10/10/12 13:24:57 a9a8jddK
>>275
論破されて反論不能になり
さっそく狂信者学会員が火病を発症しててﾜﾛﾀw
277:人間七七四年
10/10/12 21:01:10 j9FpEiQq
>>276
前と一緒だね。専門家の意見は無いんだね。
まあ、想像通りの反応でしたｗ
278:人間七七四年
10/10/13 03:30:08 Ix4Ncu1z
>>277
せめて構う形でなく、淡々と史料・反論出典引用するだけにしないか？
その方がバカが吼えているだけってことが際立つだけだから。
279:人間七七四年
10/10/13 12:47:42 aHmThT1e
証拠がまったくないくせにあるある詐欺やってた北条厨完全に涙目だなw
280:人間七七四年
10/10/13 12:59:07 RUvAm1pw
>>254 >>256
関係ない
平和な時代になってから作られる資料なんてのは
いわゆる2次資料、三次資料であって、一次資料の穴を埋める役割にしかならない
研究者がその統治機構などを研究する上で参考にするのは同時代に出された資料、
いわゆる一次資料であって、織田が不足してるのはこの一次資料
これは同時代に出された書状や発給書などをもとにするので
後世云々は関係なく、北条に比して織田の介入度合いが薄いことがわかる
281:人間七七四年
10/10/13 16:29:08 ikCoj7Xa
関宿城番の恒岡越後守と太田下野守→高利貸しであり北条組における奉行職のポストを得て
財務を扱っていた根岸など武士階級相手に金銭の貸し手で蔵本そのもの。
（古河公方にはある閏年郷役の御恩賞の制度すらない民衆吸血鬼北条）
氏康の大失政により民困窮し隠居した際の代替わり徳政の悪法。
永禄3年徳政令において2月晦日付伊豆国牧之郷（北条直轄以外の私領での公布）
さまざまな形態の貸借や蔵に入れた質物が徳政として無条件破棄。諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予。年期売の妻子や下人等の取り戻し。
北条高利貸しの意見を聞いたのち修正し直轄領で施行開始（2週間後）
3/16日付武蔵国網代郷（御領所＝北条直轄領）穏便な取り戻しや三嶋酉町で質流れした物は返却請求禁止（高利貸し超有利！）
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予＆売られた妻子や下人の返却完全黙殺（奴隷売買で売られた家族の取り戻し禁止とか悪魔すぎ）
北条大名権力直轄領の経営に携わる蔵本たちの高利貸し資本を露骨に保護する北条の本性が垣間見れる。
このアコギな商売に反発した関東武士団が要請しての永禄4年景虎の小田原侵攻ではあったが
小田原には貸借契約の書類の山と高利貸しで蓄えた金銀食糧で民衆を守らず篭城。
この時に失政で隠居に追い込まれた氏康が口実「国家之意見」を設けて復権。
北条ってのは、高利貸が優遇保護政策をやってる超怖い支配をしてるんだぜ。
北条が在地の農民らから税を徴収するのも高利貸。
公方銭や蔵銭の管理運用も高利貸なんで、北条の経済政策から政治まで高利貸がやってたに等しい。
一見すると高利貸は北条の下請的存在に見え事実誤認し易いが、ハッキリ言うと北条を支配してる真の支配者は高利貸なんだよ。
なんせ有力家臣まで高利貸から金を借りてるからね。
だから上杉や武田に北条領が攻められ在地の者達が困窮するのを高利貸サイドは歓迎する。
でもあまりに搾取し過ぎてﾔﾊﾞくなると永禄三年に代表される徳政を出さざる負えなくなる。
そういう意味では北条と高利貸は一体化していたと言えるし、高利貸による支配体制こそが北条なのである。
そしてその富の蓄積を狙うのが、略奪王の武田であり、
高利貸王北条の超高金利恐怖支配からの解放の義が上杉の大義名分だったのである。
そういや後北条氏の徳政の再検討の観点からの北条組織としての高利貸し保護政策については、
阿部浩一氏や久保健一郎氏など多数の方が指摘してるね。
大昔は北条の徳政を単純に善政と決めつけていたが、
今から10年ちょい前から、なぜ徳政を出さざる負えないほどに民衆は困窮に追い詰められたか？
の理由研究から後北条政権内の高利貸しの存在が脚光を浴びて研究が進んだね。
／￣￣￣￣ ＼
| (ﾟ) (｡) |
|┌ ⊂⊃ ┐|
| ＼＿_＿／ |
＼ ＼|／ ／ ＜ｳﾙｾｰYO！仏様北条は善政しかやってねーって言ってんだろｵ！崇めろや！
／ ＼
| | | |
282:人間七七四年
10/10/13 18:03:40 x7azEmTW
信長では『織田信長文書の研究』が現代でも信長関係発給文書の集大成だろうね。
天文18年から天正10年までに発給した文書を年代不明のものも含め収録。他にも家臣などが添えた副状や奉書・連署状なども収録してる。
が上下二巻+増補の三冊だけ。
領土の広大さから見てあまりにも少ない。
北條は言うに及ばず他の大大名と比べても、内政がお粗末。
まあ内政が追い付かん程膨脹のスピードが凄かったんだね。
283:人間七七四年
10/10/14 03:41:51 8yeqBjK7
／￣￣￣￣ ＼
| (ﾟ) (｡) |
|┌ ⊂⊃ ┐|
| ＼＿_＿／ |
＼ ＼|／ ／ ＜ｳﾙｾｰYO！仏様北条は善政しかやってねーって言ってんだろｵ！崇めろや！
／ ＼
| | | |
284:人間七七四年
10/10/14 14:00:20 Z0013OkP
むう！これは後北条の善政の証拠に違いない！絶対ﾆﾀﾞ
285:人間七七四年
10/10/15 07:59:26 Z2Ay56ue
なんかワロタｗ
286:人間七七四年
10/10/16 15:42:02 h7d9u2DO
北条のデタラメ捏造マンセー
毎回、都合が悪い書状発給の年を隠蔽して記入する悪辣な歪曲を繰り返す。
河越や生野山や臼井城など根拠が薄い話を事実化しようとコピペ爆撃を繰り返すキチガイ。
謙信のwikiはマシな方だ。そもそも謙信のwikiにまで生野山の戦いで上杉が北条に負けたとか
書いてるところに北条厨の悪質さが出てるわ。
さらにネット検索するとかなりヒットするが いずれも書状内容を一切書かないまま
生野山の戦いで上杉負けを既定事実にしてしまおうとする気満々だよな。
永禄4年の生野山の戦いの証拠はこれ。
年代がまったく矛盾する永禄ニ年とおかしなことになってるのは
写本だから書き間違えたのだと苦しい論理のシロモノ
（河越野戦など北条側の証拠に年代がおかしいのが多発している）
しかも感状に書かれてるのはたった一人討ち取りであり謙信がいたかもわからない。
しかも上杉にも武田にもそんな大事件が起きた証拠を示す一次史料はないし。
直後の松山城攻防戦で北条敗走してるｗ
昨廿七日、武州生山 越後衆追崩、敵一人討捕 忠節候、向後弥至走廻者 急度可及恩賞者也、仍 如件
永禄二年 十一月廿八日 氏政 判 仁杉 六郎 殿
戦闘翌日には早くも感状を出してるのは不自然過ぎだろ。
（年が合ってないが戦闘日だけは生野山の戦いがあったとされる日付に合わせてある）
永禄2年に氏政に家督を譲って引退していた氏康が永禄3年謙信の小田原攻めに伴い復帰した氏康が
再度引退したのは永禄9年頃なのに感状を出してるのが氏康でなく氏政とか怪しい文書だねそれ。
（永禄2年なら氏康は隠居してるから氏政が感状出してても矛盾しないから永禄4年に年を変えるのは無理がある）
明らかに偽文書っぽいねそれ。年がまったく違うのは当事者が出したものではなく
後世に別人が事実誤認したまま偽文書を書いたからだろ。
287:人間七七四年
10/10/16 15:45:35 h7d9u2DO
河越野戦自体が講談話で実際には存在してません。
よって綱成が籠城してた話もデタラメ
583:人間七七四年 10/16(土) 01:02 5RZVcp4e [sage]
>>580
歴代古案にも記載されている合戦が存在しないはずが無い
綱成籠城も太田資武書状で記載されている。（幻庵と綱成籠城時に扇谷共輩の
軍が押し寄せ云々・・・）
585:人間七七四年 10/16(土) 01:52 nhQWICG0
>>583
その書状のどこに川越野戦を証明できる部分があるんだね？ないよねw
588:人間七七四年 10/16(土) 02:19 5RZVcp4e [sage]
>>585
どっちの書状のことかわからんが、
歴代古案では憲政らが河越城を取り囲んだこと、氏康が河越近辺に布陣したこと、
憲政の馬廻り等を討ち取ったことなど含め、諸々書いてる
太田資武書状ではさっき書いたことや、氏康が出陣したこと、合戦となって
官領方（扇谷）が敗北したことなど含め、諸々書いてる
589:人間七七四年 10/16(土) 03:11 UWIaWRut
とりあえず書状と年月日を転載してくれないと信用できない。
590:人間七七四年 10/16(土) 03:40 5RZVcp4e [sage]
歴代古案は氏康から簗田政信へ宛てた書状 天文１２年４月
※一般に言われている天文１５年より前な理由は不明
太田資武の書状は太田資正から資武へ語られた内容を、資武から資宗への
書状で書いている。１１月１３日（年は不明）
591:人間七七四年 10/16(土) 04:57 UWIaWRut
年数が違う時点で
ぜんぜん関係ないじゃんｗ
やっぱり北条厨ってデタラメばっかだな。
594:人間七七四年 10/16(土) 12:06 nhQWICG0
綱成が川越城主と決まったのは天文15年4月の川越野戦の勝利からだが
攻城自体は天文14年9月だと言うから防衛のために綱成がその前後に川越城へ入ったとしても
天文12年4月に綱成がすでに川越城にいて川越野戦があったと言うのは明らかにおかしい。
人物配置に矛盾があり、年がまったく合ってないが月だけは合わせている偽文書っぽさが実に香ばしい。
596:人間七七四年 10/16(土) 14:23 nhQWICG0
当事者が書いたなら年を間違わない。
しかも相手に読ませるものを間違えるなどみっともないを越えて、
年を間違えるなどは褒美恩賞で詐欺をやろうとしてると疑心暗鬼するような悪質さだ。
後世に別人が書いたから事実誤認して年を間違えてる。
別人も当時揃えた史料内でリアリティを追求したつもり。
現代はいろいろな史料を突き合わせてチェックできるからミスがチェックできるだけの話。
そもそも日付自体もデタラメな可能性もある。
288:人間七七四年
10/10/16 16:34:05 h7d9u2DO
／￣￣￣￣ ＼
| (ﾟ) (｡) |
|┌ ⊂⊃ ┐|
| ＼＿_＿／ |
＼ ＼|／ ／ ＜ｳﾙｾｰYO！神軍北条は常勝無敗だって言ってんだろｵ！崇めろや！
／ ＼
| | | |
289:人間七七四年
10/10/16 20:15:29 5RZVcp4e
『KOEI信長の野望・天道』政治力トップ５
北条氏綱 110
北条氏康 107
北条早雲 105
本願寺連如 105
羽柴秀吉 104
アンチが２ちゃんねるで一生懸命少数意見を書き込んでも、世の中何も変わらないよ
290:人間七七四年
10/10/16 23:12:33 8tciGbU1
肥のキャラゲーで世の中を語る北条厨
291:人間七七四年
10/10/17 01:01:51 RazlPL4C
河越野戦は存在してない
＞＞歴代古案にも記載されている合戦が存在しないはずが無い
最強の基地害アンチ上杉厨の特徴
上杉勝利の書状はすべて偽文書だが上杉敗北は全て本物の文書だとする。
松川の戦いは架空話だから偽文書と主張するアンチ上杉厨
歴代古案には慶長六年三月頃伊達政宗が福島表に出陣したと
上杉勝利の松川の戦いのことが記載されている。
手取川合戦は架空話だから偽文書と主張するアンチ上杉厨
歴代古案には手取川合戦を記載した良質な謙信の書状が収録されている。
上杉勝利の手取川の戦いのことが記載されている。
292:人間七七四年
10/10/18 02:32:58 +iyXtvMr
3/20には関越衆が臼井之地、実城堀一重にまで追い込んでいたが
同じ頃に3/10付けの将軍義秋の御内書と大覚寺門跡義俊の副状が輝虎の元に届き
相越和談して上洛するように要請があったから
臼井攻めしてる諸将に使いを出して撤退指令を出し3/25に完全撤退。
北条厨は下記の感状の存在を以って臼井城での北条勝利の根拠としているようだが
（生野山の書状同様いつものように討ち取り人数を
完全隠蔽した上で・・・ちなみに伊達厨も松川の戦いにおいて同様の行為をやっている）
北条方の蔭山新四郎は4/12付けで
「今度於臼井之城、褐粉骨走廻、殊蒙傷、敵一人討捕候、高名之至、感悦候」と感状を貰っている。
北条厨は以前にも下記の歴代古案の上杉史料は偽書で信用できないと決め付けているが
上杉方では総社長尾顕景から下平右近允が4/20付けで
「今度臼井之地、被為攻候時分、最前ニ責入之由、無比類候、負傷之段、粉骨無是非候」
として感状が与えられている（歴代古案四）
両者の史料を比較してみる限り勝敗の判断はまったくできない。
293:人間七七四年
10/10/18 02:38:29 +iyXtvMr
黒田基樹も江戸時代成立の軍記物により「河越野戦」として喧伝されている戦いについては
同合戦そのものに関する良質な史料は極めて少ないと語っているし
当時の川越城は玉縄北条綱成ではなく宿老大道寺盛昌が城代をしていたとしてるから
天正12年にすでに綱成が河越城にいたとするのは明らかに事実誤認して偽文書を作成してしまったと断言できる。
北条厨は武田文書は偽文書ばかりと喚くくせに北条の文書は偽文書がないとか主張する気か？
294:人間七七四年
10/10/18 03:40:09 +iyXtvMr
>>293
訂正
×天正12年
○天文12年
295:人間七七四年
10/10/19 00:55:47 tOX9rOrq
飢饉に関しては越後や甲斐ではたしかに飢饉が起きていたが
それを根拠として、関東でも飢饉が起きていたと決め付けるやり方は
明らかに間違っている。
甲信越の山野に守られている関東平野とは気象条件がまったく違う。
異論があるなら北条領での天候についての史料ソースの提出を求める。
3/20には関越衆が臼井之地、実城堀一重にまで追い込んでいたが
同じ頃に3/10付けの将軍義秋の御内書と大覚寺門跡義俊の副状が輝虎の元に届き
相越和談して上洛するように要請があったから
臼井攻めしてる諸将に使いを出して撤退指令を出し3/25に完全撤退。
北条厨は下記の感状の存在を以って臼井城での北条勝利の根拠としているようだが
（生野山の書状同様いつものように討ち取り人数を
完全隠蔽した上で・・・ちなみに伊達厨も松川の戦いにおいて同様の行為をやっている）
北条方の蔭山新四郎は4/12付けで
「今度於臼井之城、褐粉骨走廻、殊蒙傷、敵一人討捕候、高名之至、感悦候」と感状を貰っている。
北条厨は以前にも下記の歴代古案の上杉史料は偽書で信用できないと決め付けているが
上杉方では総社長尾顕景から下平右近允が4/20付けで
「今度臼井之地、被為攻候時分、最前ニ責入之由、無比類候、負傷之段、粉骨無是非候」
として感状が与えられている（歴代古案四）
両者の史料を比較してみる限り勝敗の判断はまったくできない。
永禄4年を永禄2年と偽書状を作る際にミスった生野山の感状では
戦いがあった翌日に慌ただしく感状を出してることになってるのは
明らかに当時を知らないやつが信憑性を出そうとして日付をもっともらしくしようと
「昨廿七日」なんて書いてるんだろうね。
一方、臼井城での戦いが終わったのは3月25日であり、
感状が発給されたのは半月以上経って落ち着いてきた4月12日。
明らかに生野山の発給スピードは北条のやり方から逸脱してておかしい。
やはり偽書状とみて間違いないなー。
北条厨のﾔﾂずっと歴代古案の上杉書状は偽文書だと主張してたくせに
歴代古案にあるから川越野戦はあったと主張しだして自爆したなw
しかも黒田も川越野戦は軍記に頼っているようなｼﾛﾓﾉで大した根拠が存在しないって書いてるのになw
マジ馬鹿過ぎてﾜﾛﾀw
296:人間七七四年
10/10/19 01:11:15 tOX9rOrq
／￣￣￣￣ ＼
| (ﾟ) (｡) |
|┌ ⊂⊃ ┐|
| ＼＿_＿／ |
＼ ＼|／ ／ ＜ｳﾙｾｰ黙れ！上杉の史料は全部捏造！ ｶﾜｲｲ北条の史料だけは正義！
／ ＼
| | | |
297:人間七七四年
10/10/20 01:09:45 gd+zyvct
／￣￣￣￣ ＼
| (ﾟ) (｡) |
|┌ ⊂⊃ ┐|
| ＼＿_＿／ |
＼ ＼|／ ／ ＜北条～北条～北条伊達北条北条 伊達は神♪
／ ＼
| | | |
298:人間七七四年
10/10/21 00:42:38 v/YW0a90
外園豊基氏が資料に残る東国の災害をまとめているけど それによると1454～1590までに起きた災害数は
陸奥 197 甲斐 171
武蔵 64
相模 47
上野 42
常陸 38 越後 32 下総 17 出羽 13 伊豆 12 関東 9 下野 6 上総 1
広大＋北国の陸奥はともかく甲斐がヤバすぎる
あの信玄も水害対策には苦心した 北条は治水対策まったくやってませんね。
その数字を見ると いかに北条が治水や灌漑をやってこなかったかよくわかるな。
逆に山国の甲斐での信玄の苦悩が信玄堤などの発明になり
江戸幕府でも氾濫防止の治水対策で武田の土木技術を導入したんだな。
明治維新後も改良され続けた武田流技術はフランスの技術導入と並んで引き続き使用されてるし。
関東平野の河川や湖沼湿地の多大さは尋常ではない河川工場や埋め立てで現代のようになったのは明治以降だ
江戸幕府や大日本帝國の公共事業をもってしても300年以上かかったのだからたかが後北条ごときにどうにかなるものではない
もっとも本当に何もしなかったのなら施政者として低評価せざるを得ないけど
武田と違い江戸幕府で採用されたような北条技術がまったくないのは そもそも存在しなかったからだろ。
それに300年かかったと言うのは新田開発目的の大規模土砂埋め立てと
船舶流通大動脈計画としての大規模開削の実行による利根川の付け替えによる水路変更東遷事業であり
しかも幕閣における政治闘争に利用され主導者が失脚し頓挫を繰り返したからだし。
関東郡代伊奈家
武田信玄流の治水技術を修得し、江戸時代初期の治水技術を指して後世、
伊奈流または関東流と称することになった。この治水技術の考え方は、自然の力に逆らわず、
溢れるものは溢れさせ、上手に自然の力を利用して洪水に対処しようとするもので、
堤防を連続させず所々に切れ目を入れて洪水を一時遊水させる霞堤などを作り、
その遊水した水を普段の時は溜井（沼）として利用し、
水田などへの水の水源にするといった治水上「柔」に対応する手法であった。
北条はなにもやらないので技術すら存在せず。
甲斐や越後で天災が起きてる中で、北条は人災で民衆は困窮。
現在では越後や甲斐で天災の記録があるから北条領でも天災があったに違いないという
山地の甲信越と関東平野の違いを考慮せず開き直る。そもそもその全国50万丁には根拠ないから。
それに佐竹は小規模な金山を多数開発所持してて財力の裏付けもあったから。
中国商人も関東まで直接に船で行き交い貿易してたし。佐竹の所持した採掘技術ノウハウは凄いもので
秋田へ転封後もわずか4年で院内銀山を発見して江戸期を通じて東洋一の銀山と呼ばれ活況を呈したほど確かなもので、
戦国期において今川、武田、上杉と鉱山開発ノウハウでは劣るものではなかった。
しかし北条ほど技術導入に熱心さを感じられない家は無いな…
北条は伊豆の土肥金山すら開発出来なかったほど無能揃いだからね。
家康が大久保長安が開発を命じたら超ボロ儲けで笑いが止まらなくなったしw
明治からは佐渡に続く日本第二位の産出量だったし。
299:人間七七四年
10/10/22 16:59:08 CIMLKg9j
鬼高利貸しが政権運営してるのが北条だからね。質を取った上でトイチ金融をするようなもんで
時代を先取りしてる先進金融社会体制を築いた北条は評価されるべき。謙信が焼き討ちをするのを放置してるのも、
その方が質流しと家族から引き離しての人売りで北条金融が儲かるから。
焼き討ちは戦術だからやってたが略奪は知らんな。そもそも略奪できるほど財産があったら
質を取っての高利貸し悪政やり過ぎで民衆暴発危機の恐怖で徳政令の頻発なんて事態が起きないだろうけどな。
そもそも氏康自体が悪政が原因で隠居させられ徳政令発布だし
謙信の小田原城侵攻をラッキー♪って利用して、危機だから復権します宣言してるくらいだから。
いままで何度も許している小田が懲りずにまた謀反したからだろ
しかも今回は佐竹義昭が死んで喪に服してるのをチャンスに挙兵し佐竹を敗走させて激怒されてる。
小田が土浦へ逃亡したあと謙信は結城晴朝に和睦条件を一任しており
小田は小田城破却作業を飲んでおり小田城破却中に民を飯代程度の安い金で売っているのも
結城晴朝が交渉で得た条件だろうし納得しない佐竹の激怒報復的なものがあったかも知れない。
そもそも謙信はこの1回しかやってないから習慣性は感じられないし、
結局今回も謙信は土地の取り上げをやらずに小田を許し返却してる。
しかし信玄の価格設定と違い、謙信がやった価格じゃまったく儲からないわけだが。
なんかメリットあったの？メリットないから和睦交渉で決まったこととして押し切られて
結城や佐竹ら関東衆の意見を尊重し1回だけやっただけじゃないの？
下記を見ればわかるが徳政って言っても北条直轄領では
借金返済できずに売られた妻子すら取り戻し禁止の悪魔徳政っぷりなんだが。
関宿城番の恒岡越後守と太田下野守→高利貸しであり北条組における奉行職のポストを得て
財務を扱っていた根岸など武士階級相手に金銭の貸し手で蔵本そのもの。
（古河公方にはある閏年郷役の御恩賞の制度すらない民衆吸血鬼北条）
氏康の大失政により民困窮し隠居した際の代替わり徳政の悪法。
永禄3年徳政令において2月晦日付伊豆国牧之郷（北条直轄以外の私領での公布において）
さまざまな形態の貸借や蔵に入れた質物が徳政として無条件破棄。
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予。年期売の妻子や下人等の取り戻し。
上記の話の2週間後に北条高利貸しの意見を聞いたのち修正し北条直轄領で施行開始
3/16日付武蔵国網代郷（御領所＝北条直轄領）穏便な取り戻しや三嶋酉町で質流れした物は返却請求禁止（高利貸し超有利！）
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予＆売られた妻子や下人の返却完全黙殺（奴隷売買で売られた家族の取り戻し禁止とか悪魔すぎ）
北条大名権力直轄領の経営に携わる蔵本たちの高利貸し資本を露骨に保護する北条の本性が垣間見れる。
このアコギな商売に反発した関東武士団が要請しての永禄4年景虎の小田原侵攻
民が喰えないほど困窮してたのに無視して北条は軍事侵略を繰り返して、
さらに貧困層を作り出してたのか酷い悪政人災ぶりだな。民の苦しみを理解できない鬼畜北条は、
北条幻庵の指揮の下に上野国にも暴力を振るって上野攻略達成感に満足してたんだもんな。
そりゃあ民の苦しみを見れば関東諸将も謙信に泣いて救援頼むわな。
しかしそんな困窮して略奪するようなものが何もない貧困した民だらけの関東にわざわざ謙信も出陣するなんてなあ。
300:人間七七四年
10/10/23 03:16:35 eA1z4w1a
北条と上杉の河越合戦や北条と里見の国府台合戦などもいろいろと混ぜてるから時系列がﾃﾞﾀﾗﾒだし
北条の話は信用できん。
301:人間七七四年
10/10/31 07:40:37 PefAkVTo
鬼畜悪政対決
302:人間七七四年
10/10/31 18:36:49 Wj39KxkI
>>299
するどいところを突いてますね。
そうこれは室町幕府の経済モデルなんです。
足利義持時代に朝鮮からやってきた希環の通事として
やって来た尹仁甫は室町幕府について
「国府庫無し。ただ富人が支持せしむ」とし
王居は面目を保てていないとその権威を軽んじていたと記しています。
また京の周囲から食料の流れを止めて
物価高騰させて飢餓を演出してるのが京の富人たちです。
京での統治システムを関東に下向の際に導入した伊勢氏とは
こういった民衆の犠牲の上に富裕層による金儲けを放任することで
関東での支持を得ていったのは間違いないところです。
そして室町将軍には存在した奉公衆と言うのがない伊勢北条氏は次第に傀儡となり、
人災による飢饉の責任を氏康に押し付けて
隠居を強制したりと自由に振舞って悪政を続けていました。
だからこそ北条は島津や長宗我部や伊達のように
秀吉から大減封で赦免にすらならずその政治中枢すべてを壊滅させられたのです。
303:人間七七四年
10/11/15 05:34:24 SrQ1utXd
鬼畜北条
304:人間七七四年
10/11/15 10:59:57 X4uKRv2S
ゲームじゃ善政善政・相模の獅子と言われ続けて
誰もがそれを信じて考証しようとしてこなかった反動が出てきそうだな
特に氏康は調べれば調べる程お粗末だ。
多分歴史学者の言う『後北条は内政に関する資料が多い』を誰かが＝善政と結びつけたんだろうな
この戦国板の明応の政変スレの最初の方だけど
後北条が関東にすんなり入り込めた理由を詳しく書いた人がいるから見て来たら？
305:人間七七四年
10/11/15 13:47:05 x3tfGbtK
いやだって北条や伊達はそうかだから美化活動が激しいんだよ…
306:人間七七四年
10/11/16 14:48:37 gsbYs/hw
織田信長が生きていれば１００万石以上の大大名に成れたのに残念だね。
まあ、伊達も島津も信長に恭順していたが猿が天下を横取りしたから同じ立場だけど、
織田と北条は同盟を結んでいたので滅亡はして無かったのに猿がアホな事をしたから。
307:人間七七四年
10/11/19 23:24:43 Y5tACUnZ
源義経 頼朝 楠木正成 革命家
執権北条 独裁者の違い
308:人間七七四年
10/11/25 18:36:13 nAu4no68
悪政で引棲を強要され最後は暗殺された氏康
309:人間七七四年
10/12/22 12:44:35 FSYyFstb
幽閉され池沼になった氏康。
自分の無能を嘆きながら自刃した氏政。
関東を荒廃させた悪人にふさわしい末路
310:人間七七四年
11/01/07 01:32:48 bHwyq0oH
久保氏曰く（北条領の高利貸しは北条氏と一体）
高利貸しが有力家臣から村に至るまで介入し北条氏の権力基盤を
掘り崩しかねない状況の高利貸しの独自の活動は看過できない。
さらにそうした高利貸しが保護されているのは
彼らの高利貸しが管理・運用する北条氏の「公方銭」「蔵銭」が
北条氏による民衆の剰余吸収にとって
北条氏の検地の限界と関わっていて非常に重要な存在であった。
こうして北条氏の「徳政」はそれを希求させる重大な要因である
高利貸を優遇・保護せざるをえない以上、
不徹底かつ場当たり的なものにならざるをえず、
高利貸の活動は北条領の経済構造・北条氏の経済政策や
公儀・公権力としてのあり方と深く関わり規定していた。
311:人間七七四年
11/01/08 15:31:37 JA7F8GZD
織田厨の頭の悪さだけがよく分かるスレだなあ
312:人間七七四年
11/02/03 18:54:34 TtyUN/7w
>>298
妙法寺記に天候について詳しく書いてあるよね。
でもそれを引用して北条領でもきっと天災だったんだよ！
と主張するキチガイ北条厨の狂い方はハンパないよね。
三増峠の戦いの北条の大ウソ勝利宣言ｗｗｗ
信玄が今川領を奪い取る陽動作戦を兼ねて関東縦断放火ツアーを開始
9/10氏邦→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が上州から9日に児玉郡の御嶽へ攻めてきたから100人以上討ち取ったわ。今日は俺の鉢形城に来たから際限なく討ち取ったしｗ」
100人討たれたの北条じゃねえのｗｗｗ籠城して早く去って欲しいと祈って震えていた氏邦の大勝利宣言ｗｗｗ
10/24氏照→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が滝山城にきたから2日連続大勝利で際限なく討ち取ったわ。その後、信玄は相模へ行ったようだが5日には津久井へ逃走。
ここら辺で小荷駄を襲って敵を排除ｗ6日の朝は氏政来ないうちに突撃して敵の足軽を討ち崩してさんざん討ち取りｗ
その後に敵が当方に押し出してきたけどこちらに失敗は無く、ただね山なんでうまく兵が動かせなかったので信玄討ち漏らして残念」
小田原を放火されて涙目の事実を隠蔽しつつ三増峠の戦いで大勝利宣言する大ウソつき氏照ｗｗｗ
10/25信玄→遠山駿河守
今回、関東へ出陣。敵城数箇所を経て小田原城へ突入。氏政の館をはじめことごとく焼き討ちし、それに類する城郭も撃破ｗｗｗ
帰国する時に追ってきた氏照・氏邦・氏規が率いる6、7000の軍と戦い氏邦・氏規と2000人以上討ち取り存分に勝利ｗ
おいおい大勝利の美酒に酔い過ぎて氏邦・氏規と2000人討ち取りは誇張し過ぎだろｗ
謙信にひたすら救援を頼んでいた氏康・・・しかし信玄が将軍義昭を説得して
武田と上杉の和睦を７月下旬に成立させており、
甲越和与によって愚かな氏康はすでに見捨てられていた事実ｗｗｗ
そして氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで
今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ
そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ
313:人間七七四年
11/02/09 21:02:20 MwmdjJ/x
北条領内での天候や飢饉についての記録って一切存在しないんだ…もしかして都合が悪いから焚書？
314:人間七七四年
11/02/09 21:18:23 n1UfXdej
>>312
なんか読んでると
北条ってただのハッタリ大名という気がしてきた
315:人間七七四年
11/02/09 22:15:13 zS56ph4I
↑そろそろ新しい言い回し用意したら？
316:人間七七四年
11/02/19 14:53:56 BrL3TNOe
北条すげー悪政ﾜﾛﾀ
317:人間七七四年
11/02/20 13:02:03.23 5RreTH0D
↑お仕事ご苦労様です
318:人間七七四年
11/02/24 13:54:48.74 97kndm6F
なにこのスレ信長厨きめぇ
319:人間七七四年
11/03/03 02:24:51.15 WYTgS3Jv
アンチ北条の信長厨はキモすぎる
320:人間七七四年
11/03/06 07:40:09.28 kF9EPZJu
北条は永楽銭の大量密造業者
321:人間七七四年
11/03/07 03:31:33.79 8wXhm24i
元祖人身奴隷売買大名
322:人間七七四年
11/03/15 01:20:36.34 c4pCvA91
はあ
323:人間七七四年
11/04/02 21:43:59.89 wSL0n9++
>>314
まあ実際にハッタリ書状ばっか
しかも2、3人討ち取りと書かれた書状があれば
その戦いは北条大勝利だった捏造認定する北条厨のｷﾁｶﾞｲぶりと言ったら…
324:人間七七四年
11/04/03 10:28:34.96 9gUms4wk
北条厨脳では北条のみは合戦に勝利した時以外は感状を出さないと言う
脳内独自願望ルールが存在してるようだからね。
相当に痛い子なんだよ…働きがあれば合戦の勝ち負けに関わらず感状を出すのが当たり前なのに。
325:人間七七四年
11/04/25 17:56:05.30 3p72YZZP
>>11-12
重商主義の基礎を作ったのは、信長の祖父信秀の父信定。
もちろんそれを継承して発展させた信秀信長親子も凄いのだが、
信定の代からすでに経済の基礎ができていたから、信秀が発展できたってこと、
あんまり知られていない？
326:人間七七四年
11/04/26 08:54:27.75 f5IaHhaH
>>325
政宗厨と同じで
知っててもわざと信長の祖父や父を過小評価しまくって
信長一代の業績にして信長ﾏﾝｾｰしたいんだよ。
織田厨の頭の中では守護代を首にされて隠居させられた為景や
家臣団に甲斐から追放された信虎よりも
信秀は厳しい状態で終わり天才信長が奇跡を起こしたと言う真逆な脳内ストーリーがあるからね(笑)
327:人間七七四年
11/04/28 18:34:52.25 dbER3CO6
>>310
893後北条に支配された相模は地獄のような生活を強いられた為に
神奈川県で後北条の話題を出すことはタブー視されている。
しかし小田原市は強欲で他都道府県からの観光客目的に歴史ファンに阿っている卑しい市である。
328:人間七七四年
11/04/28 20:26:37.40 bR1uhXv8
されてねえよｗｗｗ
どこの神奈川だよｗｗｗｗ
329:人間七七四年
11/04/28 20:35:40.68 9wdQyX8x
俺は横浜市民だが友人や叔父さんに氏康知ってる？って聞くとみんな知らないって言って知らないﾌﾘして話題を避けるよ
330:人間七七四年
11/04/28 20:47:16.11 bR1uhXv8
そりゃただマイナーなだけだｗ
歴史好きでも後北条が話題になるのなんて秀吉に攻められるときくらいだからな
331:人間七七四年
11/04/28 21:11:23.55 9wdQyX8x
知らないﾌﾘするに決まってんだろ層化信者必死だな…気持ち悪い
332:人間七七四年
11/04/29 00:13:19.80 gWumNjXj
伊達と北条は宗教が背後にあるからコメントに困る…
333:人間七七四年
11/04/29 10:18:14.97 o7hj7FD1
独眼流政宗を神大河と持ち上げてるのも
背後に仙台市と宗教が絡んでの捏造宣伝だしね。
あれ見たらわかるけど完全に駄作。
だから苦し紛れに渡辺謙の演技が神がかってたと変な賞賛の仕方になる。
334:人間七七四年
11/04/29 13:11:06.94 iCt3Rl6A
じゃあなんで北条は大河になって持ち上げられないんだよ
335:人間七七四年
11/04/29 13:22:22.12 gWumNjXj
神奈川県が大反対してるからね
336:人間七七四年
11/04/29 16:58:49.30 o7hj7FD1
東海大地震で鎌倉大仏が超津波被害を受けたほど
扇谷上杉領が塗炭の苦しみの復旧作業に乗じて
他国の凶徒の盗賊集団伊勢軍が火事場泥棒して
さらなる戦乱を引き起こして相模亡国にしてるから嫌われてるのは当たり前。
337:人間七七四年
11/04/30 19:13:27.85 VLSkhtvG
伊豆でさえ完全に黙殺している後北条・・・どんだけ嫌われてるんだ・・・
338:人間七七四年
11/05/02 23:05:04.07 zv01r2pr
地震に乗じて勢力拡大したのは鎌倉北条の得意技だろ。
鎌倉大仏殿を流した津波が起きたのが1498年。
その３年前に早雲が小田原を取ったばかりで、まだ上杉とは対立していない。
339:人間七七四年
11/05/03 10:20:04.98 GiUWgUGo
※北条厨の大嘘捏造歪曲に注意せよ！
大仏殿が流されたことと
すでに大仏殿がない時代に大仏が津波被害にあったのは別の出来事です。
相変わらず北条厨はまたまた嘘を平気で吐きました。
どうしようもないｸｽﾞです。
340:人間七七四年
11/05/03 10:31:56.29 tZoFjkOm
それって何年に起きた地震？
341:人間七七四年
11/05/03 13:04:01.55 Bcb86oL+
1496年に小田原城が山内上杉に攻撃された時に大森藤頼と早雲の弟弥二郎が守備してたんだろ
1501年に早雲が小田原城下にあった伊豆山神社の所有地を自領の1ヶ村と交換って話なんだから
1497年～1500年に早雲が小田原城を騙しとったのは確定でしょうよ・・・
当時の東海は大地震後も余震が頻繁に続いていて安定してなかったと言われてる。
また大地震で伊豆南部が崩壊したために茶々丸が抵抗不能になり1498年に早雲に討ちとられた。
1486年には無堂宇而露坐であり大仏が露坐だったとされる。それ以前に大仏殿は地震津波で倒壊したとされてる。
また1495年にも大地震があった可能性がある。
ともかくも15世紀末から16世紀初頭の相次ぐ天変地異の大地震と津波の繰り返しで鎌倉が崩壊し扇谷上杉が弱体化したのは間違いない。
そのおかげで早雲が小田原城を火事場泥棒した件についても不問とされたのだろう
この東海大地震と前震・余震はおそらく室町時代前半に起きた東北大地震と大津波によるプレートの大変動の結果だろう。
URLﾘﾝｸ(alles-a.com)'東北 津波 室町時代'
342:人間七七四年
11/05/18 14:16:57.07 NJXJk6Q/
長宗我部や島津って秀吉から派遣された仙石を返り討ちをしてフルボッコして武威を示したから
こりゃあ明国攻めに使えるわって安堵されたけど
北条って箱根仙石原の名になったほど
全身鈴尽くめのお笑いファッションで現れた仙石が大活躍して北条涙目だったからなあ。
これじゃあどう考えても北条は弱すぎて安堵なんて有り得ないよな。
343:人間七七四年
11/05/21 20:18:10.80 IRacuP4C
織田厨キチガイ過ぎﾜﾛﾀ
344:人間七七四年
11/05/21 20:49:33.36 BjUqm1Y+
アンチ北条が織田厨とな
345:人間七七四年
11/05/23 19:16:38.13 PIFdrz62
信長の上京や嵯峨から賀茂までの焼き討ちの時に
信長の暴力と放火から免れるために
寺社などが大挙して高利貸しから月2割の借金をしたそうだ。
北条政権も小田原籠城して民草を守らず放置し
戦火ですべてを失った者達に月2割の高利で貸し付けて
秋が期日の返済ができずに借金がさらに増え
家族が売られていくシステムだったのだろう。
京の高利貸し制度を関東に導入した他国の凶徒伊勢氏の侵略システムは最新の統治モデルだったのだろう。
早雲が京より連れてきた者どもとは高利貸し官僚だったと思われる。
346:人間七七四年
11/06/01 23:27:34.94 V07bBNbL
ゲーム厨や、大河ドラマ・歴史小説を真実と誤解してる人間の評論を除けば、
残念ながら信長は氏康の足元にも及ばない
貫高制一つとっても信長には政策能力が感じられない
大将の器で比較しても、信長は病人の域を出ず比較の対象にならない
版図の広さは運が良いだけ、民政家の評価基準に値しない
版図が広いと優秀な民生家になるなら
世界最高の民政家はチンギスハーンになってしまう
347:人間七七四年
11/06/01 23:55:21.01 dTk6S7Sv
>>345
だろう
だろう
思われる
348:人間七七四年
11/06/02 09:10:12.84 se7/uYAP
>>345
現代で言うと堀江とか村上ファンドみたいなもんか
349:人間七七四年
11/06/05 11:15:10.53 rOzbJn05
京都大学文学部史学科博士・金田 朗（かねだ あきら） 論文集
１．希代の革命家・織田信長 日本近代化への道
２．織田信長の巨大戦艦・鉄甲船が大海を渡る
３．世界初の政教分離・信長の比叡山焼き討ち
４．戦国最強武田騎馬軍団を破る鉄砲隊の「轟音」
５．織田信長の世界征服構想 南方進出からイスパニアと全面戦争へ
６．世界で初めて市場経済を重視した政治家と「楽市楽座」
350:人間七七四年
11/06/05 15:41:24.05 6FfJ8wfl
どうみても娯楽雑誌の目次
351:人間七七四年
11/06/05 17:00:12.39 aMgNeCxq
「楽市楽座」なんぞ信長が生まれる遥か昔からあったぞ
なんで「世界で初めて」なんだ？？
腹立ちまぎれの大虐殺も、狂信者が語ると「政教分離」の
大変革になる。まさに大本営発表そのもの。
352:人間七七四年
11/06/05 17:47:15.77 JXSlHcOp
一向一揆は、よくないと思う。
353:人間七七四年
11/06/05 17:49:20.12 3uYvuCel
「楽市楽座」が初めてではなく、「市場経済を意識した」のが初めてという意味です。
それから叡山焼き討ちは巷間言われているほどの虐殺ではなく、また自分に従えば
どんな宗教でも問わない、という姿勢が政教分離を意識していると思います。
354:人間七七四年
11/06/05 19:02:03.73 JXSlHcOp
徳川の治世で、関東の庶民が北条の治世を懐かしがって、
家康が困ったという話を聞いたことがあります。
このスレッドで、北条は悪政を敷いていたような書き込みがありました。
どっちが正しいのでしょうか？
355:人間七七四年
11/06/05 19:03:17.37 6FfJ8wfl
>>353
＞「楽市楽座」が初めてではなく、「市場経済を意識した」のが初めてという意味です。
西洋世界では商人都市国家が信長以前から活発に経済活動行ってるけど
楽市楽座もそのほかも基本的に放任主義な信長がなんで？
＞また自分に従えば
＞どんな宗教でも問わない、という姿勢が政教分離を意識していると思います。
他の戦国大名も大抵これじゃん
356:人間七七四年
11/06/05 19:04:41.23 6FfJ8wfl
>>352
別にそれほど悪くないと思う
357:人間七七四年
11/06/05 19:14:01.48 sZDDnax7
>>354
北条の遺臣が再仕官する為に北条の治世は良かったと江戸時代に捏造していて
そこからさらに派生した講談逸話。
しかも幕末には勝海舟までもが真に受けて語っちゃったから始末に負えない。
358:人間七七四年
11/06/06 02:43:30.47 6lwOG+AK
>>355
まあ経済活動は基本的に放任していた方が上手く行くわけで
んで信長がやった経済政策で一番なのは個人的には道路造りだと思います
インフラ整備なくして経済発展はあり得ないですからね
359:人間七七四年
11/06/06 06:55:53.71 M0x3XISr
>>357
別に捏造じゃないよ
少なくとも叛乱続発した織田領よりは治安も良く民生もよかったね。
360:人間七七四年
11/06/06 14:11:46.44 RMBhPoKh
>>359
ソース付きで具体例を羅列して欲しい
361:人間七七四年
11/06/06 20:06:41.79 6lwOG+AK
まあ織田でも北条でもさすがに武田と比べたら天国みたいなもんだろ
362:人間七七四年
11/06/06 22:59:47.03 g5GR27+g
どのへんが？
363:人間七七四年
11/06/06 23:44:36.65 ipdhqgFD
>>360
信長公記でいうなら
普通に征服したばかりの越前で国中大反乱で手放す自体になり結局虐殺の嵐
伊賀でも大反乱がおきて虐殺の嵐
武田を破って信濃を治めれば、信玄時代はおろか勝頼時代にさえなかったような
8千人もの一揆大反乱が起きてこれまた女子供まで虐殺
甲斐では恨み募りまくりで信長死後にすぐさま国中大反乱して河尻をはじめとする織田侍は虐殺される
北陸でも一揆が起きて普通に虐殺の嵐
一次資料で言うなら伊勢では自分の領地なのに住人達に織田勢に宿を貸すのも嫌がられるほど嫌われ
北陸では一揆虐殺の残酷さを瓦に刻んで後世に伝えられる
信長を信用できずor信長に約束を踏みにじられて離反した武将達は尾張時代から数知れず
「俺の指示を受けろ」といいつつ、ろくに地方に指示もだしやしないから代官たちは困った挙句に地方に丸投げ
一体何をもってこんな織田領のゴミみたいな政治が
後世の馬鹿な厨房を釣るための題材にされたのやら
ゲームと漫画の力は偉大だよな、ほんと
364:人間七七四年
11/06/06 23:50:17.03 JzPkbrgl
うわ やっぱ織田の統治した国は地獄だなｗ
365:人間七七四年
11/06/06 23:56:57.15 ipdhqgFD
>>358
自由主義と「ろくに手をつけない」は全く別物だってわかるか？
ぶっちゃけ道路作り以外にろくな事跡ないだけだろ、織田って
366:人間七七四年
11/06/07 01:08:25.18 z65FzFGS
その道路造りが非常に重要
物流の要みたいなもんでこれがなければ大量輸送なんか出来ないし
例えば韓国なんか最貧国だったのが経済成長出来たのも日本から貰った金でインフラ整備に投資したから
経済成長にインフラ整備は欠かせない
367:人間七七四年
11/06/07 01:31:23.58 vUcfAFVE
道路作りくらい他の国もやっとるわ
武田も上杉も北条もいろんな道の整備を普通にやってんのに
なんでこれで信長が近代政治家にまで持ち上げられるのか
本当に意味不明すぎ
他大名の内政実績はスルーして
信長の数少ない事柄を人間の脳みそが及ぶ限りに拡大解釈して差別化とか
まじでありえんわ
368:人間七七四年
11/06/07 02:25:39.10 kjNYFzr1
義景が討ち取られた後に信長が越前守護代に任じた前波吉継が
悪政と暴政をやったので越前一向一揆に殺されたと捏造してるけど
実際には単なる傀儡の前波吉継を支配し統治していたのは
信長が配置した木下祐久・三沢秀次・津田元嘉の3人なんだよな・・・
しかも一揆と和睦して逃げ帰ってる。
369:人間七七四年
11/06/07 07:08:01.79 PCaGRQtn
織田を貶しても
だからと言って北条の統治が
良い政治だった証明にはならんぞ。
早く北条の政治の素晴らしさとやらを具体例をあげソース付きで論述しろよ。
まったくあげられないのはどういうことだ？
370:人間七七四年
11/06/07 07:25:07.72 TmBVkfgB
投げっ放し民政VS高利貸し民政
371:人間七七四年
11/06/07 07:54:08.40 TAT9/fyH
>>369
スレの意味もわかっていないのヤツは、書き込みをしない方が良いじゃね？
372:人間七七四年
11/06/07 09:00:48.52 z65FzFGS
>>367
織田並に整備された道路なんてあったか？
あったならソース出してね
まあさすがに徳川が整備した道路には負けるけど
373:人間七七四年
11/06/07 09:59:05.31 mDA1i5Vk
もともと交通網が発達してたところにいて整備したとか得意顔になられてもね
374:人間七七四年
11/06/07 10:40:03.49 GFhoNh9b
>>357
再仕官するために北条時代を持ち上げるって理屈に合わないだろ
反感買うだけじゃん
再仕官するためなら徳川様にすり寄らなくちゃ
375:人間七七四年
11/06/07 10:55:05.24 43pafR86
北条を擁護する→Subが騒ぐ
織田を擁護する→だがが騒ぐ
基地害二人が大活躍できるスレですね
376:人間七七四年
11/06/07 10:59:53.38 T8HtwBpQ
織田厨の泣きが入りました
377:人間七七四年
11/06/07 11:56:02.71 u0cC+dqX
>>372
だからお前のその無理やり質問返しに持ち込むやり方通用しねえってんだよ
織田並も何も織田の道路整備が他の大名よりも優越してたとかいう
根拠をだせってんだよ
でねえと話にもならねえだろうが
しかしまあ、そうやって誰でもやってるような事を「織田は優越してたに違いない！」とかいう
おかしな前提で見るから物事がなんでもゆがんで見えるわけだ
>>375
実際は根拠もろくになしで織田厨が適当ほざいて突っ込まれてるだけだけどな
378:人間七七四年
11/06/07 12:23:50.85 z65FzFGS
他も同じことやってたと言い出したのはお前だからお前に拳証責任あるだろが
379:人間七七四年
11/06/07 12:31:57.54 T8HtwBpQ
つまり織田がやっていたことなんてのは特筆すべきほどのものもない平凡なものってことか
残念だったな 織田厨
380:人間七七四年
11/06/07 12:35:20.33 z65FzFGS
なんだソース出せないのかよ
つーか信玄が作ったとか言われている道あるけど狭いしすげえショボかったぞ？
381:人間七七四年
11/06/07 12:42:12.29 u0cC+dqX
>>378
ねえよ
お前が織田が優越してると言い出したんだから
お前が優越してる根拠出せって言ってんだよ
でねえと比較の仕様もねえだろうが
いい加減逃げてんじゃねえぞ
>>380
ソースだせねえのはてめえだろ
織田が優越してた根拠とソースまだか？
前近代の道なんて大抵そんなもんだぞ？
信長ならアウトバーン作ったとかおもってそうだが、
江戸時代どころか明治時代に整備された道だって
今からみれば凄く狭いが
当時は「そんなに広くするの？」といわれるくらいに広くした道だったからな
382:人間七七四年
11/06/07 12:46:24.54 u0cC+dqX
しかし、この馬鹿織田厨のパターンって毎回こんなのだな
いつもいつも根拠無く織田が優れてるといって
他のところと変わらないといわれると
ソースを相手に要求してばっかで逃げ回り
織田がどう優越してたかの根拠は欠片もありゃしない
織田を無根拠に「優越してる」なんて前提ではじめて都合悪いところは質問返し
こんな馬鹿が服着て歩いてるようなゴミが何をほざいてんだか、って感じだな
マジで織田厨は屑
383:人間七七四年
11/06/07 14:10:05.32 z65FzFGS
連投してまで何必死になってんだよ？お前は
残念ながら俺が知る限りは信玄の作ったショボいのぐらいしか知らないからな
じゃあ言い直そう
知識豊富な君が無知な俺に信長が作ったような広い道幅の道路が他にあるのを教えてくれませんかね？
ソース付きで
384:人間七七四年
11/06/07 14:15:09.38 ZxgYNRdz
織田厨の敗北宣言入りました
385:人間七七四年
11/06/07 14:58:51.91 G4P3Ge0E
北条の勝ちと結論か出たな
流石民政家と名高い北条
386:人間七七四年
11/06/07 15:15:35.70 PCaGRQtn
>>385
ふ～ん北条が優れているとする具体例がまったく挙げられず
話をそらすためにひたすら織田罵倒を繰り返して逃げているだけのようですが？
387:人間七七四年
11/06/07 15:38:30.39 G4P3Ge0E
なら織田の勝ちか
安土城の賑わいは凄まじく経済力で他を圧倒したからな
捏造だらけの北条と互角な武田も上杉も織田に一息で吹き飛んだし
天下人織田〉〉〉〉〉〉〉〉借金大名北条という結論に
388:人間七七四年
11/06/07 15:49:52.11 ZxgYNRdz
織田を一息で滅ぼした明智の経済力は凄まじかったな
389:人間七七四年
11/06/08 10:04:50.50 gX4Z/Mjg
信長の領国にはカルト集団(一向一揆)がいたから北条より大変だろう
これは謙信も同様
奴らは狂っているから理屈なんぞ通用しないからね
実際信長の領国でもカルト集団がいないところは比較的平穏だったし
390:人間七七四年
11/06/08 10:50:11.46 x42Wrcti
北陸一向宗は国の自治指向を目指したからウザかったが
畿内の一向宗に国を占拠しての自治指向目的はなく
バカな信長が石山本願寺と対立したのが原因なだけ
信長に知恵も度量も無かっただけの話。
むしろ信長の民政無視と武断統治に民衆が失望していたからこそ一向宗勢力と在地惣村一揆が結びつき反乱が続出した。
391:人間七七四年
11/06/08 11:31:05.53 gX4Z/Mjg
カルトがいないところでは反乱は起こってないよ？
あとカルトと対立するのがアホだというなら家康なんかもアホってことになるな
まあいずれにしろカルトの無力化は避けて通れない道だったと思うがねえ
392:人間七七四年
11/06/09 00:38:46.65 x72CVq5q
カルトにビビり頭丸めた信玄は
結局畿内に出れず越中の住民を謙信に殺させて
ハゲのまま死にましたとさ
393:人間七七四年
11/06/10 21:43:13.55 XwUCVmcO
スレタイとまったく関係ない方向に話をそらそうと必死な自演キモイなw
394:人間七七四年
11/06/10 23:56:00.59 35sq8IOn
浄土真宗をカルト扱いってソウカ信者か？
395:人間七七四年
11/06/11 00:01:54.82 aXImREjN
井沢信者だろうね。
彼らの主張は「逆説の日本史」の受け売りつか劣化コピーだから。
396:人間七七四年
11/06/11 00:11:32.79 Bjj/crSG
>>393
宗教対策という点で考えれば別にスレチではないと思う
信長と家康の宗教対策はよく知られているが氏康はどうだったのだろうね？
氏康が信玄みたいに宗教に迎合して土下座したのだとしたら失望もいいところだが
397:人間七七四年
11/06/11 00:23:10.73 aXImREjN
＞信玄みたいに宗教に迎合して土下座した
ソレ、井沢の嘘だから。
信玄も諏訪、富士大宮などの武装宗教勢力を屈服させているよ。
398:人間七七四年
11/06/11 01:15:55.16 kDdXpRCX
そもそも信長だって多くの宗教勢力に迎合してるだろｗ
織田厨の言う宗教って戦国時代には本願寺だけしかいないのかｗｗｗ
399:人間七七四年
11/06/11 08:58:14.74 qIwmngHu
本願寺・一向宗が当時最大最強の宗教勢力だったのは間違いない
実際頻繁に暴れまわっていたのってこいつらぐらいだしな
あと諏訪の場合は武田が乗っ取っただけで対策とはちょっと違うと思う
400:人間七七四年
11/06/11 13:07:29.27 h33n5Veu
だからそれが認識不足だっての
頻繁に暴れていた宗教勢力はたくさんいる
401:人間七七四年
11/06/11 13:45:28.21 qIwmngHu
例えば？
402:人間七七四年
11/06/11 16:21:33.84 T5GGaEyC
日蓮宗が山科の本願寺総本山、焼き討ち。
403:人間七七四年
11/06/11 18:36:31.41 ezm9L3AA
信長厨は無宗教の基地外
404:人間七七四年
11/06/11 19:09:32.96 qIwmngHu
>>402
法華宗は信長の時代には大人しくなっていたよ
安土宗論で法華宗は浄土宗に論破され敗北し信長に関係者を何人か処刑され誓約書まで書かされるはめに
そしてこの信長の処置に彼らは従った
信長の他宗派への弾圧を見てびびったのかそれとも本心から完敗を認め潔く処置を受け入れたのかは知らんが
まあ信長自身はろくに勉強してなかった法華宗に怒ってたみたいだけど
405:人間七七四年
11/06/11 19:58:47.07 FIKGJKLJ
安土宗論？いやそれもう信長末期の話じゃん。
そもそもすでに惣村一揆が撲滅された状況だから
法華宗も挙兵不可能になってる時代の話だから話がまったく別。
その時期になるともう高野山周辺が一揆や在地国人を動員できるくらいしか残ってない。
406:人間七七四年
11/06/11 23:04:35.31 XTYLCFkL
>>403
創価乙
407:人間七七四年
11/06/12 10:58:18.54 SvF66coZ
織田も北条も善政でいいんじゃね？
408:人間七七四年
11/06/12 16:13:20.91 ALhkhaTN
北条も織田もﾛｸな内政をしてないから
そもそも議論が成立しないのであった…
409:人間七七四年
11/06/12 22:14:22.40 MRqXzA9W
なるほど
410:人間七七四年
11/06/13 12:37:08.18 MP5f4uMz
じゃあ謙信の勝ちだな
411:人間七七四年
11/06/13 23:17:17.26 0rNQtN/t
謙信は近隣諸国の略奪でメシ食ってるだけだろ
412:人間七七四年
11/06/13 23:23:08.33 Dlnfht48
正直信長が残した内政における一番の功績は、
久秀を葬りさったことだと思うんだ
413:月孔雀
11/06/14 10:35:17.28 gLKEDKb9
久秀を信長は利用しまくり
414:人間七七四年
11/06/20 14:43:57.94 xWaC5SL9
むしろ久秀が信長を利用しまくりだと思うが。
近江出兵要請も拒みまくってるし
415:人間七七四年
11/06/27 21:38:01.74 uHHCu2/7
後北条氏は内政面や家族内の結束でも知られているが、特に氏康の民政手腕については顕著であり、
氏康が亡くなった時に小田原の民は泣き崩れてその死を惜しんだ逸話が残っている程である。
氏康がどれ程の民政手腕を持っていたかは下記に記す。
* 領土の検地を徹底的に行い、領内の土地の年貢の割合を明らかにし、それぞれの土地を治める家臣の兵動員数も詳細に定めた。
* 税制においても税収を定期的な物として中間搾取を無くしたことで国人の勢力拡大を防ぐとともに民への負担を減らした。
* 年貢の割合も当時としては低い水準の四公六民としたことで百姓の支持を集めることとなった。
* 独自の官僚機構である評定衆を設置。評定衆による訴訟などの制度を整え、領内に目安箱の設置を行い、直接不法を評定衆へ訴えられる様にするとともに中間支配層を牽制した。
* 後北条氏の本拠である小田原に文化人や職人を呼び寄せ、大規模な都市計画や治水を行うなどして「西の山口、東の小田原」と言われる程に栄えさせた。
こうした内政の実績は後の後北条氏の当主や、後北条氏滅亡後に関東に移封してきた徳川家康以降、江戸幕府へ引き継がれることとなった。
416:人間七七四年
11/06/28 04:54:55.87 HhwRnb72
>>415
全部逸話レベルのネタ話に過ぎない。
417:人間七七四年
11/06/28 09:16:19.33 iiDg9kr3
>>415
小田原の人間としては信じたい話もあるが善政敷いた割には地元民に敬われてる感じが無いんだよなぁ･･･
小田原市はそこそこ後北条の名を使ってるけど
418:人間七七四年
11/06/28 10:04:09.96 cGFVMJ0c
>>415
むしろ永楽銭を偽造しまくり経済混乱
北条自身が高利貸しをやって
貧しい農民の家族まで質入り
困窮した武士が古河公方からも略奪する盗賊軍
臨時銭徴収を繰り返し
税は取っても自力救済を押し付け民衆を守らず
籠城する北条軍に対して上杉や武田や佐竹に刈田挑発され町は焼かれまくる。
公共土木工事も一切やらないどころか
やむなく民が自発的にやる時は金を払う認可制
悪政で氏康が隠居に追い込まれたチャンスに謙信の小田原攻めを受ける。
419:人間七七四年
11/06/28 14:00:07.77 IsVQHBYQ
また根拠ない高利貸しバカが出たｗ
一度くらい利率書けってのｗ
420:人間七七四年
11/06/28 14:15:41.91 cGFVMJ0c
>>419
根拠は>>310
421:人間七七四年
11/06/28 14:51:48.27 IsVQHBYQ
>>420
は？どこにも利率書いてませんが？
422:人間七七四年
11/06/28 14:54:36.22 cGFVMJ0c
>>421
利率教えてくださいって聞いてこいよw
423:人間七七四年
11/06/28 15:47:17.92 IsVQHBYQ
>>422
利率調べてから出直せ
424:人間七七四年
11/06/28 16:09:29.56 cGFVMJ0c
高利貸しって書いてあれば充分じゃんw
それでも個人的に知りたければ聞いてこいってのw
425:人間七七四年
11/06/28 17:00:59.79 IsVQHBYQ
えっと、つまり利率わかんないってことね。
了解ｗ
426:人間七七四年
11/06/28 17:10:57.38 HhwRnb72
後北条氏の徳政の再検討の観点からの北条組織としての高利貸し保護政策については、
阿部浩一氏や久保健一郎氏など多数の方が指摘してるね。
大昔は北条の徳政を単純に善政と決めつけていたが、
今から10年ちょい前から、なぜ徳政を出さざる負えないほどに民衆は困窮に追い詰められたか？
の理由研究から後北条政権内の高利貸しの存在が脚光を浴びて研究が進んだね。
427:人間七七四年
11/06/28 17:12:26.83 IsVQHBYQ
>>426
>>281の再放送乙
428:人間七七四年
11/06/28 17:13:15.53 Aujdf7Hp
北条って戦も弱いけど内政もダメダメだな
429:人間七七四年
11/06/28 21:02:21.71 iiDg9kr3
戦も内政もダメダメな大名が大勢力を築ける関東と攻めても攻めきれない隣の列強諸国
430:人間七七四年
11/06/28 21:04:51.72 kpZvqXwL
そりゃ三国同盟のお陰だろ
それがなきゃ北条なんて今川武田上杉に潰されてる
431:人間七七四年
11/06/28 21:16:01.95 HPwEgiEv
徳政を出さざるを得ないほど北条に困窮させられた民衆を抱え込むなど御免こうむる
というのもあると思う
432:人間七七四年
11/06/29 09:13:13.76 pptktEE3
まあ両上杉と古河公方を失墜弱体化させたも
長尾景仲
長尾景信
長尾景春
長尾能景
長尾為景
あたりであって早雲や氏綱なんて
実質的にはその負けた上杉側にいた時期の方が長く
辺境で火事場泥棒してただけだしな。
長尾為景に絵を贈ったら気にいらねぇと言われ
ジャイアン武田信虎には鷹2羽のうち1羽を略奪され
後からやっぱりもう一方の鷹の方が欲しくなったから交換しろと言われて
完全にナメられていたのが氏綱だし
433:人間七七四年
11/06/29 11:12:19.07 onl/mlJ9
気にいらねぇと言われようが火事場泥棒だろうが鷹を略奪されようが、
結果領土が増えれば何も問題ない
それが政治だよ
434:人間七七四年
11/06/29 12:50:26.22 B2wSugvW
良くも悪くも後世に名が知られるのが歴史上での勝ち組
435:人間七七四年
11/06/29 13:10:57.00 FBgAe3r/
さすが周りの列強の寄生虫の分際で後世それに文句をつけ過大評価だとわめきだし
軒下借りて母屋を乗っ取ろうとする盗人北条さん前向きだな
436:人間七七四年
11/06/29 19:26:30.51 onl/mlJ9
>>435
お前は戦国大名だったら生き残れないタイプだな
437:人間七七四年
11/07/12 10:08:29.71 i/IYVuuN
>>434
世間で武田と上杉の名を知ってるやつはたくさんいるが
北条なんて知らないやつばっか
知ってたとしても執権北条と区別がつかないやつばっか
神奈川県民からして後北条なんて知らない。
438:人間七七四年
11/07/12 17:34:35.95 UYldFE/L
北条は悪政だったの？
439:人間七七四年
11/07/12 18:37:56.55 Pzfe9+k2
税は取るけど
民を守る気が一切ない
戦国でも稀な悪徳大名だろね。
440:人間七七四年
11/07/14 13:09:51.11 9zcmEpyB
北条直轄領では家族を質に入れて金を借りないと生きていけないくらい厳しかった。
441:人間七七四年
11/07/26 02:55:09.88 lD8x2lvT
過大評価大名
442:人間七七四年
11/07/26 15:10:43.43 i6WwGKpT
信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は
幕府の関東郡代として関東全域開発をした
伊奈忠次に受け継がれる。北条の関東開発はデタラメです
443:人間七七四年
11/07/27 15:14:21.19 1F4uHtCH
北条は治水灌漑をやってないから技術の伝播も継承もまったく存在しない。
444:人間七七四年
11/07/28 23:34:47.08 kuQGljFr
戦争マニアの信長もまったく治水なんてやってないけどな
そもそも内政自体やってないのが信長
445:人間七七四年
11/08/03 12:51:48.05 DZw4xjWH
>>1
無能当主同士の争いとか不毛過ぎてﾜﾛﾀ
後継者バトンタッチに成功した氏康の方が信長より上だろな。
家臣の謀反で死んで
別の家臣に織田を乗っ取られるとか
どんだけ家臣の心をつかめてないアスペだよ信長…
446:人間七七四年
11/08/03 22:47:08.81 FhAcDwNW
信長とか有名な奴が漫画とかｹﾞｰﾑで美化されまくりでもうね
あ、信長さんは魔王のイメージでしたっけ＾＾
魔王が楽市楽座
447:人間七七四年
11/08/04 01:15:45.40 08wD1y+4
その後継者が結局北条を滅亡に追い込んだのだが・・・・
448:人間七七四年
11/08/04 03:28:53.29 6LjLGt/I
>>445
北条厨乙
449:人間七七四年
11/08/04 03:33:04.52 FKuFDjkf
>>447
おいおい、ほれぼれするバトンタッチだな！！！
450:人間七七四年
11/08/04 19:40:55.07 US6qeXlB
信長の後継者は織田秀信であって秀吉じゃないだろ。
百歩譲っても織田信雄だろ。
織田厨って超妄想しててキモイわ～
ひょっとして家康も信長の後継者とか言い出しちゃうのかなw
451:人間七七四年
11/08/04 21:05:48.04 YdJCsCkZ
いずれにしろ跡形もなく消滅した北条よりはマシ
北条一族はアホの信雄以下
452:人間七七四年
11/09/04 16:32:34.31 2mN6vEsB
>>451
狭山藩
大身旗本
453:人間七七四年
11/11/16 17:41:26.19 BAOmLVTx
北条の高利貸しは
応仁の乱の原因となった日野富子の財テクを
足利義視側近だった早雲が真似をしたからだろう。
こうして関東が鬼搾取されていくのである。
454:人間七七四年
11/11/16 18:06:07.24 unlWe1/k
だがVS Sub
信長はチートスタートで朝廷というチートに頼るしかなかったカス
北条は借金だらけで民衆の不満を抑えるために徳政令連発したゴミ
立場変えたらどうなんの？
455:人間七七四年
11/11/16 23:28:56.62 Wd8NLlWU
>>451
何を言ってるんだ？
456:人間七七四年
11/11/26 04:55:54.92 BPMbae4M
将軍や古河公方を擁すると
一気に難易度が下がるよな
457:人間七七四年
11/11/26 15:34:55.44 Iq7QwTBI
信長の領国ってほとんど全て荒れまくりだから、後北条氏と比較するなんて無理じゃね？
自分で荒らして、自分で治めて、自分で荒らして、、
民草にとってみれば堪らんよな。
458:人間七七四年
11/11/26 15:49:41.41 9pAhxekh
まぁ北条は偽永楽銭を偽造し
高利貸しして民の家族を質流しにして
謙信の攻撃から民を「自力救済」のスローガンの下に守らず
河川の灌漑すらやらないで、民が困って自分らでやろうとすると
申し出で北条の許可がいると言われて激怒される
北朝鮮流の楽園だったんですけどね。
459:人間七七四年
11/11/26 15:54:56.91 Iq7QwTBI
無計画な灌漑なんて許したら、それこそ争いが起きるよ？
460:人間七七四年
11/11/26 19:34:17.86 NjKoybd1
>>459
このスレで常識を持ち出すのは野暮だぜw
461:人間七七四年
11/11/26 20:22:00.28 Iq7QwTBI
>>460
こうやって見ると、北条の方が数段行政がまともだね。
それに引き換え織田の方は、、駄目だなこりゃ。
462:人間七七四年
11/11/26 20:45:15.20 BSb1f2WA
>>459
なら北条がやれよゴラ
463:人間七七四年
11/11/29 12:22:30.48 BypaRwfc
こんな糞体制の北条でも
織田政権より百倍マシ
464:人間七七四年
11/11/29 13:35:32.37 tupjlFVV
織田ｖｓ北条か・・・石高No.1とNo.2のまさに頂上決戦ですね
465:人間七七四年
11/11/29 14:07:18.20 BypaRwfc
>>464
えっ？徳川や豊臣を無視とは
さすが池沼織田厨w
466:人間七七四年
11/11/29 17:21:16.18 tupjlFVV
北条のお下がり領土を貰っただけの徳川と信長の遺産を貰っただけの豊臣が何？
467:人間七七四年
11/11/29 17:28:18.60 goZuRCat
北条と織田が仲良しで同盟しまくりだったら他の大名も従ってただろうな
468:人間七七四年
11/11/29 17:40:42.74 14cV4inG
>>466
家臣の謀反で焼き殺された挙句に
別の家臣に家を乗っ取られた愚主より
家康や秀吉の方が上だろｗ
>>467
いやいや北条と同列の同盟など
貪欲冷血の信長が求めるわけないわ。
そもそも東上野や下野や北武蔵の北条領でさえ
織田化させてるし。
氏政が信長に鶴獲りの鷹や馬を贈ったが
受け取り拒否してるから氏政も御家安泰の為にと
三島大社に婚姻交渉がうまくいくよう必死に祈ってる始末。
469:人間七七四年
11/11/30 08:54:22.52 VWdjw8+M
尾張、美濃ってあんまり飢饉ー餓死とか一揆とかそういうのって
ないんだよね。
台風なんかの自然災害も多かったろうに江戸期に入って渥美半島とか
少し見られるぐらい。
民政とは違った話かもしれないけどとりあえず農民さんたちは
なんとかなってたとするならそれなりに暮らしやすい国だったかもね。
470:人間七七四年
11/11/30 13:52:15.39 te8xV9No
かなり豊かだったから
江戸期になってからは
江戸が名古屋を警戒し
将軍世継ぎなどでも
紀州から貰うなどして同盟的な姻戚関係で
名古屋を牽制しまくり。
471:人間七七四年
11/11/30 14:08:34.32 VWdjw8+M
ケチケチ吉宗を悪く言って宗春を褒め称えるのは
今でもそうなんだよな。
472:人間七七四年
11/12/01 17:54:23.68 geMZdhtj
大量虐殺者にして上京放火略奪の犯罪者ノブナガ
日本史上最凶の悪人
473:人間七七四年
11/12/02 12:31:01.68 pa/Dbbg5
いまで言えば信長は首都東京でテロ略奪した麻原みたいなもん。
474:人間七七四年
11/12/06 23:24:41.14 e7Q2ebVN
今の名古屋と東京の差が、
信長と氏康の差だと思う。
475:人間七七四年
11/12/07 01:25:03.64 nQt5czlM
氏康最強だな
476:人間七七四年
11/12/10 11:40:26.31 oohIA8EX
またまたー、心にもないこと言っちゃってｗ
477:人間七七四年
11/12/11 13:56:01.23 Djkegssg
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
478:人間七七四年
11/12/14 17:52:18.92 gPZKCoph
そもそも支配国が違いすぎる
479:人間七七四年
11/12/14 18:56:16.14 IlWQ+ClV
信長の支配国
尾張→普通
美濃→普通
山城→普通？
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠家臣虐殺
北近江→国人蜂起
南近江→甲賀衆蜂起（六角氏を支援）
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起
伊賀→伊賀衆蜂起
丹波→国人蜂起
播磨→国人蜂起
加賀→一向宗虐殺
越中→一向宗虐殺
確かに違いすぎる。
480:人間七七四年
11/12/14 20:14:32.39 IlWQ+ClV
まあ中間支配層や宗教的有力者を一掃すれば、
一時的に好景気がくるのかもしれないな。
確信犯だとしたら、本当に恐ろしいｗ
481:人間七七四年
11/12/14 22:54:51.93 n/3ywaAj
中間支配層や宗教的有力者を一掃なんてしてないよ信長は。
自分に従わない者を殺し回っただけに過ぎない。
482:人間七七四年
11/12/15 00:20:03.48 lCnxbczX
>>479
北条の統治は一揆もまったく起きてない。
内政をまったくやらない織田家のキチガイぶりがよくわかるな。
ちなみに美濃の一向宗もだいぶ石山支援してるぞ。
483:人間七七四年
11/12/15 00:24:02.66 71LIlsYt
自演するなら文体ぐらい変えないと。
484:人間七七四年
11/12/15 02:31:58.28 PaTbZcYm
信長の長島攻撃には美濃真宗門徒が一揆を組織し参加している。
元亀三年7/13に信長は専福寺に対して大坂にいる門徒たちを引き払わせるように命じてる。
本願寺の下間頼龍も濃州坊主衆宛に専福寺の忍悟が戦死したので跡目を忍勝に認めている。
また天正四年に安八郡長久寺が本願寺から感謝されていたり
河野門徒が濃尾門徒を指揮して石山にいたり
教徳寺の六代賢正が石山や加賀に出陣するなど
美濃本願寺教団の兵糧輸送やら出陣やらの断片的記録が遺る。
美濃国中支配者51人の僧を本願寺護持に任命している。
岐阜市内では末寺や門徒の力に応じて上中下と序列している。
川之方 上
専勝寺 上
浄土寺 中
上宮寺 下
教徳寺 中下
勅命二度目で教如もさすがに断念し信長と和睦したが美濃の一向一揆衆の戦力は非常に大きく
信玄本隊の美濃進軍は彼らの一斉蜂起により
信長は致命的ダメージを受けて壊滅するだろう。
485:人間七七四年
11/12/15 02:39:04.18 71LIlsYt
（ﾄﾞﾔｧ
486:人間七七四年
11/12/15 07:57:10.69 DYC0ek99
信玄本隊の美濃進軍って信玄がゾンビになって進軍するんですか？
487:人間七七四年
11/12/15 09:16:32.49 nkz+DbcH
つまり氏康＞＞＞＞＞＞＞信長＞義元か
氏康SUGEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
488:人間七七四年
11/12/15 21:46:47.72 sDs4tS9f
>>479
延暦寺焼き討ちの際は、門前町坂本の虐殺の方が酷かったらしい。
南近江は、かなり悲惨。
489:人間七七四年
11/12/16 01:01:04.99 3EZ9/ZF1
信長の虐殺よりも後北条が三浦半島やった虐殺のほうが
もっと酷いよ
今でも｢油壺｣と呼ばれている
490:人間七七四年
11/12/16 01:03:18.42 HTmY8Bxu
息子を殺した信玄が一番酷いけどな
491:人間七七四年
11/12/16 09:17:29.27 B9JayfXy
>>489
つまり信長の勝ちか
流石信長公
492:人間七七四年
11/12/16 18:09:11.59 MFaPxQMv
アスペルガーだが
上洛スレ64事件
URLﾘﾝｸ(www26.atwiki.jp)
493:人間七七四年
11/12/16 23:03:47.81 2SRqDEQu
武田家の棟別銭は1棟につき200文
対して後北条氏は50文
494:人間七七四年
11/12/21 19:10:05.28 ewTFbEpo
北条の内政や武田の軍備と治水は、
江戸時代の発展の基礎になったんだっけ？
495:人間七七四年
11/12/21 19:43:12.52 Xqx2zDLk
北条はまったく参考になってないよ。
496:人間七七四年
11/12/21 19:51:20.86 6gkfDBFE
投票否定事件
URLﾘﾝｸ(www26.atwiki.jp)
497:人間七七四年
11/12/21 19:51:39.29 ewTFbEpo
>>496
妄想ウザイ。基地外はだがスレに帰れ。
498:人間七七四年
11/12/22 13:50:04.75 zrFqjDmz
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならこの情報ですでに大儲けしてるしな
499:人間七七四年
11/12/29 09:30:21.26 BWlJMdgZ
>>495
４公６民や目安箱とか。
500:人間七七四年
11/12/29 13:31:43.96 KCMjRYT0
信長のは随分参考になったみたいだよ
反面教師として
501:人間七七四年
11/12/29 17:41:49.85 vkxeJRk5
いずれにせよ、信長氏康がトップ争いしてることには変わりない
502:人間七七四年
11/12/29 18:10:36.54 jsgvxQHt
>>499
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:110-117番)
110 ：人間七七四年：2011/08/26(金) 13:25:58.95 ID:BIZV8G5E
>>108
目安箱の呼称は明治政府が用いていた名称で
徳川吉宗が一番最初に「箱」を用いたとされてる。
氏康の頃はなんと呼ばれていたのかね？出典ソースもお願いします。
ちなみに南部藩は「箱」を使って悪用してるから必ずしも良い行いとは限らない。
111 ：人間七七四年：2011/08/26(金) 14:24:20.69 ID:VSNzJ6DP
1561年の妙本寺文書に「目安」と書かれてあるんだが？
112 ：人間七七四年：2011/08/26(金) 17:15:23.58 ID:cfp8XvTw
>>111
安房国の妙本寺だったらほとんど里見氏と多少の鎌倉府関連ばっかじゃん。
なぜに北条のことが出てくるんだ？
その文書にある目安とは具体的にどんな説明をされてんだ？
全文書き出してくれ。
そもそも箱ですら無いただの越訴なら他の大名も受け付けてるぞ。
113 ：人間七七四年：2011/08/26(金) 18:59:33.10 ID:BIZV8G5E
目安だけでは何を指してるのか内容が不明。
文書の転記をして論ずべき。
116 ：人間七七四年：2011/08/28(日) 08:20:29.12 ID:m90LgDfG
当時の史料から確認できることだが、
越後でも目安（箱）を設置している。
別に北条だけじゃない。
117 ：人間七七四年：2011/08/28(日) 08:26:43.61 ID:m90LgDfG
ただし、「箱」かどうかは疑問。
既に指摘されているように
訴訟の窓口程度のものかも知れない。
503:人間七七四年
11/12/29 21:14:06.80 BWlJMdgZ
氏康すげー
URLﾘﾝｸ(j-net21.smrj.go.jp)
天文19年（1550年）4月に実施された税制改革では、それまで不定期の
徴収で泣かされていた農民に対し、貫高の6％の懸銭を納めさせることに
より納税を均質化し結果として負担を軽減させました。同時に、税は
直接北条氏に納められ、中間搾取がなくなったことで国人等の支配力が
低下し北条氏の権力はより大きなものとなりました。凶作や飢饉の年
には減税や年貢の免除、反銭や棟別銭を始め国役までの免除すら
行なったといいます。
504:人間七七四年
11/12/29 21:34:44.56 5uIi7c4O
その代わり治水を一切やらず、
領民に自力救済を要求し、
敵から守らない。
そのくせ臨時徴収頻発。
北条傘下の外様領より
直轄領の方が法がキツく、
領民は借金返済出来ず秋に質流れ頻発。
505:人間七七四年
11/12/29 23:43:46.60 nHwyml1H
領内で略奪暴行焼き討ちされ放題の北条としては
民の逃散を避けるために
頑張って数字を弄くり低税率をアピールする必要があったんだろうな
506:人間七七四年
11/12/29 23:48:14.79 sf2KmjOu
武田晴信だって目安やってたぞ。
自分が法を犯したら
身分を問わず目安で告白しろとも書いてるし。
507:人間七七四年
11/12/29 23:51:04.80 sf2KmjOu
告白じゃなくて告発な。
このことから晴信が法治国家をキチンと理解していたとされる。
508:人間七七四年
11/12/30 00:06:47.81 GwnfVj/P
つまり「目安」というのは訴訟を意味する当時としては一般的な単語なのに
なぜか北条だけは「目安箱」という事になって徳川幕府云々とか吹いちゃう訳だｗ
509:人間七七四年
11/12/30 10:54:54.74 ke+CWghb
関東勢の中では一般的だったんだね。
510:人間七七四年
11/12/30 12:31:12.54 E33jn4C3
信長は目安なんてないけどな。
511:人間七七四年
11/12/30 15:06:44.04 gbgD4A4F
>>510
信長に国家観も内政構想も
法治国家の概念も
なーんにも無いから仕方が無い。
512:人間七七四年
11/12/31 02:17:48.53 TDdE0cm1
とゆわけで民政は
信長＜氏康
でおｋ？
513:人間七七四年
11/12/31 08:21:46.40 9xDTFCbP
インチキ民政は
信長＜氏康
でおｋ
514:人間七七四年
12/01/02 14:53:16.20 8BkQWKgy
そもそも信長に民政なんて概念が無い。
515:人間七七四年
12/01/02 15:03:40.41 LYjnhDSd
当時の言葉で言えば撫民かな
いずれにせよ氏康にはそのような姿勢があった
信長には無かった
いんちき民政とか高利貸し政策とか言っても
何もしなかった織田よりは上だよな
まあ北条より今川の方が上だけどね
516:人間七七四年
12/01/02 15:13:54.20 ZSCdAazR
民政家じゃないVSいんちき民政家
517:人間七七四年
12/01/08 12:50:40.80 w5SnPNCb
意外な事だが、
伊達や今川や武田や朝倉や六角や三好にはあったが、
北条や織田には分国法すら無かったから、
実は統治実態がよく分からないのが両者。
518:人間七七四年
12/02/07 11:06:56.99 R2Ct6aXj
織田はもっとも遅れた統治体制だったからね。
519:人間七七四年
12/02/07 11:07:51.68 R2Ct6aXj
池上裕子著「織豊政権と江戸幕府」より
>
> 「（佐久間盛信への）折檻状から読み取れるように、信長自身は所領の大きさに比例して、
> 家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない。家臣をどれだけ抱えるかは
> 各自に任されていた。
> これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
> 軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。
> 従って武篇道と戦果が問題となる。
>
> （中略）
>
> 信長は信盛親子に続いて、家老の林通勝（秀貞）、安藤守就親子、丹羽右近も追放した。
> それは信長の権力強化の表れのようにも見える。これをもって中世の武家権力と違って、
> 信長が家臣の所領に対し干渉しているとか、領域統治能力を問うているとかと評価して、
> 信長の権力は新しいとみる見方もあるがいかがであろうか。
>
> 信長は家臣を大名に任じて分国を統治させ、各方面ごとの総大将を任命して統一戦争を
> 戦っていかなければならない。
> 拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が
> なされていないからこそ生じた問題であろう。
> それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。
> それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
> 原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
>
> この問題の解決は秀吉の課題となる。」
520:利政
12/02/07 15:24:38.14 sVv91E0v
織田も北条も民に優しくなかったってことで
521:人間七七四年
12/02/07 16:36:17.69 q+ExRxP4
>>519
この著者はぜんぜん政治の事をわかってないからアテにならない。
なにしろ前書きで堂々と「弱者の立場から歴史を見ていく」とか書いちゃってる人だから。
522:人間七七四年
12/02/07 20:07:10.89 4X4OtFo5
>>521
それは反論ではなく、
単なる著者への中傷でしかない。
相変わらずガキ以下の思考回路しかないな織田厨って…
523:人間七七四年
12/02/07 20:11:08.09 q+ExRxP4
>>522
その言葉、そっくりそのまま返すよ。
524:人間七七四年
12/02/12 20:44:01.58 76n8gOKQ
【サッカー/ブンデス】ドルトムント香川真司、今季７ゴール目は決勝点！レバークーゼンを下し首位キープ、５連勝の立役者に★６
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
525:人間七七四年
12/03/17 11:36:38.50 m9dkG3Ap
>>519
全ての秀吉の考案した業績を
織田チョンは常に信長の脳内にあったことを
秀吉が聞いてパクったことだったと捏造してるからなあ。
526:人間七七四年
12/03/17 11:50:24.45 YOuEym12
と、ソースも無しにほざいております
527:人間七七四年
12/05/12 18:00:07.18 RCUO9sKM
北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
URLﾘﾝｸ(saikatsutramway.sakura.ne.jp)
528:人間七七四年
12/05/17 00:54:59.66 N0O/rpxA
戦国時代を平定した秀吉
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)l50
金も米も尽き兵も集まらなかった織田軍ｗ
元亀4年3/7 信長→幽斎
鉄砲・玉薬・兵糧・金が足らないと嘆いていたり、
畿内諸侍の覚悟が（味方かどうか）見分けられない体で通路も同じ状況だと
完全に畿内の諸将が離反しまくりで泣き言を言っている信長ｗｗｗ
元亀4年5/24 信長→池田恒興
恒興とその与力に年貢滞納と軍役怠惰を咎める書状ｗｗｗ
しかもそんな離反寸前の池田を咎めたことを後悔した信長は
6/18に恒興の母に対して丹羽郡の一部を加増してるほど家臣に対して土下座外交っぷりｗ
しかもこれ超レアな天下布武の印まで押してあるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。
また高山右近が高槻に続き転封先の明石で寺社を破壊してたのを施薬院全宗が秀吉にチクったことで
激怒した秀吉が博多でポルトガル人の奴隷売買を糾弾したり、
牛馬は人間に仕え有益な動物なのになぜ食べるのか？と言ってたが、
（秀吉の基本思考・・・ポルトガル船でも純粋な交易のためなら寄港するのも問題なし、
秀吉から2000貫以上を給付される者がキリスト門徒になる場合は自分の許可を得よ。
それ以下の者の場合、日本の宗派は八宗あるが、キリスト教が加わり九宗になっても大して変わらんから
信教の自由は保障し何を信じようが構わない。但し、秀吉から給地を与えられた者が、権力を以って
庶民にキリスト教信者になることを強制したら罰する。）
小田原城を降伏に追い込み奥州仕置きをしようとする秀吉は
天正18年8/10に関東にも刀狩り令をだし、その中において
人を売買することを禁止し、天正16年以来で人を売買した者は
すべて返却するように命じ、売る者も買う者も処罰すると宣言している。
このことから高利貸しが政権運営する北条が滅亡するまで頻繁に奴隷売買をしていたことがわかる。
信長のような蒙昧暗愚の暴君と秀吉の差は天地の開きがある。
529:人間七七四年
12/06/07 03:42:29.95 OO1uiFtl
商業 信長＞氏康
漁業 氏康＞信長
530:人間七七四年
12/06/09 13:41:24.05 8x6JXkj1
ｱﾝﾁ北条「北条が善政布いたｿｰｽ出せ」
はらない
ｱﾝﾁ北条「北条厨は捏造好き」
ならｱﾝﾁ北条がｿｰｽ出せば完璧なんじゃね？
531:人間七七四年
12/06/25 10:15:53.16 J2cM59Xk
織田（越前ではオタと読む）姓は地名を指す。
織田という地名は、古代その地に越前国敦賀郡伊部郷（いべのごう）という郷があり、
そこへ高麗から織女が漂着し、そのことを縁起して織田（オリタ→オタ）と改めたといわれる。
尾張織田家も故郷の地名を自らの姓としたことが始まりとされる。
尚、『寛永諸家系図伝』（仮名本）において「織田」に振られた振り仮名は1箇所を除いて全て「オタ」である。
伊達がイダチ（因達）のような地名があり、神名にまたイダチ（伊太氏）神社があるとかと同じだな。
浅井はアザイだったよな。
532:人間七七四年
12/07/01 19:38:09.75 KxrjUzET
織田の本当の読みはルビによればヲタだったとのことだよ。
533:人間七七四年
12/07/08 13:24:12.08 hLrN7H8I
サルを完全に破壊する実験って知ってる？
まずボタンを押すと必ず餌が出てくる箱をつくる。
それに気がついたサルはボタンを押して餌を出すようになる。
食べたい分だけ餌を出したら、その箱には興味を無くす。
腹が減ったら、また箱のところに戻ってくる。
ボタンを押しても、その箱から餌が全く出なくなると、サルはその箱に興味をなくす。
ところが、ボタンを押して、餌が出たり出なかったりするように設定すると、
サルは一生懸命そのボタンを押すようになる。
餌が出る確率をだんだん落としていく。
ボタンを押し続けるよりも、他の場所に行って餌を探したほうが効率が良いぐらいに、
餌が出る確率を落としても、サルは一生懸命ボタンを押し続けるそうだ。
そして、餌が出る確率を調整することで、
サルに、狂ったように一日中ボタンを押し続けさせることも可能だそうだ。
のちのパチンコである
534:人間七七四年
12/07/11 16:14:45.51 7FKLIPfa
武田の圧制に苦しむ信濃の民が越後・美濃へ逃げ出していたのは有名な話だが
信長が信濃から美濃へ命からがら逃げ出した農民から信玄の悪逆非道ぶりを
聞くに及び天下統一を思い立ったと言われている
誰よりも民衆を愛し、太平の世を望んでいた信長公らしい話である
535:人間七七四年
12/07/11 18:47:18.50 gvZ1qUxE
虐殺魔王信長がどうしたって？
536:人間七七四年
12/07/14 12:16:54.69 61wPxEL0
システム化という意味では北条は織田より
はるかに進んでる。
つか織田は行政を通じて統治しているのではなく
ただ893が君臨して上納を強制して
人民を戦禍の中へおいやってただけの
民衆へ宿り木・寄生していた存在でしかなかった。
そのため織田家の崩壊もあっけなかった。
537:人間七七四年
12/07/14 19:14:15.77 1q2QQ78w
重複につき誘導
北条氏康が統治した領内でなぜ餓死者続出したのか
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
538:人間七七四年
12/07/20 08:18:28.40 pQj5jQBB
どっちも分国法すら作れないアホ奉行しかいない大名。
織田なんて当主側近にまで贈り物して、
口利きをしてもらわないと話にならない
汚職天国政権。
539:人間七七四年
12/07/21 15:03:58.22 Fgndf0e6
織田信長：現在の中国
北条氏康：現在の日本
どっちを選ぶの
540:人間七七四年
12/07/21 17:23:24.62 Klv49TwR
招待ID【KPE9091】この招待IDを持って「関ヶ原演義」を遊ぶと超レアな武将がもらえるよ。今すぐチェック。URLﾘﾝｸ(j.mp)
スマホの人登録してって
541:人間七七四年
12/07/25 23:10:27.10 YhxiCzrW
「織田信長のオリジナリティ要素とその犯罪性」は、
彼がもし、「明治時代（交通を開いた）に犯罪を犯さずに」今まで来たらば、
その「野望」は達成できたであろう。
彼に必要不可欠だった、
大正時代（総合理学療法の取得）、
昭和時代（資金源となる寝所を築けた）、
平成時代（人脈が成立した）
542:人間七七四年
12/07/25 23:11:04.24 YhxiCzrW
>>1
> 大河で信長を演じた役者
左側のタヌキがどうこうで欠席の多い長男は、お父さんに、おじさんに、その場を
委譲し、「所場」だったわけで。
> ・太閤記（1965年 演者：高橋幸治）
遊郭を逃し、
> ・天と地と（1969年 演者：杉良太郎）
勇敢さを持てず
> ・国盗り物語（1973年 演者：高橋英樹）
要素・有資格が成らず増えず
> ・黄金の日日（1978年 演者：高橋幸治）
愛情のすべてを表さず、青いまま
>>1 （続き）
> 大河で信長を演じた役者
左側のタヌキがどうこうで欠席の多い長男は、お父さんに、おじさんに、その場を
委譲し、「所場」だったわけで。
> ・おんな太閤記（1981年 演者：藤岡弘）
生みの親を知れず
> ・徳川家康（1983年 演者：役所広司）
父親を知れず
> ・武田信玄（1988年 演者：石橋凌）
（生みの親の種類で、武田真眩（甲府）の人の川の人間である武田信玄）＝ぶどう農家の次男を知れず
> ・春日局 （1989年 演者：藤岡弘）
ホテル経営も知らず
543:人間七七四年
12/07/25 23:11:47.71 YhxiCzrW
>>1 （続き2）
> 大河で信長を演じた役者
左側のタヌキがどうこうで欠席の多い長男は、お父さんに、おじさんに、その場を
委譲し、「所場」だったわけで。
> ・信長 KING OF ZIPANGU（1992年 演者：緒形直人）
日本を知らず
> ・秀吉（1996年 演者：渡哲也）
日の本人を知れず
> ・利家とまつ～加賀百万石物語～（2002年 演者：反町隆史）
子供の部類を知れず
> ・功名が辻（2006年 演者：舘ひろし）
男女愛を知れず
> ・風林火山（2007年 演者：佐久間二郎）
友情を知れず
> ・天地人（2009年 演者：吉川晃司）
舶来のルートも知れず
> ・江～姫たちの戦国～（2011年 演者：豊川悦司）
愛の不毛者（15男の左側）が優勝したのも知らず
544:人間七七四年
12/08/15 15:40:37.64 9TgzxfFa
織田ごとき無策ｶｽに
北条と比較できる
内政行政実績について
箇条書きにして挙げてみせろよｗｗｗ
まったく書けないのは明白だけどなｗｗｗ
545:人間七七四年
12/08/16 07:12:07.15 Lw4hctSJ
お世辞にも統治が優れていたと言えない織田と北条が、
前者は豊臣徳川を除いた戦国最大の版図を築き、
後者は関東に覇を唱えた。
民あっての国、民こそが国の基盤なのに、民を蔑ろ(？)にしてた両家が強国足り得たのは何故？
546:人間七七四年
12/08/16 09:22:15.38 57inpfJC
地の利があったから
547:人間七七四年
12/08/16 10:20:08.72 OlTaw0KG
関東平野
濃尾平野
548:人間七七四年
12/08/17 17:26:19.00 KNFwZt3A
隣国が屁垂れ武田だったから
549:人間七七四年
12/08/17 18:20:16.88 KFJLK1+m
山間部の渓谷を攻めたり、進軍するのは大変だもんな。
550:人間七七四年
12/08/18 19:53:50.35 Lf7GV9LR
信濃は守護2人扱いだったりしたしな。
551:人間七七四年
12/08/19 20:57:08.15 A3CcxZt9
たしかに信濃は領域的にも縦に異常に長いし
ｱﾁｺﾁに割拠できる天嶮がたんまりあるから
安定的に支配するのは並大抵な努力では無理だな。
武田旧臣を用いた鎮撫策を行った家康は賢いな。
552:人間七七四年
12/10/30 21:09:35.48 MmsQmBNf
まあそこを攻め取った武田が最強なだけだけどな