11/06/11 13:07:29.27 h33n5Veu
だからそれが認識不足だっての
頻繁に暴れていた宗教勢力はたくさんいる
401:人間七七四年
11/06/11 13:45:28.21 qIwmngHu
例えば？
402:人間七七四年
11/06/11 16:21:33.84 T5GGaEyC
日蓮宗が山科の本願寺総本山、焼き討ち。
403:人間七七四年
11/06/11 18:36:31.41 ezm9L3AA
信長厨は無宗教の基地外
404:人間七七四年
11/06/11 19:09:32.96 qIwmngHu
>>402
法華宗は信長の時代には大人しくなっていたよ
安土宗論で法華宗は浄土宗に論破され敗北し信長に関係者を何人か処刑され誓約書まで書かされるはめに
そしてこの信長の処置に彼らは従った
信長の他宗派への弾圧を見てびびったのかそれとも本心から完敗を認め潔く処置を受け入れたのかは知らんが
まあ信長自身はろくに勉強してなかった法華宗に怒ってたみたいだけど
405:人間七七四年
11/06/11 19:58:47.07 FIKGJKLJ
安土宗論？いやそれもう信長末期の話じゃん。
そもそもすでに惣村一揆が撲滅された状況だから
法華宗も挙兵不可能になってる時代の話だから話がまったく別。
その時期になるともう高野山周辺が一揆や在地国人を動員できるくらいしか残ってない。
406:人間七七四年
11/06/11 23:04:35.31 XTYLCFkL
>>403
創価乙
407:人間七七四年
11/06/12 10:58:18.54 SvF66coZ
織田も北条も善政でいいんじゃね？
408:人間七七四年
11/06/12 16:13:20.91 ALhkhaTN
北条も織田もﾛｸな内政をしてないから
そもそも議論が成立しないのであった…
409:人間七七四年
11/06/12 22:14:22.40 MRqXzA9W
なるほど
410:人間七七四年
11/06/13 12:37:08.18 MP5f4uMz
じゃあ謙信の勝ちだな
411:人間七七四年
11/06/13 23:17:17.26 0rNQtN/t
謙信は近隣諸国の略奪でメシ食ってるだけだろ
412:人間七七四年
11/06/13 23:23:08.33 Dlnfht48
正直信長が残した内政における一番の功績は、
久秀を葬りさったことだと思うんだ
413:月孔雀
11/06/14 10:35:17.28 gLKEDKb9
久秀を信長は利用しまくり
414:人間七七四年
11/06/20 14:43:57.94 xWaC5SL9
むしろ久秀が信長を利用しまくりだと思うが。
近江出兵要請も拒みまくってるし
415:人間七七四年
11/06/27 21:38:01.74 uHHCu2/7
後北条氏は内政面や家族内の結束でも知られているが、特に氏康の民政手腕については顕著であり、
氏康が亡くなった時に小田原の民は泣き崩れてその死を惜しんだ逸話が残っている程である。
氏康がどれ程の民政手腕を持っていたかは下記に記す。
* 領土の検地を徹底的に行い、領内の土地の年貢の割合を明らかにし、それぞれの土地を治める家臣の兵動員数も詳細に定めた。
* 税制においても税収を定期的な物として中間搾取を無くしたことで国人の勢力拡大を防ぐとともに民への負担を減らした。
* 年貢の割合も当時としては低い水準の四公六民としたことで百姓の支持を集めることとなった。
* 独自の官僚機構である評定衆を設置。評定衆による訴訟などの制度を整え、領内に目安箱の設置を行い、直接不法を評定衆へ訴えられる様にするとともに中間支配層を牽制した。
* 後北条氏の本拠である小田原に文化人や職人を呼び寄せ、大規模な都市計画や治水を行うなどして「西の山口、東の小田原」と言われる程に栄えさせた。
こうした内政の実績は後の後北条氏の当主や、後北条氏滅亡後に関東に移封してきた徳川家康以降、江戸幕府へ引き継がれることとなった。
416:人間七七四年
11/06/28 04:54:55.87 HhwRnb72
>>415
全部逸話レベルのネタ話に過ぎない。
417:人間七七四年
11/06/28 09:16:19.33 iiDg9kr3
>>415
小田原の人間としては信じたい話もあるが善政敷いた割には地元民に敬われてる感じが無いんだよなぁ･･･
小田原市はそこそこ後北条の名を使ってるけど
418:人間七七四年
11/06/28 10:04:09.96 cGFVMJ0c
>>415
むしろ永楽銭を偽造しまくり経済混乱
北条自身が高利貸しをやって
貧しい農民の家族まで質入り
困窮した武士が古河公方からも略奪する盗賊軍
臨時銭徴収を繰り返し
税は取っても自力救済を押し付け民衆を守らず
籠城する北条軍に対して上杉や武田や佐竹に刈田挑発され町は焼かれまくる。
公共土木工事も一切やらないどころか
やむなく民が自発的にやる時は金を払う認可制
悪政で氏康が隠居に追い込まれたチャンスに謙信の小田原攻めを受ける。
419:人間七七四年
11/06/28 14:00:07.77 IsVQHBYQ
また根拠ない高利貸しバカが出たｗ
一度くらい利率書けってのｗ
420:人間七七四年
11/06/28 14:15:41.91 cGFVMJ0c
>>419
根拠は>>310
421:人間七七四年
11/06/28 14:51:48.27 IsVQHBYQ
>>420
は？どこにも利率書いてませんが？
422:人間七七四年
11/06/28 14:54:36.22 cGFVMJ0c
>>421
利率教えてくださいって聞いてこいよw
423:人間七七四年
11/06/28 15:47:17.92 IsVQHBYQ
>>422
利率調べてから出直せ
424:人間七七四年
11/06/28 16:09:29.56 cGFVMJ0c
高利貸しって書いてあれば充分じゃんw
それでも個人的に知りたければ聞いてこいってのw
425:人間七七四年
11/06/28 17:00:59.79 IsVQHBYQ
えっと、つまり利率わかんないってことね。
了解ｗ
426:人間七七四年
11/06/28 17:10:57.38 HhwRnb72
後北条氏の徳政の再検討の観点からの北条組織としての高利貸し保護政策については、
阿部浩一氏や久保健一郎氏など多数の方が指摘してるね。
大昔は北条の徳政を単純に善政と決めつけていたが、
今から10年ちょい前から、なぜ徳政を出さざる負えないほどに民衆は困窮に追い詰められたか？
の理由研究から後北条政権内の高利貸しの存在が脚光を浴びて研究が進んだね。
427:人間七七四年
11/06/28 17:12:26.83 IsVQHBYQ
>>426
>>281の再放送乙
428:人間七七四年
11/06/28 17:13:15.53 Aujdf7Hp
北条って戦も弱いけど内政もダメダメだな
429:人間七七四年
11/06/28 21:02:21.71 iiDg9kr3
戦も内政もダメダメな大名が大勢力を築ける関東と攻めても攻めきれない隣の列強諸国
430:人間七七四年
11/06/28 21:04:51.72 kpZvqXwL
そりゃ三国同盟のお陰だろ
それがなきゃ北条なんて今川武田上杉に潰されてる
431:人間七七四年
11/06/28 21:16:01.95 HPwEgiEv
徳政を出さざるを得ないほど北条に困窮させられた民衆を抱え込むなど御免こうむる
というのもあると思う
432:人間七七四年
11/06/29 09:13:13.76 pptktEE3
まあ両上杉と古河公方を失墜弱体化させたも
長尾景仲
長尾景信
長尾景春
長尾能景
長尾為景
あたりであって早雲や氏綱なんて
実質的にはその負けた上杉側にいた時期の方が長く
辺境で火事場泥棒してただけだしな。
長尾為景に絵を贈ったら気にいらねぇと言われ
ジャイアン武田信虎には鷹2羽のうち1羽を略奪され
後からやっぱりもう一方の鷹の方が欲しくなったから交換しろと言われて
完全にナメられていたのが氏綱だし
433:人間七七四年
11/06/29 11:12:19.07 onl/mlJ9
気にいらねぇと言われようが火事場泥棒だろうが鷹を略奪されようが、
結果領土が増えれば何も問題ない
それが政治だよ
434:人間七七四年
11/06/29 12:50:26.22 B2wSugvW
良くも悪くも後世に名が知られるのが歴史上での勝ち組
435:人間七七四年
11/06/29 13:10:57.00 FBgAe3r/
さすが周りの列強の寄生虫の分際で後世それに文句をつけ過大評価だとわめきだし
軒下借りて母屋を乗っ取ろうとする盗人北条さん前向きだな
436:人間七七四年
11/06/29 19:26:30.51 onl/mlJ9
>>435
お前は戦国大名だったら生き残れないタイプだな
437:人間七七四年
11/07/12 10:08:29.71 i/IYVuuN
>>434
世間で武田と上杉の名を知ってるやつはたくさんいるが
北条なんて知らないやつばっか
知ってたとしても執権北条と区別がつかないやつばっか
神奈川県民からして後北条なんて知らない。
438:人間七七四年
11/07/12 17:34:35.95 UYldFE/L
北条は悪政だったの？
439:人間七七四年
11/07/12 18:37:56.55 Pzfe9+k2
税は取るけど
民を守る気が一切ない
戦国でも稀な悪徳大名だろね。
440:人間七七四年
11/07/14 13:09:51.11 9zcmEpyB
北条直轄領では家族を質に入れて金を借りないと生きていけないくらい厳しかった。
441:人間七七四年
11/07/26 02:55:09.88 lD8x2lvT
過大評価大名
442:人間七七四年
11/07/26 15:10:43.43 i6WwGKpT
信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は
幕府の関東郡代として関東全域開発をした
伊奈忠次に受け継がれる。北条の関東開発はデタラメです
443:人間七七四年
11/07/27 15:14:21.19 1F4uHtCH
北条は治水灌漑をやってないから技術の伝播も継承もまったく存在しない。
444:人間七七四年
11/07/28 23:34:47.08 kuQGljFr
戦争マニアの信長もまったく治水なんてやってないけどな
そもそも内政自体やってないのが信長
445:人間七七四年
11/08/03 12:51:48.05 DZw4xjWH
>>1
無能当主同士の争いとか不毛過ぎてﾜﾛﾀ
後継者バトンタッチに成功した氏康の方が信長より上だろな。
家臣の謀反で死んで
別の家臣に織田を乗っ取られるとか
どんだけ家臣の心をつかめてないアスペだよ信長…
446:人間七七四年
11/08/03 22:47:08.81 FhAcDwNW
信長とか有名な奴が漫画とかｹﾞｰﾑで美化されまくりでもうね
あ、信長さんは魔王のイメージでしたっけ＾＾
魔王が楽市楽座
447:人間七七四年
11/08/04 01:15:45.40 08wD1y+4
その後継者が結局北条を滅亡に追い込んだのだが・・・・
448:人間七七四年
11/08/04 03:28:53.29 6LjLGt/I
>>445
北条厨乙
449:人間七七四年
11/08/04 03:33:04.52 FKuFDjkf
>>447
おいおい、ほれぼれするバトンタッチだな！！！
450:人間七七四年
11/08/04 19:40:55.07 US6qeXlB
信長の後継者は織田秀信であって秀吉じゃないだろ。
百歩譲っても織田信雄だろ。
織田厨って超妄想しててキモイわ～
ひょっとして家康も信長の後継者とか言い出しちゃうのかなw
451:人間七七四年
11/08/04 21:05:48.04 YdJCsCkZ
いずれにしろ跡形もなく消滅した北条よりはマシ
北条一族はアホの信雄以下
452:人間七七四年
11/09/04 16:32:34.31 2mN6vEsB
>>451
狭山藩
大身旗本
453:人間七七四年
11/11/16 17:41:26.19 BAOmLVTx
北条の高利貸しは
応仁の乱の原因となった日野富子の財テクを
足利義視側近だった早雲が真似をしたからだろう。
こうして関東が鬼搾取されていくのである。
454:人間七七四年
11/11/16 18:06:07.24 unlWe1/k
だがVS Sub
信長はチートスタートで朝廷というチートに頼るしかなかったカス
北条は借金だらけで民衆の不満を抑えるために徳政令連発したゴミ
立場変えたらどうなんの？
455:人間七七四年
11/11/16 23:28:56.62 Wd8NLlWU
>>451
何を言ってるんだ？
456:人間七七四年
11/11/26 04:55:54.92 BPMbae4M
将軍や古河公方を擁すると
一気に難易度が下がるよな
457:人間七七四年
11/11/26 15:34:55.44 Iq7QwTBI
信長の領国ってほとんど全て荒れまくりだから、後北条氏と比較するなんて無理じゃね？
自分で荒らして、自分で治めて、自分で荒らして、、
民草にとってみれば堪らんよな。
458:人間七七四年
11/11/26 15:49:41.41 9pAhxekh
まぁ北条は偽永楽銭を偽造し
高利貸しして民の家族を質流しにして
謙信の攻撃から民を「自力救済」のスローガンの下に守らず
河川の灌漑すらやらないで、民が困って自分らでやろうとすると
申し出で北条の許可がいると言われて激怒される
北朝鮮流の楽園だったんですけどね。
459:人間七七四年
11/11/26 15:54:56.91 Iq7QwTBI
無計画な灌漑なんて許したら、それこそ争いが起きるよ？
460:人間七七四年
11/11/26 19:34:17.86 NjKoybd1
>>459
このスレで常識を持ち出すのは野暮だぜw
461:人間七七四年
11/11/26 20:22:00.28 Iq7QwTBI
>>460
こうやって見ると、北条の方が数段行政がまともだね。
それに引き換え織田の方は、、駄目だなこりゃ。
462:人間七七四年
11/11/26 20:45:15.20 BSb1f2WA
>>459
なら北条がやれよゴラ
463:人間七七四年
11/11/29 12:22:30.48 BypaRwfc
こんな糞体制の北条でも
織田政権より百倍マシ
464:人間七七四年
11/11/29 13:35:32.37 tupjlFVV
織田ｖｓ北条か・・・石高No.1とNo.2のまさに頂上決戦ですね
465:人間七七四年
11/11/29 14:07:18.20 BypaRwfc
>>464
えっ？徳川や豊臣を無視とは
さすが池沼織田厨w
466:人間七七四年
11/11/29 17:21:16.18 tupjlFVV
北条のお下がり領土を貰っただけの徳川と信長の遺産を貰っただけの豊臣が何？
467:人間七七四年
11/11/29 17:28:18.60 goZuRCat
北条と織田が仲良しで同盟しまくりだったら他の大名も従ってただろうな
468:人間七七四年
11/11/29 17:40:42.74 14cV4inG
>>466
家臣の謀反で焼き殺された挙句に
別の家臣に家を乗っ取られた愚主より
家康や秀吉の方が上だろｗ
>>467
いやいや北条と同列の同盟など
貪欲冷血の信長が求めるわけないわ。
そもそも東上野や下野や北武蔵の北条領でさえ
織田化させてるし。
氏政が信長に鶴獲りの鷹や馬を贈ったが
受け取り拒否してるから氏政も御家安泰の為にと
三島大社に婚姻交渉がうまくいくよう必死に祈ってる始末。
469:人間七七四年
11/11/30 08:54:22.52 VWdjw8+M
尾張、美濃ってあんまり飢饉ー餓死とか一揆とかそういうのって
ないんだよね。
台風なんかの自然災害も多かったろうに江戸期に入って渥美半島とか
少し見られるぐらい。
民政とは違った話かもしれないけどとりあえず農民さんたちは
なんとかなってたとするならそれなりに暮らしやすい国だったかもね。
470:人間七七四年
11/11/30 13:52:15.39 te8xV9No
かなり豊かだったから
江戸期になってからは
江戸が名古屋を警戒し
将軍世継ぎなどでも
紀州から貰うなどして同盟的な姻戚関係で
名古屋を牽制しまくり。
471:人間七七四年
11/11/30 14:08:34.32 VWdjw8+M
ケチケチ吉宗を悪く言って宗春を褒め称えるのは
今でもそうなんだよな。
472:人間七七四年
11/12/01 17:54:23.68 geMZdhtj
大量虐殺者にして上京放火略奪の犯罪者ノブナガ
日本史上最凶の悪人
473:人間七七四年
11/12/02 12:31:01.68 pa/Dbbg5
いまで言えば信長は首都東京でテロ略奪した麻原みたいなもん。
474:人間七七四年
11/12/06 23:24:41.14 e7Q2ebVN
今の名古屋と東京の差が、
信長と氏康の差だと思う。
475:人間七七四年
11/12/07 01:25:03.64 nQt5czlM
氏康最強だな
476:人間七七四年
11/12/10 11:40:26.31 oohIA8EX
またまたー、心にもないこと言っちゃってｗ
477:人間七七四年
11/12/11 13:56:01.23 Djkegssg
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
478:人間七七四年
11/12/14 17:52:18.92 gPZKCoph
そもそも支配国が違いすぎる
479:人間七七四年
11/12/14 18:56:16.14 IlWQ+ClV
信長の支配国
尾張→普通
美濃→普通
山城→普通？
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠家臣虐殺
北近江→国人蜂起
南近江→甲賀衆蜂起（六角氏を支援）
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起
伊賀→伊賀衆蜂起
丹波→国人蜂起
播磨→国人蜂起
加賀→一向宗虐殺
越中→一向宗虐殺
確かに違いすぎる。
480:人間七七四年
11/12/14 20:14:32.39 IlWQ+ClV
まあ中間支配層や宗教的有力者を一掃すれば、
一時的に好景気がくるのかもしれないな。
確信犯だとしたら、本当に恐ろしいｗ
481:人間七七四年
11/12/14 22:54:51.93 n/3ywaAj
中間支配層や宗教的有力者を一掃なんてしてないよ信長は。
自分に従わない者を殺し回っただけに過ぎない。
482:人間七七四年
11/12/15 00:20:03.48 lCnxbczX
>>479
北条の統治は一揆もまったく起きてない。
内政をまったくやらない織田家のキチガイぶりがよくわかるな。
ちなみに美濃の一向宗もだいぶ石山支援してるぞ。
483:人間七七四年
11/12/15 00:24:02.66 71LIlsYt
自演するなら文体ぐらい変えないと。
484:人間七七四年
11/12/15 02:31:58.28 PaTbZcYm
信長の長島攻撃には美濃真宗門徒が一揆を組織し参加している。
元亀三年7/13に信長は専福寺に対して大坂にいる門徒たちを引き払わせるように命じてる。
本願寺の下間頼龍も濃州坊主衆宛に専福寺の忍悟が戦死したので跡目を忍勝に認めている。
また天正四年に安八郡長久寺が本願寺から感謝されていたり
河野門徒が濃尾門徒を指揮して石山にいたり
教徳寺の六代賢正が石山や加賀に出陣するなど
美濃本願寺教団の兵糧輸送やら出陣やらの断片的記録が遺る。
美濃国中支配者51人の僧を本願寺護持に任命している。
岐阜市内では末寺や門徒の力に応じて上中下と序列している。
川之方 上
専勝寺 上
浄土寺 中
上宮寺 下
教徳寺 中下
勅命二度目で教如もさすがに断念し信長と和睦したが美濃の一向一揆衆の戦力は非常に大きく
信玄本隊の美濃進軍は彼らの一斉蜂起により
信長は致命的ダメージを受けて壊滅するだろう。
485:人間七七四年
11/12/15 02:39:04.18 71LIlsYt
（ﾄﾞﾔｧ
486:人間七七四年
11/12/15 07:57:10.69 DYC0ek99
信玄本隊の美濃進軍って信玄がゾンビになって進軍するんですか？
487:人間七七四年
11/12/15 09:16:32.49 nkz+DbcH
つまり氏康＞＞＞＞＞＞＞信長＞義元か
氏康SUGEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
488:人間七七四年
11/12/15 21:46:47.72 sDs4tS9f
>>479
延暦寺焼き討ちの際は、門前町坂本の虐殺の方が酷かったらしい。
南近江は、かなり悲惨。
489:人間七七四年
11/12/16 01:01:04.99 3EZ9/ZF1
信長の虐殺よりも後北条が三浦半島やった虐殺のほうが
もっと酷いよ
今でも｢油壺｣と呼ばれている
490:人間七七四年
11/12/16 01:03:18.42 HTmY8Bxu
息子を殺した信玄が一番酷いけどな
491:人間七七四年
11/12/16 09:17:29.27 B9JayfXy
>>489
つまり信長の勝ちか
流石信長公
492:人間七七四年
11/12/16 18:09:11.59 MFaPxQMv
アスペルガーだが
上洛スレ64事件
URLﾘﾝｸ(www26.atwiki.jp)
493:人間七七四年
11/12/16 23:03:47.81 2SRqDEQu
武田家の棟別銭は1棟につき200文
対して後北条氏は50文
494:人間七七四年
11/12/21 19:10:05.28 ewTFbEpo
北条の内政や武田の軍備と治水は、
江戸時代の発展の基礎になったんだっけ？
495:人間七七四年
11/12/21 19:43:12.52 Xqx2zDLk
北条はまったく参考になってないよ。
496:人間七七四年
11/12/21 19:51:20.86 6gkfDBFE
投票否定事件
URLﾘﾝｸ(www26.atwiki.jp)
497:人間七七四年
11/12/21 19:51:39.29 ewTFbEpo
>>496
妄想ウザイ。基地外はだがスレに帰れ。
498:人間七七四年
11/12/22 13:50:04.75 zrFqjDmz
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならこの情報ですでに大儲けしてるしな
499:人間七七四年
11/12/29 09:30:21.26 BWlJMdgZ
>>495
４公６民や目安箱とか。
500:人間七七四年
11/12/29 13:31:43.96 KCMjRYT0
信長のは随分参考になったみたいだよ
反面教師として
501:人間七七四年
11/12/29 17:41:49.85 vkxeJRk5
いずれにせよ、信長氏康がトップ争いしてることには変わりない
502:人間七七四年
11/12/29 18:10:36.54 jsgvxQHt
>>499
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:110-117番)
110 ：人間七七四年：2011/08/26(金) 13:25:58.95 ID:BIZV8G5E
>>108
目安箱の呼称は明治政府が用いていた名称で
徳川吉宗が一番最初に「箱」を用いたとされてる。
氏康の頃はなんと呼ばれていたのかね？出典ソースもお願いします。
ちなみに南部藩は「箱」を使って悪用してるから必ずしも良い行いとは限らない。
111 ：人間七七四年：2011/08/26(金) 14:24:20.69 ID:VSNzJ6DP
1561年の妙本寺文書に「目安」と書かれてあるんだが？
112 ：人間七七四年：2011/08/26(金) 17:15:23.58 ID:cfp8XvTw
>>111
安房国の妙本寺だったらほとんど里見氏と多少の鎌倉府関連ばっかじゃん。
なぜに北条のことが出てくるんだ？
その文書にある目安とは具体的にどんな説明をされてんだ？
全文書き出してくれ。
そもそも箱ですら無いただの越訴なら他の大名も受け付けてるぞ。
113 ：人間七七四年：2011/08/26(金) 18:59:33.10 ID:BIZV8G5E
目安だけでは何を指してるのか内容が不明。
文書の転記をして論ずべき。
116 ：人間七七四年：2011/08/28(日) 08:20:29.12 ID:m90LgDfG
当時の史料から確認できることだが、
越後でも目安（箱）を設置している。
別に北条だけじゃない。
117 ：人間七七四年：2011/08/28(日) 08:26:43.61 ID:m90LgDfG
ただし、「箱」かどうかは疑問。
既に指摘されているように
訴訟の窓口程度のものかも知れない。
503:人間七七四年
11/12/29 21:14:06.80 BWlJMdgZ
氏康すげー
URLﾘﾝｸ(j-net21.smrj.go.jp)
天文19年（1550年）4月に実施された税制改革では、それまで不定期の
徴収で泣かされていた農民に対し、貫高の6％の懸銭を納めさせることに
より納税を均質化し結果として負担を軽減させました。同時に、税は
直接北条氏に納められ、中間搾取がなくなったことで国人等の支配力が
低下し北条氏の権力はより大きなものとなりました。凶作や飢饉の年
には減税や年貢の免除、反銭や棟別銭を始め国役までの免除すら
行なったといいます。
504:人間七七四年
11/12/29 21:34:44.56 5uIi7c4O
その代わり治水を一切やらず、
領民に自力救済を要求し、
敵から守らない。
そのくせ臨時徴収頻発。
北条傘下の外様領より
直轄領の方が法がキツく、
領民は借金返済出来ず秋に質流れ頻発。
505:人間七七四年
11/12/29 23:43:46.60 nHwyml1H
領内で略奪暴行焼き討ちされ放題の北条としては
民の逃散を避けるために
頑張って数字を弄くり低税率をアピールする必要があったんだろうな
506:人間七七四年
11/12/29 23:48:14.79 sf2KmjOu
武田晴信だって目安やってたぞ。
自分が法を犯したら
身分を問わず目安で告白しろとも書いてるし。
507:人間七七四年
11/12/29 23:51:04.80 sf2KmjOu
告白じゃなくて告発な。
このことから晴信が法治国家をキチンと理解していたとされる。
508:人間七七四年
11/12/30 00:06:47.81 GwnfVj/P
つまり「目安」というのは訴訟を意味する当時としては一般的な単語なのに
なぜか北条だけは「目安箱」という事になって徳川幕府云々とか吹いちゃう訳だｗ
509:人間七七四年
11/12/30 10:54:54.74 ke+CWghb
関東勢の中では一般的だったんだね。
510:人間七七四年
11/12/30 12:31:12.54 E33jn4C3
信長は目安なんてないけどな。
511:人間七七四年
11/12/30 15:06:44.04 gbgD4A4F
>>510
信長に国家観も内政構想も
法治国家の概念も
なーんにも無いから仕方が無い。
512:人間七七四年
11/12/31 02:17:48.53 TDdE0cm1
とゆわけで民政は
信長＜氏康
でおｋ？
513:人間七七四年
11/12/31 08:21:46.40 9xDTFCbP
インチキ民政は
信長＜氏康
でおｋ
514:人間七七四年
12/01/02 14:53:16.20 8BkQWKgy
そもそも信長に民政なんて概念が無い。
515:人間七七四年
12/01/02 15:03:40.41 LYjnhDSd
当時の言葉で言えば撫民かな
いずれにせよ氏康にはそのような姿勢があった
信長には無かった
いんちき民政とか高利貸し政策とか言っても
何もしなかった織田よりは上だよな
まあ北条より今川の方が上だけどね
516:人間七七四年
12/01/02 15:13:54.20 ZSCdAazR
民政家じゃないVSいんちき民政家
517:人間七七四年
12/01/08 12:50:40.80 w5SnPNCb
意外な事だが、
伊達や今川や武田や朝倉や六角や三好にはあったが、
北条や織田には分国法すら無かったから、
実は統治実態がよく分からないのが両者。
518:人間七七四年
12/02/07 11:06:56.99 R2Ct6aXj
織田はもっとも遅れた統治体制だったからね。
519:人間七七四年
12/02/07 11:07:51.68 R2Ct6aXj
池上裕子著「織豊政権と江戸幕府」より
>
> 「（佐久間盛信への）折檻状から読み取れるように、信長自身は所領の大きさに比例して、
> 家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない。家臣をどれだけ抱えるかは
> 各自に任されていた。
> これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
> 軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。
> 従って武篇道と戦果が問題となる。
>
> （中略）
>
> 信長は信盛親子に続いて、家老の林通勝（秀貞）、安藤守就親子、丹羽右近も追放した。
> それは信長の権力強化の表れのようにも見える。これをもって中世の武家権力と違って、
> 信長が家臣の所領に対し干渉しているとか、領域統治能力を問うているとかと評価して、
> 信長の権力は新しいとみる見方もあるがいかがであろうか。
>
> 信長は家臣を大名に任じて分国を統治させ、各方面ごとの総大将を任命して統一戦争を
> 戦っていかなければならない。
> 拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が
> なされていないからこそ生じた問題であろう。
> それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。
> それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
> 原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
>
> この問題の解決は秀吉の課題となる。」
520:利政
12/02/07 15:24:38.14 sVv91E0v
織田も北条も民に優しくなかったってことで
521:人間七七四年
12/02/07 16:36:17.69 q+ExRxP4
>>519
この著者はぜんぜん政治の事をわかってないからアテにならない。
なにしろ前書きで堂々と「弱者の立場から歴史を見ていく」とか書いちゃってる人だから。
522:人間七七四年
12/02/07 20:07:10.89 4X4OtFo5
>>521
それは反論ではなく、
単なる著者への中傷でしかない。
相変わらずガキ以下の思考回路しかないな織田厨って…
523:人間七七四年
12/02/07 20:11:08.09 q+ExRxP4
>>522
その言葉、そっくりそのまま返すよ。
524:人間七七四年
12/02/12 20:44:01.58 76n8gOKQ
【サッカー/ブンデス】ドルトムント香川真司、今季７ゴール目は決勝点！レバークーゼンを下し首位キープ、５連勝の立役者に★６
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
525:人間七七四年
12/03/17 11:36:38.50 m9dkG3Ap
>>519
全ての秀吉の考案した業績を
織田チョンは常に信長の脳内にあったことを
秀吉が聞いてパクったことだったと捏造してるからなあ。
526:人間七七四年
12/03/17 11:50:24.45 YOuEym12
と、ソースも無しにほざいております
527:人間七七四年
12/05/12 18:00:07.18 RCUO9sKM
北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
URLﾘﾝｸ(saikatsutramway.sakura.ne.jp)
528:人間七七四年
12/05/17 00:54:59.66 N0O/rpxA
戦国時代を平定した秀吉
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)l50
金も米も尽き兵も集まらなかった織田軍ｗ
元亀4年3/7 信長→幽斎
鉄砲・玉薬・兵糧・金が足らないと嘆いていたり、
畿内諸侍の覚悟が（味方かどうか）見分けられない体で通路も同じ状況だと
完全に畿内の諸将が離反しまくりで泣き言を言っている信長ｗｗｗ
元亀4年5/24 信長→池田恒興
恒興とその与力に年貢滞納と軍役怠惰を咎める書状ｗｗｗ
しかもそんな離反寸前の池田を咎めたことを後悔した信長は
6/18に恒興の母に対して丹羽郡の一部を加増してるほど家臣に対して土下座外交っぷりｗ
しかもこれ超レアな天下布武の印まで押してあるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。
また高山右近が高槻に続き転封先の明石で寺社を破壊してたのを施薬院全宗が秀吉にチクったことで
激怒した秀吉が博多でポルトガル人の奴隷売買を糾弾したり、
牛馬は人間に仕え有益な動物なのになぜ食べるのか？と言ってたが、
（秀吉の基本思考・・・ポルトガル船でも純粋な交易のためなら寄港するのも問題なし、
秀吉から2000貫以上を給付される者がキリスト門徒になる場合は自分の許可を得よ。
それ以下の者の場合、日本の宗派は八宗あるが、キリスト教が加わり九宗になっても大して変わらんから
信教の自由は保障し何を信じようが構わない。但し、秀吉から給地を与えられた者が、権力を以って
庶民にキリスト教信者になることを強制したら罰する。）
小田原城を降伏に追い込み奥州仕置きをしようとする秀吉は
天正18年8/10に関東にも刀狩り令をだし、その中において
人を売買することを禁止し、天正16年以来で人を売買した者は
すべて返却するように命じ、売る者も買う者も処罰すると宣言している。
このことから高利貸しが政権運営する北条が滅亡するまで頻繁に奴隷売買をしていたことがわかる。
信長のような蒙昧暗愚の暴君と秀吉の差は天地の開きがある。
529:人間七七四年
12/06/07 03:42:29.95 OO1uiFtl
商業 信長＞氏康
漁業 氏康＞信長
530:人間七七四年
12/06/09 13:41:24.05 8x6JXkj1
ｱﾝﾁ北条「北条が善政布いたｿｰｽ出せ」
はらない
ｱﾝﾁ北条「北条厨は捏造好き」
ならｱﾝﾁ北条がｿｰｽ出せば完璧なんじゃね？
531:人間七七四年
12/06/25 10:15:53.16 J2cM59Xk
織田（越前ではオタと読む）姓は地名を指す。
織田という地名は、古代その地に越前国敦賀郡伊部郷（いべのごう）という郷があり、
そこへ高麗から織女が漂着し、そのことを縁起して織田（オリタ→オタ）と改めたといわれる。
尾張織田家も故郷の地名を自らの姓としたことが始まりとされる。
尚、『寛永諸家系図伝』（仮名本）において「織田」に振られた振り仮名は1箇所を除いて全て「オタ」である。
伊達がイダチ（因達）のような地名があり、神名にまたイダチ（伊太氏）神社があるとかと同じだな。
浅井はアザイだったよな。
532:人間七七四年
12/07/01 19:38:09.75 KxrjUzET
織田の本当の読みはルビによればヲタだったとのことだよ。
533:人間七七四年
12/07/08 13:24:12.08 hLrN7H8I
サルを完全に破壊する実験って知ってる？
まずボタンを押すと必ず餌が出てくる箱をつくる。
それに気がついたサルはボタンを押して餌を出すようになる。
食べたい分だけ餌を出したら、その箱には興味を無くす。
腹が減ったら、また箱のところに戻ってくる。
ボタンを押しても、その箱から餌が全く出なくなると、サルはその箱に興味をなくす。
ところが、ボタンを押して、餌が出たり出なかったりするように設定すると、
サルは一生懸命そのボタンを押すようになる。
餌が出る確率をだんだん落としていく。
ボタンを押し続けるよりも、他の場所に行って餌を探したほうが効率が良いぐらいに、
餌が出る確率を落としても、サルは一生懸命ボタンを押し続けるそうだ。
そして、餌が出る確率を調整することで、
サルに、狂ったように一日中ボタンを押し続けさせることも可能だそうだ。
のちのパチンコである
534:人間七七四年
12/07/11 16:14:45.51 7FKLIPfa
武田の圧制に苦しむ信濃の民が越後・美濃へ逃げ出していたのは有名な話だが
信長が信濃から美濃へ命からがら逃げ出した農民から信玄の悪逆非道ぶりを
聞くに及び天下統一を思い立ったと言われている
誰よりも民衆を愛し、太平の世を望んでいた信長公らしい話である
535:人間七七四年
12/07/11 18:47:18.50 gvZ1qUxE
虐殺魔王信長がどうしたって？
536:人間七七四年
12/07/14 12:16:54.69 61wPxEL0
システム化という意味では北条は織田より
はるかに進んでる。
つか織田は行政を通じて統治しているのではなく
ただ893が君臨して上納を強制して
人民を戦禍の中へおいやってただけの
民衆へ宿り木・寄生していた存在でしかなかった。
そのため織田家の崩壊もあっけなかった。
537:人間七七四年
12/07/14 19:14:15.77 1q2QQ78w
重複につき誘導
北条氏康が統治した領内でなぜ餓死者続出したのか
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
538:人間七七四年
12/07/20 08:18:28.40 pQj5jQBB
どっちも分国法すら作れないアホ奉行しかいない大名。
織田なんて当主側近にまで贈り物して、
口利きをしてもらわないと話にならない
汚職天国政権。
539:人間七七四年
12/07/21 15:03:58.22 Fgndf0e6
織田信長：現在の中国
北条氏康：現在の日本
どっちを選ぶの
540:人間七七四年
12/07/21 17:23:24.62 Klv49TwR
招待ID【KPE9091】この招待IDを持って「関ヶ原演義」を遊ぶと超レアな武将がもらえるよ。今すぐチェック。URLﾘﾝｸ(j.mp)
スマホの人登録してって
541:人間七七四年
12/07/25 23:10:27.10 YhxiCzrW
「織田信長のオリジナリティ要素とその犯罪性」は、
彼がもし、「明治時代（交通を開いた）に犯罪を犯さずに」今まで来たらば、
その「野望」は達成できたであろう。
彼に必要不可欠だった、
大正時代（総合理学療法の取得）、
昭和時代（資金源となる寝所を築けた）、
平成時代（人脈が成立した）
542:人間七七四年
12/07/25 23:11:04.24 YhxiCzrW
>>1
> 大河で信長を演じた役者
左側のタヌキがどうこうで欠席の多い長男は、お父さんに、おじさんに、その場を
委譲し、「所場」だったわけで。
> ・太閤記（1965年 演者：高橋幸治）
遊郭を逃し、
> ・天と地と（1969年 演者：杉良太郎）
勇敢さを持てず
> ・国盗り物語（1973年 演者：高橋英樹）
要素・有資格が成らず増えず
> ・黄金の日日（1978年 演者：高橋幸治）
愛情のすべてを表さず、青いまま
>>1 （続き）
> 大河で信長を演じた役者
左側のタヌキがどうこうで欠席の多い長男は、お父さんに、おじさんに、その場を
委譲し、「所場」だったわけで。
> ・おんな太閤記（1981年 演者：藤岡弘）
生みの親を知れず
> ・徳川家康（1983年 演者：役所広司）
父親を知れず
> ・武田信玄（1988年 演者：石橋凌）
（生みの親の種類で、武田真眩（甲府）の人の川の人間である武田信玄）＝ぶどう農家の次男を知れず
> ・春日局 （1989年 演者：藤岡弘）
ホテル経営も知らず
543:人間七七四年
12/07/25 23:11:47.71 YhxiCzrW
>>1 （続き2）
> 大河で信長を演じた役者
左側のタヌキがどうこうで欠席の多い長男は、お父さんに、おじさんに、その場を
委譲し、「所場」だったわけで。
> ・信長 KING OF ZIPANGU（1992年 演者：緒形直人）
日本を知らず
> ・秀吉（1996年 演者：渡哲也）
日の本人を知れず
> ・利家とまつ～加賀百万石物語～（2002年 演者：反町隆史）
子供の部類を知れず
> ・功名が辻（2006年 演者：舘ひろし）
男女愛を知れず
> ・風林火山（2007年 演者：佐久間二郎）
友情を知れず
> ・天地人（2009年 演者：吉川晃司）
舶来のルートも知れず
> ・江～姫たちの戦国～（2011年 演者：豊川悦司）
愛の不毛者（15男の左側）が優勝したのも知らず
544:人間七七四年
12/08/15 15:40:37.64 9TgzxfFa
織田ごとき無策ｶｽに
北条と比較できる
内政行政実績について
箇条書きにして挙げてみせろよｗｗｗ
まったく書けないのは明白だけどなｗｗｗ
545:人間七七四年
12/08/16 07:12:07.15 Lw4hctSJ
お世辞にも統治が優れていたと言えない織田と北条が、
前者は豊臣徳川を除いた戦国最大の版図を築き、
後者は関東に覇を唱えた。
民あっての国、民こそが国の基盤なのに、民を蔑ろ(？)にしてた両家が強国足り得たのは何故？
546:人間七七四年
12/08/16 09:22:15.38 57inpfJC
地の利があったから
547:人間七七四年
12/08/16 10:20:08.72 OlTaw0KG
関東平野
濃尾平野
548:人間七七四年
12/08/17 17:26:19.00 KNFwZt3A
隣国が屁垂れ武田だったから
549:人間七七四年
12/08/17 18:20:16.88 KFJLK1+m
山間部の渓谷を攻めたり、進軍するのは大変だもんな。
550:人間七七四年
12/08/18 19:53:50.35 Lf7GV9LR
信濃は守護2人扱いだったりしたしな。
551:人間七七四年
12/08/19 20:57:08.15 A3CcxZt9
たしかに信濃は領域的にも縦に異常に長いし
ｱﾁｺﾁに割拠できる天嶮がたんまりあるから
安定的に支配するのは並大抵な努力では無理だな。
武田旧臣を用いた鎮撫策を行った家康は賢いな。
552:人間七七四年
12/10/30 21:09:35.48 MmsQmBNf
まあそこを攻め取った武田が最強なだけだけどな