14/01/25 14:23:50.56 zqB4GQin0
>>607
一般的な大工が施工管理も出来ず、家を建てれないと思っているお前は頭よすぎ！
全国に建っている住宅は誰がつくったのか？？？
現代の大工は大手の下請けの下請けと化しているだけ
610:可愛い奥様
14/01/25 14:34:56.11 DeGiSW3v0
>>605
ショールームで現物を見てね
エリッセコッコは陶器ではない
でもトイレは洒落た空間になったよ
イナックスの洗面ではこうはならなかったから
フォルムで選ぶというのはありです
611:可愛い奥様
14/01/25 14:40:04.60 KMpTsAUi0
>>555
>>556
>>571
>>593
>>600
業界人として一言
中抜きシステムから抜ける大工は住宅業界から干される
これが今の住宅業界の掟
大工職人の収入が減り安く大手にコキ使われる
質の悪い職人が増えて手抜き工事が増える訳だ
本物の大工職人が減っている背景でもある
しかし実際に住宅を建てるのは大工職人で住宅関連企業の雇われ社員ではない
近年は住宅中抜きシステムに反発している大工も増えつつある
一部の工務店は500万台で注文住宅をはじめた理由でもある
理不尽な住宅中抜きシステムが崩壊する前兆といえる
中抜き住宅システムの崩壊とは
住宅注文事情が欧米式に変るともいえるがもともと日本の住宅事情に戻るだけだ
値段は交渉で個人住宅注文も引き受けてくれる大工は少なくない
612:可愛い奥様
14/01/25 14:47:23.12 XFloh9Va0
規制解除されたんかー
613:可愛い奥様
14/01/25 14:50:47.10 d3aZKNVc0
>>611
住宅業界裏事情を拡散されたくない事情がよくわかりますた
ありがとです
614:可愛い奥様
14/01/25 14:51:50.60 xcVOnDN30
まーた単発連投髭が来てるの？
615:可愛い奥様
14/01/25 14:54:25.95 c3y8Wldo0
>>611
サンクス
616:可愛い奥様
14/01/25 14:55:35.71 8+kPpOUA0
業界人とかいらん。
ヒゲはとりあえず出ていってよ。
業者の話が聞きたければそっちへ行くから。
いつまでもしつこいわ。
617:可愛い奥様
14/01/25 14:58:19.62 BpPelAOt0
＞中抜きマンセー
まんまでワロタｗ
618:可愛い奥様
14/01/25 15:02:06.88 U9R04qZC0
>>616
中抜き悪徳住宅業界の崩壊ははじまっているから
残念ながらこんなとこでどんなに工作しても手遅れ
これからも倒産する会社が増えていくから
619:可愛い奥様
14/01/25 15:02:40.74 0RLVjUgA0
>>585
主人のご両親・・・
馬鹿丸だし
620:可愛い奥様
14/01/25 15:26:50.14 VTQG+SCi0
業者選びと契約 不確実な時代の「倒産リスク」管理
URLﾘﾝｸ(www.ads-network.co.jp)
倒産危険度ランキング 経営破綻したゼネコンや不動産業者の倒産履歴
URLﾘﾝｸ(www.e-sumaisagashi.com)
住宅メーカー相次ぐ倒産 2000人超す被害者救済の道はないのか！？
URLﾘﾝｸ(ajimura.blog39.fc2.com)
注文住宅会社が潰れる悲劇―富士ハウス破産に思う
URLﾘﾝｸ(kenplatz.nikkeibp.co.jp)
注文住宅メーカー アーバンエステート破産/５００人 住宅未完成/倒産前日 １１５０万円振り込む
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
621:可愛い奥様
14/01/25 17:44:16.66 wbL8is/L0
そんなに大手が憎いの？
下請けの下請けの大工さんご苦労様
大変ね
622:可愛い奥様
14/01/25 17:54:44.57 2UvFmu570
ていうか鬼女板だからそもそもヒゲはお呼びじゃない
623:可愛い奥様
14/01/25 19:08:55.15 8IIrpb7K0
なんだよこのスレ汚し。
業者に反応するのやめてほんと。
624:可愛い奥様
14/01/25 20:01:21.82 yH7NkO7R0
手間と時間と惜しまない程使えるならそりゃ自分で確認して手配出来る大工はメリットある。
大手HMに勤め、建築士+大工で建てたから両方少しはわかるけど、HMで建てても結局大工が施工するんだけど後の保障は確実に大手の方が安心。
HMで建てなかった理由は細かい変更が不可能だから。ある程度が既製品だからね。
いい大工さんと建築士さんを知ってたから建てたけど、こんな大きな買い物に当たり外れがあるなら電話で探したり噂で聞く程度で選ぶより大手の方が断然いい。
数こななしてるだけあってﾌﾟﾚｾﾞﾝも上手いし。
何より向こうから色々提案してくれるのが楽。
それに比べて注文なら自分で調べたり考えたり、決定することが山のようにあって夫婦喧嘩なんてしょっちゅう。
自由がきく分物凄く大変だった。
ある程度の規制でHMの提案から選ぶ方が断然ｽﾑｰｽﾞに進む。
中抜きﾏﾝｾｰはいいけど、皆が皆時間と暇があるわけじゃない。
建てた後で不具合や故障はHMで手配してくれるし、安心を買うと思えばﾃﾞﾒﾘｯﾄでもないと思うけど。
625:可愛い奥様
14/01/25 20:45:05.22 stcyUSnP0
2chで嘘を書くには限界がある
注文住宅会社は独自で住宅キッドなどの素材を量産している社もあるが、家を施工するのは大工職人
後々アフターケアをするのも大工職人
大工職人なしで住宅業界が成立しないのが実情
腕のいい大工職人は図面制作も施工もプロ級
注文住宅会社なしで大工が家を建てれないというのは嘘
逆に大工なしでは、注文住宅会社のみで全国で家すら建てられない
注文窓口が違うだけと考えればわかりやすい
楽だから、無知だからという理由で、数千万余分に払って、中抜きマンセーもいいが、どちらが特か？バカでもわかる
客→注文住宅会社→建設予定地の注文住宅契約工務店→下請け工務店→大工職人
客→大工職人
626:可愛い奥様
14/01/25 21:22:15.44 50nPw/Na0
問題は素人がどうやって腕のいい大工職人を見つけて依頼するか、じゃないの？
627:可愛い奥様
14/01/25 21:27:15.77 G+XWuORP0
>客→大工職人
これはさすがに極端でしょう。
大工さんは普通設計しないので、
設計もどこかに頼んで、
自分で施工監理（管理じゃない）をする必要がある。
ということになるでしょう。
628:可愛い奥様
14/01/25 21:29:48.83 rVUMK7Rj0
うちの依頼した工務店のお抱え大工、
２０代の若さで棟梁だったけど、無茶苦茶腕はいいし、
マナーも抜群で近所の評判も無問題。
ああこの人にずっとこの家を面倒見てもらいたい…と思っていたら、
宮大工の修行に行ってしまった……
わかるけどね、という感じ。
本当に、凄い人だったんだよー
629:可愛い奥様
14/01/25 22:37:14.12 9gfzzHVf0
>>585
話作りすぎだよ。
そこまで値が下がるのは普通じゃない。
それにそもそもその人たちにどういう知識が足りなかったと言ってんの？
なにをどう騙されと言ってんの？
欠陥住宅なら売るまで普通に問題なく暮らせないでしょ。
建てて6年なら建築会社に責任問えるでしょ。
630:可愛い奥様
14/01/25 22:45:01.90 yH7NkO7R0
設計士と大工じゃセンスが違う。
631:可愛い奥様
14/01/25 22:57:45.74 k711gw9L0
土地を仲介してもらった不動産屋に紹介された工務店、大工さんが宮大工だった。
632:可愛い奥様
14/01/25 22:58:29.88 yp+yQZpi0
うちは予算の都合で工務店で建てたけど間取りとかはいまでも
大手メーカーの建築士と相談したかったなあと思う
今の家が暮らしにくいわけじゃないんだけど
洗面所とか結局収納が足りなくて棚を取り付けたときとか思った
633:可愛い奥様
14/01/25 23:11:02.91 BYNAkvh60
>>631
すごいなw
なんか細工してもらいたくなるw
634:可愛い奥様
14/01/26 00:48:52.08 2yszh1050
大工さんに直接たのんだら、つなぎ融資とかどうなるんだろう？ローンは普通に組めるのかしら。
635:可愛い奥様
14/01/26 00:50:49.46 HsfDjNqD0
>>631
いいなぁ、羨ましい。
埼玉県民共済で住宅建てると安いんだよね。
内装のセンスとかがちょっとダサいみたいだけど
建材も施工もちゃんとしているみたい。
振袖やスーツも良い物が安く作れるみたいだし、埼玉県民ちょっと羨ましいｗ
636:可愛い奥様
14/01/26 01:08:51.01 PW55LTRG0
>>628 宮大工って中卒から募集してるけど、20代でもいいんだね。
とにかく数が足りなくて、全国から依頼が来るからずっと移動って聞いたことがある。
有名どころだけかな？
637:可愛い奥様
14/01/26 01:12:24.41 27KzNGSG0
神棚作った奥様いらっしゃいますか？
作った場所を教えてください
お札をおくところがないので新築を機会に作ろうかまよっています
638:可愛い奥様
14/01/26 01:46:15.09 6ecCUhxi0
>>627
無知って怖い
住宅図面がつくれない大工は見習いのことでしょう
一人前の大工さんは住宅図面もつくれる
家族の生活スタイルにあった細かい助言やサービスもして頂きました
収納家具・子供用ベットと机・リビングの机・書斎の机・ウォーキングクローゼットだって
何でもオリジナルでつくってもらいました
>>637
リビングの壁上
南側に神棚が向くように
壁かけ式みたいな感じで
神棚が置ける土台を大工さんにつくってもらいました
639:可愛い奥様
14/01/26 01:53:21.99 OyiNuC2v0
>>594
極端な例出されても・・・
640:可愛い奥様
14/01/26 02:07:09.88 zQlwlYMo0
>>637
リビング隣接の和室に南向きで作りました。
色々と決まりごとがあるのは知ってるけど、全て守ると置き場所がないに等しいので
毎日私は神棚の上（2階）を通ってます…。
お札の置き場所に困るだけで、特に神棚にこだわらないなら
お札置き場を作ってもらうのもいいかも。
641:可愛い奥様
14/01/26 02:08:46.90 zO7gQm890
口先ばかりの中抜き専門住宅業者の書き込みに騙されないために…
大工の分類
URLﾘﾝｸ(www.umeken-good-space.com)
家屋大工(木造大工・住宅大工・家大工)
一般的な木造住宅における木材・建材の加工・取り付け作業を行う大工。
宮大工ではないが、木造住宅の墨付け・きざみ・建て方・屋根仕舞・外部造作・
内部造作全般を取り仕切るバランスのとれた1人親方と職人を指す。
請負大工とも呼ばれ、各下請け業者の束ねも行う。
一般的に「大工さん」と親しみを込めて呼ばれるのは、この家屋大工である。
642:可愛い奥様
14/01/26 02:16:47.67 PW55LTRG0
>>640 神棚の上を通過しないといけない間取りの時は神棚の上の天井に空って
書いた紙を貼るといいらしいよ。「この上は空です！空なんです！！」って感じ？ｗ
643:可愛い奥様
14/01/26 02:20:43.36 hZb3Sx300
一般住宅専門に仕事している大工が家を造れないなどと
嘘を書きまくっているのは、家すら建てたことないかまってちゃんのレス乞食じゃないのかね？
住宅事情を知らない人が悪徳企業のカモネギになればいいとでも思っているのかね？
マイホームを買うことすらできないからって、嘘を書いてストレス発散とか病気じゃないの？
昔も今も大工に施工を直接頼んだ家が一番安くて安心という事実はかわらない
644:可愛い奥様
14/01/26 02:29:32.16 qrNRkMbS0
>>643
どうでもいいけど、誰がそんなこと書いてたっけ。
645:可愛い奥様
14/01/26 02:42:55.31 pbZgAsHS0
>>643
前から粘着絡み専門の基地住民が居ますよ。
IDコロコロで。埋めれば情報がみれないと思っているバカとか。多分DNAの問題かも。
赤の他人でも安くいい家をつくられたりするのが許せない病なのでしょう。
可愛そうだと思ってスルーしてます。
646:可愛い奥様
14/01/26 04:09:33.03 kGUyzZgw0
>>637
御札の置くところが欲しいだけなら、御札置き場を作ると良いですよ～
うちは無印の壁に付ける家具シリーズの長押を南向き天井付近につけて
御札置き場にしています。建具の色と揃えたら造り付けのように見えます。
神棚は毎日のご飯や花瓶や水替え、酒や供物などやることが多く、また
実家と義実家で祖母が造っていた二つ目の神棚（お稲荷さん）を引き取ってもらいましたが
一度造ってしまうと、引き取っていただくのも簡単ではないです。
実家と義実家では神棚用に榊を植えていましたが、チャドクガがつくので大変で
でも買うと結構高いです。
おろそかな祀り方は、かえって良くないらしいので
考えられてから造られた方が良いと思います。
647:可愛い奥様
14/01/26 05:35:27.29 wSD5Hbjo0
>>611
いろいろ勉強になりました
ありがとうございました
648:可愛い奥様
14/01/26 05:46:49.79 Pl9KHhig0
>>565
まだ新入生ばかりだからうまくいくのは当たり前。
これからダンナの出世やこどもの出来、財産形成、親の介護等にだんだん差が出てきて
バランスが崩れいろいろでてくるんだと思う。
でもそれは嫁姑問題と同じであたりまえのことだから、順応できる人はそれでいいわね。
649:可愛い奥様
14/01/26 05:58:01.64 5BZE4RvJ0
>>636
知り合いが関西の宮大工だが、半年とかの期間で
九州や各地転々と単身赴任で仕事しているわ
650:可愛い奥様
14/01/26 07:20:26.89 nr8rJ5e10
1レス長いな最近
目が滑るからなるべく短くしてw
651:可愛い奥様
14/01/26 07:37:12.33 c/cefKay0
>>650
ゆとり乙
と返す流れですねw
652:可愛い奥様
14/01/26 08:38:57.88 bNSRovgL0
>>631
わたしの知ってる工務店かしら…
元宮大工だったという大工さんがやってる工務店知ってる。
見学会にも行ったけど、なんだか暮らしにくそうな家だった。
腕はいいかもしれないけどこだわるのか作るのにすごく時間もかかっていたし。
でも宮大工として食っていかれないくらいの才能？腕前？だったから
辞めて開業したのかもしれないw
653:可愛い奥様
14/01/26 09:16:41.82 27KzNGSG0
>>637です
ありがとうございました。
今日最後の打ち合わせなので一言言ってみます。
654:可愛い奥様
14/01/26 10:19:39.01 Pl9KHhig0
>572
なんともお粗末な。
社長というか会社が渋ってるのかな？
通行人の評判にもなって会社の恥だと思うが。
見たところそんなに広範囲じゃないみたいだし自費でも直したほうがいいような。
655:可愛い奥様
14/01/26 10:36:51.43 NbONE54m0
うちは旦那が神棚作りたがって困る
供物の世話ができないくせに本当に迷惑だ
そんなに拝みたいなら近所の神社に毎朝行けばいいのに
その方がきっと御利益があると思う
656:可愛い奥様
14/01/26 10:40:27.89 ugORLYKp0
近所に「現代の名工」に選ばれた大工さんがいたから問い合わせたことあるけど
費用は「かかった分」って言われ、予算の範囲内で収まるか見当もつかず諦めた。
建築期間もはっきりせず、そこで依頼した地主さんは1年以上かかっていたみたい。
これじゃ、一般庶民には無理ゲーだわ
宮大工さんって本格的和風とか凝った作りには向いているだろうけど
今流行りのオサレな仕様、最新の建築素材には疎いような気がする
657:可愛い奥様
14/01/26 10:55:48.51 TDeACk0N0
>>638
>一人前の大工さんは住宅図面もつくれる
大工は図面を読めるが書ける人は少ないよ。
大工の仕事は作ることであって設計じゃないから。
設計もできる大工もいるかもしれない、というだけのこと。
設計と製作は別の人がやるのが一般的なので、
設計を抱えている工務店に頼むかしないとダメ。
658:可愛い奥様
14/01/26 11:21:55.54 bNSRovgL0
ちょっと質問なのですが、下水道がきてなくて
合併浄化槽を自分で設置しても、下水道料金って払うのですか？
659:可愛い奥様
14/01/26 11:24:32.30 ugORLYKp0
>>658
ワロス～
660:可愛い奥様
14/01/26 11:30:57.17 p190hQEW0
>>658
下水道料金は支払わなくて大丈夫ですが汲み取りにきてもらう料金は自治体に払います
浄化槽の業者も定期的にメンテにくるのでその料金も発生します
661:658
14/01/26 11:34:58.90 bNSRovgL0
>>660
えっ、合併浄化槽って汲み取りなんですか？水洗トイレみたいですけど…
662:可愛い奥様
14/01/26 11:46:11.51 vLZi2fN10
>>661
ぼっとんだから汲み取りってわけじゃなくて、トイレやキッチン、お風呂なんかの生活排水を処理するものだよ
汚泥がたまるから清掃、汲み取りしてもらわないといけない
地域によって清掃料金は違うけど、私の周りだと年に42000円くらい
あと法定検査とか来てなんだかんだお金かかる
663:658
14/01/26 12:17:24.23 bNSRovgL0
>>662
ありがとうございます。けっこうかかるんですね…
環境はいいし、土地は安いし、と思ったけど
浄化槽工事そのものも思ったよりかかりそうだし
夫とよく相談してみます。どうもありがとうございました。
664:可愛い奥様
14/01/26 12:28:13.33 VHYk2ys10
地域に下水が通ると
また浄化槽うめる工事するから
また金がかかるよ。
（掘り起こしはさらに金がかかるらしい）
665:可愛い奥様
14/01/26 12:54:05.43 JysUBe3b0
公道から自宅まで引込み工事もかかるし、位置によっては外構掘り返したり…自治体から多少の補助金も出るけどね。
666:可愛い奥様
14/01/26 13:10:47.96 IIjeGDjEO
ｷｯﾁﾝﾊﾟﾈﾙ、食洗機、ﾄｲﾚの手荒い器設置、網戸、ｼｬｯﾀｰがすべてｵﾌﾟｼｮﾝなんですがこれは普通ですか？
667:可愛い奥様
14/01/26 13:21:22.21 ywT2z3Il0
>>666
規格住宅、建売なら付いている可能性もありますが、
また、+する場合に、オプションという言い方になると思われますが、
一般的に注文住宅と言われるものは、
一からなので、標準、オプションという区分けは有りません。
668:可愛い奥様
14/01/26 13:28:12.11 kA4zPX2a0
>>666
会社によりけりです。全部標準でついていても、型番がしょぼいこともありますよ。
設備の充実は目に見える分気になるでしょうが、
見えない中身もよく吟味してくださいね。
669:可愛い奥様
14/01/26 13:42:43.76 59sxRkyz0
うちは実家が浄化槽だったけど
下水が通ったんで切り替えてくれって市から案内が来てた。
30万くらいかかったと思う。
古い家にお金かけたくないって母親がゴネてたｗ
670:可愛い奥様
14/01/26 13:51:19.37 mXCfho5E0
今から新築するのにわざわざ下水道整備されてない地区選ぶことはないねえ
671:可愛い奥様
14/01/26 13:56:02.41 ugORLYKp0
>>670
日本の下水道普及率調べてから言った方がいいよ
整備されてるのは都市部だけ
672:可愛い奥様
14/01/26 14:02:34.43 ywT2z3Il0
>>670
671さんも言われているけど、日本も広いからねぇ。
都市部なら効率的でも、
地方で住宅が点在しているような所だと、費用の方が合わないので、
あえて、上で出ていた合併浄化槽？を普及させる地域も出て来たと、
しばらく前の新聞だったかで特集されてたよ。
673:可愛い奥様
14/01/26 16:16:23.76 dndL8tOz0
>>666
うちは、トイレの別途手洗いとシャッターはオプションでした
674:可愛い奥様
14/01/26 16:37:48.70 liMWHuwu0
>>666
トイレの手洗い機はオプションだった
シャッターはうちの地方は必須だけどあんまりついてない地方もあるらしいよね
675:可愛い奥様
14/01/26 17:11:28.32 kGUyzZgw0
>>666
1階全てと2階バルコニーに面した窓が防犯ガラスでシャッター無が標準
それ以外の防犯ガラスじゃない窓にはシャッターが標準で付いてた
トイレの手洗い器と食洗機はオプションだった
トイレは断水時のこと考えてタンク付きにしたのに、リモコン式だったために
結局は停電時使えないことに・・・しくじった
防犯ガラスの窓も含めて全てシャッター取り付けたけど
毎年全てのシャッターボックスに蜂が巣を作って困る
見た目良くないけど雨戸にした方が良かったかもしれない
676:可愛い奥様
14/01/26 17:31:16.21 JysUBe3b0
地元の工務店で建築。1階の大きな窓はシャッター標準。2階はシャッター無しの防犯ガラスが標準だったけど 防犯ガラスは外の景色を見るのにラインが邪魔だし、南向きベランダの窓になるから夏の暑さ対策に…と2階にも追加代無しでシャッターをつけてくれた。
677:可愛い奥様
14/01/26 18:04:51.85 y14TQtAP0
ライン？
678:可愛い奥様
14/01/26 18:26:50.47 P2OOzaSM0
防犯ｶﾞﾗｽだけど、ﾗｲﾝなんてないけど？
もしかして、針金入ったｶﾞﾗｽみたいなの？？
679:可愛い奥様
14/01/26 18:29:07.92 TDeACk0N0
網入りガラスを防犯ガラスって言ってたりして。
680:可愛い奥様
14/01/26 18:35:07.02 K3KAhHo90
網入りガラスは準防火の地域だとシャッター付けない窓はそれにしないといけないような
それを標準で組み込まれてるってことは準防火地域なんじゃない？
681:可愛い奥様
14/01/26 18:51:41.27 kGUyzZgw0
うちの防犯ガラスも針金入りじゃなくて見た目は普通です
HMの標準で1階と2階バルコニーが防犯遮熱断熱複層ガラス
他の窓は遮熱断熱複層ガラスが標準になってる
682:可愛い奥様
14/01/26 19:01:03.18 UiJBHPGS0
防犯ガラスって1枚+合わせガラス=3枚ガラスのことだと思ってた。
うちは窓はペアガラスのみ標準、シャッター、防犯ガラス、LowｰEすらオプション。
一応、大手。
683:可愛い奥様
14/01/26 19:06:08.11 Ur+Ami2w0
二階にトイレ作らなかった奥様、いらっしゃいますか？
私は要らない派なのですが、
どのモデルルームも住宅誌もチラシも二階にトイレがあって、
そんなに必須なの？？と思っております。
684:可愛い奥様
14/01/26 19:12:22.31 liMWHuwu0
>>683
うちは旦那の要望で二階の寝室横につけた
夜ときどきトイレに起きるから欲しいらしい
私は全く使ってない
685:可愛い奥様
14/01/26 19:23:11.72 kGUyzZgw0
>>683
今まで必要だったかどうかじゃない？
同じ5人家族構成で、自分の実家はトイレ二つ、夫の実家は一つで
自分は二つのトイレですら実家で父・兄・自分の3人で朝取り合ってたので
絶対に二つトイレは必須だと譲らなかったんだけど
夫は実家で困らなかったし、狭い家だし要らないんじゃないかと言ってたけど
建てる前に短期間トイレ一つの集合住宅に住んだら、私のトイレが長いので
あっさりトイレ二つ必要との考えに改めたｗ
洗面所も二つ作ったけど、夫婦同時に歯磨きや洗顔身支度が出来るので
スピーディーに出かけられるので作って良かったよ
686:可愛い奥様
14/01/26 19:40:28.40 tabSPrj00
年とると特に男、女もそれなりに尿意を覚える頻度が多くなるから
二階にあると便利かなと思う。
687:可愛い奥様
14/01/26 20:10:47.55 vLZi2fN10
>>683
あえて作りませんでした
実家の二階のトイレもほとんど使われてなかったし
何よりトイレ掃除が二倍になるのが嫌なダラなもんで
8年経って後悔はしてないなー
688:可愛い奥様
14/01/26 20:21:09.97 qW7OtAeu0
人数にもよるけど
あれば便利、なければないでなんとかなるのかな？
特殊な要素として、
年とると頻繁になるから、寝室が２階なら夜中に昇り降りするとしたら危ないかもというのと
今は大腸の病気が増えてるけど、そうなるとトイレの時間が長くなるので
あったら便利かもしれないとかかねえ
689:可愛い奥様
14/01/26 20:56:03.63 Ur+Ami2w0
レスありがとうございました！
みなさまの意見を参考に、もう少し考えます。
690:可愛い奥様
14/01/26 21:25:23.89 c/cefKay0
>>680
準防火エリアですが
1Fは網なし、2Fは網入りガラス
どちらも防犯ガラスです
ガラスの飛散防止？不思議です。