を通じて統治しているのではなく
ただ893が君臨して上納を強制して
人民を戦禍の中へおいやってただけの
民衆へ宿り木・寄生していた存在でしかなかった。
そのため織田家の崩壊もあっけなかった。
537:人間七七四年
12/07/14 19:14:15.77 1q2QQ78w
重複につき誘導
北条氏康が統治した領内でなぜ餓死者続出したのか
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
538:人間七七四年
12/07/20 08:18:28.40 pQj5jQBB
どっちも分国法すら作れないアホ奉行しかいない大名。
織田なんて当主側近にまで贈り物して、
口利きをしてもらわないと話にならない
汚職天国政権。
539:人間七七四年
12/07/21 15:03:58.22 Fgndf0e6
織田信長：現在の中国
北条氏康：現在の日本
どっちを選ぶの
540:人間七七四年
12/07/21 17:23:24.62 Klv49TwR
招待ID【KPE9091】この招待IDを持って「関ヶ原演義」を遊ぶと超レアな武将がもらえるよ。今すぐチェック。URLﾘﾝｸ(j.mp)
スマホの人登録してって
541:人間七七四年
12/07/25 23:10:27.10 YhxiCzrW
「織田信長のオリジナリティ要素とその犯罪性」は、
彼がもし、「明治時代（交通を開いた）に犯罪を犯さずに」今まで来たらば、
その「野望」は達成できたであろう。
彼に必要不可欠だった、
大正時代（総合理学療法の取得）、
昭和時代（資金源となる寝所を築けた）、
平成時代（人脈が成立した）
542:人間七七四年
12/07/25 23:11:04.24 YhxiCzrW
>>1
> 大河で信長を演じた役者
左側のタヌキがどうこうで欠席の多い長男は、お父さんに、おじさんに、その場を
委譲し、「所場」だったわけで。
> ・太閤記（1965年 演者：高橋幸治）
遊郭を逃し、
> ・天と地と（1969年 演者：杉良太郎）
勇敢さを持てず
> ・国盗り物語（1973年 演者：高橋英樹）
要素・有資格が成らず増えず
> ・黄金の日日（1978年 演者：高橋幸治）
愛情のすべてを表さず、青いまま
>>1 （続き）
> 大河で信長を演じた役者
左側のタヌキがどうこうで欠席の多い長男は、お父さんに、おじさんに、その場を
委譲し、「所場」だったわけで。
> ・おんな太閤記（1981年 演者：藤岡弘）
生みの親を知れず
> ・徳川家康（1983年 演者：役所広司）
父親を知れず
> ・武田信玄（1988年 演者：石橋凌）
（生みの親の種類で、武田真眩（甲府）の人の川の人間である武田信玄）＝ぶどう農家の次男を知れず
> ・春日局 （1989年 演者：藤岡弘）
ホテル経営も知らず
543:人間七七四年
12/07/25 23:11:47.71 YhxiCzrW
>>1 （続き2）
> 大河で信長を演じた役者
左側のタヌキがどうこうで欠席の多い長男は、お父さんに、おじさんに、その場を
委譲し、「所場」だったわけで。
> ・信長 KING OF ZIPANGU（1992年 演者：緒形直人）
日本を知らず
> ・秀吉（1996年 演者：渡哲也）
日の本人を知れず
> ・利家とまつ～加賀百万石物語～（2002年 演者：反町隆史）
子供の部類を知れず
> ・功名が辻（2006年 演者：舘ひろし）
男女愛を知れず
> ・風林火山（2007年 演者：佐久間二郎）
友情を知れず
> ・天地人（2009年 演者：吉川晃司）
舶来のルートも知れず
> ・江～姫たちの戦国～（2011年 演者：豊川悦司）
愛の不毛者（15男の左側）が優勝したのも知らず
544:人間七七四年
12/08/15 15:40:37.64 9TgzxfFa
織田ごとき無策ｶｽに
北条と比較できる
内政行政実績について
箇条書きにして挙げてみせろよｗｗｗ
まったく書けないのは明白だけどなｗｗｗ
545:人間七七四年
12/08/16 07:12:07.15 Lw4hctSJ
お世辞にも統治が優れていたと言えない織田と北条が、
前者は豊臣徳川を除いた戦国最大の版図を築き、
後者は関東に覇を唱えた。
民あっての国、民こそが国の基盤なのに、民を蔑ろ(？)にしてた両家が強国足り得たのは何故？
546:人間七七四年
12/08/16 09:22:15.38 57inpfJC
地の利があったから
547:人間七七四年
12/08/16 10:20:08.72 OlTaw0KG
関東平野
濃尾平野
548:人間七七四年
12/08/17 17:26:19.00 KNFwZt3A
隣国が屁垂れ武田だったから
549:人間七七四年
12/08/17 18:20:16.88 KFJLK1+m
山間部の渓谷を攻めたり、進軍するのは大変だもんな。
550:人間七七四年
12/08/18 19:53:50.35 Lf7GV9LR
信濃は守護2人扱いだったりしたしな。
551:人間七七四年
12/08/19 20:57:08.15 A3CcxZt9
たしかに信濃は領域的にも縦に異常に長いし
ｱﾁｺﾁに割拠できる天嶮がたんまりあるから
安定的に支配するのは並大抵な努力では無理だな。
武田旧臣を用いた鎮撫策を行った家康は賢いな。
552:人間七七四年
12/10/30 21:09:35.48 MmsQmBNf
まあそこを攻め取った武田が最強なだけだけどな