09/09/19 12:07:34 VkEzW6qy
飢饉は甲斐や越後でおきたのであって小田原でおきたわけじゃねーし
51:人間七七四年
09/09/19 17:40:01 +ce9PJ51
氏康に嫉妬
52:人間七七四年
09/09/19 18:26:14 63XSnjKm
信長と氏康って比べてる時点でおかしいだろｗ
そもそも農民ってのは米を耕すのが仕事で
武家はそれを年貢として徴収する代りに
彼らの安全を保障する、食い扶持を確保するという
両者の利害関係があるから政は可能になるわけだ
けどチョッと強い敵が攻め込む度に自分らは城に逃げ篭る
その間に民の大切な田んぼは荒され放題で放置
こんなことを平気でやってる大名なんて完全にお役御免だよ
民政家とか四公六民とか、そりゃ、そうせざる負えないだけだよ
領主として舐められることを自分でもやってんだから・・
53:人間七七四年
09/09/19 19:16:07 OcekZ/pK
いや米を耕したらアカンやろ
54:T
09/09/20 00:26:39 Puaq3L78
考え方が浅すぎます。
この時期は小田原でも飢饉がおこってますよ。
だからこそその対応として現代でも善政が語り継がれているわけですが
豊臣秀吉の戦以外では小田原籠城は北条にとって必勝の作戦です。
このとき近隣の領民も小田原城に入城させています。
上杉謙信が攻勢に出た時の強さは周知の通りですし兵力差をみてもこの時期に迎撃を
迎撃したところで敗北は必至です。だからこその作戦ですが
では武田や上杉の遠征は何か得るものはありましたか？
上杉はその後数度関東遠征を試みてますがその後は武蔵の国までも進攻できてないでしょう。
領土的には何も得られておりませんが？
もともと北条が目指したのは関東新秩序です。
そのうえで北条早雲以来の民にやさしい政治を目指しています。
だからこそ領国の広さの割に動員兵は多くない。
一番大事にしたのがここの部分だからです。
55:人間七七四年
09/09/20 00:35:25 evSXa6Y+
言ってることに対しての返答として辻褄が合ってないよな
北条家のご都合を聞いているのではなく
民政家という側面から話しているんだよ
領主の一番の役割は身を挺して領内の民百姓を守るという建て前が存在していて
例え建前であっても、これがあるから民と領主という力関係が成り立つわけね
だから相手は分ってて嫌がらせに田んぼを荒らすし、略奪や放火もするわけで
それに対して武力を持って対抗できないのなら、民政家の領主とは言えないわけですよ
この当時の真の意味の民政家とは、民百姓の生活と食い扶持を守るということが第一であり全てなわけ
それを現代の行政とダブらせて美化しちゃいかんよ
56:人間七七四年
09/09/20 01:21:17 qTSE50X3
おまいら双方論点が違うぢゃまいか。
57:人間七七四年
09/09/20 08:21:59 4SPyXn6r
四公六民や小田原で飢饉って１次史料ってあんの？
58:人間七七四年
09/09/20 11:32:27 Rt9YEbji
どうやら>>55は北条を攻めてくる勢力の実態や
北条の篭城ネットワークを理解してないらしい
59:人間七七四年
09/09/20 12:01:07 evSXa6Y+
まともに反論もできないのなら無理して言い返さなくていいよ
君の言ってる内容じゃバカだ荒らしだと相手を貶してるのと何ら変らんレベルだから
60:人間七七四年
09/09/20 12:04:12 Rt9YEbji
いや米を耕す人に言われてもなあ。。。
61:人間七七四年
09/09/20 12:18:35 +e2JECVl
君の大好きな信長公も敵に領土荒らされても放置してたけどね。
戦国大名なんて大同小異ですよ
62:人間七七四年
09/09/20 12:31:59 ehS6zcp8
北条の統治方法は他とは違いがあったでいいではないか
63:人間七七四年
09/09/20 13:31:38 evSXa6Y+
>>61
信長ってね、例え負けると分っていても武士なら一度は野戦で戦え
って言ってた人なんだよ
籠城なんてどんなに裏で手を回そうが
所詮は相手主導の撤退を待つしかないわけで
そんな策で逃げ凌ぐしか出来ないなら最初から調子に乗るなって家臣に言ってたみたい
北条全否定されてるねｗ
64:人間七七四年
09/09/20 14:07:30 +e2JECVl
そして野戦で領内を焼いたり田んぼを蹂躙したりしたけどね。
それに信長が言葉でどう言ってようが、敵に蹂躙されても見捨てた例がある。
君は篭城と野戦の違いを無理矢理「民生」に結び付けてるが、無理がありすぎる。
まず
信長＞他の戦国大名
という思い込みを捨てることだ。
65:人間七七四年
09/09/20 15:54:54 4SPyXn6r
>>54
現在でも善政が語られてる？いや東京や神奈川県や伊豆ではまったく北条なんて語られてませんよ。
執権北条なら語られてるけど。
道灌なら語られてるけど。
捏造ﾏﾝｾｰ北条記を根拠にして語るのはよくないね。
早雲からして東海大地震の大被害のﾄﾞｻｸｻ紛れに伊豆乱入だし、基本的に北条は長尾と上杉の戦いの陰で火事場泥棒しただけ。
66:人間七七四年
09/09/20 16:42:26 +e2JECVl
現代は知らんが勝海舟は北条と後北条の善政を讃えていたな
67:人間七七四年
09/09/20 17:32:12 JDoNRcFu
そうそう”早雲の遺法をくずさず従来のしきたりに従ってこれ(関東)を徳川は治めた”といっている
最近北条氏の研究が進んで徳川政治の原点を北条氏とみる説が見受けられますが
幕臣の認識は今の研究者と同じだったのかな?
そう考えると早雲からはじめた事業を発展、完成(?)させた氏康は信長以上の民政化ということもできると思います。
68:人間七七四年
09/09/20 19:13:17 4SPyXn6r
勝は別に史学を研究してたわけじゃねーし。勝の発言は参考資料には一切ならねーよ。
つか、まさかそれが北条厨が唯一出してきた一次史料のつもりですかw
だいたいその勝の発言はどの史料に掲載されてる発言ですか？
69:人間七七四年
09/09/20 19:21:25 VLHlJaG/
面白いスレだね
信長は商業に重きを置き、北条は農政に・・・・と言う印象。
個人的には北条かなあ箱根温泉もあるし。
70:人間七七四年
09/09/20 19:37:26 +e2JECVl
>>67
どうでしょうな。
勝の人物評価は独特で一般のソレとは離れてることが多いから。
明治時代に義時（培臣の身で三上皇配流した不届き者とされていた）を高く評価しているくらいだ。
その観点は寧ろ現代に近いと思う。
ただ幕臣には北条遺臣の流れも多いから、可能性はあるね。
税が低いてのは勝も言っていたと思う。だから太閤は家康を関東に移し、家康はかなり苦労したとか。
勝が何を根拠にそう言ったかはわからないが、軍記物ではないだろうね。
71:人間七七四年
09/09/20 19:43:54 +e2JECVl
>>68
君が聞いたことないと言うから過去の例を出しただけ。
勝は旧幕府の財政をまとめて新政府に報告してるから、資料に目を通した可能性はある。
俺は戦国大名は大同小異と書いたように、北条も織田も興味ない。
ただ織田は過大評価されすぎなのは確かだね。
信長の民政の例がちっとも出て来ないのはなぜだい？
まさか篭城を嫌い野戦を奨励したこと？
72:人間七七四年
09/09/20 20:19:15 44FJjHKt
だから織田はろくに史料が残っていないからよくわからないが現状
天正期に入れば史料も増えるけど
それ以前は本当によくわからない
感状とかの類さえ非常に数が少ない
73:人間七七四年
09/09/20 20:51:26 +e2JECVl
承知してる。だからそもそも比較にすらならない。信長を北条より上おくのは非論理的なんだよな。
どうも信長マンセー連中が難癖つけてるようにしか見えないんだよ、俺には。
74:仙台藩百姓
09/09/20 21:04:20 lHDLgoh2
勝先生は早雲よりも信長や信玄の方をベタ褒めしてるけど( ＾ω＾)
北条は北条でも執権北条氏の方なら大絶賛してるお( ＾ω＾)
75:人間七七四年
09/09/20 21:18:11 44FJjHKt
>>72
まあね
敢えて織田家の行ったことを並べるにしても
伊勢大和など広い範囲で検地⇒北条の方がより徹底している
光秀の石高に基づく動員基準⇒北条の方がもっと以前からしている
貨幣制度はむしろ失敗⇒状況の変化に応じてか追われてか徐々に物納へと変化
織田家の税制は不明⇒北条は単純化簡易化しさらに安値化
街道整備⇒上杉武田など他の大名もやっている
楽市楽座へ座の安堵など⇒他の大名と変わらない
商人職人の掌握⇒他の大名も商人職人の保護に努めている特筆して変わるような点はない
明確に織田家の方が上そうなのは刀狩りぐらいか？
あとは有力寺院町衆に矢銭をかけたことぐらいだが
それだって制札禁制買わせることの延長と言えばそれまでだし
美濃の陶器産業を発展させたのは信長とか伝えられてはいるが
それだって自国の産業を発展させようとすることはどの大名も行おうとしていることだし
そもそもその逸話が史実かどうかも問題だし織田家でなくても発展しただろうし
76:人間七七四年
09/09/20 21:24:57 +e2JECVl
否定しないよ。
俺はどちらか一方に与してるんじゃないから。
スレの流れをよめよ。
後北条の善政なんて聞いたことないと言う輩に例を出しただけ。
自分の周囲の見聞を一般論にすり替える方がおかしくないか？
77:人間七七四年
09/09/20 21:33:36 1Q54MLTf
信長のために弁護すれば、短期間で領土が急増したから
内政なんて殆ど手が回ってない。
というより殆ど何も変えていないのが実情だね。
それくらい領土を広げたことが評価されるべきだろう。
野戦だ篭城だという珍解釈は置いとくとして、
こと内政に関しては信長はこれからの子、やればできた子（でもやる時間がなかった）
ってことで勘弁してください。
民政を比べたいなら武田と北条、今川でしょうね。
78:人間七七四年
09/09/20 21:34:01 4SPyXn6r
ここまで北条厨にソース、出典、一次史料なし。
あきらかに根拠欠如したままﾏﾝｾｰ中。
79:人間七七四年
09/09/20 21:37:47 1Q54MLTf
>>78
ソースを提示したらお前さんちゃんと検証するのかい？
それだけの熱意と知識があるのかい？
文面からはとてもそうは見えないが
80:人間七七四年
09/09/21 10:54:46 IardRSF3
なにこれｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
81:人間七七四年
09/09/21 12:32:18 IardRSF3
>>46>>50>>57>>65>>68>>74>>78
百姓役をしてる者への徳政とは名ばかりの恐ろしい北条高利貸し制度
安い金を貸して質に取った物は、三島の秋の収穫たる酉祭が返済と質流れ期日にするが、
伊豆三島暦や武蔵氷川暦や甲斐暦の違いをうまく利用して
質品を勝手に流してｼｶﾄする高利貸有利なシステム。
天正17年に借金で困窮していた武士で足軽衆の統率者根岸が
高利貸をしていた関宿城番の恒岡越後守と太田下野守に借金の質に鎧や馬を預けた。
取り戻そうと氏政に訴えたが、太田や恒岡ら高利貸の肩を持つ氏政に、
質品はもう流れてねーから知らんわと却下される。
それ以前だが天正11年に、古河公方の奉公人が運ぶ荷物や馬を北条側の足軽達が山賊行為で強奪。
足利家が氏政に訴える。 氏政はちゃんと返させるからと言って根岸に通達。
しかし何度も請求しても返してくれない。 交渉して栗橋城奉行の布施美作守から文書発給してもらったら、
偽馬や運び手は返すが荷物は返さない。 偽物はいらないちゃんと返せと言ったら、
ついに本性を剥き出して、お前らに返すものはねーぞｺﾞﾗ！交渉打ち切り何も返さねぇと逆ｷﾞﾚされる。
武士階級が困窮し盗賊と化した北条領の現実。 永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、
失政が原因ですでに引退に追い込まれていた氏康が
「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いて復権したが農民らは死ね銭狂い高利貸野郎と呪ったろう。
天正12年簗田領の民が北条高利貸し金融に破綻に追い込まれた。
高城胤則
「おいｺﾗ北条！簗田んﾄｺの民に米を貸してやったんだが、奴ら徳政が出たから返さなくていいとか言ったぞ！ふざけた真似すんなや」
高城文書10/16北条「簗田領だけ徳政を出すわけないじゃないｽｶっ！むしりとってください」
民衆「何が徳政だよ騙された…」
天正13年いつものように再び北条の高利貸し政治で民衆生活が破綻。
ここ武蔵国は小机城の河輪郷では領主の北条氏規に困窮を訴え徳政をもらった。
高利貸し業界が実質的支配する北条氏に対して河輪郷に金を貸していた鈴木氏が怒り狂って文句を氏規に言ってきた。
「おいｺﾗ氏規！河輪のﾊﾞｶどもがお前が金返さなくていいとか言ったって言ってんぞ。お前が代わりに払うんか？」
鈴木文書12/13氏規「あ、すいません鈴木殿。民衆のウソです。まさか私がそんなこと言うわけないじゃないっすか」
民衆「また北条に騙された（涙）」
まさに悪徳北条金融の恐ろしい手口で民衆は泥沼。
102 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 04:41:41 ID:0GO+oSGL
高利貸し「山内扇谷上杉はﾜｼらの貸付金をちゃんと保護しねーから使えねぇ」
北条「民衆にはキツくあたらないとだよね」
高利貸し「おっ！わかってんじゃねーか。よし北条を支援して上杉を追い出そう」
こうして関東は民衆が悲惨な目に合う暗黒時代を迎えたのです。
関東でいまも尊敬されている人
上杉憲実 長尾景仲･景信親子 太田道灌
小田原市だけが観光収入の為に北条をﾏﾝｾｰしてるだけ。
103 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 10:56:14 ID:IDVgEDcl
北条は領民や国人を搾取する高利貸しの既得権益を擁護しまくってるじゃん。
徳政なんて領民への単なるポーズで実際は骨抜きにされてるし。
だいたい北条直轄地で徳政やる前に、直轄以外で実験で施行して非難轟々になり、
びびった北条はのちの直轄地でさらに高利貸し有利に法を曲げて施行してんじゃん。
121 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 09:29:08 ID:OXIIwaQg
ほんと北条はｸｽﾞだな。口先では「善政やってるよ。でも国人とかがｸｽﾞだから俺の政治が行き届かないだけなんだよ！だから俺に協力すべき。異論は認めない。」
民衆「うそつけ詐欺ﾄｲﾁ野郎！」
123 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 10:12:10 ID:OXIIwaQg
覇業の地関東で唯一失敗した者は後北条のみ
なぜなら外資系ﾊｹﾞﾀｶ金融の悪行で関東を搾取したから。
82:人間七七四年
09/09/21 13:28:07 q4FIeztB
ここまで一切、北条厨にソースなし
83:人間七七四年
09/09/21 16:26:41 EdrPdMSK
籠城して裏目に出たのが吉川広家、別所長治、清水宗治。特に鳥取城が悲惨。
北条は籠城しても飢えなかった。
高利貸しができるってことは、経済が発展していたっていう証拠じゃね？
地盤は関東平野だ金銀山なんてありゃしない。上杉佐竹武田今川は金山持ってた。
商業資本は農民から見りゃ搾取の側だよしかしこれなくしては戦国生き残れない。
ドン百姓や時勢が見れない土豪の側からしか見ていないから北条が高利貸しに見えるんだ。
北条がいやならなぜ上杉や武田に走らなかったか、ミステリーだね。
もっとも、より民政家なのは信長に決まっているが。
84:人間七七四年
09/09/21 16:32:42 d8C5f7b6
高利貸しはどこもやっている
大名武士だけでなく寺社や商人豪農まで
行き過ぎてどうにもならなくなると徳政
ただ徳政だすタイミングは行政握ってる大名がある程度選べるため
武士商人豪農なんかはそれで貸付金失って嘆いたりとかもよくある
ついでにいうなら高利貸しと思うのは現在の価値観からそう思うだけで
当時であれば一般的な利率でしかない
と聞いた
85:人間七七四年
09/09/21 16:53:32 PVmUGrQ6
そうな今の感覚で歴史を見ては歪むよな
面白いスレになると思ったけどつまんないね・・・・
86:人間七七四年
09/09/21 18:15:36 q4FIeztB
ここまで一切、北条厨にソースなし
すべての擁護レスが根拠なしの印象操作
87:人間七七四年
09/09/21 18:22:23 N/xnaY/A
北条厨にソースなんか求めても不毛だよ
以前、こいつらの論理展開が余りにもデタラメだったので腹が立ってソースを求めたら
平気で嘘八百の史料を出してきて、どーせ中身なんか精査できないだろう的なその態度にますます不快感を覚えたことがある
その時、そのソースとお前の言ってることが微塵ほども関連性ないけど承知のうえで出してきてるのか？
と厳しく問い詰めたら、そのまま黙って消えて、お決まりの自演荒らしを展開する始末・・
こいつら、何も知らないし、ソースなんか端からないよ。求めても適当な古文書提示してくるだけ
88:人間七七四年
09/09/21 18:31:22 q4FIeztB
>>81
893北条の暴政による貧困に怒った民衆が徳政一揆をﾁﾗつかせての要求に、北条が屈したようにみせて
実は一切、徳政の口約束が大ｳｿなのがわかるね。
徳政を勝ち取ったと思った民衆はまったく救われず。
さすがスーツを着たビジネス893北条は最凶に汚いぜ！
89:人間七七四年
09/09/21 18:43:48 gqNHi8ZH
君の事例は例外的な事例を挙げているに過ぎない。
90:人間七七四年
09/09/21 18:54:30 sW969krh
織田厨、北条厨だとかいって不毛なはなしになって
ﾚｽがつまらなくなる・・・
91:人間七七四年
09/09/21 23:02:46 PJIXtpJ0
米を耕す（笑）というあたりからツマンナクなった
92:人間七七四年
09/09/22 00:19:48 hSWgkqrA
北条厨が負け出すといつも低能な自演や煽りが増えだすのは戦国板の常
そんな北条厨が長文書くと
もともと説明することに才能ないのかツマンナクなったと言われる始末
そして今日もまた
低能な自演や煽りが増えだすのであった
93:人間七七四年
09/09/22 01:00:36 KHaKp23Q
>>90
そうそう８５だけど同感です
自分は素人だけどとても面白いスレになると思ったんだ
皆詳しいし勉強になると・・・・
織田北条でとか関係なくて無くて戦国時代の内政民政の話しが聞きたいな。
94:人間七七四年
09/09/22 01:38:43 hSWgkqrA
wikipediaって知ってる？
あれってね捏造や嘘ばっかりなんだよ
何か調べようと思って検索したら、かなりの確率でアレが一番最初に出てくるでしょ？
もっともらしく、まるで真実のみを記述してるかのごとく・・
でもね、あれって、この２ちゃんねると何ら変らないのね
あの説明記述の下では毎度、厨や荒らしが自分の都合の良い記述に書き換えようと
それは不毛なことをやりあってるのね
でもね、ほとんど捏造や拡大解釈、好き嫌いによる卑下矮小とか、もうメチャクチャなの
なのに・・知らない人が見たら、まるでそれが真実であるかのように偉そうに書かれてあるの
僕はね、あれほど有害な情報源はないと思ってるんだ。
もっともらしく書かれた嘘八百やでっち上げを初心者がどうやって見分けられるんだ！？
一部のｷﾁｶﾞｲの暴走のせいで、その善意の初心者が終生間違った知識を信じ込んでしまったら一体誰の責任にするつもりだ！？
って・・
だから僕らは、このｷﾁｶﾞｲの人たちを敢えて北条厨と言って
その言動のソースを厳しく提示求める行為を行っているんだよ。
君が本当に善意の初心者だったとしたら、こんなｷﾁｶﾞｲの間違った主観を知識として身につけて欲しくないからね
本当に善意のある人間はそうやって初心者にも接しているのさ。
95:人間七七四年
09/09/22 01:46:43 hSWgkqrA
で、言い忘れたけど
なぜ、そのようなｷﾁｶﾞｲな人たちを北条厨と呼ぶかというと
この２ちゃんねる戦国板で
一番悪質なデタラメを根拠もなしに書き連ねることで有名で
その人たちが信望してるのが誰あろう、この北条一族だからだよ
因みにwikiの戦国関連の中でも
断トツに北条氏康関連が捏造や拡大解釈まみれなのね
善意の初心者の方には心から忠告します。
wikiでは基本的に年号や時系列、人物名、家系くらいしか真に受けないで下さい。
その他の情報は糞みたいな輩が、この２ちゃんねるのような荒らしあいの末、適当に書き上げた説明です。
そしてこの２ちゃんねるでも北条マンセーレスは全て、その類です。
どうか身を引き締めて、話半分で北条マンセー意見を聞きましょう。
96:人間七七四年
09/09/22 02:04:50 KHaKp23Q
あそ
北条厨というのは知らないけど今は貴方が気持ち悪い・・・・
97:人間七七四年
09/09/22 02:09:31 hSWgkqrA
↑
こんな感じに北条厨が負け出すと
知ったかしたり、初心者（知識的には実際そうだけど）のフリしたり
いつも低能な自演や煽りが増えだすのは戦国板の常
だから本当の善意の初心者には注意してもらいたい。
98:人間七七四年
09/09/22 02:15:26 KHaKp23Q
ごめん嘘、北条厨最低だな
織田最高！もし許してもらえたら色々教えてください。orz
99:人間七七四年
09/09/22 02:30:54 hSWgkqrA
あそ
織田厨というのは知らないけど今は貴方が気持ち悪い・・・・
100:人間七七四年
09/09/22 02:32:14 KHaKp23Q
あれすぐレス来ると思ったんだけどなあ・・・
自分のレスは69、85、93、96です。
疑心暗鬼に囚われた奴が語る歴史が面白かったですｗ
101:人間七七四年
09/09/22 02:43:56 Ba49iLEh
hSWgkqrAは自分がソースに拘るんだったらせめて一例でいいから
北条厨の主張やwikiの間違いをソースを示して反論してくれよ。
102:人間七七四年
09/09/22 03:18:18 hSWgkqrA
>>100
ごめんね。バカの思い通りの反応してやれなくて
ていうかキモオタ如きが人様を操れると勘違いしてる時点でｗｗｗｗｗｗ
>>101
悔しいのうｗｗｗｗｗ
また毎度の１から振り出しの戻るだな
103:人間七七四年
09/09/22 03:27:12 KHaKp23Q
>悔しいのうｗｗｗｗｗ
また毎度の１から振り出しの戻るだな
おちつけｗ
104:人間七七四年
09/09/22 03:27:32 U9Cy63Zz
>>101
確かに今のままじゃどっちもソースないじゃんとしかならんしな
105:人間七七四年
09/09/22 06:14:57 NaDlAnw5
北条厨なんていないよ
いるのは武○信○の相手をしていた北条は信長より凄いんだぜ
だから武○信○も信長より凄いって事なんだぜ、と言いたい武○厨
だからあんまり詳しいソースとかは分からない
106:人間七七四年
09/09/22 07:23:48 9NMaOgX6
北条を過剰にたたくヤツもキチガイだが、
擁護する側の言い分がどれも稚拙すぎる。
軍記の宣伝を鵜呑みにして、
早雲は震災の地へ薬師を連れて行ったとか
本気で信じてるんだろうか。
本当は震災に乗じての汚い侵略だろうに。
関東支配も高利貸商人と結託して進めたのは明白で、
徳政令の目的は民衆の救済ではなく、もぐりの高利貸摘発が狙いだったと見ていい。
107:人間七七四年
09/09/22 07:38:28 iVCFyI7z
ここまで北条厨に一切ソースなし。ひたすらくだらないレスでごまかしまくり進行中。
>>81
ここまで確実なソースは唯一このレスのみ
>>88
実に恐ろしい北条の洗練された経済ヤクザぶり。ﾄｲﾁ高利貸し集団北条ニコニコクレジットで人生転落。
略奪王信玄の893ぶりが昔ながらの田舎ヤクザに見えるぜ。
108:人間七七四年
09/09/22 09:25:48 qydUMa3D
大学の図書館に北条の資料とか置いてねーかな
109:人間七七四年
09/09/22 18:02:32 t3TQAL2x
二次資料 ー 善政家北条
一次資料 ー ヤクザ北条
110:人間七七四年
09/09/22 18:04:40 t3TQAL2x
>>108
戦国遺文や小田原市史を見ればいいんじゃないか？
県立図書館の規模ならどこでもあるでしょ。
111:人間七七四年
09/09/22 18:58:48 Jg/RYjeb
「後北條氏―金融やくざ大名の実態―」
うまいことそういう類の新書とか書いて欲しいや。
じっさい駅前の本屋にでも並べば浅知識の北條厨は納得だろう。
やたらムキになって北條叩きしてるおまいが一番見苦しいよｗ
すでに勝負はついてるようにお見受けするが。
おまいが醜態晒す必要ないってことだよ。北條厨なんていう
そんな輩ほっとけ。マイナー大名が好きなだけで勘違いしてる
えせ戦国通」気取りなんだからさ。わかってると思うが。
まー、ここが２ちゃんてことだけは忘れんなよｗｗ
112:人間七七四年
09/09/22 19:29:41 XnA8gv1o
もう○○厨話はほかでやってくれよ
だいたい北条厨とかいってたたきまくるけど
北条だって3英傑に次ぐ石高まで勢力を広げて
最終的に負けたのにあれだけ資料が残っていて
多くの歴史学者が戦国随一の内政力と認めているのだから
そこまで悪いことは考えにくい
叩くのが目的だったら他のスレにいって
113:人間七七四年
09/09/22 19:36:21 rbsIxDBh
>>111
たてよみｗ
114:人間七七四年
09/09/22 20:20:19 gy8yVb1H
>>105
毛利厨乙
115:人間七七四年
09/09/23 09:44:18 TPMsW4lq
>>112
いいから早く一次史料の転記をして論拠を証してくれｸｽﾞ厨
116:人間七七四年
09/09/23 16:54:01 5rROUgrd
186:2009/09/05(土) 12:40:56 ID:SX7BEDRc[sage]
183
撰銭令は当時の主要な経済問題だからね。何度も出されるのは、銭の流通量の変化で
交換比率を変えざるを得ない部分があるから。今の「公定歩合」にちょっと似ている。
北条も撰銭には苦労しているが、少なくとも信長のこの時期には安定している。
しかも一歩進んで、銭の交換比率の設定から田畠の貫高を統一的に算出し、
これを元に年貢、軍役、使役の統一基準の作り上げるなど、石高制の原型にまで
至っている。
信長の撰銭令は場当たり的で、混乱だけ起こしておいて後のフォローもない。
117:人間七七四年
09/09/23 17:40:41 UC46wa/W
権力側の収取のシステムが整備されたことを明らかにしても、
スレタイにある民政とは無関係だろう。
何度も指摘されていように。
118:人間七七四年
09/09/23 17:45:50 SReUI6jP
いや、こうでもしなきゃ永遠に信長と北条の比較なんて無理だろ。
つか民政の定義があいまいで、恣意的なんだよな。
それに
ここは信長と北条の民政を比較する場なのに、厨厨と罵り合いになっている
のは解せん。
普段他スレで論破されまくっている信長儲が鬱憤を晴らす場じゃないんだよ。
119:人間七七四年
09/09/23 21:24:31 9QYS9b6I
>>117
システムが整備されてこそ、二重三重の搾取もなくなるんだが。。。
大体戦国時代にお前さんのいう民政をやった政治家なんているの？
ただ難癖つけるなら誰にでもできるよ。も少し建設的にやろうよ。
120:人間七七四年
09/09/23 21:56:48 g8yaz1Yo
大体戦国時代に民政をやった政治家がいないのだとしたら
信長→一代で勢力を拡大した武将
氏康→親の遺産を引き継いだだけで、戦はいつも籠城で逃げるだけの人
こんな評価しか残らなくて、結局、北条家が蔑まれるだけにしかならないんじゃ？
それが嫌だから、戦国時代の民政的政治家なんて無茶な側面から両者を照らし合わせているのに
自ら全否定とか一体・・
121:人間七七四年
09/09/23 22:18:25 2jsY2Zr3
北条は公営の高利貸や略奪で肥えていたはずなのに、
善政を施行したなどと嘘をいうから否定したくなるんだよな。
122:人間七七四年
09/09/23 22:23:12 5rROUgrd
>>120
＞ 信長→一代で勢力を拡大した武将
＞ 氏康→親の遺産を引き継いだだけで、戦はいつも籠城で逃げるだけの人
これだけで君のレベルがわかる。
少しは信長以外の大名も調べなさい。
まあ信長についても皮相的知識しかなさげだが。
123:人間七七四年
09/09/24 00:13:15 5Wh7yh1e
>>121
＞公営の高利貸や略奪で肥えていたはず
ソースは？
124:人間七七四年
09/09/24 00:26:58 gRH79fAP
>>123
>>81
125:人間七七四年
09/09/24 01:13:58 wowiitlR
をゐ、２ちゃんの書き込みをソースにしてどうするww
一次資料だのソースだのこだわるわりには適当なのにがっかりだwww
どうせ挙げるならどの資料の何ページとか原文わかるやつをkwsk
126:人間七七四年
09/09/24 03:16:54 Ffjqhjdt
周囲が上杉とか武田とか佐竹とか比較にもならんような脳内筋肉のイナカモンだらけの中で
よくやったと思う。
でも西の方の経済動向まではわからんかったのが次の世代で火を噴いたわけやね。
戦国決勝戦まで駒を進めたことをもって瞑するべきか。
127:人間七七四年
09/09/24 03:44:20 7d5Izdrn
>>126
すごい過大評価ｗ
128:人間七七四年
09/09/24 07:56:51 y90YIjl6
>>125
高城文書や鈴木文書すら調べられない無知無能の分際でここにレスするなよ。
お前は史料も使わず他人にｸﾚｸﾚ君するただ北条ﾏﾝｾｰの厨房だな。
129:人間七七四年
09/09/29 15:20:29 DDcvalas
カキコがソースって・・・（笑）
130:人間七七四年
09/09/29 19:35:40 XS6K0aeb
>>128
俺がきいたのは
＞公営の高利貸や略奪で肥えていた
の根拠、ソースなんだが。
『戰國遺文』を調べたが、優秀有能たる君のいう高城文書、鈴木文書には根拠となる事項は書いてないね。
131:人間七七四年
09/11/02 20:16:17 wuGakYOJ
そもそも戦国遺文に何でも書いてあると誤解してるのがすでにｱｲﾀﾀ…坊やはまだ初級にすら至ってないよ。
132:人間七七四年
09/11/04 09:08:01 H7ygVC19
>>67>>71
勝は早雲は何の権門の家柄や背景もなく素の浪人で空拳で関東を取ったなどとデタラメを吐いてる。
足利幕府の顕臣伊勢氏や細川政元の戦略の存在自体も勝は知らないで思い付きで語ってる。
北条厨のソースは毎回デタラメの大ウソばっか。
133:人間七七四年
10/05/16 05:48:48 w2c8D8rk
>>130
高利貸しがどうのっていうレス落すヤツはどこのスレでも
ソース出してないから聞くだけ無駄と思って後は触らない方がいい
134:人間七七四年
10/08/02 02:46:39 qJQ5tzs9
どちらが民のためになったかと言えば信長だろ
強大な国力に物を言わせて広く浅く吸い上げただけだからな
そのため民に余得の出来たおかげで経済もまわった
135:人間七七四年
10/08/02 18:54:43 LCIKcsvy
どこにそんな記述が
もともと畿内の経済性に丸投げしてただけだろう
むしろ信長は在地勢力に丸投げする傾向が強かったから
広く浅く吸い上げただけ、どころか
中間搾取は結構なもんだったんじゃ
136:人間七七四年
10/08/02 20:40:36 4ARdTJEO
織田信成 in 韓国？？.mpg
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
137:人間七七四年
10/08/04 03:42:29 9PgCusS2
鬼の高利貸し北条が善政なんてw しかも破綻民衆が流民化する危機に 徳政令を発布せざる負えなかった。最初に直轄地以外で徳政令出させたが、
高利貸し達から非難ばかりが来たから、次の北条直轄地では高利貸し元締め北条の徳政令の内容が大幅後退した内容になったしwww
北条は度重なる徳政を行わなければならないほど民を困窮に追い詰めていた。
中世の徳政とは、善者の積極的施しではなく、
徳政しなかったら暴動起こすぞ！施ししないならお前ら殺してでも強奪する権利がこちらにはある！
と言う強迫力を民衆はもっていて力ずくで実力行使に出ると言うことを内包していた。
ﾄｲﾁを超えた高利貸し失政が元で永禄2年末～3年の間に氏康が引退せざるおえなくなるほど民衆が不満ピークになったんだよね。
>>61を見ると天正期にも北条領は徳政を出すほど民衆は安定してなかったのか…
永禄初期には氏康は民衆の困窮の責任を取り隠居したって言うし
越後甲斐は天候不順だった記録はあるけど、関東平野にそんな記録はないので、氏康が民衆の困窮を無視して上野侵攻したりと戦ばかりやりすぎの人災なんだろうね。
氏康って上杉や武田が侵攻してくると民衆を見捨てて小田原に籠もるのはどうかと思う。
北条って春に民衆が金を借りて、秋の収穫時期（三島大社の酉祭）が返済時期なのに、民衆はさっそく返済できなくて質流しされてるよね。
武士階級が刀や鎧を質に出して流されたり。
少なくとも越後や甲斐は敵の侵攻はないわけだから、北条領より生活は良かったんじゃないかな。
それに越後は田で米を作る人々より、塩作りに多くの人々が働いていたけど、これはある程度、天候不順でも何とかなる商売だし。
また服の材料になる植物は不作であれば、京ではそれに応じてより高く買ってくれるほどの需要があった。
そういう交渉も謙信がやってくれた。
北条は善政って言うけど越後領民からしたら生活が安定した？北条領へ逃げるなんてバカなことはしないと思うし。
北条の証書を作っての高利貸し体質は裏切り謀反防止や、
敵勢力の内応に有力な手段となった。
良民を放棄し自らの命を惜しんで逃げ回って隠れるﾍﾀﾚ北条の致命的な無能さは大罪に価するな！
不当な高利貸しだったので、民衆からまったく支持を得られず
信玄や謙信と野戦決戦するだけの士気が無く、さらに兵力を集める事もできなかった。
北条の支配拡大は金の貸し借りが力の源泉で言わば地上げ屋であり、借金をｶﾀにした領地の巻き上げ。
遺臣が再仕官のために書いた軍記以外に伊勢北条を誉める記録が皆無なんだよね。
後北条の呼び方もおこがましい。まぁ北条なんて単なるこそ泥ﾚﾍﾞﾙだよな
関東管領山内上杉を弱体化させたのは長尾景春だし
扇谷上杉を降伏に追い込んだのは長尾能景だし
山内上杉を崩壊に追い込んだのは長尾為景だし、氏綱はその為景に媚びて贈り物を贈って拒否られたりしたもんな。
主戦場は上野や武蔵で相模なんて重視されてなかったし。
長尾一族ではもっともﾚﾍﾞﾙが低い謙信ごときに苦戦するようじゃ北条はたかが知れてる。
後北条の悪政のために、相模や武蔵に後北条を祭るような催しは基地害小田原市以外にない。
むしろ相模や武蔵は執権北条氏の業績や上杉家の重臣の太田道灌の業績こそ評価している。
138:人間七七四年
10/08/04 03:44:05 9PgCusS2
後北条の悪魔支配
民衆に鬼高利貸で搾取しておいて 武田や上杉の小田原侵攻では 民衆を見捨てるとかどんだけ…
百姓役をしてる者への徳政とは名ばかりの恐ろしい北条高利貸し制度
安い金を貸して質に取った物は、三島の秋の収穫たる酉祭が返済と質流れ期日にするが、
伊豆三島暦や武蔵氷川暦や甲斐暦の違いをうまく利用して
質品を勝手に流してｼｶﾄする高利貸有利なシステム。
天正17年に借金で困窮していた武士で足軽衆の統率者根岸が
高利貸をしていた関宿城番の恒岡越後守と太田下野守に借金の質に鎧や馬を預けた。
取り戻そうと氏政に訴えたが、太田や恒岡ら高利貸の肩を持つ氏政に、
質品はもう流れてねーから知らんわと却下される。
それ以前だが天正11年に、古河公方の奉公人が運ぶ荷物や馬を北条側の足軽達が山賊行為で強奪。
足利家が氏政に訴える。 氏政はちゃんと返させるからと言って根岸に通達。
しかし何度も請求しても返してくれない。 交渉して栗橋城奉行の布施美作守から文書発給してもらったら、
偽馬や運び手は返すが荷物は返さない。 偽物はいらないちゃんと返せと言ったら、
ついに本性を剥き出して、お前らに返すものはねーぞｺﾞﾗ！交渉打ち切り何も返さねぇと逆ｷﾞﾚされる。
武士階級が困窮し盗賊と化した北条領の現実。 永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、
失政が原因ですでに引退に追い込まれていた氏康が
「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いて復権したが農民らは死ね銭狂い高利貸野郎と呪ったろう。
やっと上記までのレスのソースを発見したぜ。ほぼ間違いなく事実を書いてるんだな。。
～借金で困窮していた武士で足軽衆の統率者根岸～
北条氏政朱印状
卯月廿七
恒岡越後守殿（北条から派遣されて関宿城番の奉行兼用で蔵本として高利貸しやってる）
太田下野殿（北条から派遣されて関宿城番の奉行兼用で蔵本として高利貸しやってる）
～足利家が氏政に訴える。 氏政はちゃんと返させるからと言って根岸に通達～
五月廿日 氏政
陸奥守殿
～しかし何度も請求しても返してくれない～
六月十七日 各々
奥州
>>81
鈴木文書12/13
一向虚言候
民衆のウソです
高城文書10/16
号徳政難渋候哉 為如何彼領分計徳政可被下候哉～非分之沙汰不可有之旨
奴ら徳政が出たから返さなくていいとか
簗田領だけ徳政を出すわけないじゃない
139:人間七七四年
10/08/04 04:18:10 9PgCusS2
>>130>>134
やっぱ北条厨ってのは最強の大ウソつきだわ。
なにが善政だよｗ
140:人間七七四年
10/08/04 04:19:13 9PgCusS2
悪い訂正しとく。
>>130>>133
141:人間七七四年
10/08/04 08:31:15 V18LldZz
ＮＧ登録したから後はどのスレに出るか楽しみ
別所での活動も再開かな？
142:人間七七四年
10/08/04 19:29:02 mp4T6WPQ
織田北条のカスが集まるスレと聞いてきてやったよ
ありがたく思えクズ共！
武田に土下座して震えてたカス大名は俺を敬えよ
143:人間七七四年
10/08/04 22:24:02 hFoNnKP6
/´￣￣￣￣￣￣￣＼
/wwvvwwvwvーﾐ |
. | ヾ_ 上_ 『このスレの内容、マジっすか！？ 俺、信じてたのに！！』
. | ～ ｌ し⌒ u V E |
＿＿＿| (｡) (｡) ｕ 〃｣へﾍ＿＿＿＿＿
/ | ﾞ ､,､ u |ヽ ヽ
/ ヾ / u | | | ＼
/ ￣/￣|＿＿＿＿＿＿＿ ／ / |／ | ＼
/ / 山＼ ￣＼) ／ / |￣￣￣￣|／￣￣ヽ
ノ＼＿） ヽ ~|＼＿＿＿／ / | ノ ＼
/ ヽ ヽ | /○＼ / | <ノ ~> ﾉ> ）ヽ >｣
L//< ｲヽヽ ）.|／ ＼/ | </ </ </
ヽヽヽ></ ヽ ○ |
ｽﾚﾘﾝｸ(skate板)
144:人間七七四年
10/08/10 14:22:13 iIt0AfhI
氏康死去時、領民は泣き崩れたっていうから、よほど慕われていたんだと思う
関係ないけど、「信長の野望 天道」の登場武将の政治力トップ３
１位 北条氏綱 110
２位 北条氏康 107
３位 北条早雲 105
北条３代が１２３フィニッシュしてましたｗ（信長は97で１２位と、まあまあ）
145:人間七七四年
10/08/10 16:19:06 /rLY97vd
永楽通「寶」が、永楽通「貨」になってるｗ
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
146:人間七七四年
10/08/11 00:19:49 FYtMPlab
>>144
＞＞氏康死去時、領民は泣き崩れた
上記の一次史料出して。
147:人間七七四年
10/08/11 00:37:11 3L1z/jyx
信長死んで領民大喜びって一次史料ならあったと思うが
148:人間七七四年
10/08/11 13:40:00 x6wHtMKb
氷川清話によれば家康は関東入りの時、北条の善政のせいで
関東の支配に苦労したとグチってたらしいです。
氏康死去時の民衆の悲しみは親の死よりも大きかったとか。すごいねｗ
149:人間七七四年
10/08/13 23:46:24 P3XtbVmC
氷川って勝の語った逸話集みたいなもんでしょ。
勝の北条評はデタラメ。
ただ単に関東の主の地位の継承者としての徳川の正当性を主張するために前政権を持ち出してるに過ぎない。
150:人間七七四年
10/08/14 05:15:31 Qf1DCnjx
氷川じゃない史料もあったと思った。
当時のどっかの坊主が書いた日記かなんか。
北条のシステムを徳川か引きついたことは今の研究でも出ているよ。
戦国時代の領国統治に関する史料が一番残っているのが北条だしね。
151:人間七七四年
10/08/14 15:13:20 Zmv7IJ9N
そうだね。悪政の末に氏康は一度、隠居せざるおえなくなるほどだしな。
>>137>>138のように不誠実な徳政＆高利貸し＆質屋の連動で民を苦しめ、しかも敵が領地を襲って田畑を荒らし乱刈りするのも見て見ぬﾌﾘするヒドい政治だったから民心が離れてたから最後は呆気なく滅亡。
152:人間七七四年
10/08/14 15:36:08 k8umP/Pm
さーて今日は他のどのスレであぼ～んが出るかな
153:人間七七四年
10/08/14 20:12:23 N72mLuBa
おおよそ日本中探しても氏康をけなしているのって、このスレだけだと思う
アンチ氏康最後の砦なんだね
154:人間七七四年
10/08/14 21:55:03 k8umP/Pm
上のは関係スレにときどき出没するよ
ソースは出さずに貶している
155:人間七七四年
10/08/15 01:37:52 qoFv7kyM
そもそも民政家で信長と氏康を比べるとかいうのが変だね
おそらくアンチ信長かアンチ氏康が立ち上げたスレなんだろうね
156:人間七七四年
10/08/15 12:29:17 8cZc3aOR
ん？>>138にシッカリとソースが出てるみたいだが、黙殺スルーせざるおえんの？
なんかさ、謙信や信玄と違って北条は税を取っても公共事業すらやらないって話の時にも
反論で武蔵国で利根川治水やったかいろいろと主張しておいてソースは一切出さないで逃げたり
北条厨ってかなりヒドいよね。
そんで必ず北条の史料はたくさん残ってるから内政は戦国一で家康もそれを見習ったのは幕末の勝が証明してるって話を飽きもせずに繰り返しループさせるだけ。
157:人間七七四年
10/08/15 14:00:21 qoFv7kyM
>>156
高利貸し高利貸しと書きながら具体的な利息書かないヤツに言われたくないがなｗ
158:人間七七四年
10/08/15 15:24:13 8cZc3aOR
また無知なところをさらけ出してるね…
下総国関宿は岩槻城から蔵奉行が派遣されてきたが
北条直轄にさせられてから恒岡や太田が北条から蔵奉行が派遣されてきた。
ちなみに根岸は岩槻領に関係する史料に散見される。
彼ら北条から派遣されてきた奉行達が財政業務として高利貸しをやっている事実が蔵本的性格を有している証拠だとするのは阿部氏も指摘してる話は有名なんだが。
つまり上記の話を真剣に読み説いてみれば、
現地の根岸らは高利貸しに搾取されて武具を質流れにされ困窮し
北条武士団が盗賊となって足利氏から略奪をはかるまでに落ちぶれ、
北条が出した偽りの徳政令に騙された民衆達の末路は、
各地で北条に保護された有徳人達の蔵本行為の搾取を合うだけの話で、民衆が北条に訴えても北条はまったく取り合わず、
根岸ら武士階級と同じように困窮の末に秋の三嶋の酉町の返済日に支払いができず、さらに巻き上げられるというのが北条統治領の真実の姿だってことになるんだよね。
高利貸しが北条の政治の支配階級だとするのも間違いない話。
159:人間七七四年
10/08/15 15:39:06 eCwZ5sxh
で、具体的な利息や元史料名は？
160:人間七七四年
10/08/15 20:06:31 qoFv7kyM
>>158
何で前に書き込んだのと同じようなことをまた書くの？
ループがどうのと>>156で書いてるけど、あなたがループさせているんじゃないですか？
161:人間七七四年
10/08/16 00:31:49 ED+AR7J8
>>158
なるほど阿部氏の論文に蔵本についての説明が書かれてたのか～あーあ可哀相な北条厨w
悪政が見事にバレる。
対する反論は、ぼくのほうじょうがわるいことするなんてみとめられないよレベル。
162:人間七七四年
10/08/16 01:18:22 isMX9sLN
>>161
またループかよｗ
163:人間七七四年
10/08/16 10:35:07 tBeZZcxs
相手しなきゃいいのに
164:人間七七四年
10/08/16 13:05:28 isMX9sLN
このスレにあるような長文、他スレでも見た。キモち悪いのでやめて欲しい
ネタ元とか閲覧方法とか、そういうのだけ書けばいいのに。
165:人間七七四年
10/08/16 19:42:38 tBeZZcxs
みんな判っているんだから相手をするな
166:人間七七四年
10/08/17 18:55:34 71JqVJK3
北条厨涙目過ぎて発狂してんな…
167:人間七七四年
10/08/17 19:10:12 eL33xv+X
あれ？今日はNGID入れてないのにあぼ～んだｗ
168:人間七七四年
10/08/19 16:05:31 OuEIVJAn
北条好きって史料は一切出したことねーのに
善政の史料がたくさんあるとか言っててバカすぎだよね。
しかもさも史料みたいなw雰囲気で語るのは、
すでに明治も中期になってから記憶の美化＆江戸幕府盲目ﾏﾝｾｰ発言を繰り返していた勝の史実によらない耄碌発言を元にして北条は善政って言うだけだし。
169:人間七七四年
10/08/20 03:18:55 GMqNYnCl
釣れますか？
170:人間七七四年
10/08/20 23:08:29 UJZHz4ch
北条好きって武田や上杉好きみたいに文献を漁る玄人と違ってゲーム好き素人ばっかだから虐めるなよ
171:人間七七四年
10/08/21 01:10:28 zaQJvnRM
>>170
逆だねｗ
172:人間七七四年
10/08/21 13:39:35 q7KXDYA3
>>171
泣きながら必死にﾚｽ乙
北条厨は憤死寸前w
173:人間七七四年
10/08/21 21:30:16 Snbglqur
織田も北条も民政家としての記録ないだろ
流石捏造マンセー大好きアスペルガー織田北条ｗｗｗ
174:人間七七四年
10/08/22 14:49:45 5lgmuVqt
釣れませんなぁ
175:人間七七四年
10/09/06 10:34:43 pd1FflTG
神聖北条ちゃんの悪事はキレイな悪事
176:人間七七四年
10/09/09 12:12:14 tItGgBX1
北条厨逃亡w
177:人間七七四年
10/09/10 20:36:11 cmoqVBhe
お互い嘘吐きだからなぁ
178:人間七七四年
10/09/22 01:41:07 r6pmCXfh
>>138
北条の酷く薄情で金に汚い政治はわかったから
今度は織田の政治について教えてくれ
179:人間七七四年
10/09/24 13:54:43 pKcPZjjf
すでに六角氏などがやってた政策に対する織田はいいとこ取りだろ
180:人間七七四年
10/09/24 14:22:30 tpK/4XKz
自分で一から政策を編み出すのって、少ないと思うんだけど。
どの政権だろうが、地方だろうが、いい政策を取り入れる柔軟性は
むしろいいことだ
181:人間七七四年
10/09/29 13:26:00 PTRdba/0
頼朝や家康は関東の土地を広げ開発するために埋め立て事業や河川氾濫を防止する治水を武蔵の湿原地帯や利根川流域などでやってくれたが後北条はまったくやらなかった
182:人間七七四年
10/09/29 14:11:11 AWadvkL8
>>181
どうやって作業すればいいんですか？佐竹との境だし、たびたび上杉方に
寝返る武将の温床なのに。「みんなで治水しようよ」とか言うんですか？
183:人間七七四年
10/09/29 17:47:18 JxqnMi40
>>181
やってんだろ。工事史料あるぞ。
どうもこの板に出没している後北条disのヤツの情報は古いんだよな。
だからソース出せって言っても出せないんだろうが。
184:人間七七四年
10/09/29 18:26:35 09PsK0eF
>>182
はぁ？税金を領民から徴集する為政者は何のためにいるんだ？
>>183
昔からあるある詐欺ばっかりで実際にソース出したことなんてないじゃんｗｗｗ
185:人間七七四年
10/09/29 18:55:14 JxqnMi40
>>184
何だ、日本語判らないのかチョン？
186:人間七七四年
10/09/29 20:26:15 PTRdba/0
まーたソース無しの涙目北条厨か…
実際の北条は臨時徴収を繰り返し
御国論の名のもとに若年層から年寄り層まで軍役を負担させまくり
しかも民衆を一切助けず守らず自力救済しろや！と命令。
治水もせずに河川氾濫の水害もｼｶﾄの恐ろしい政治やってたくせに。
謙信や信玄の領国荒らしも単なる気象現象だから民衆が死んでも知らねーw
みたいな統治者にあるまじき態度が北条。
187:人間七七四年
10/09/29 23:36:35 2yVrjsND
>>184
工事の史料出せば一発なんじゃないかな
188:人間七七四年
10/09/30 02:55:15 RSSXSYRi
>>187
そうだね。
はやくあるある詐欺じゃなくて
北条厨は工事のソース出そうね。
189:人間七七四年
10/09/30 04:03:18 nkDiNq+u
>>188
この本に北条氏の治水工事について書いてるので、ぜひ読んでください
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
190:人間七七四年
10/09/30 06:25:39 oWCRS6eW
>>189
載ってねーよﾎﾞｹ
191:人間七七四年
10/09/30 12:41:07 nkDiNq+u
第二部にて北条の徳政や開発などについて書かれていると思いますが、そこに
大河川の堤防構築＝大規模治水工事を行ったことが書かれていると思います。
もし内容に不明点があれば著者または内容を査定した一橋大学に問い合わせ
るのがいいと思います。
192:人間七七四年
10/09/30 16:32:53 mgLG3rP1
>>191
北条厨得意技あるある詐欺ｗ
ネット検索でそれらしい本を見つけて
タイトルだけ書くだけのいつもの常套戦略かｗ
はやく該当箇所を書き出せよｗ
しかも北条厨の私は一切の質問を受け付けませんｗ
不明点があれば著者または内容を査定した一橋大学に聞けと
俺は内容をまったく読んでません宣言で完全に丸投げとかｗｗｗ
193:人間七七四年
10/09/30 18:05:23 P/adqG0e
>>192
つまり「ボクはそんなむずかしい本よめないから、
そのかしょをぬき出してくだちゃい」
って事？
甘えんじゃないよ。
そのくらい自分で読めば？
194:人間七七四年
10/09/30 20:32:44 a3s2I6X0
だから日本語読めないチョンなんだろ
195:人間七七四年
10/10/01 00:39:38 7SxZWhe2
>>192
自分では何も調べず、提示資料を頭ごなしに捏造認定
アンチというより荒らしだなｗ
196:人間七七四年
10/10/01 01:12:17 s5EdKXwb
>>195
実際に該当する記述はないが・・・！？
197:人間七七四年
10/10/01 01:47:32 7SxZWhe2
>>196
一橋大学のページ
URLﾘﾝｸ(www.soc.hit-u.ac.jp)
「北条氏は、百姓を人足として動員することにより、大河川の堤防構築＝大規模治水工事を遂行して、耕地開発の条件整備を行なった。」
それ以外にインターネットで調べれたもの
北条堤
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
隅田堤
URLﾘﾝｸ(crd.ndl.go.jp)
権現堂堤
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
駿東での治水記録
URLﾘﾝｸ(hitosugi.hp.infoseek.co.jp)
葛西堤
URLﾘﾝｸ(members-abs.home.ne.jp)
・
・
・
キリ無いよ。誰が作ったか不明のものになると更に無数にあるし。
とりあえず北条は治水してるね
198:人間七七四年
10/10/01 03:18:21 s5EdKXwb
>>197
無いから無いと言ったが
リンク先もいま全部見たけど
一次史料の引用がまったく出てないじゃないか。
北条がまったく関わらない記述
もしくは土地に伝わる伝説の域を出ない記述ばかりだね。
そんなので誰が納得するって言うんだね？
そんなんじゃ話にならないな。
ごくわずかに軍事的な土塀らしき「堤」が駿東郡でのモノであるみたいだが
その時期には信玄による駿東郡葛山領での発給文書も同時期に存在しており
信玄6男の葛山信貞家臣団が駿東郡を支配してたんではないのかね？
北条綱成が降伏した後の深沢城などは駒井昌直が守っていたはずだが。
あれではどんな意図のモノなのか？実際に作ったのか？まったく不明だし、
そもそもそこは相模国どころか指摘されている武蔵国ですらない。
199:人間七七四年
10/10/01 03:46:32 an5royeE
そりゃ論文要旨だからな。
いちいち参考史料、文献を挙げてないよ。
君は論文てものわかってないだろ。
200:人間七七四年
10/10/01 06:43:36 X4XeYP/a
>>199
なに言ってんだ。
普通は注釈で言及するに決まってんだろ。
一橋の言及を見るといつ？誰の命で？どこで？やってたかも
まったく不明な内容だね。
こんなもんソース無しの虚構でしかない。
つまりあるある詐欺だったわけだ。
201:人間七七四年
10/10/01 08:36:06 dld6tBve
>>200
なに言ってんだ。
だから注釈も末尾に参考文献とともに挙げるんだってばさ。
要旨ってのは本文の前にくっつける。
君は学術論文読んだことないのか。
202:人間七七四年
10/10/01 08:56:44 dld6tBve
ついでに
君は著者の則竹氏はおろか、論文審査委員の渡辺、若尾、池の各氏を詐欺士呼ばわりしてるんだぞ。
ならこんなとこに匿名で書き込むより、一橋に（或は一橋を）訴えるべきだろう。
203:人間七七四年
10/10/01 12:31:56 X4XeYP/a
>>201>>202
はいはい。勝手に脳内妄想しないでくださいね。
そこまで言うからには当然、
一橋が例に挙げた大規模治水したと言う場所、それを指揮した人、そして造っていた時期がわかるんだろ？
まさかソースはない。わからないけど信じろ！なんて思考停止なことを言わないよな？
早くそれのソースをここに書いてくれよ。
もうこれ以上能書きは必要ないんだ。
いつどこで誰がやったのかを明示し明確な論証が必要なだけだ。
204:人間七七四年
10/10/01 13:58:10 dld6tBve
>>203
ホントに国語力ないなあ
しりたいなら自分で読めば？
俺は君が本文を読みもしないでひとさまの論文を「ソースがない、詐欺だ」
と決めつけたのを憤っている。
本文を読まないのは君の自由だが、いくら匿名とはいえ、学者や大学を詐欺師呼ばわりするなと。
いったい本文を読むという最低限の努力を放棄した人間にこれ以上なにをする義務がある？
今すぐ則竹、渡辺、若尾、池の各氏の詐欺師扱いを引っ込めたまえ。
話はそれからだ。
205:人間七七四年
10/10/01 14:23:18 7SxZWhe2
北条家宋印状 杉本文書、江戸名所図会などから北条の治水は有力
206:人間七七四年
10/10/01 14:27:53 7SxZWhe2
自分では何も調べず、提示資料を頭ごなしに捏造認定の>>203
スルーするのがよい
207:人間七七四年
10/10/01 14:56:53 X4XeYP/a
で、結局は北条厨のあるある詐欺で証拠はまったくないから開き直ったわけだw
あるなら書けるはずだもんなwww
いつどこでだれがやったと明示する三段論法は実証の基本だからな。
それが3つとも見事に欠けてるような話を信じろと言う方が愚か過ぎる。
208:人間七七四年
10/10/01 16:40:20 5Jmh/wrt
なんだ。
まだ北条厨は根本史料によるソースを書き出せないのか。
まぁそもそも「無い」ものは書き出せないよな。。。
209:人間七七四年
10/10/01 17:20:41 FWjmok57
サブがソースを求めているｗ
210:人間七七四年
10/10/01 21:01:50 7SxZWhe2
>>207>>208
お前らが>>197のリンク先を一切読んでないのがバレバレな書き込みですね
お前らが言う、いつどこで誰がも書かれてるのに
アンチでも多少は調べるものだぞ
211:人間七七四年
10/10/01 21:42:24 X4XeYP/a
>>210
じゃあ早く書けばいいだろ？
まあそもそも甲斐や越後で天候不順な日々が続き飢饉がひどかった記述を根拠に
絶対に北条領でも飢饉があったに違いないので
北条はそれが理由で徳政を出したと平気で捏造するのが北条研究者の大半だからねw
大雪量も多い天険に囲まれた高地の甲信越と関東平野じゃまったく違うだろうに
論理性を排除し感情的に北条正当化を必死でやりたいあまり
歪曲するから逆に読者から不信感を買うはめになる。
212:人間七七四年
10/10/01 22:12:04 dld6tBve
>>206
うん、そうする。
ついかっとなって、つまらぬ応酬をした。
思えば僕も、板こそ違うけど、信長の兵農分離について述べた池氏の文章で同じ思いをしたんだよね。
最後には相手の要求するまま頁数明記して引用したが、嘘だ、捏造だと言う。
今回と同じだね。
だから引用なんて無駄だろね。
213:人間七七四年
10/10/01 23:45:54 7SxZWhe2
>>211
リンク先を読めばいいだけだろｗ
>>212
そうだね。なんでこんなの相手に調査までしたんだろうと反省してるよ
214:人間七七四年
10/10/02 01:34:13 NGThIP98
さて。毎回恒例の北条厨逃亡が開始されますたｗ
あるある詐欺がほんと得意だよな。
215:人間七七四年
10/10/02 01:42:22 NGThIP98
788:人間七七四年 09/27(月) 05:11 zXu6tGvS [sage]
藤本の「雑兵たちの戦場」はひどかったな。
あれを更に曲解したニワカが大発生。
794:人間七七四年 09/27(月) 11:34 zXu6tGvS [sage]
>>793
自分はもともと彼の本を信奉していたんだが、いろいろな粗が見えてきて見限った。
たとえば上杉謙信の小田城攻め。和議による開城後２０～３０銭で捕虜を売買し奴隷市場に様変わりしたというが、
これは捕虜の食事代にもならない額。
武田の奴隷一人当たりの相場が２貫（２０００文）～時には１０貫（１００００文）だったのを考えると、
これは安価な額で捕虜交換をしたという説が有力。
この人は憲法９条シンパでもあり、鈴木同様イデオロギーを著書に持ち込む問題も抱えている。
837:人間七七四年 09/30(木) 20:00 oWCRS6eW [sage]
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟいまだ冷戦脳の捏造左翼階級闘争史観のキチガイ藤木久志の本なんて史料にならんだろw
841:人間七七四年 10/01(金) 00:52 s5EdKXwb [sage]
藤木久志・雑兵物語
あぁ謙信を貶したくて仕方がない朝日左翼思想の方か・・・
なんだって北条を美化したがるんだろうねこの低脳は。
なんか北条を民が自立した楽園・・・北朝鮮みたいに思ってるんだろうね。
842:人間七七四年 10/01(金) 01:45 AE9OQryZ [sage]
藤木に少し暴走しがちなとこはあるけど
別段上杉謙信を貶める意図なんて全く感じられねーよｗ
まあ確かに、北条を評価し過ぎるのは最近のトレンドっぽいけどｗ
老害爺世代の想い画いた戦国像が、あまりにも現実離れし過ぎてたせいで
史料が多く残ってる所は過大評価されがちな感じ？
843:人間七七四年 10/01(金) 06:38 X4XeYP/a [sage]
藤木は再三に渡り背反した小田城を
謙信が佐竹らと攻略したあとに
城下で謙信が捕虜を売ったと言う
たったわすが1例を拡大解釈して
上杉が関東を攻めたのは
冬の越後が食べ物が乏しかったから
関東に毎回略奪しに行って非道な行いを繰り返していたと
とんでもない捏造をしてた男じゃなかったか？
848:人間七七四年 10/01(金) 18:53 5Jmh/wrt [sage]
>>843
謙信を騎馬民族で強圧な圧制者
（実際は関東の土地を強制収奪するような真似は一切してない）
北条を四公六民の税制の民の王国
（本当はしょっちゅう臨時徴集を繰り返していた鬼高利貸付業者連合）
こういう風に冷戦時代の事実より思想に準じて歴史を書き換える
デタラメ脳内妄想をして戦国時代を
豪族連合強欲暴政為政者VS純粋な民衆革命
こんな馬鹿げた妄想階級闘争に作り変えてるんだよ。
216:人間七七四年
10/10/02 13:15:42 zvQlqycg
>>215
幕府のやったことを
ソースなしで無理やり
これはきっと前身に当たるものが
後北条時代にあったんだろう。いやそうに違いない脳
だからなー。
217:人間七七四年
10/10/02 19:11:05 91W3HuGA
信長は根斬り（大量虐殺） 謙信は乱捕り（敵地略奪） 信玄は人取り（人身売買・金山奴隷化）
218:人間七七四年
10/10/03 06:44:02 7pR1YimL
貶めるなら略奪や人身売買より超絶放火魔だってことの方が民衆や敵には大迷惑だったろうしな。
219:人間七七四年
10/10/03 10:47:48 agWi18UM
乱捕り、人身売買はどの大名もやっている。
敵地では乱捕り、重要占領地域では乱捕り禁止ってのがこの時代の戦略。
織田軍と、少数ながら同盟軍として上洛に参加していた徳川軍（家康不在）、彼らは京に近づくと、
付近の村落に猛烈な略奪を始めた。これを信長は制止出来ず、略奪の規模は拡大、しまいには
略奪品の分配をめぐって、織田、徳川両軍による戦闘まで始まってしまった（しかもどうも、織田軍側が負けたらしい）
洛中に入った信長の行った、有名な『一銭斬り』
この強硬な措置は、洛中で織田軍への信頼を得るる云々以前に、自分の軍隊の統率を取り戻すための
措置であった、と考えたほうがいいようだ。
220:人間七七四年
10/10/03 10:52:42 DX1iwron
>>219
>織田軍と、少数ながら同盟軍として上洛に参加していた徳川軍（家康不在）、彼らは京に近づくと、
>付近の村落に猛烈な略奪を始めた。これを信長は制止出来ず、略奪の規模は拡大、しまいには
>略奪品の分配をめぐって、織田、徳川両軍による戦闘まで始まってしまった（しかもどうも、織田軍側が負けたらしい）
これ三河物語以外にソースあるの？
221:人間七七四年
10/10/03 10:53:16 agWi18UM
以下いずれも信長公記より
比叡山焼き討ち
鎮護国家の大道場は、叫喚のるつぼと化した。織田勢は僧俗・児童・智者・上人の別を問わずことごとく首をはね、
信長公の御前に差し出した。また山上では名僧・貴僧の呼び声高い高僧たちとともに美女・小童のたぐいが数をも知れず捕らえられ、
御前に引き出されてきた。かれらは口々に「悪僧を誅伐なさるにおいては是非もなし。しかしわれらは助け候え」と哀願したが、
信長公は聞き入れず、彼らはすべて首を打ち落とされた。まことに目も当てられぬありさまであった。
焼き討ちは完遂され、信長公は胸中のしこりをとりはらった。信長公の怒りに触れた比叡山の山麓には数千の屍が散らばり、
この世のものとも思えぬ情景が広がっていた。哀れなことであった。 ※婦女子大量（数千人）虐殺・この世とも思えぬ風景
長島攻め
観念した一揆勢は降伏赦免を求めてきたが、信長公は断固として許さなかった。
信長公はかれら奸悪の徒を干し殺しにすることで、年来の乱妨狼藉の報いを受けさせようとしていた。
そのような状態が続く中、8月2日夜大鳥居に籠城していた一揆勢が夜間風雨に紛れて脱出を図った。
しかし織田勢はそれを見逃さず、追撃して男女一千ほどをなで斬りにした。
長島の陣は、一揆勢の思いもよらぬ長陣となった。７月13日に貴賎数知れぬ男女が長島・屋長島・中江の三ヶ所に逃げ入ってからすでに三ヶ月が経過し、
過半はその間に餓死していた。もはや抵抗する力も尽き果てた一揆勢は、9月29日ついに降伏開城した。
降伏を許された一揆勢は、めいめい船に乗って城砦を出ようとした。しかし織田勢は彼らに鉄砲を掃射し、逃げた者は白刃をもって追い、
際限なく川へ斬り落としていった。 織田勢の違背を知った一揆勢は怒り狂って死を忘れ、
心ある者七、八百ばかりが裸体に抜身一本のみをたずさえて織田勢の中へ突入していった。
かれらは大軍の中を死兵となって荒れ狂い、陣所を切り崩し、御一門衆をはじめ数多の将兵を討死に追い込んだ。
彼らは大軍の中を切り抜けて無人の陣小屋に駈け入り、そこで支度を整え、川を越えて多芸山・北伊勢口へ散り、
そこから大坂へ逃れた。この失態をみた信長公は、残る中江・屋長島の両砦に対しては周囲に柵を幾重にも廻らして
砦の男女二万人を取り籠め、四方より火をかけて焼殺してしまった。
年来の鬱憤を晴らした信長公は、29日岐阜へ帰陣した。 ※1000人をなで斬り・降伏した20000余人も砦に押し込めて、
人間バーベキュー。信長は大量虐殺の成果に溜飲をさげる
222:人間七七四年
10/10/03 10:56:00 agWi18UM
越前一揆掃討戦
国中の一揆勢は壊乱し、右往左往しながら取るものも取りあえず山中へ逃げ入っていった。
しかし信長公は殲滅の手をゆるめず、「押し進みつつ山林を尋ね探り、男女を問わず斬り捨てよ」
と厳命したのであった。
織田勢が進撃を開始した８月15日から19日の間に諸方から捕縛され引き立てられてきた男女の数は、
記すところによれば一万二千二百五十を数えたという。そして信長公は御小姓衆に命じ、
これら搦め取った男女を余すところなく誅戮したのであった。このほか国外へ奪い去られた男女もその数を知れず、
生捕・誅殺された人々の数は合わせて三、四万にも上ると思われた。
※12250人を捕縛のうえ、合わせて３～４万を殺す。山に逃げた人々も容赦なく探索し、残らず処刑。
荒木一党惨殺
12月13日辰の刻に尼崎近くの七松という地で百二十二人が磔にかけられることとなり、 刑場へ向け人質たちが引き出されていった。
さすがに歴々の上臈衆であり、いずれも美々しき衣装を身にまとい、 すでに命叶わぬを悟って美しき姿で静かに居並んでいた。
やがて、その身を荒々しき武士たちが引き掴み、あるいは母親に抱かせて台に引き上げ突き殺し、 あるいは鉄砲をもってひしひしと撃ち殺し、
あるいは槍と長刀で刺殺して処刑していった。 百二十二人の女房衆が一度に上げる悲鳴は天にも響くばかりであり、
見る人は目もくらみ心も消えて涙を抑えきれなかった。処刑の様子を目にした者は、 二十日三十日の間はその有様が瞳に焼きついて忘れられなかったということであった。
この他にも端侍の妻子とその付々の女三百八十八人と、歴々の女房衆に付いていた若党以下の 男百二十四人の合わせて五百十余人が矢部家定検使のもとで家四軒に押し込められ、
周囲に乾き草を積んで焼き殺された。男女は風向きに従って魚の群れのように上へ下へと並び動き、 灼熱の炎にむせび、躍り上がり跳ね飛び、その悲鳴は煙とともに空へと響きわたった。
その有様は地獄の獄卒の責めもかくやと思わせるもので、みな肝魂を失い、 二目と見ようとする者がなかった。
※直臣の家族510余人を人間バーベキュー。 その惨状に誰もがふた目と見ようとはしなかった。
223:人間七七四年
10/10/03 11:09:53 agWi18UM
【主な戦国大名の奴隷狩り】
織田信長
越前一向一揆制圧の際、殺されたもの以外に、生け捕りにされていったもの数知れず（『信長公記』）
諸大名が信長に報告せずに国元に連れ去ったものは2～3万人か。
豊臣秀吉
2度の朝鮮出兵で、多くの男女が強制連行された（『朝鮮日々記』）。
有田焼や薩摩焼などは彼らが日本にもたらした。
徳川家康
徳川軍の兵士が、女性達を拉致する様子が「大坂夏の陣図屏風」に描かれている。
また、夏の陣後、徳川幕府は、「敵地での人取りは合法だが、戦場外は認めず」と発令。
伊達政宗
伊達氏の史料『天正日記』に「首８つ、生け捕りあまた、取り申され候」 「鼻24、生け捕り20人あまり、取り申し」など、
「け捕り」とともに「鼻取り」の記録。
上杉謙信
1566年2月、常陸の小田城を攻め落とした時、謙信自身の指図で城下はたちまち奴隷市となり、
春の間中、20～32文で人身売買という（『越佐史料）。
武田信玄
江戸初期の甲州流軍学書『甲陽軍艦』には、武田軍の雑兵たちが戦場で「乱取り」に励み、
稼ぎ」とするさまが生々しく描かれている。
島津義久
島津義久、家久の軍勢が豊後の大友氏を攻めた際、多くの兵、女性、子供が肥後や島原に連行され、
ポルトガル人などに売却された、と宣教師のフロイスが記録。
224:人間七七四年
10/10/03 11:17:42 LuUmAKwl
>>220
織田側が負けたてのはマユツバだが、略奪は確かだと思う。
江戸初期まではこのような荒々しさが武士の自慢だったからな。
信長軍が乱取り禁止した、規律正しい軍なんてウソ。
確かに京などでは乱取り禁止令を出したが、
萱津合戦や越前、播磨などでは信長自身が乱取りを命じている。
これは残酷とか貪欲だからではなく、戦略。現在の空爆と同じ意味を持つ
225:人間七七四年
10/10/03 11:58:51 IHOFnvaF
北条家は略奪しなかった
わけではもちろんなく、
太田資正が北条在籍時に常陸に攻め入った時の略奪記録は残ってる。
ちなみに彼はのちに北条→上杉→小田→佐竹と鞍替えしてるが佐竹の時は小田領で村人をジェノサイドし破壊する焦土作戦までやってる。
小田氏治が領土を失っても何度も小田城奪回兵力を集めれたのは民衆の支持が強力だったから。
当時の民衆には善政を敷いて仁君といわれ慕われてた。
資正の焦土作戦が結果的に小田滅亡後の常陸南部が佐竹支配に反抗的な原因になった訳だ。
北条家は領土拡大戦争が少なかった、基本的に謀略と調略で領土を拡大したからそういう記述が少ないから勘違いする人もいるけど。
北条家も立派にやってますよ。
226:人間七七四年
10/10/03 12:46:31 5UDGsQSY
信長の場合
比叡山は浅井朝倉とつるんでたし
末端まで組織化された一向宗といった組織を相手に戦ってるんだから仕方がないよな。
227:人間七七四年
10/10/03 13:02:19 IHOFnvaF
いや、比叡山や一向宗以外にも略奪はしてるし。
信長だけを正当化するのはいただけない。
228:人間七七四年
10/10/03 14:37:38 DX1iwron
>>224
いや、だから三河物語以外にソースがあるかどうかを聞いているんだけど。
229:人間七七四年
10/10/03 15:01:56 LuUmAKwl
>>228
さあ、知らないなあ。
>>219が答えるべきだろうが、答える気配はないみたいだね。
230:人間七七四年
10/10/03 16:24:17 UWKZ6zUA
松平記にも、京で略奪中に三河衆と織田信包衆が喧嘩し、尾張兵が鉄砲撃ち立てた、とある。
また上京焼討ちでは、戴恩記に信長が呼び寄せた近隣の土民達の略奪の凄まじさ
が書かれている。
231:人間七七四年
10/10/03 16:31:28 UWKZ6zUA
こんなのもある
「京中辺土ﾆﾃ、乱妨ﾉ捕物共、宝ﾉ山ﾉ如ｼ」
（天正元年、織田軍上洛ﾉｺﾄ・「永禄年代記」「続群書類従」）
232:人間七七四年
10/10/03 18:24:10 Se+uhh+T
>>215
藤木久志は著書である『雑兵たちの戦場』（朝日新聞社・1995年刊）で
「上杉謙信は越後の民衆にとっては他国に戦争と言う
ベンチャービジネスを企画実行した救い主であるが、
襲われた関東など戦場の村々は略奪を受け地獄を見た」と、
通常言われる義人・上杉謙信像とは別の上杉軍の姿こそが実態であったとしたが、
市村高男は『東国の戦国合戦』（吉川弘文館・2009年刊）で
「合戦の主体となる正規の軍隊はどのようにして軍資金等を確保することができたのか」、
「敵地には略奪するほどの諸物資が存在したのであろうか」、
「社会状況の具体的な提示があるものの、戦闘に至る直接の契機についてはもとより、
それらの社会状況と合戦を開始する権力側のいきさつがどのように関連していたのか」など、
数々の疑問を呈している。
233:人間七七四年
10/10/04 00:07:54 fhhW5tBS
謙信は末端の兵士が何をしているか、略奪をしているかなどは気づいていなかった
のでは？
関東を実質支配したいという思いはあっただろうけど、領民を幸せにしたいとか、
そういった想いでは無いような気がします。
謙信の「義」とは、権威に対する忠義という感じがします。関東管領に対する義、
将軍に対する義、等々。
234:人間七七四年
10/10/04 00:13:44 GNnugTJH
>>233
史実の謙信は「義」なんて発言は一切してません。
235:人間七七四年
10/10/04 01:47:11 hndE9DSg
家康は自分の子供みて
ギギ
と言ったがな
236:人間七七四年
10/10/04 03:28:46 WGOv9uWV
太田資正は、
｢謙信の代になって越後の民衆の生活水準が
劇的に向上しており、民を慈しむ優秀な領主である｣
と高い評価を下している。
天正4年に甲斐の僧・教賀が長福寺の空陀に送った書状によれば、
宿敵たる武田信玄も常々謙信をして「日本無双之名大将」と評していたそうである。
謙信は領地を巻き上げ関東を支配するつもりはなく
関東は関東の領主が治めるべきと考えていた。
しかし実際に任せたものの
ヘタレ足利とボンボン近衛は言うに及ばず
根性はあっても知謀少なし太田らも関東統治の力量が無かった。
挙げ句の果てに佐竹も義重の代になると重要性を理解せずに関宿支援を放棄するなど非協力なので
勝手にしろや！と思って京との通商利権を守るために日本海の港を安定確保して将軍の求めに応じて上洛を目指していた。
もともと謙信がもっともやりたかったのは北陸を西に向かうことだったが越後安定のために北条と武田とも戦う必要があったに過ぎない。
237:人間七七四年
10/10/05 11:58:23 B1E4jIcr
>>232
疑問を呈しているといっても、本当に
＞「合戦の主体となる正規の軍隊はどのようにして軍資金等を確保することができたのか」、
＞「敵地には略奪するほどの諸物資が存在したのであろうか」、
＞「社会状況の具体的な提示があるものの、戦闘に至る直接の契機についてはもとより、
＞それらの社会状況と合戦を開始する権力側のいきさつがどのように関連していたのか」
ってコレだけのことしか言ってなくて反証できるほどの史料もあげられていないんだよね。
この本、全体的に謙信贔屓描写なわりに史料の引用はしてても裏付けになる根拠は出してなくてさ。
238:人間七七四年
10/10/05 16:41:05 DSOfMwkv
まあ北条はひっきりなしに徳政を出さざる負えないくらいの失政をして
民は困窮の極みだったから
上杉が来ても略奪するようなもんないだろ…
つか日本海貿易や塩田経営や金山開発黎明期で越後国内の方が豊かだったのは事実なんだし。
わざわざ関東にあるかないかわからんもんを略奪に山を越える意味がわからんわ。
そんなら為景だって関東にみんなを引き連れて略奪しまくって国人の支持を上げようとするわ。
だいたい佐竹ば小規模金山をたくさん開発中だったみたいだから
北条を略奪ターゲットにせず佐竹の方を略奪した方が上がりがあるはずだろ。
239:人間七七四年
10/10/05 20:29:41 B1E4jIcr
その貧窮している土地を放火してっまわったのが謙信だしな。
240:人間七七四年
10/10/05 20:32:55 EQp5k1ui
その貧窮している土地をもとに覇権をとったのは家康
241:人間七七四年
10/10/05 20:36:45 B1E4jIcr
治める気がなくて人に任すはずの土地を荒らしてりゃ、そりゃ関東諸将も謙信から離れるわけで。
242:人間七七四年
10/10/06 03:44:32 U0Wy7j77
>>241
北条自身が防衛のために
自領で放火しまくってますが何か？
243:人間七七四年
10/10/06 04:14:00 Q16OUF7B
敵の布陣等に有利になる場合に、そこを破壊することはあるでしょう。
謙信は単に破壊目的、北条に損害を与えるための放火ですよね
北条方ではこの影響で永禄四年、五年と連続で徳政令を出し、復興に
あたっている。ちなみに永禄三年にも飢饉対策で徳政令を出していたが、
謙信が台無しに。
黒田基樹氏は上記のことを、越後も飢饉状態だったため、その対策と
して関東侵攻をしたとしている。
244:人間七七四年
10/10/06 04:17:01 U0Wy7j77
ここまで
明確なソースのある発言は>>138のみ
245:人間七七四年
10/10/06 04:57:33 Q16OUF7B
>>244
「質流れしました」というだけの話ですねｗ
まさかこの枝葉の１件だけで北条は悪政だの、高利貸しだのと言わないよねｗ
246:人間七七四年
10/10/06 12:31:45 4hEZ/ToF
北条厨涙目
どうりで神奈川県も伊豆も後北条をまったく顕彰しないし
遺構も保存しないし銅像も作らないわけだわ。
小田原城周辺だけが観光利益目的で小規模に商売やってるだけだもんな。
247:人間七七四年
10/10/06 13:06:46 6leUCY9M
>>138のはあちこちで見かけるコピペ。
引用に加筆して印象操作をしてるから不正確。
引用部分はわかるようにしなければいかんのだが、コピペにコピペを重ねたものだけに、恐らく>>138にもどこが何の引用かわかってないだろう。
俺も検証するのに苦労した。こういうのはやめて欲しい。
248:人間七七四年
10/10/06 13:09:13 6leUCY9M
ところで織田の話が殆ど出てないのは何故？
北條の話はループばかりでもういいだろ。
織田の話をしようぜい。
249:人間七七四年
10/10/06 13:21:39 4hEZ/ToF
>>247
自分は北条の善政の論拠がまったく出せないから
相手を批判することに必死になってるな。
>>138の下にちゃんと書状のソースも書かれているのに黙殺かよwww
昔はその書状名だけが書かれていて
北条厨はすべて検証したがそんな書状は存在しないと断定してたじゃん。
だから書状名だけでなく、書状内容が付け加えられた経緯が存在してるのにwww
250:人間七七四年
10/10/06 13:26:10 Q16OUF7B
「質流れしたのは北条氏政が悪いニダ！！」 ですか？
今度、質屋に入れたものが質流れしたら、都知事に訴えてみようかなｗ
251:人間七七四年
10/10/06 16:16:43 U0Wy7j77
無知の最強アホ低脳北条厨の見本
7:人間七七四年 10/06(水) 13:14 Q16OUF7B [sage]
>>6
論拠の無いことを沢山書いてるねｗ
252:人間七七四年
10/10/06 23:37:16 Q16OUF7B
>>251
それ、他スレの書き込みだねｗ
意味不明になっちゃうのはどうでもよかったの？>>6は他スレの>>6なんだよ？
253:人間七七四年
10/10/07 04:02:47 zZ9d6fwT
正直、織田ってあんまり研究進んでないだろ
254:人間七七四年
10/10/07 12:57:30 pJMVfo4t
その有名さに比べれば・・・という観点では進んでないかもね
時代が安定してから資料が作られることのほうが多いと思うので、
江戸時代には徳川関連、あるいは徳川政権に取り込まれた武田関連などの
ほうが資料が多いのだろう
255:人間七七四年
10/10/07 13:35:44 AFjGmWc3
捏造しまくりの理由なんて簡単なんだな
北条伊達はそうか信者達がﾏﾝｾｰに必死だから…
256:人間七七四年
10/10/08 02:31:12 5GrUFbm6
>>254
平和になる前に滅んで、徳川に取り込まれた武田と北条とかな。
滅ばなかった家の史料は史料で、都合に合わせての当代史料の取捨選択や
改竄・捏造の可能性がより高くなるから取り扱い注意なところもあるし。
257:人間七七四年
10/10/08 22:20:07 fPMgOLbD
敵に攻められた時に引き籠りやったのは北条だけじゃないだろう
武田とかも良くやった戦術だぞ
258:人間七七四年
10/10/10 14:53:22 BuMXxuri
氏康が民政家と言われてるのは、中央集権化できなかったから。
既得権益とまともに戦わなかったから。
つまり中間搾取層にとっては立派な民政家だが、
末端の農民などにとっては民政家でもなんでもない。
259:人間七七四年
10/10/10 15:01:35 zGYdEeeU
中間搾取層を取り去ったのが北条の税制改革であることを知らない人が居るね
260:人間七七四年
10/10/10 18:02:26 S3k/fEY5
信長は取り払ってないな
261:人間七七四年
10/10/10 18:37:10 aeYXLfg9
中間搾取層を組織化して
その統括を鬼高利貸しがやって
民衆搾取を目的とした
政権運営を確立した点が北条氏の
画期的な点である。
これにより高利貸し達の合議によって
政策が行われ北条氏は傀儡にされていく
小田原征伐により高利貸し達が
有していた特権が失われる恐れから
小田原評定に結論が出ず
最後まで北条氏に指揮統率能力が無かったことが
はからずも露呈したことが証左と言えよう。
262:人間七七四年
10/10/10 23:57:16 zGYdEeeU
「鬼高利貸し」と書くヤツが具体的な利率を書いたことが無い事実
聞いても無視する事実
これらをどう考えるべきか
263:人間七七四年
10/10/11 00:02:06 /vewKlSx
2ちゃん以外で見たことないんだよね。
北條が高利貸し云々というの。
264:人間七七四年
10/10/11 00:42:22 3CxHXsk5
北条氏は内政に優れた大名として知られている。
盛時以来、直轄領では日本史上最も低いと言われる四公六民の税制をひき、代替わりの際には大掛かりな検地を行うことで増減収を直に把握し、
段階的にではあるが在地の国人に税調を託さずに中間搾取を排し、また飢饉の際には減税を施すといった公正な民政により、
安定した領国経営を実現した。
江戸期に一般化する村請制度のさきがけと言える。
265:人間七七四年
10/10/11 02:20:44 ae11A3Zs
>>262>>263
だから構わなきゃいいんじゃね？
ソースもなしにココで言っていれば信じてくれると思っている脳内花畑ちゃんなんだから。
266:人間七七四年
10/10/11 14:16:17 B9VcI31T
ソースがまったく無いくせに捏造ﾏﾝｾｰしてるのは北条学会員の方じゃんw
洗脳された盲目信者が北条は善政とかバカバカしいことを主張してるがまったく根拠ないとか笑えるw
267:人間七七四年
10/10/11 15:15:39 ae11A3Zs
>>266
はいはい、いい子だからテレビでも見まちょうね～～～
268:人間七七四年
10/10/11 16:53:28 drUayEan
>>264
さんざんアホみたいに臨時徴集で税金とりまくってた事実を
無視して四公六民の税制とかｗ
小田原に逃げ込んで民を一切守らないとか
治水干拓すらやらない
搾取するための統治しかしてない他国の凶徒伊勢氏ｗ
269:人間七七四年
10/10/11 21:48:10 I4/MEgOh
>>268
楠戸義昭氏によれば、天分１９年から数年かけて税制改革を実施。
それまでは戦費のために畑地に対して臨時に税を取っていたのを、懸銭というのを
新設し、税率６％を年に二度（６月と１２月）を納期として収めさせるようにした。
また、田に対しては段銭（８％）、屋敷に対しては棟別銭（１間５０文を３５文に減額）などを
あわせ、税全体で四公六民になるようにした。
諸公事（雑税や賦役）は廃止し、大普請役・陣普請役（所謂労役）のみ課した。。。
なのだそうです。
治水については>>197に書いてるのに読んでないの？
270:人間七七四年
10/10/12 00:33:34 j9FpEiQq
>>268は四公六民以前と以後がゴッチャ混ぜになってるのだろう
271:人間七七四年
10/10/12 03:31:32 rcZGVZC7
>>270>>269
一橋大学は耕地開発の過程において、北条氏が直接労働力を編成して開発を推進するということはなかった
と書いている。自分らで開発したいなら許可は出すというスタイルだと書かれてる。
そもそも他のリンク先も見ても・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:198番)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:203番)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:215番)
＞＞北条は上水道を整備したすばらしい民政
連歌師谷宗牧が旅を記した東国紀行の記述では
谷宗牧が小田原を訪問した際の記述であり
1545年以前から筧が存在していたことがわかるだけですよ。
いつ作られたのか？誰が作ったのか？どの程度の規模だったのか？
などまったくわかってません。
わかるのは山上の箱根芦ノ湖から降ってくる早川の水を引いてきてるという点だけ。
1541年に氏綱が死んでるから氏康の時期には存在してたと称してるだけ。
そもそも小田原城の持ち主は扇谷上杉氏の相模守護代であった大森氏で
1501年頃までに早雲が小田原城を手に入れているわけです。
それゆえに小田原に良質な井戸がないなどの問題で
飲料水として大森氏の時代にはすでに存在していたとしても
なんら問題にないものであり、
それを北条氏が作ったなどとは到底証明できるものではありません。
新編相模国風土記はもっと後世の話であり
まったく関係ない話しかありません。
＞＞北条の悪政は戦国遺文を含めて全史料を見たが該当書状はなかった
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:269-270番)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:367番)
見事に該当書状がありましたｗｗｗ
北条厨は根拠も無く大ウソを吐いてﾏﾝｾｰしてる基地害です。
272:人間七七四年
10/10/12 03:33:59 rcZGVZC7
訂正
＞＞北条の悪政は戦国遺文を含めて全史料を見たが該当書状はなかった
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:138番)
見事に該当書状がありましたｗｗｗ
273:人間七七四年
10/10/12 06:45:03 a9a8jddK
>>269
つかその天文19年の税制改革とやらの数字を足して結論を出しても四公六民にならないだろ。
成立しない話を持ち出してお前アホ過ぎだな…
そもそも四公六民は徳川幕府が施行したものであり
江戸時代に入ってから作られたデタラメ軍記である北条五代記において
早雲が四公六民に改めたって言う記述だけに依存してるはず。
それを君は天文19年…氏康が税制改革で改革して四公六民にしたと言いだす。
全てに矛盾しまくりで完全にいい加減な作り話だわ。
274:人間七七四年
10/10/12 08:30:25 qcW4mUQw
ごらんのとおりなんだから構わなくていいのに
275:人間七七四年
10/10/12 12:58:30 j9FpEiQq
>>272
「質屋で金借りたけど、返しにいったら質流れしていた。氏政が悪いニダ！！」
こんなので北条が悪政だとｗｗｗ
>>273
俺が言い出したのではなく、専門家が言っているだけです。
逆に北条が悪政をしていたと言っている専門家を紹介して欲しいが、
前に何度か聞いても誰も答えてくれないんだよね
お前は答えてくれるのかな？
276:人間七七四年
10/10/12 13:24:57 a9a8jddK
>>275
論破されて反論不能になり
さっそく狂信者学会員が火病を発症しててﾜﾛﾀw
277:人間七七四年
10/10/12 21:01:10 j9FpEiQq
>>276
前と一緒だね。専門家の意見は無いんだね。
まあ、想像通りの反応でしたｗ
278:人間七七四年
10/10/13 03:30:08 Ix4Ncu1z
>>277
せめて構う形でなく、淡々と史料・反論出典引用するだけにしないか？
その方がバカが吼えているだけってことが際立つだけだから。
279:人間七七四年
10/10/13 12:47:42 aHmThT1e
証拠がまったくないくせにあるある詐欺やってた北条厨完全に涙目だなw
280:人間七七四年
10/10/13 12:59:07 RUvAm1pw
>>254 >>256
関係ない
平和な時代になってから作られる資料なんてのは
いわゆる2次資料、三次資料であって、一次資料の穴を埋める役割にしかならない
研究者がその統治機構などを研究する上で参考にするのは同時代に出された資料、
いわゆる一次資料であって、織田が不足してるのはこの一次資料
これは同時代に出された書状や発給書などをもとにするので
後世云々は関係なく、北条に比して織田の介入度合いが薄いことがわかる
281:人間七七四年
10/10/13 16:29:08 ikCoj7Xa
関宿城番の恒岡越後守と太田下野守→高利貸しであり北条組における奉行職のポストを得て
財務を扱っていた根岸など武士階級相手に金銭の貸し手で蔵本そのもの。
（古河公方にはある閏年郷役の御恩賞の制度すらない民衆吸血鬼北条）
氏康の大失政により民困窮し隠居した際の代替わり徳政の悪法。
永禄3年徳政令において2月晦日付伊豆国牧之郷（北条直轄以外の私領での公布）
さまざまな形態の貸借や蔵に入れた質物が徳政として無条件破棄。諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予。年期売の妻子や下人等の取り戻し。
北条高利貸しの意見を聞いたのち修正し直轄領で施行開始（2週間後）
3/16日付武蔵国網代郷（御領所＝北条直轄領）穏便な取り戻しや三嶋酉町で質流れした物は返却請求禁止（高利貸し超有利！）
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予＆売られた妻子や下人の返却完全黙殺（奴隷売買で売られた家族の取り戻し禁止とか悪魔すぎ）
北条大名権力直轄領の経営に携わる蔵本たちの高利貸し資本を露骨に保護する北条の本性が垣間見れる。
このアコギな商売に反発した関東武士団が要請しての永禄4年景虎の小田原侵攻ではあったが
小田原には貸借契約の書類の山と高利貸しで蓄えた金銀食糧で民衆を守らず篭城。
この時に失政で隠居に追い込まれた氏康が口実「国家之意見」を設けて復権。
北条ってのは、高利貸が優遇保護政策をやってる超怖い支配をしてるんだぜ。
北条が在地の農民らから税を徴収するのも高利貸。
公方銭や蔵銭の管理運用も高利貸なんで、北条の経済政策から政治まで高利貸がやってたに等しい。
一見すると高利貸は北条の下請的存在に見え事実誤認し易いが、ハッキリ言うと北条を支配してる真の支配者は高利貸なんだよ。
なんせ有力家臣まで高利貸から金を借りてるからね。
だから上杉や武田に北条領が攻められ在地の者達が困窮するのを高利貸サイドは歓迎する。
でもあまりに搾取し過ぎてﾔﾊﾞくなると永禄三年に代表される徳政を出さざる負えなくなる。
そういう意味では北条と高利貸は一体化していたと言えるし、高利貸による支配体制こそが北条なのである。
そしてその富の蓄積を狙うのが、略奪王の武田であり、
高利貸王北条の超高金利恐怖支配からの解放の義が上杉の大義名分だったのである。
そういや後北条氏の徳政の再検討の観点からの北条組織としての高利貸し保護政策については、
阿部浩一氏や久保健一郎氏など多数の方が指摘してるね。
大昔は北条の徳政を単純に善政と決めつけていたが、
今から10年ちょい前から、なぜ徳政を出さざる負えないほどに民衆は困窮に追い詰められたか？
の理由研究から後北条政権内の高利貸しの存在が脚光を浴びて研究が進んだね。
／￣￣￣￣ ＼
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282:人間七七四年
10/10/13 18:03:40 x7azEmTW
信長では『織田信長文書の研究』が現代でも信長関係発給文書の集大成だろうね。
天文18年から天正10年までに発給した文書を年代不明のものも含め収録。他にも家臣などが添えた副状や奉書・連署状なども収録してる。
が上下二巻+増補の三冊だけ。
領土の広大さから見てあまりにも少ない。
北條は言うに及ばず他の大大名と比べても、内政がお粗末。
まあ内政が追い付かん程膨脹のスピードが凄かったんだね。
283:人間七七四年
10/10/14 03:41:51 8yeqBjK7
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284:人間七七四年
10/10/14 14:00:20 Z0013OkP
むう！これは後北条の善政の証拠に違いない！絶対ﾆﾀﾞ
285:人間七七四年
10/10/15 07:59:26 Z2Ay56ue
なんかワロタｗ
286:人間七七四年
10/10/16 15:42:02 h7d9u2DO
北条のデタラメ捏造マンセー
毎回、都合が悪い書状発給の年を隠蔽して記入する悪辣な歪曲を繰り返す。
河越や生野山や臼井城など根拠が薄い話を事実化しようとコピペ爆撃を繰り返すキチガイ。
謙信のwikiはマシな方だ。そもそも謙信のwikiにまで生野山の戦いで上杉が北条に負けたとか
書いてるところに北条厨の悪質さが出てるわ。
さらにネット検索するとかなりヒットするが いずれも書状内容を一切書かないまま
生野山の戦いで上杉負けを既定事実にしてしまおうとする気満々だよな。
永禄4年の生野山の戦いの証拠はこれ。
年代がまったく矛盾する永禄ニ年とおかしなことになってるのは
写本だから書き間違えたのだと苦しい論理のシロモノ
（河越野戦など北条側の証拠に年代がおかしいのが多発している）
しかも感状に書かれてるのはたった一人討ち取りであり謙信がいたかもわからない。
しかも上杉にも武田にもそんな大事件が起きた証拠を示す一次史料はないし。
直後の松山城攻防戦で北条敗走してるｗ
昨廿七日、武州生山 越後衆追崩、敵一人討捕 忠節候、向後弥至走廻者 急度可及恩賞者也、仍 如件
永禄二年 十一月廿八日 氏政 判 仁杉 六郎 殿
戦闘翌日には早くも感状を出してるのは不自然過ぎだろ。
（年が合ってないが戦闘日だけは生野山の戦いがあったとされる日付に合わせてある）
永禄2年に氏政に家督を譲って引退していた氏康が永禄3年謙信の小田原攻めに伴い復帰した氏康が
再度引退したのは永禄9年頃なのに感状を出してるのが氏康でなく氏政とか怪しい文書だねそれ。
（永禄2年なら氏康は隠居してるから氏政が感状出してても矛盾しないから永禄4年に年を変えるのは無理がある）
明らかに偽文書っぽいねそれ。年がまったく違うのは当事者が出したものではなく
後世に別人が事実誤認したまま偽文書を書いたからだろ。
287:人間七七四年
10/10/16 15:45:35 h7d9u2DO
河越野戦自体が講談話で実際には存在してません。
よって綱成が籠城してた話もデタラメ
583:人間七七四年 10/16(土) 01:02 5RZVcp4e [sage]
>>580
歴代古案にも記載されている合戦が存在しないはずが無い
綱成籠城も太田資武書状で記載されている。（幻庵と綱成籠城時に扇谷共輩の
軍が押し寄せ云々・・・）
585:人間七七四年 10/16(土) 01:52 nhQWICG0
>>583
その書状のどこに川越野戦を証明できる部分があるんだね？ないよねw
588:人間七七四年 10/16(土) 02:19 5RZVcp4e [sage]
>>585
どっちの書状のことかわからんが、
歴代古案では憲政らが河越城を取り囲んだこと、氏康が河越近辺に布陣したこと、
憲政の馬廻り等を討ち取ったことなど含め、諸々書いてる
太田資武書状ではさっき書いたことや、氏康が出陣したこと、合戦となって
官領方（扇谷）が敗北したことなど含め、諸々書いてる
589:人間七七四年 10/16(土) 03:11 UWIaWRut
とりあえず書状と年月日を転載してくれないと信用できない。
590:人間七七四年 10/16(土) 03:40 5RZVcp4e [sage]
歴代古案は氏康から簗田政信へ宛てた書状 天文１２年４月
※一般に言われている天文１５年より前な理由は不明
太田資武の書状は太田資正から資武へ語られた内容を、資武から資宗への
書状で書いている。１１月１３日（年は不明）
591:人間七七四年 10/16(土) 04:57 UWIaWRut
年数が違う時点で
ぜんぜん関係ないじゃんｗ
やっぱり北条厨ってデタラメばっかだな。
594:人間七七四年 10/16(土) 12:06 nhQWICG0
綱成が川越城主と決まったのは天文15年4月の川越野戦の勝利からだが
攻城自体は天文14年9月だと言うから防衛のために綱成がその前後に川越城へ入ったとしても
天文12年4月に綱成がすでに川越城にいて川越野戦があったと言うのは明らかにおかしい。
人物配置に矛盾があり、年がまったく合ってないが月だけは合わせている偽文書っぽさが実に香ばしい。
596:人間七七四年 10/16(土) 14:23 nhQWICG0
当事者が書いたなら年を間違わない。
しかも相手に読ませるものを間違えるなどみっともないを越えて、
年を間違えるなどは褒美恩賞で詐欺をやろうとしてると疑心暗鬼するような悪質さだ。
後世に別人が書いたから事実誤認して年を間違えてる。
別人も当時揃えた史料内でリアリティを追求したつもり。
現代はいろいろな史料を突き合わせてチェックできるからミスがチェックできるだけの話。
そもそも日付自体もデタラメな可能性もある。
288:人間七七四年
10/10/16 16:34:05 h7d9u2DO
／￣￣￣￣ ＼
| (ﾟ) (｡) |
|┌ ⊂⊃ ┐|
| ＼＿_＿／ |
＼ ＼|／ ／ ＜ｳﾙｾｰYO！神軍北条は常勝無敗だって言ってんだろｵ！崇めろや！
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289:人間七七四年
10/10/16 20:15:29 5RZVcp4e
『KOEI信長の野望・天道』政治力トップ５
北条氏綱 110
北条氏康 107
北条早雲 105
本願寺連如 105
羽柴秀吉 104
アンチが２ちゃんねるで一生懸命少数意見を書き込んでも、世の中何も変わらないよ
290:人間七七四年
10/10/16 23:12:33 8tciGbU1
肥のキャラゲーで世の中を語る北条厨
291:人間七七四年
10/10/17 01:01:51 RazlPL4C
河越野戦は存在してない
＞＞歴代古案にも記載されている合戦が存在しないはずが無い
最強の基地害アンチ上杉厨の特徴
上杉勝利の書状はすべて偽文書だが上杉敗北は全て本物の文書だとする。
松川の戦いは架空話だから偽文書と主張するアンチ上杉厨
歴代古案には慶長六年三月頃伊達政宗が福島表に出陣したと
上杉勝利の松川の戦いのことが記載されている。
手取川合戦は架空話だから偽文書と主張するアンチ上杉厨
歴代古案には手取川合戦を記載した良質な謙信の書状が収録されている。
上杉勝利の手取川の戦いのことが記載されている。
292:人間七七四年
10/10/18 02:32:58 +iyXtvMr
3/20には関越衆が臼井之地、実城堀一重にまで追い込んでいたが
同じ頃に3/10付けの将軍義秋の御内書と大覚寺門跡義俊の副状が輝虎の元に届き
相越和談して上洛するように要請があったから
臼井攻めしてる諸将に使いを出して撤退指令を出し3/25に完全撤退。
北条厨は下記の感状の存在を以って臼井城での北条勝利の根拠としているようだが
（生野山の書状同様いつものように討ち取り人数を
完全隠蔽した上で・・・ちなみに伊達厨も松川の戦いにおいて同様の行為をやっている）
北条方の蔭山新四郎は4/12付けで
「今度於臼井之城、褐粉骨走廻、殊蒙傷、敵一人討捕候、高名之至、感悦候」と感状を貰っている。
北条厨は以前にも下記の歴代古案の上杉史料は偽書で信用できないと決め付けているが
上杉方では総社長尾顕景から下平右近允が4/20付けで
「今度臼井之地、被為攻候時分、最前ニ責入之由、無比類候、負傷之段、粉骨無是非候」
として感状が与えられている（歴代古案四）
両者の史料を比較してみる限り勝敗の判断はまったくできない。
293:人間七七四年
10/10/18 02:38:29 +iyXtvMr
黒田基樹も江戸時代成立の軍記物により「河越野戦」として喧伝されている戦いについては
同合戦そのものに関する良質な史料は極めて少ないと語っているし
当時の川越城は玉縄北条綱成ではなく宿老大道寺盛昌が城代をしていたとしてるから
天正12年にすでに綱成が河越城にいたとするのは明らかに事実誤認して偽文書を作成してしまったと断言できる。
北条厨は武田文書は偽文書ばかりと喚くくせに北条の文書は偽文書がないとか主張する気か？
294:人間七七四年
10/10/18 03:40:09 +iyXtvMr
>>293
訂正
×天正12年
○天文12年
295:人間七七四年
10/10/19 00:55:47 tOX9rOrq
飢饉に関しては越後や甲斐ではたしかに飢饉が起きていたが
それを根拠として、関東でも飢饉が起きていたと決め付けるやり方は
明らかに間違っている。
甲信越の山野に守られている関東平野とは気象条件がまったく違う。
異論があるなら北条領での天候についての史料ソースの提出を求める。
3/20には関越衆が臼井之地、実城堀一重にまで追い込んでいたが
同じ頃に3/10付けの将軍義秋の御内書と大覚寺門跡義俊の副状が輝虎の元に届き
相越和談して上洛するように要請があったから
臼井攻めしてる諸将に使いを出して撤退指令を出し3/25に完全撤退。
北条厨は下記の感状の存在を以って臼井城での北条勝利の根拠としているようだが
（生野山の書状同様いつものように討ち取り人数を
完全隠蔽した上で・・・ちなみに伊達厨も松川の戦いにおいて同様の行為をやっている）
北条方の蔭山新四郎は4/12付けで
「今度於臼井之城、褐粉骨走廻、殊蒙傷、敵一人討捕候、高名之至、感悦候」と感状を貰っている。
北条厨は以前にも下記の歴代古案の上杉史料は偽書で信用できないと決め付けているが
上杉方では総社長尾顕景から下平右近允が4/20付けで
「今度臼井之地、被為攻候時分、最前ニ責入之由、無比類候、負傷之段、粉骨無是非候」
として感状が与えられている（歴代古案四）
両者の史料を比較してみる限り勝敗の判断はまったくできない。
永禄4年を永禄2年と偽書状を作る際にミスった生野山の感状では
戦いがあった翌日に慌ただしく感状を出してることになってるのは
明らかに当時を知らないやつが信憑性を出そうとして日付をもっともらしくしようと
「昨廿七日」なんて書いてるんだろうね。
一方、臼井城での戦いが終わったのは3月25日であり、
感状が発給されたのは半月以上経って落ち着いてきた4月12日。
明らかに生野山の発給スピードは北条のやり方から逸脱してておかしい。
やはり偽書状とみて間違いないなー。
北条厨のﾔﾂずっと歴代古案の上杉書状は偽文書だと主張してたくせに
歴代古案にあるから川越野戦はあったと主張しだして自爆したなw
しかも黒田も川越野戦は軍記に頼っているようなｼﾛﾓﾉで大した根拠が存在しないって書いてるのになw
マジ馬鹿過ぎてﾜﾛﾀw
296:人間七七四年
10/10/19 01:11:15 tOX9rOrq
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＼ ＼|／ ／ ＜ｳﾙｾｰ黙れ！上杉の史料は全部捏造！ ｶﾜｲｲ北条の史料だけは正義！
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297:人間七七四年
10/10/20 01:09:45 gd+zyvct
／￣￣￣￣ ＼
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＼ ＼|／ ／ ＜北条～北条～北条伊達北条北条 伊達は神♪
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298:人間七七四年
10/10/21 00:42:38 v/YW0a90
外園豊基氏が資料に残る東国の災害をまとめているけど それによると1454～1590までに起きた災害数は
陸奥 197 甲斐 171
武蔵 64
相模 47
上野 42
常陸 38 越後 32 下総 17 出羽 13 伊豆 12 関東 9 下野 6 上総 1
広大＋北国の陸奥はともかく甲斐がヤバすぎる
あの信玄も水害対策には苦心した 北条は治水対策まったくやってませんね。
その数字を見ると いかに北条が治水や灌漑をやってこなかったかよくわかるな。
逆に山国の甲斐での信玄の苦悩が信玄堤などの発明になり
江戸幕府でも氾濫防止の治水対策で武田の土木技術を導入したんだな。
明治維新後も改良され続けた武田流技術はフランスの技術導入と並んで引き続き使用されてるし。
関東平野の河川や湖沼湿地の多大さは尋常ではない河川工場や埋め立てで現代のようになったのは明治以降だ
江戸幕府や大日本帝國の公共事業をもってしても300年以上かかったのだからたかが後北条ごときにどうにかなるものではない
もっとも本当に何もしなかったのなら施政者として低評価せざるを得ないけど
武田と違い江戸幕府で採用されたような北条技術がまったくないのは そもそも存在しなかったからだろ。
それに300年かかったと言うのは新田開発目的の大規模土砂埋め立てと
船舶流通大動脈計画としての大規模開削の実行による利根川の付け替えによる水路変更東遷事業であり
しかも幕閣における政治闘争に利用され主導者が失脚し頓挫を繰り返したからだし。
関東郡代伊奈家
武田信玄流の治水技術を修得し、江戸時代初期の治水技術を指して後世、
伊奈流または関東流と称することになった。この治水技術の考え方は、自然の力に逆らわず、
溢れるものは溢れさせ、上手に自然の力を利用して洪水に対処しようとするもので、
堤防を連続させず所々に切れ目を入れて洪水を一時遊水させる霞堤などを作り、
その遊水した水を普段の時は溜井（沼）として利用し、
水田などへの水の水源にするといった治水上「柔」に対応する手法であった。
北条はなにもやらないので技術すら存在せず。
甲斐や越後で天災が起きてる中で、北条は人災で民衆は困窮。
現在では越後や甲斐で天災の記録があるから北条領でも天災があったに違いないという
山地の甲信越と関東平野の違いを考慮せず開き直る。そもそもその全国50万丁には根拠ないから。
それに佐竹は小規模な金山を多数開発所持してて財力の裏付けもあったから。
中国商人も関東まで直接に船で行き交い貿易してたし。佐竹の所持した採掘技術ノウハウは凄いもので
秋田へ転封後もわずか4年で院内銀山を発見して江戸期を通じて東洋一の銀山と呼ばれ活況を呈したほど確かなもので、
戦国期において今川、武田、上杉と鉱山開発ノウハウでは劣るものではなかった。
しかし北条ほど技術導入に熱心さを感じられない家は無いな…
北条は伊豆の土肥金山すら開発出来なかったほど無能揃いだからね。
家康が大久保長安が開発を命じたら超ボロ儲けで笑いが止まらなくなったしw
明治からは佐渡に続く日本第二位の産出量だったし。
299:人間七七四年
10/10/22 16:59:08 CIMLKg9j
鬼高利貸しが政権運営してるのが北条だからね。質を取った上でトイチ金融をするようなもんで
時代を先取りしてる先進金融社会体制を築いた北条は評価されるべき。謙信が焼き討ちをするのを放置してるのも、
その方が質流しと家族から引き離しての人売りで北条金融が儲かるから。
焼き討ちは戦術だからやってたが略奪は知らんな。そもそも略奪できるほど財産があったら
質を取っての高利貸し悪政やり過ぎで民衆暴発危機の恐怖で徳政令の頻発なんて事態が起きないだろうけどな。
そもそも氏康自体が悪政が原因で隠居させられ徳政令発布だし
謙信の小田原城侵攻をラッキー♪って利用して、危機だから復権します宣言してるくらいだから。
いままで何度も許している小田が懲りずにまた謀反したからだろ
しかも今回は佐竹義昭が死んで喪に服してるのをチャンスに挙兵し佐竹を敗走させて激怒されてる。
小田が土浦へ逃亡したあと謙信は結城晴朝に和睦条件を一任しており
小田は小田城破却作業を飲んでおり小田城破却中に民を飯代程度の安い金で売っているのも
結城晴朝が交渉で得た条件だろうし納得しない佐竹の激怒報復的なものがあったかも知れない。
そもそも謙信はこの1回しかやってないから習慣性は感じられないし、
結局今回も謙信は土地の取り上げをやらずに小田を許し返却してる。
しかし信玄の価格設定と違い、謙信がやった価格じゃまったく儲からないわけだが。
なんかメリットあったの？メリットないから和睦交渉で決まったこととして押し切られて
結城や佐竹ら関東衆の意見を尊重し1回だけやっただけじゃないの？
下記を見ればわかるが徳政って言っても北条直轄領では
借金返済できずに売られた妻子すら取り戻し禁止の悪魔徳政っぷりなんだが。
関宿城番の恒岡越後守と太田下野守→高利貸しであり北条組における奉行職のポストを得て
財務を扱っていた根岸など武士階級相手に金銭の貸し手で蔵本そのもの。
（古河公方にはある閏年郷役の御恩賞の制度すらない民衆吸血鬼北条）
氏康の大失政により民困窮し隠居した際の代替わり徳政の悪法。
永禄3年徳政令において2月晦日付伊豆国牧之郷（北条直轄以外の私領での公布において）
さまざまな形態の貸借や蔵に入れた質物が徳政として無条件破棄。
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予。年期売の妻子や下人等の取り戻し。
上記の話の2週間後に北条高利貸しの意見を聞いたのち修正し北条直轄領で施行開始
3/16日付武蔵国網代郷（御領所＝北条直轄領）穏便な取り戻しや三嶋酉町で質流れした物は返却請求禁止（高利貸し超有利！）
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予＆売られた妻子や下人の返却完全黙殺（奴隷売買で売られた家族の取り戻し禁止とか悪魔すぎ）
北条大名権力直轄領の経営に携わる蔵本たちの高利貸し資本を露骨に保護する北条の本性が垣間見れる。
このアコギな商売に反発した関東武士団が要請しての永禄4年景虎の小田原侵攻
民が喰えないほど困窮してたのに無視して北条は軍事侵略を繰り返して、
さらに貧困層を作り出してたのか酷い悪政人災ぶりだな。民の苦しみを理解できない鬼畜北条は、
北条幻庵の指揮の下に上野国にも暴力を振るって上野攻略達成感に満足してたんだもんな。
そりゃあ民の苦しみを見れば関東諸将も謙信に泣いて救援頼むわな。
しかしそんな困窮して略奪するようなものが何もない貧困した民だらけの関東にわざわざ謙信も出陣するなんてなあ。