14/01/19 21:05:37.67 JmwjmQUS
URLﾘﾝｸ(patentimages.storage.googleapis.com)
これ見りゃわかるが、イケヤ式も半分嘘だな。
確かにＶ字の切れ込みは入ってるけど、このＶ字の部分は左右どちらのギヤにも噛み込んでない
フリー状態の位置。
スリーブが左右に移動して、ドッグが変速ギヤに噛み込むのはＶ字の横の「軸と平行な部分」
平行な部分で噛み込んでたら上段ギヤを繋いだ時の逆トルクで引っこ抜かれる事は無いし、
逆にＶ字の部分で噛み込ませていたならエンブレ掛けた時の逆トルクでドグが抜ける。
587:酒精猿人
14/01/20 02:31:18.11 VfMJ6Wip
>>576
話は脱線するが今や1つの遊星歯車機構で3つの変速比が得られる。と言うのも、過去スレで既述した内容の再掲になるが
元々、遊星歯車機構は単体で原理的に6つの変速比を得られるが従来は其の6つ内の
効率的な2つの変速比が選ばれ用いられて来たが近年は3つ選べる様になった。と言うのも
従来と近年とで太陽歯車、遊星歯車、外輪歯車と有る内の遊星歯車に違いが有る｡
従来は各キャリアの回転位相差は等位相だった。だが近年、不平衡起因振動が収まる範囲の不等位相とする事で
遊星歯車機構で取り得る変速比が変化したり拡大したりする事が示された為で
其れに伴い取り得る6つの変速比の内の3つが効率的になる設計が可能になった為である｡
今迄に無い高変速比の設計も実現例が有る｡
588:名無しさん＠３周年
14/01/21 20:01:23.88 3SLnRdx4
>>577
モーターファンの記事書いてる人って、頭が悪いのか/頭は良いけど善人バカなのか
判断に迷う。わかったうえでバカな読者を煽るために書いてるなら悪人だし。
以前も「究極効率のエンジンを生む新圧縮燃焼原理を発見」とか、中学生が見たって
バカじゃね？とすぐに気付くような事に紙面を割いてたしなぁ
もしかしたら本気の人がいるのかもしれない…。
とりあえず編集部内に慣性質量とか時間の概念のある人はいないのか？
589:名無しさん＠３周年
14/01/22 17:51:08.43 eHKceH2L
たまに買うが、あの本はイラスト命
日本の雑誌書籍はこのへんがてんでダメ
記事は各自が解釈すればよろし 下手なウンチクタレオは編集出版に向かんだろ ウザイだけ
590:名無しさん＠３周年
14/01/23 01:43:53.81 2+aKovh0
>>586
そこの、去年の内に否定評論本意が当然だ等という勘違いを晒した根性曲がりに聞きたいんだが
二重噛合
├直歯ドグ─急停止・酷いと破損
└斜歯ドグ─変速
エンブレトルクぐらいで斜歯ドグが変速する位なら直歯ドグも急停止・酷いと破損しなきゃな
591:名無しさん＠３周年
14/01/23 01:51:16.27 2+aKovh0
原理否定の依拠内容がトロイダルCVT原理否定してた奴らより低いとか
592:名無しさん＠３周年
14/01/24 19:47:26.29 KeZJg+i9
>>590
？
うん
そりゃ、ドグクラッチを二重噛み合いさせればロックするし
酷いと破損するけど、それがどうした？
593:名無しさん＠３周年
14/01/25 01:33:02.01 lBQcOjbK
>>592
そこの、去年の内に否定評論本意が当然だ等という勘違いを晒した根性曲がりに聞きたいんだが
二重噛合時捻転トルク
├直歯ドグ─急停止or破損
└斜歯ドグ─変速
の含意命題は
直歯ドグが急停止or破損する反トルクを生む回転差で変速する斜歯ドグが
変速する程のエンブレトルクなら直歯ドグは急停止or破損
と言うか二重噛合トルクほどじゃないと変速しないのにエンブレトルクで変速とか
594:名無しさん＠３周年
14/01/26 19:22:01.31 Yv95mDJg
>>593
>直歯ドグが急停止or破損する反トルクを生む回転差で変速する斜歯ドグが
>変速する程のエンブレトルクなら直歯ドグは急停止or破損
これがわからん。というか、微妙に意味が通じるだけに余計に混乱するんだが。
外国語を機械翻訳したらこうなるのか？普通に書いてくれ。
>二重噛合トルクほどじゃないと変速しないのに
こんな説明どこにある？
>>586で書いたのはドグが噛み合う部分のスプラインは斜めじゃなくて
軸と平行になってるから、二重噛み合いによるトルクじゃ変速できない
ということ。
“仮に”スプラインを端まで斜めに刻めばギヤが抜けるかもしれないが、
その場合はエンブレでも抜けてしまうだろうと。
実際には端まで刻まれてないから考えなくても良い。端まで刻まれてたら
普通のドグは噛み合う事はできないし。
595:名無しさん＠３周年
14/01/26 19:41:44.38 Yv95mDJg
つーか、>>532-533のリンク先や途中のレスでも「トルク」という記載が多いから
ついトルクと書いてしまうけど、実際に問題になるのは回転差だよな。
軸に噛み合ってる間は同じ回転数というのが基本的な認識だから、回転差と書き
にくいだけで、ギヤの遊びや軸の捩れ＝弾性の範囲の間は回転差が生じる。
回転差によりギヤの噛み合い歯面が切り替わってもまだ下段ギヤも締結したまま
だと二重噛み合いによるロックが起るけど、下段ギヤが抜けるとしたらこの前段階。
まあ、あのドグ形状とスプラインではありえないけどさ。
596:名無しさん＠３周年
14/01/27 21:54:35.24 JmiKLvxI
最近のMFiは同じ内容のコピー＆ペーストばっかりだから買うの止めたわ
特にエンジンとトランスミッション系が酷い…
597:名無しさん＠３周年
14/01/31 01:01:34.79 TAn5EKqL
季刊でいいのにねえ。
598:名無しさん＠３周年
14/01/31 09:49:36.49 oKM1UH8w
俺も10月からMFi買うのやめた。1年半ぐらい前に某スタッフが抜けてから内容の劣化がひどくなったよな。
599:名無しさん＠３周年
14/01/31 23:51:51.79 kNitgHTn
マツダがエンジン性能線図の横軸を改ざんしているので、
グラフを見るときは気を付けてください！
★ＳＫＹＡＣＴＩＶ－Ｄの性能曲線
横軸のメモリ幅が全般にわたって不等間隔となっています
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
上図をエクセルで横軸均等に書き直してみたもの
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
★ＳＫＹＡＣＴＩＶ－Ｇ（２．０）の性能曲線
横軸の６０００～６２００間のみ、２００幅となっています。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
＜主な掲載例＞
●雑誌
・2014年1月2日発行「モーターファン別冊ニューモデル速報第487弾 新型アクセラのすべて」(三栄書房)の６１ページ(SKYACTIV-G2.0)、６２ページ(SKYACTIV-D2.2)
・2013年12月27日発行「モーターファン別冊マツダのテクノロジー」(三栄書房)の２０ページ(SKYACTIV-D2.2)
・2014年1月19日「月刊自家用車2014年1月号臨時増刊「MAZDA NEW AXELA」」（内外出版社）の７３ページ
●一般のホームページ
ＳＫＹＡＣＴＩＶ－Ｄの性能曲線
URLﾘﾝｸ(car.watch.impress.co.jp)
ＳＫＹＡＣＴＩＶ－Ｇの性能曲線
URLﾘﾝｸ(clicccar.com)
600:名無しさん＠３周年
14/02/01 10:29:28.03 woJ3ngJV
>>599
エンジン性能線図って、「曲線の形・傾き」を読むものだよね。
横軸間隔を変えたら、曲線の形・傾きが変わる。
これ、エンジン性能線図の捏造、誤魔化しに等しいわ。
601:にゃんこ
14/02/01 18:17:21.31 jKJa5LE2
スカイアクティブの実際の使用感とか燃費とかはどうなん？
602:名無しさん＠３周年
14/02/02 17:51:41.55 fPRyujo8
その話はこっちで
マツダのエンジン性能曲線の説明が詐欺じみていると話題にｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
603:名無しさん＠３周年
14/02/02 18:38:02.21 M9emUCfJ
>601
URLﾘﾝｸ(nikkan-spa.jp)
>今回は、横浜周辺を20kmばかり燃費テストをしてみたが、プリウスのリッター22.2kmに対して、
>アクセラHVは20.8kmだった。まあこれくらいは誤差の範囲だ。
URLﾘﾝｸ(nikkan-spa.jp)
>フィット……19.1km／L
>デミオ……20.2km／L
>うおお！ デミオがハイブリッドカーを破った！ カタログ燃費30km／Lは嘘じゃなかった！
>まさに世界が震撼した瞬間である。
これは一例だけど、プリウスが勝つと「誤差の範囲」で、デミオが勝つと「世界が震撼した瞬間」
こういう人が下す「実際の使用感とか燃費」が公正で公平だとは思えないな。
なぜか知らんが今の日本は「トヨタをボロクソに貶すのがかっこ良くて、マツダとスバルを
誉めるのが正義」みたいな風潮があるし。（トヨタの影が見える86/BRZは除く）
「スカイアクティブ最高！」と言わない奴は「車の事をわかってないボンクラ野郎」
604:にゃんこ
14/02/02 23:10:05.10 5j2jEklb
>>603
トヨタをけなすのは、何だか通っぽいとこがあるよね^^；
ただ、ハイブリッドにだってバッテリの寿命とか希少資源の消費とかの問題もあるし、
エンジンの効率を上げるのは良いことで、俺としてはマツダの功績も大きいと思うな。
デミオはタコ足を採用できなくて、スカイアクティブの能力を１００パーセント出してない
と聞いたけど、アクセラとかはタコ足になってるのかな。
605:名無しさん＠３周年
14/02/03 00:30:19.28 cvXTTUvY
>>604
CX-5以降に出たクルマはみんなタコ足だよ。新型デミオもタコ足。
606:名無しさん＠３周年
14/02/05 00:30:56.82 uv+J0Zhw
マツダのエンジン性能線図の横軸がおかしいので、グラフを見るときは気を付けてください！
★ＳＫＹＡＣＴＩＶ－Ｄの性能曲線
横軸の目盛り幅が全般にわたって不等間隔になっています。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
上図をエクセルで横軸均等に書き直してみたもの
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
★ＳＫＹＡＣＴＩＶ－Ｇ（２．０）の性能曲線
横軸の６０００～６２００間のみ、２００幅になっています。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
＜主な掲載例＞
●雑誌
・自動車工学2012年7月号 URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
・自動車工学2013年4月号 URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
・自動車工学2014年1月号 URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
・2014年1月2日発行「モーターファン別冊ニューモデル速報第487弾 新型アクセラのすべて」(三栄書房)の６１ページ(SKYACTIV-G2.0)、６２ページ(SKYACTIV-D2.2) URLﾘﾝｸ(motorfan-newmodel.com)
・2013年12月27日発行「モーターファン別冊マツダのテクノロジー」(三栄書房)の２０ページ(SKYACTIV-D2.2) URLﾘﾝｸ(motorfan-i.com)
・2014年1月19日発行「月刊自家用車1月号臨時増刊「MAZDA NEW AXELA」」（内外出版社）の７３ページ URLﾘﾝｸ(www.naigai-shop.com)
など
●情報系サイトのホームページ
・URLﾘﾝｸ(news.mynavi.jp)
・URLﾘﾝｸ(car.watch.impress.co.jp)
・URLﾘﾝｸ(magazine.kakaku.com)
・URLﾘﾝｸ(car.watch.impress.co.jp)
・URLﾘﾝｸ(clicccar.com)
など多数
607:名無しさん＠３周年
14/02/06 00:47:40.38 ek+VUxI9
>>606
面白いエンジンの話www
608:名無しさん＠３周年
14/02/06 09:04:55.86 UevJJz2N
頭にくるエンジン話
609:名無しさん＠３周年
14/02/06 19:48:31.05 3ODs7ghA
>604
>トヨタをけなすのは、何だか通っぽいとこがあるよね^^；
「超巨大企業のトヨタをけなす俺、かっこいい！」←通っぽいかな？
トヨタをけなすのも一つのブームだから、世論誘導に乗せられやすい日本人の悪い面が
出てるだけとも見えるけど。
>ただ、ハイブリッドにだってバッテリの寿命とか希少資源の消費とかの問題もあるし、
こういう問題がHV黎明期にあったのは嘘ではないけど、今ではバッテリー寿命も伸びて
きてるし、参照 URLﾘﾝｸ(ecocar.asia)
希少資源の問題はどこぞの国が対日制裁で輸出制限したおかげで希少資源の使用量を
減らしたり、そもそも希少資源を使わない部品の製作に成功したりしてますからね。
いつまでも昔の話を引っ張り出して印象操作に利用するのはフェアじゃないなぁ
いつまでも「ディーゼルは排気ガスが真っ黒！」と言い続けるようなものです。
>エンジンの効率を上げるのは良いことで、俺としてはマツダの功績も大きいと思うな。
HVだって必死こいてエンジンの効率を上げてます。現時点で最高の熱効率を持つ自動車用
ガソリンエンジンはトヨタの2AR-FSE（最大熱効率38.5％）ですし。
マツダの功績はにゃんこさんがそう思い込んだように、コストの掛からない言葉によって
企業イメージを飛躍的に向上させる手口ですね。
610:にゃんこ
14/02/06 20:14:32.17 8FI7k5mJ
>>609
ほほぅ。トヨタは善戦しとるのですな。がんばってほしいものです。
2AR-FSEなんて型式すらも知りませんでしたが（４Ａ－Ｇとか１Ｇ－Ｇの
時代の人間なんで^^;）、38.5% かぁ・・・ すげぇ。
>>602のスレで出ていた話を見ると、マツダの問題としては、トルクバンドの
狭いエンジンを、広く見せかけていること。これは確かに問題。
ただ、ＡＴやＣＶＴ使えばトルクバンド狭くても問題はないという意見もあります。
マツダもそういうアピールで売った方がイメージが良かったのに。
残念な所です。
611:名無しさん＠３周年
14/02/07 09:31:50.76 qqWZm9Il
>>610
ネガキャンの可能性があるので結論だすのは早い
387ｷチンシンク(神奈川県) [sage]：2014/02/02(日) 21:17:40.24 ID:U9uKVwfc0
マツダの正式な資料。普通に等間隔。
URLﾘﾝｸ(www.mazda.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mazda.co.jp)
16. 774RR
2014年02月02日 23:09
不等間隔グラフの出所はこれっぽい
URLﾘﾝｸ(car.watch.impress.co.jp)
612:にゃんこ
14/02/07 20:30:34.44 cxS4wmNz
>>611
>>602のスレを読んでいると、どうやら、マツダがプレスリリースするときに出した
資料が、件の変なグラフだったらしいですね。何かの手違いだったのかも
しれないです。
重箱のスミな話はさておき。
ＡＴ、ＣＶＴ、ＴＨＳなどの場合、エンジン回転数を一定の範囲内にキープして使うことが
できるのだから、あえて特定の回転数で燃費が最善になるようなピーキーな特性に
するのもアリなのかしらん。
これがＭＴだとフラットトルクなほうが良いのかな。
ポルシェやＶＷはトルク曲線が真っ平らな直線になってますけど、あそこまでこだわる
必要があるのか、素人にはよくわからんです。
本来はもっとトルクが出るのに、それをわざと落として、あの直線を作ってるんだろうけど、
なんだか損してるような。
613:名無しさん＠３周年
14/02/07 22:57:20.15 tpu30xbK
もうスレ落ちしてるけど、>>602のスレはマツダへの愛で溢れてたな
パターン１
Webや雑誌に記載された資料がどれだけあっても、それはマツダの公式資料じゃない！
マツダの公式資料は技報だけ！マツダは被害者！グラフを捏造したのは編集部！
パターン２
目盛りを弄ったのは見易くするため！目盛りを弄っても数字は本当だから嘘じゃない！
むしろ俺には同じに見える！実走行とグラフは関係無いから弄っても問題ない！
パターン３
他のメーカーだってやってるはず！マツダだけが悪いんじゃない！マツダを責める前に
他のメーカーをまず責めろ！
あれこれググって他メーカーの資料を探してくる→グーグルが100％正しいとは限らない！
都合の良い資料ばかり出すな！その資料が嘘ではない証拠がどこにある？←悪魔の証明
どういう理由かわかりませんが、ここまで愛されてるメーカーはマツダだけでしょうね。
同じ事を他のメーカーがやったらメチャクチャに叩かれる事、間違いなしです。
614:名無しさん＠３周年
14/02/08 00:17:14.50 RqBBSMgM
>>612
VWの場合は小径タービンによる過給の機械的限界からああいうトルクカーブになってる。軽自動車用と
同じサイズのタービンをぶん回して使ってるので、リニアにするとタービンが砕け散るんだ。
615:名無しさん＠３周年
14/02/08 19:54:24.91 2LnOHQP7
>>612
遊星歯車式ATがMTに比べて多段化の余地が大きいのは確かですが、どこまで行っても
無段変速にはなり得ません。なので組み分けは「AT/MT(DCT) vs CVT/HV」です。
燃費の良い特定条件の領域はいわゆる「燃費の目玉」と呼ばれる領域で、CVTやHVは
燃費の目玉が狭くても、狭い領域に貼り付けて運転できるので燃費が良い。
AT/MTなどの多段ギヤは変速時にこの燃費の目玉を外してしまうのでCVT/HVには燃費で
勝てない事が多い。（CVTの駆動ロス以上にAT/MTの変速ロスの方が大きい）
機械的には、燃費の目玉を小さくする方が、より効率は高くなる傾向にあります。
最高効率を諦める代わりに燃費の目玉を広げるとトルク領域も広がる傾向にありますが、
フラットトルクにしたところで燃費の目玉が広がるわけではないのが面倒なところです。
VWはターボで燃費の目玉を広げる事で、変速時に目玉から外れないように工夫してますが、
ポルシェのは…、なんなんでしょうね？商売以外の合理的な理由が見つからない。
616:名無しさん＠３周年
14/02/09 01:49:02.66 uSIu8m11
最大トルクは電スロと過給圧制御でどうとでもできるが、トランスミッションのことを考慮すると一定値で切ってしまった方がいい。
一定値にするのは↑で簡単。
ターボは秒単位のターボラグがあるので、最大トルクになる最低回転のトルクは、実際にはまず出ない。
ハイギヤにホールドして登坂でもしない限りは。
617:名無しさん＠３周年
14/02/09 11:54:22.88 K9VFP44O
トルクバンド幅は欲張らずにピンポイントでベストな燃費の目玉を作り出し
CVTで合わせていくのがエンジン開発の方向性となれば
今後はエンジン低回転域で高効率で高過給可能な機械式スーパーチャージャーの
発明研究開発がテーマとなるね。
今のところ本命はスクリュー型スーパーチャージャーか！？
618:名無しさん＠３周年
14/02/09 12:28:08.15 Tf1ReOEY
昔、冷凍倉庫用のデカいスクリューコンプレッサを見た事があるが、
なんか異様にうるさかったぞ。
単に音が大きいだけじゃなく、金属をオイル無しでこすり合わせるような、
非常に不快な音だった。
車用はそんな音しないのかな？
619:名無しさん＠３周年
14/02/09 16:03:34.60 K9VFP44O
むかし、マツダ ミッレーニアってクルマでスクリューコンプレッサを
スーパーチャージャーとして使った例もあるから問題はないと思うけど
より効率の良いものが欲しいな。
620:名無しさん＠３周年
14/02/09 17:44:52.76 XzNF7B1v
機械の特性的には遠心コンプレッサー、要はターボチャージャーが一番レシプロに向いてると思うが。
スクリューコンプレッサー他の容積型はエンジンの軸出力食うから現実は無駄が多いしコスト嵩むし重くなるから現実的じゃないんじゃ？
VW他のエコカーが小径ターボ使うのはそういう理由でしょ。
621:名無しさん＠３周年
14/02/09 18:07:46.96 kXXZGSBB
リショルムコンプレッサはメルセデスのトンデモ車（SLKだっけ？）にも使われてるね。
ミレーニア＝ユーノス800は元祖ダウンサイジング車だったけど、ヨーロッパでは高速燃費が悪くて
評判悪かったそうな。捨ててるもの＝排気を利用するターボとの差はなかなか縮まらないね。
622:名無しさん＠３周年
14/02/09 20:42:31.07 8Wh/Dusi
機械式S/Cで「燃費率」が下がることはない 必ずT/Cに負ける
S/C付けたメーカーは燃費率（g/kwh)は絶対に公表しないでしょ
排気量下げた分儲かるだけで、例えば10tフルザイス車のようにエンジン負荷率が高い車では
ターボラグがあろうと機械式S/Cになることはない 燃費km/Lメチャ悪
623:名無しさん＠３周年
14/02/09 21:47:05.85 K9VFP44O
ターボすら機能しない1000回転くらいで最大トルクを発生させる超低回転型の
機械式スーパーチャージャー過給エンジンを作って燃費の目玉にCVTで合わせて
走らせるって考えなんだけど無理かな。
624:名無しさん＠３周年
14/02/09 22:05:49.54 qTz5ri1M
>>623
それエンジンの排気量かなり大きくしておかないと無理。
625:名無しさん＠３周年
14/02/09 22:07:44.62 qTz5ri1M
>>623
途中で送信してもーた。で、排気量大きいエンジンは各種損失が増えるので回転数下げても燃費向上しない。
おまけに低回転でCVTの要求する油圧を発生させなきゃならんので、ますます燃費面で不利。
626:名無しさん＠３周年
14/02/09 22:12:49.67 PkxMnmsA
>>616
「電スロと過給圧制御でどうとでもできる」と「一定値にするのは↑で簡単」は
同時に成り立たないぞ。自由度は高いけど、思い通りに制御するのは大変な
手間が掛かる。
紙と鉛筆があれば自由に何でも描けるけど、直線一本・円ひとつ描くだけでも
フリーハンドではとても大変。自由度を上げれば、変わりに下がる物が必ずある。
ただ、トランスミッションが原因でトルクを一定値で切るというのは半分正しい。
同じエンジンとトランスミッションで複数バリエーションを作るのが今の欧州の
やり方だから、トルク許容量30kgのトランスミッションでトルク上限25kg/20kg
みたいに絞ったエンジンもいっぱい出てるが。
627:名無しさん＠３周年
14/02/10 19:13:47.62 cExL1gbl
>>613
それを見ると「愛国無罪」とか「ウリナラマンセー！」という言葉が思い浮かんだわ。
>>620
低回転特化ならSCでOK。VWも最初の頃SC＋ターボでやってたし。
途中からSCを廃止したのはターボの進化＋エンジン制御でSC領域の低回転までターボを
効かせる事が出来るようになったからで、エンジン出力を食うからとかコストが嵩むから
と言った理由じゃないような？コストで言えばターボの方が高いし。
>>623
最近のダウンサイジング勢はアイドリングから過給掛かってるし、最大トルクは1250rpmで
発生させたりしてるので、1000回転くらいではターボすら機能しないというのは間違い。
628:名無しさん＠３周年
14/02/12 12:45:11.11 3WSDPjDe
>>622
ターボは知らんが、日産ノートのスーパーチャージャーはNA以上に低燃費
629:名無しさん＠３周年
14/02/15 23:51:56.36 qJ/sc1yc
熱効率60％に迫る船舶用2サイクルディーゼルに見習って、
過給兼掃気用機械式スーパーチャージャー備えた
超低回転型2サイクルエンジンで
極端に狭くなったトルクバンド（燃費の目玉）に
ピンポイントでCVTで合わせて走らせる。
…ってのは馬鹿なオレでも思いつく方法であるにもかかわらず、
どこのメーカーも出さないということは何か問題があるのかな。
630:名無しさん＠３周年
14/02/16 10:52:48.13 kCrB8lpy
まぁ別に2サイクルにこだわる必要はないか。
631:名無しさん＠３周年
14/02/16 11:41:20.08 X7abZ7fk
>>629
> 極端に狭くなったトルクバンド（燃費の目玉）に
> ピンポイントでCVTで合わせて走らせる。
これで実用車に要求される出力の幅を満たそうとすると、
かえって効率が悪くなるからかと。
632:名無しさん＠３周年
14/02/18 00:57:56.79 8lM/x0/J
>>628
ノートが燃費がいいのは、圧縮比をあげて熱効率をあげ、
フリクションやメカロスを下げたからで、SCなんざ関係ねー。
大体、モード走行なんてほとんどSCつながってねーし。
633:名無しさん＠３周年
14/02/18 04:12:36.80 tXu3LLHq
>>632
すいません、EatonのTVSｓはクラッチとかないのでSCはつながりっぱなしです
634:名無しさん＠３周年
14/02/18 09:36:09.15 Z7QZnMZx
（苦笑）
635:名無しさん＠３周年
14/02/18 09:51:26.70 ua3jlzkx
>>633
イートンのは知らんが、ノートには電動クラッチついとるで。
636:名無しさん＠３周年
14/02/18 20:24:52.46 8lM/x0/J
>>633
635さんが書いてる通り、ノートは電動クラッチが装備されておる。
以下ソース
URLﾘﾝｸ(www.nissan-global.com)
大体、SCがどこから仕事を取ってるかを考えたら、SCで燃費が良くなるなんて（しかも直結で）、
馬鹿なことは考え付かんはずだがなあ。
637:名無しさん＠３周年
14/02/18 21:07:28.54 j5YjINAj
URLﾘﾝｸ(www.nissan.co.jp)
22.6 km/L スーパーチャージャー無し
24.0 km/L スーパーチャージャーあり
電磁クラッチが付いてるのも、低負荷ではスーパーチャージャーを
切り離してるのも事実だけど、その上でスーパーチャージャー付きの
方が燃費が優れてるのも事実だろ。
>>629
熱効率60％の船舶用ディーセルって100rpm以下だったりするぞ？熱効率
50％クラスでも300rpm
こんなのをCVTで動かすとバリエーターの直径が恐ろしい事になるぜ？
638:名無しさん＠３周年
14/02/18 22:12:44.55 8lM/x0/J
>>637
ノートの開発者じゃないんで、はっきりしたことはわからんが、ひとついえることは、
SC付エンジンが燃費が良いということと、SCがあるから燃費が良いということは違うこと。
あと、個人的には、ノートではJC08モード中SCは全くつながっていないと思っている。
理由は、SCなんてのは、加速感のためであって、JC08走行パターンはSCがなくても全然問題なく走れるから。
SCで燃費が良くなるというのなら、なぜよくなるかを教えてくれい。
639:名無しさん＠３周年
14/02/18 22:24:23.63 2eAglPXm
内燃機関の解説書でも読んだらどうかと。
過給機、要はコンプレッサーの駆動動力源を何に求めるかだけど、捨てる排気の圧力使ってタービン回すか、軸出力一部貰って回すかの違いなんだが、どちらが効率よくガソリン燃やして得たエネルギー使えるかは一目瞭然でしょ。
だからこそ、VWダイハツホンダはターボ使う。
それに自分で触れてるディーゼルのターボチャージャーなんだが、経済性最重視の機関が何故機械式過給機でなくターボかをよく考えた方がいい。
640:名無しさん＠３周年
14/02/18 23:12:32.22 j5YjINAj
>>638
基本的に全て同意する。ただ
>JC08走行パターンはSCがなくても全然問題なく走れるから。
自分も同じように思ってるんだけど、感覚的な話だけで論拠が無いんだよね。
もしこれを数値的に検証した資料があるなら教えて欲しい。Webでなくても
取り寄せ可能な資料なら買ってみる。
>SCで燃費が良くなるというのなら、なぜよくなるかを教えてくれい。
過給ミラーサイクル。←これで納得しない人には魔法の言葉。「過給ミラー
サイクルはマツダが先鞭」…これで大抵の人は黙り込むんだが、何故だろう？
>>639
捨てるエネルギーを再利用するターボの方が効率は良いと思うけど、だからと
いって「SCは効率悪い」ともならないだろ？
イートンTVSの熱効率グラフは凄い事になってるし。
641:名無しさん＠３周年
14/02/18 23:59:28.32 8lM/x0/J
>>638
>基本的に全て同意する。
同意してくれてありがとう。
>>JC08走行パターンはSCがなくても全然問題なく走れるから。
>自分も同じように思ってるんだけど、感覚的な話だけで論拠が無いんだよね。
>もしこれを数値的に検証した資料があるなら教えて欲しい。Webでなくても
>取り寄せ可能な資料なら買ってみる。
具体的な資料はもってないなあ。メーカーさんにはあるんだろうが、でてこんだろうし。
根拠は、走行パターンは決まっていて、同じエンジンのNAでもできるからというだけだからなあ。
ミラーサイクルは当然燃費が良くなるが、過給するのは、NAだと上の出力が出ないからだと思う。
SCに限らず過給システムで、直接的に燃費が良くなる理由はないと思っている。
過給は、無理やり空気を押し込んで、その分燃料を入れて、出力を出す道具であり、
昔の人間からしたらターボ車なんて燃費の悪い車の代名詞だし。ノッキングの問題もあるし。
642:トリ系ナマケモノ
14/02/19 13:08:25.21 oE46YEcZ
過給とインタークーラーで吸気にどういう変化が起こるか考えてみると良い
643:にゃんこ
14/02/19 19:14:21.09 f9E10peK
>>640
過給にミラーサイクルてのがどうも納得できん。
ミラーにしたら燃焼室容積小さくすべきだし、過給したら燃焼室容積は大きくなる。
差し引きオットーやろ、と思う。
>>642のインタークーラの効果しか、燃費改善の理由が思いつかないんだな。
それが本当の理由なんだろうか。
644:名無しさん＠３周年
14/02/19 21:30:24.32 +S8wfLqt
ターボによる直接的な燃費改善効果はない。
ただし、過給することでエンジンサイズを小さくすることができる。これが、いわゆる過給ダウンサイジング。
ダウンサイズによって、最も効果的なのはピストンのフリクションを下げることができること。それで燃費が改善できる。
これが、現在燃費に対して過給がもてはやされている理由。
ところで、インタークーラで燃費が下がるっていう理由はなに？
645:トリ系ナマケモノ
14/02/19 21:53:01.02 oE46YEcZ
吸気冷却について何度書けば良いのか
>>644
過給ダウンサイジングに関しては、冷却損失削減も加わるな
646:名無しさん＠３周年
14/02/19 21:55:29.01 +S8wfLqt
吸気温度が下がれば、シリンダの体積効率は上がるよ。で、それが燃費にどうつながるの？
647:名無しさん＠３周年
14/02/20 09:46:37.37 Uvv9FQC1
鉄道の気動車(所謂キハ)のディーゼルエンジン、初めて近くで見てデカさに驚いたんだけど排気量いくつあるのよあれ。
648:トリ系ナマケモノ
14/02/20 19:29:24.78 5Wn6+Gcp
同排気量のNAと過給エンジンがあったとする
過給エンジンの方が吸気温度が低いとする
さあどうする？エンジン開発者ならば何ができる？
649:にゃんこ
14/02/20 20:36:24.04 Gc/4yi+2
>>644
過給すれば小排気量で同等の出力を得ることが出来るけど、ミラーで同等の出力を
得るためには排気量を増やさなければいけないよ。
フリクションロスに関しては、過給ミラー＝オットー じゃないのかな。
650:名無しさん＠３周年
14/02/20 21:42:46.11 ym2eluYw
>>648
自分で答えずに相手に考えさせる手法はディベートで良く使われるテクニックで、
何となく自分が優位であるように印象付ける事が出来るけど、その実、中身がまったく
ない空っぽの言葉だ。答える気が無い or 答える頭が無いなら黙ってな。
>>649
絶対条件じゃないけど、ミラーの多くはショートボア・ロングストロークで、
ストロークを伸ばすほど機械的な効率が上がる。
ただし、ショートボアにすると吸排気バルブ径も小さくなる＝通気抵抗・ポン
ピングロスも増える。
そこで過給すれば通気径が小さくても通気量を確保できてポンピングロスも
低減できるわけだが、フルストロークで過給すれば吸気過剰になるので、
途中で止めるor戻すと過給ミラーの出来上がり。
651:名無しさん＠３周年
14/02/20 21:50:10.51 ym2eluYw
後は過給する事で上死点付近での排気圧より吸気圧の方が高くなれば、両方の
バルブを開きっ放しにして残留排気を押し流す！なんて事も出来る。
（残留排気の害悪についてはスカＧの説明をググってくれ）
最終的な吸気量が同じでも、過給して圧力を上げれば通気バルブを抜ける速度が
上がり、シリンダー内のタンブル・スワール流の流速が上がる。流速が上がれば
燃料の攪拌も進み、火炎伝播も速まるので熱効率が高くなる。
652:名無しさん＠３周年
14/02/20 22:35:04.03 O1J2PboY
>>648
言おうと思うことは、すべて651さんが言ってくれました。
議論したいのなら、これこれこういう理由で吸気温度が下がると燃費がさがるというべきですよ。
>>651
おっしゃる通りだと思うんですが、ミラーサイクルって仕事に回す分排気エネルギが低下するのでT/Cで成り立つのかなあ。
あと、小ボア・ロングストロークでの冷損の増加も馬鹿にならんような気がする。
653:名無しさん＠３周年
14/02/21 01:21:43.80 S91190IN
いやいやちょっと待て。冷凍サイクルについてなぜ触れない？
654:トリ系ナマケモノ
14/02/21 02:22:06.24 N6yMOgg0
猫は昔エアコンで吸気を冷やせば云々のような話をしたよな
あの辺の事はもう忘れたか
655:名無しさん＠３周年
14/02/21 20:34:12.27 g0r0V7Re
>>653
あー、書いちゃったよ
せっかくトリ系ナマケモノさんがドヤ顔で俺らを見下せるチャンスだったのに
なんでそんな酷い事をするんだ？
おかげで昔話に逃げちゃったじゃったじゃないか
あんたちょっと、トリ系ナマケモノさんに謝れ
656:にゃんこ
14/02/21 21:01:44.35 QpTLwfhl
>>650
ミラーとショートボア・ロングストロークは関係ないと思うんだ。
僕の個人的な勝手な解釈なんだけど、ミラーとは要するに燃焼室容積を小さくした
高圧縮比エンジンのことなんだな。
圧縮比を高めれば、同じ量の混合気を吸い込めば、圧縮圧力が上がり、点火後の
燃焼圧力が高まる。だからピストンを押し下げる力が増えるわけだね。
それともう一つ、燃焼室容積が減って、その分、最大吸気量も減らさざるを得ないわけ
だけど、その結果、同じ量の混合気に対して、大きな排気行程が得られることになる。
大きな排気行程があるから、そこで燃焼エネルギーを回転エネルギーに変換する
ことができる。つまり、オットーならば、排気熱として無為に捨てられていた熱エネルギーが
回転エネルギーに変換しやすくなる。
大きな排気行程とは、別にロングストロークにこだわる必要はなく、大ボアでもかまわない。
ただ、高圧縮比にすれば、ノッキングが発生する。
アクセル半開ならば吸気量が少ないから問題はないが、全開にすればノックを起こす。
そこで全開にならないようにアクセルペダルにストッパを設ければ良い。
しかし、スロットルで吸気制限をするよりも、吸気弁の早閉じ、遅閉じで吸気制限したほうが
ポンピングロスが少なくなる。
吸気制限をする以上、同じ排気量のオットーに比べて、最大出力が低下するわけです。
657:にゃんこ
14/02/21 21:08:05.74 QpTLwfhl
>>656 つづき
ミラーとは、最大吸気量を制限して、その分圧縮比を上げるということだ。
対して、過給とは、加圧することで最大吸気量を増やし出力を上げる。ただし、
その分圧縮比を下げなければならない。
ミラーと過給は、ちょうど正反対のアプローチなんだ。それを足し算したら、
オットーだろ？ って思うんだな。
ただ、過給をすることでインタークーラーが使えるわけで、その分耐ノック性は
上がる。その分、燃焼室容積を減らしたり、進角させることで燃費が向上するという
利点はある。
しかし、上の方で指摘があったように、ＪＣ０８では過給される運転条件ではない
ということであればインタークーラーも効いてないはずだし、はて、どうなっている
のだろうと疑問に思うわけですよ。
（しばらく外出するので返事は遅れます。ご容赦）
658:名無しさん＠３周年
14/02/21 22:28:14.81 EHeUol+7
>>654
あくまでご自分で考えることを拒否されているようで、なんかもう、ねえ。
>>656
ミラーサイクルの僕の勝手な理解はこう。
吸入容積と膨張容積をかえることで、膨張行程でより仕事をすること。（P-V線図のVを変える）
どうするかというと、可変動弁系を使って、IVCを遅らせて吸気容積を行程容積より少なくすること。プリウスとかそうだよね。
で、その際小ボア・ロングストロークを採用してる。理由は、651さんが言ってることだと思うが、個人的に冷損がきになると。
あとインタークーラ付と無しでは、低温の分ノック性は当然いいけど、NAとインタークラー付過給では当然NAの方が吸入温度は低いと思いますよ。
659:名無しさん＠３周年
14/02/21 22:43:26.07 EHeUol+7
あと、ＪＣ０８では過給される運転条件ではないといったのではなく、ノートの場合、JC08ではSCをつなげてないんじゃあないかといっただけです。
強い根拠はありません。わざわざ燃費が悪くなる制御はしないんじゃあないかと思うだけです。
T/Cでの過給では、当然クラッチなんてないので過給されていると思いますよ。
660:名無しさん＠３周年
14/02/21 22:56:30.48 g0r0V7Re
>658
多分他からも突っ込まれるだろうけど、ショートボアの方が冷却損失は少ないですよ。
だからこそ熱効率を重視するエンジンはショートボアを採用してるわけで。
ホンダの説明見てたら大体シリンダーヘッドとシリンダーで受ける熱量差が7：3だとさ。
同じ気体なら温度と圧力と接触面積が大きい方が熱伝導も高くなるのは感覚的にもわかると
思うけど、ビッグボアだと温度と圧力が高い上死点での表面積が大きくなるので冷却損失も
大きくなる。
ショートボアだと下死点での表面積は大きいけど、ピストンが下がれば温度も圧力も低下する
ので熱伝導率は下がり冷却損失も少なくなる。
661:にゃんこ
14/02/21 23:05:36.82 QpTLwfhl
>>658
んー。
吸入容積を変えるというのは、吸気バルブの閉じタイミングを早くするか遅くするか
ということで実現してるわけだよね。
閉じが下死点より早ければ、たとえば７０％吸気をした時点で吸気行程が終わる。
下死点より遅く閉じる場合は、一旦１００％吸気をしてから、もう一度７０％まで吐き出し
そこから圧縮行程に入る。
そういうわけで、一般的に、「ミラーは圧縮比＜膨張比なのでうんたら」という説明が
されているのだけど、僕はそんな考え方は必要ないと思うんだわ。
要するに、閉じタイミングを変化させることで、吸入量を変化させているんですよ。
つまり、スロットルバルブと同じなんだ。
もし電磁バルブが実現すれば、開きタイミングを上死点固定にして、閉じタイミングだけ
可変なんてことができるわけで、そうすればスロットルバルブを完全に代替できる。
可変バルタイは吸入容積とか圧縮比を変化させる、などとややこしい言い方をするよりも、
吸入量を変化させていると考えた方がずっと簡単になります。
膨張行程で大きな仕事ができるという理屈は、燃焼室容積が小さくなった分、
（同じシリンダ容積ならば）膨張比が大きくなるから。
同じ大きさのシリンダの中で、
大量の混合気で大きな熱エネルギー発生させたら、全部を回転エネルギーに変換しきれ
ないうちに排気弁が開いてしまう。
少量の混合気で少ない熱エネルギーを発生させたら、十分に回転エネルギーに変換
しきってから排気弁が開く。混合気の減少分、燃焼室容積を大きくしたらもっと効果的だ。
で、その分排気温度は下がる傾向にあるわけよ。
ロングストロークが燃費が良い、というのは何か理由があったはずだけど、忘れた。
あと、ＮＡとＩＣ付き過給の吸気量の比較は単純にはできないです。
ＮＡの最大吸気量は１００％、ＩＣ過給が１５０％だったとしたら、後者の温度が高いのは
当然ですが、そもそも吸気量が違うわけで、比較にならない。
かといってＩＣ過給でスロットルを閉じて１００％にしても、やはり比較にならない。
ただ、それでもＩＣによる冷却が耐ノック性の向上と、燃費の改善に役立つということは言えると思います。
662:にゃんこ
14/02/21 23:10:24.45 QpTLwfhl
>>659
つまり、ノートの場合、ＪＣ０８ではＳＣがオフ、無過給状態なわけでしょ。
にもかかわらず、SC付きのほうが燃費が良いのはなぜかなぁ、と思うわけです。
（別に反論とかじゃないですよ。僕にも理由が分からんと言ってるだけです）
>>660
あー、そっか。そんな理由だった。
ただ、それは小ボア、ロングストロークが燃費的に有利であるという話であって、
ミラーとは直接関係ないかな。
663:にゃんこ
14/02/21 23:15:36.91 QpTLwfhl
>>661 （じぶん）
間違い発見
＞少量の混合気で少ない熱エネルギーを発生させたら、十分に回転エネルギーに変換
＞しきってから排気弁が開く。混合気の減少分、燃焼室容積を大きくしたらもっと効果的だ。
＾＾＾＾＾
燃焼室容積を小さくしたら
ですね。ごめん。
664:名無しさん＠３周年
14/02/21 23:17:34.15 EHeUol+7
>>660
解説ありがとうございます。僕が冷損が気になると思った理由は２つ。
１つはロングストロークの方が冷却面積が大きいと思ったこと。
確かに上死点の面積はスクエアとかの方が大きそう。でも、上死点では、
燃焼がそれほど進んでないので、そんなに壁面温度が高くないような気もします。
もう1つは、ロングストロークだと平均ピストン速度が上がるので、熱伝達率が高くなること。
こっちは、どうですかね。
なんか、質問ばっかですいません。
665:名無しさん＠３周年
14/02/21 23:43:51.56 EHeUol+7
>>にゃんこさん
吸入量では、なくIVC時の圧力と体積だと思います。下死点で吸入量を半分にして閉じても、仕事は増えませんよ。
PV線図を書いて考えてみるとよいと思います。
インタークーラについてはたとえば同一空気流量(g/s)を出すためには、圧縮比２だとすると、NAは回転数が倍になります。
吸気温度は、どうしたってNA＜過給です。ノック性を考えると、吸入温度と回転数から断然NAにあります。
ということで、燃焼面ではよりMBTが取りやすいNAにあると思います。で、NAがよいといっちゃうとまずいわけで、フリクションは多分NAの方がでかくなる。
で、燃焼とフリクションのせめぎあいになるんですが、この辺詳しい人がいれば教えてください。
ロングストロークは、筒内乱れがでかくなるので、火炎伝播速度が速いので燃焼効率が良くなります。で、燃費がいいと。
666:トリ生
14/02/22 11:47:17.59 k5f853oM
長いんで改名
>>655>>658
猫がヒマそうなんで投げたかったんだ、すまない
結果ｵｰﾗｲ
667:名無しさん＠３周年
14/02/22 14:17:57.93 4mfgmaaO
ガソリンエンジンでもディーゼルエンジンでも理想の圧縮比は14.1。
でもそれだとガソリンはノッキングにディーゼルは始動性に問題が出てしまう。
そこで、エンジンの仕事量は圧縮比ではなく膨張比によって決まることから
ミラーサイクルでガソリンエンジンの圧縮側（吸気）を制限してノッキングを回避する。
吸気制限によるパワーダウンは過給で補うというのが現在のミラーサイクルエンジンの流れ。
今後はより効率の良い過給機でのダウンサイジング化によるフリクションロスの低減と
スロットリングロス（ポンピングロス）低減バルブが開発のテーマとなると思われる。
これらが実現されれば実質燃費（カタログ燃費ではない）はリッターあ30キロくらいはいけるのだが…。
668:名無しさん＠３周年
14/02/22 23:24:33.69 GJwYWHwW
>>656
>ミラーとショートボア・ロングストロークは関係ないと思うんだ。
直接因果関係は無いけど、ミラーは効率・燃費目的の技術なのでショートボア・
ロングストロークの方が効率が良い。
ビッグボアでミラーをするとピストンスピードが低くバルブ径が大きいので吸気
速度が上がらない → ミキシング不良 → 火炎伝播速度が落ちる → 効率悪化。
またストロークが短いと正確な吸入空気量の測定が難しく、シリンダー内の酸素
量に対する適正な燃料噴射が出来ない → 燃費悪化＋排ガス不良。俳ガスの方は
法律が絡むのが致命的で、解決には三元触媒以外の浄化装置が必要になる。
冷却損失面でもビッグボアは不向きなので、効率目的ならショートボアが正しい。
設備投資の回収を優先して、既存エンジンをベースに使えばこの限りではないけど。
>大きな排気行程とは、別にロングストロークにこだわる必要はなく、大ボアでもかまわない。
極端な例ですが、上死点容積が1でシリンダー容積が10のエンジンがあるとして、
シリンダー容積の10を「ボア2×ストローク5」の場合と「ボア5×ストローク2」の場合で、
どちらが排気行程が大きいと思います？私は「ボア2×ストローク5」の方だと思います。
「大きな排気行程」を取るにはロングストロークである必要があります。
ビッグボアの場合、燃焼ガスの広がりが横方向に消費されてしまって縦方向＝ピストンを
押し下げる方向に使われないから効率が悪いんですよ。
もちろんその悪化率以上に回転を稼げば馬力は上がりますが、今は関係無いですかね。
669:名無しさん＠３周年
14/02/22 23:27:57.02 GJwYWHwW
>>657
>>650-651にも書いたけど、過給ミラーの過給によるプラス効果は
・ショートボア＝バルブ径小による通気抵抗増加を圧力差で打ち消す。
・完全掃気による燃焼室温度低下
・吸気流速アップによる燃焼効率上昇
・排気触媒通過後の低圧EGRの利用
NAエンジンでは主に触媒通過前の高圧EGRを使うけど、高圧EGRは温度も高くノック
限界が下がる。排ガス浄化前なので再循環経路も汚れる。
だからといって低圧EGRは吸気管との圧力差が少ないのでNAではうまく吸えない。
過給エンジンならコンプレッサーの前にEGR出口を持っていくことで吸い込む事が出来る。
EGRを使うと燃焼ガスの温度も下がり冷却損失も減る。
・フリクションロスの低減
吸気2排気2の4バルブを吸気1排気2、もしくは吸気1排気1のように減らせばフリク
ションは減る。吸気バルブを減らせば単位時間辺りの吸入空気量は減るが、過給して
密度を上げれば絶対的な酸素量を確保できる。
これら全てを合算した上で「オットー ＝ 過給ミラー」だと言われると切ないわ。
670:名無しさん＠３周年
14/02/23 01:04:42.52 /z4x2bvk
過給手段がターボだとすると、背圧が上がるので
・完全掃気による燃焼室温度低下
は成り立たない気がするんだが。
あと、
・吸気流速アップによる燃焼効率上昇
こいつも、過給にしたからと言って容積が変わるわけではないので、質量流量は上がっても体積流量（＝速度）はさほど変わらないと思うが。
671:名無しさん＠３周年
14/02/23 07:19:39.79 Jdd7UkHq
完全掃気 ディーゼルならともかくガソリンなら時代錯誤
いまだ繰り言する老人もいるが連中は先に消えるから無視して終わり
三元触媒前提なら、HC＋CO＋NOx 完全反応させるなら 吸入空気＋供給燃料 がストイキでなくてはならない
5%空気が抜けると5%の燃料は触媒で燃焼 燃費悪化 量が多けりゃ触媒溶ける
2stみたいに2割3割抜ければ論外
672:名無しさん＠３周年
14/02/23 10:40:58.70 edWUPjVT
直噴で排気弁閉まった後噴射なら関係ないとか言い出す奴がいそうだが
吸入空気量＝１ 燃料噴射量＝１ ストイキ のつもりだが
空気＝0.2 が排気側に抜けると 燃焼空気0.8 燃焼A/F=14.7＊0.8=11.7
トルク0.8*(1.05 まあこんなもの)＝0.84
g/kwh 16%悪化
*1.05 は燃焼A/Fが濃くなった分トルク上がる 理由は熱乖離とか本見れば書いてある
生ガスHCで抜けずに、H2とCOで排気側に抜ける違いがあるが、目くそ鼻くその類
673:名無しさん＠３周年
14/02/23 17:30:33.59 2+OWbzPl
ヒマなので3連投
久々にトルクカーブなるものを眺めた
ピークトルク一直線 右側は等パワーで落とす ディーゼルは特に多い
バリエーションは過給圧で変える ターボぐらいは各々変えているとは思う
色々理由はあろうが、出せるだけ出す は能なし、貧乏臭く見えた
674:にゃんこ
14/02/23 22:14:00.05 oA5DJdTi
>>665
＞吸入量では、なくIVC時の圧力と体積だと思います。
ごめん。ＩＶＣとは何でしょう？
＞下死点で吸入量を半分にして閉じても、仕事は増えませんよ。
ちょっと意味が分からないです。
＞インタークーラについてはたとえば同一空気流量(g/s)を出すためには、圧縮比２だとすると、NAは回転数が倍になります。
圧縮比と言うのは、（シリンダ容積＋燃焼室容積）／燃焼室容積 という意味です。
「圧縮比２」というのは、恐らく、過給によってＮＡの２倍の空気を入れるという意味で使っているのだと
想像するのですが・・・
＞吸気温度は、どうしたってNA＜過給です。
それは勿論その通りです。
ただ、僕の文脈としては、「過給エンジンは出力が上がるのだから【出力あたりの燃費を比較すれば】、
ＩＣによる耐ノック性向上分だけ、燃費が改善するかもしれない」という意味なんですよ。
＞ということで、燃焼面ではよりMBTが取りやすいNAにあると思います。
僕はＭＢＴという言葉も知らないのですよ。
＞で、NAがよいといっちゃうとまずいわけで、フリクションは多分NAの方がでかくなる。
同じ出力であれば、過給のほうが小排気量で済むのでフリクションは少なくなりますね。
しかし、ミラーは同じ出力を出すために大きな排気量が必要になります。
過給ミラーは、差し引きすればオットーと同じ排気量になるわけで、フリクションの利点は
ないと思うのですよ。
675:にゃんこ
14/02/23 22:23:50.95 oA5DJdTi
>>668
＞ビッグボアの場合、燃焼ガスの広がりが横方向に消費されてしまって縦方向＝ピストンを
＞押し下げる方向に使われないから効率が悪いんですよ。
単純にパスカルの原理だけで考えれば、ボアが大きくなればその分受圧面積が大きくなるので
縦方向の力になります。要するに、スモールボア・ロングストロークでもビッグボア・ショートストローク
でも同じ事です。
僕は、ロングストロークの燃費が良い理由は、>>660さんが言っていたように、上死点付近での
放熱面積が少ないせいだと思います。
上死点よりちょっと下がったあたりで最高温度になるわけだから、その時の放熱面積が
小さいということは、大きな影響があると思います。
676:名無しさん＠３周年
14/02/23 23:53:14.57 laLWSBmq
>>664
URLﾘﾝｸ(www.denso.co.jp)
これ見りゃ大体わかるけど、どの回転数でも上死点後20度付近では燃焼を終えてる。
上死点後20度って、ピストンはビタイチ下がってない領域です。
この辺は点火タイミングやエンジン設計でどうとでも出来る領域だから参考程度で
良いけど、「上死点では燃焼がそれほど進んでない」という事は無いですね。
>ロングストロークだと平均ピストン速度が上がるので、熱伝達率が高くなること
この場合に上がるのは熱伝達率ではなくて火炎伝播速度です。
677:名無しさん＠３周年
14/02/23 23:57:00.74 laLWSBmq
>>667
三菱はディーゼルの最適圧縮比は15くらいだって言ってたぞ？
Wikiの『ディーゼル』でもこんな感じだし。
>圧縮比を上げることを気体の熱力学だけで解析すると、対数的に効率は上がり
>続けるものの圧縮比15を超えると伸び悩む。
www.jsme.or.jp/esd/91th/91thA-TS/13ATS0753-6.pdf
>圧縮比14.5 においても，圧縮比11.2のエンジンと同様の値を得ることに成功した
こんなのもあるから、圧縮比に関しては12程度までじゃない？膨張比は30くらいまで
効率向上してったはず。
>675
ストロークが関係無いなら、吸気工程と排気工程の長さが違う、マジ物のアトキンソン
サイクルも効率は向上しないわけですね？ボアさえ同じなら排気工程が長くても短くても
熱効率は同じと…。
IVC：Intake Valve Close timing
678:名無しさん＠３周年
14/02/24 00:08:29.72 ocCy/r62
>>にゃんこさん
まずは、言葉の意味から。
IVCはIntake Valve Closeで吸気バルブ閉弁時、MBTはMinimum Advance for Best Torqueで最大トルクがでる点火時期のことです。
あと、圧縮比２とかいてた圧縮比はコンプレッサの圧縮比のことです、シリンダのことじゃないです。すいません。
まず過給の話。
>ただ、僕の文脈としては、「過給エンジンは出力が上がるのだから【出力あたりの燃費を比較すれば】、
>ＩＣによる耐ノック性向上分だけ、燃費が改善するかもしれない」という意味なんですよ。
これが、「ＩＣによる耐ノック性向上分だけ、”過給＋ICが過給より”燃費が改善するかもしれない」
という意味なら、同意します。
「ＩＣによる耐ノック性向上分だけ、”過給＋ICがNAより”燃費が改善するかもしれない」ならば、耐ノック性はNAの方が上なので成り立ちません。もともとの問題が過給で燃費が上がるかなので、こっちだと思いました。
僕が、665の例を出したのは、同一空気量＝同一燃料量にするため。燃費は出力に対する燃料量なので、燃料が同じなら出力が大きい方が燃費が良いわけです。
で、「同じ出力であれば、過給のほうが小排気量で済む」とあたりまえのように書かれていますが、基本同一燃料量なら、燃焼が良い方が図示仕事が大きいわけで、
耐ノック性の良いNAの方が図示燃費率はよいわけですよ。ただ、燃費は正味なので、フリクションが絡んでくる。というのが665で僕が主張していることです。
あまり根拠はないのですが、フリクションも回転数が倍だけどPmaxが低いNAの方が低いと踏んでいます。
なので、同一燃料量での出力はNAの方が大きい、つまり燃費はNAの方がよいと考えています。
679:名無しさん＠３周年
14/02/24 00:20:28.72 ocCy/r62
>>675
>>ロングストロークだと平均ピストン速度が上がるので、熱伝達率が高くなること
>この場合に上がるのは熱伝達率ではなくて火炎伝播速度です。
火炎伝播速度は665でかいてます。ロングストロークだと当然平均ピストン速度が上がります。
よく知られたWoschiniの式だと熱伝達率は平均ピストン速度に比例するので、熱伝達率も上がるはずですよ。
680:名無しさん＠３周年
14/02/24 00:50:18.17 ocCy/r62
>>にゃんこさん
ミラーの話
僕のミラーの理解は658、で、にゃんこさんはざっくり言うと以下を主張してると僕は思った。
・吸気量を変える（容積とか関係なく）
・圧縮比を上げる
＞下死点で吸入量を半分にして閉じても、仕事は増えませんよ。
この文で言いたかったのは、特に上の主張に対して、IVCのシリンダ容積は関係あるだろ、たとえば吸気量が５０％でIVCが下死点の場合と
IVCが90ATDCでは、仕事が変わるだろ、ということです。
681:トリ生
14/02/24 08:26:48.86 hbqa1Rmh
NAｖｓ過給の論議で初心者が頻繁に捨て置く要素
スロットルによる吸気量調整
682:名無しさん＠３周年
14/02/24 19:38:44.46 ia4FwlFU
>>670
排圧が上がると言うのはターボが仕事をしてると言う事で、ターボさんが頑張った分
吸気側の圧力も上がります。最近のターボでは過給圧2bar＝大気圧の3倍なんて物もあり、
掃気がされる上死点付近ではもう排気圧力は下がってるので「過給が掛かっていれば」
吸気側の圧力が勝って残留排気を押し流します。（低速巡航やエンブレ時は除く）
>質量流量は上がっても体積流量（＝速度）はさほど変わらないと
過給が掛かると吸気管内の圧力が高まって、吸気バルブが開いた際のシリンダー内圧力
との差が大きくなりますから。圧力差が大きくなればなるほど、勢い良く移動します。
>>671
ガソリンでの完全掃気は時代錯誤ですか…。
では以下のようなアルファやVWの新しいエンジンも時代錯誤？
ターボラグを回避する革新的なスカベンジングコントロールシステムなど、
最新式テクノロジーが満載。
URLﾘﾝｸ(www.alfaromeo-jp.com)
ＶＷのＴＳＩエンジンと呼ばれるエンジン、ボルボのエンジンの一部、アウディのエンジンの
一部にも、このタイプのエンジンが≪２１世紀型エンジン≫として登場している。
これは排気管の圧力が吸気管より低いことを利用して、吸排気バルブを同時に開き、残留排ガスを
いっきに押し出し、新気を導入する、スカベンジング技術。
これにより、より多くの空気を充填することになり充填効率を高め、エンジントルクを向上できる。
ターボチャージャーが本来宿命としていた“ターボラグ”を解消し、低速トルクを飛躍的な高め、
トルクを最大５０％向上させる。
URLﾘﾝｸ(seez.weblogs.jp)
683:名無しさん＠３周年
14/02/24 20:38:22.67 hFEYysOq
resが付くとは。。。
どこかの会社のシンパでもアンチでもなく、利害関係金銭関係一切なし
業界から足洗って久しいから交流皆無 事実っぽいことだけ書く
時代錯誤とみるかは、各自の未来予測、価値判断、好み etc
全開ではどのエンジンでも「増量」している HC＆COは出し放題 以下NA
理由 低回転（＜4000前後）数％トルク上がる
高回転 ＞↑ ↑＋排気温度が上がりすぎる 略900℃超
出し放題をやっていないのは、プリウス系ぐらいしか知らない
完全に止めるには、等パワーで排気量1.5倍ぐらいにする必要がある
出し放題でも、モード域は逃げるようになっている タイマーとか手段はある
リアルワールドで多分害は少ないからこのままお目こぼしが続くのか、ケシカラン！となるのか それは？
大型トラックの規制は知らないが、アレは街中でも全開多用だから、全開も真面目にやっていると思われ
アルファやVWは知らない 真面目に処理するとすれば、排気に抜けた空気分だけ燃費は損
（ノッキングで得になる分は除外して この分で得する可能性は大）
抜け空気は数%以下だろうね
2stがダメなのは納得いただけるのでは
684:にゃんこ
14/02/24 21:00:06.50 8D1kUF7n
>>677
＞ストロークが関係無いなら、
いえいえ、そういうことを言ってるのではないです。
マジアトキンソンは僕には理解できていないので言及しませんけど、ミラーに関して
言いたいことは、ビッグボア・ショートストロークでもミラーは成立する、ということです。
ロングストロークのほうが燃費に有利なので、相乗効果があるので、燃費を重視
するミラーではロングストロークの採用が多いのは自然だと思います。
しかし、ミラーとロングストロークは別の話なので、ごっちゃにしてはいけないと
いうことです。
685:にゃんこ
14/02/24 21:24:49.89 8D1kUF7n
>>680
僕のミラーの考えは、
１）圧縮比を上げて、燃焼圧力を上げる。
２）膨張比を上げて、燃焼圧力を回転力に変化する行程を大きくする。
この二つによって効率を改善していると思っています。
ただし、
３）圧縮比を上げると耐ノック性が落ちるので、ノック限界直前で、スロットルや
ＩＶＣ制御で、吸気量をそれ以上増やさないようにする。
と考えているのです。
ＩＶＣが下死点でスロットルにより吸気量を５０％にした場合と、ＩＶＣが９０°ＡＴＤＣで
スロットル全開とした場合、吸気量は共に５０％となります。（実際は、粘性抵抗やら
何やらあるんでしょうけど）
両者の違いはポンピングロスです。
前者はスロットルの隙間を空気が流れるので抵抗が生じます。ここで生じる摩擦熱が
ポンピングロスになります。
後者の場合、バルブがデジタル的に開閉すると仮定すれば、開時は空気抵抗がないので
（実際はあるけど）摩擦熱が生じない。閉時は空気が流れないのでやはり摩擦熱が出ない。
ちょうど、電力制御をするときの、抵抗制御とスイッチング制御のような違いがあります。
また、後者の場合、上死点～９０°間は無抵抗であり、９０°～下死点間で負圧がかかる
ので、負圧のかかる時間が最小で済むという点もポンピングロスを下げると思います。
686:名無しさん＠３周年
14/02/24 21:33:06.11 ocCy/r62
>>682
残留ガスって排気バルブ閉弁時に筒内圧＝排気ポート圧となって、でていけなくなった
既燃ガスなので、閉弁時の排気ポート圧力で決まってきます。なので、過給時は基本的に
残留ガスが多めになります。
>>680（じぶん）
90ATDC→90BTDCの間違いです。すいません。
>>683
伝聞だが、高速回転での冷却のための燃料増量はあるけど、それ以外はストイキ制御のはず。
>2stがダメなのは納得いただけるのでは
素人からすると、2stのシンプルさは魅力的に見えるんだよなあ。
そう思う人がやっぱりいて、IRISエンジンだのスプリットエンジンだのやってるんだろうなあと思う
687:名無しさん＠３周年
14/02/24 21:41:23.24 ocCy/r62
>>685
>ＩＶＣが下死点でスロットルにより吸気量を５０％にした場合と、ＩＶＣが９０°ＡＴＤＣで
>スロットル全開とした場合、吸気量は共に５０％となります。（実際は、粘性抵抗やら
>何やらあるんでしょうけど）
>両者の違いはポンピングロスです。
いやいや、90BTDCでの状態量はどちらもおおよそ同じ圧力ですが、前者は下死点から90BTDCまで
ピストンが圧縮仕事をしなければなりません。
688:にゃんこ
14/02/24 21:42:32.99 8D1kUF7n
>>678
用語の説明ありがとうございます。
僕は
「ＩＣによる耐ノック性向上分だけ、”過給＋ICがNAより”燃費が改善するかもしれない」
という意味で書きました。
正直、僕も過給エンジンが燃費が良くなるとは思っていないのです。普通に考えて、
ミラー＞ＮＡオットー＞過給だろ、という感じです。
でも、実際にノートでは過給ミラーのほうが燃費が良いそうなので、何らかの理由がある
はずなのですが、その理由がどうも僕にはよく分からない。
ＩＣによる冷却→耐ノック性向上ぐらいか、それらしい理由が思いつかないわけです。
一体どうなってんだろね。
もし、冷却にそんなに効果があるのなら、過給ＩＣではなく、ＮＡの吸気部分にエアコンを
つけて冷却したほうが良いんじゃないか、とか思うのですけどね。
僕が過給に対して懐疑的なのは、過給をして吸気量を増やそうとしておきながら、
スロットルで吸気制限していることです。これは無駄だと思います。
低負荷では過給器を止めて、空気は過給器をバイパスさせるべきだ。
スロットルが全開になって１００％吸気になってから、始めて過給器を稼働し、
それ以降は過給圧によって出力を制御すべきだ、と思うわけです。
レスポンスが悪化するのでそのまま実現はしないでしょうが、そういう方向に近づける
ことは考えてみても良いと思うのですね。
689:にゃんこ
14/02/24 21:47:08.35 8D1kUF7n
>>686
＞90ATDC→90BTDCの間違いです。すいません。
どちらでもＯＫです。
上死点から90ATDCまで吸気弁が開いているなら早閉じ型です。
上死点～下死点～90BTDCまで開いているなら遅閉じ型です。
マツダは、早閉じ型は高回転時のトルク減少が起きるので、遅閉じを採用した
と聞いています。
690:にゃんこ
14/02/24 21:57:44.04 8D1kUF7n
>>687
＞いやいや、90BTDCでの状態量はどちらもおおよそ同じ圧力ですが、前者は下死点から90BTDCまで
＞ピストンが圧縮仕事をしなければなりません。
早閉じの場合
１）上死点から90ATDCまでは無抵抗
２）90ATDCから下死点までは負圧に逆らってピストン降下（余分な仕事発生）
３）下死点から90BTDCまでは負圧に吸われてピストン上昇で、２）が相殺される
４）90BTDCから上死点まで圧縮（仕事発生）
遅閉じの場合
１）上死点から90BTDCまで無抵抗
２）90BTDCから上死点まで圧縮（仕事発生）
スロットル式の場合
１）上死点から下死点まで負圧に逆らってピストン降下（仕事発生）
２）下死点から90BTDCまで負圧に吸われてピストン上昇。１）が相殺される。
３）90BTDCから上死点まで圧縮（仕事発生）
かなぁ。
691:名無しさん＠３周年
14/02/24 22:24:58.15 ocCy/r62
>>687
すいません。私の間違いです。負圧なんで押される側ですね。
いやいや、申し訳ない。
692:にゃんこ
14/02/25 22:33:22.60 nBPPThg8
お恥ずかしながら、ノートというのがどういう車か知らなかったので調べてみたんですが、
こんな感じですか。
ＮＡ ＳＣ
型式 ＨＲ１２ＤＥ ＨＲ１２ＤＤＲ
排気量 １．１９８Ｌ １．１９８Ｌ
圧縮比 １０．２ １２．０
出力 ５８ｋｗ ７２ｋｗ
燃費 ２２．６ｋｍ／ｌ ２４．０～２５．２ｋｍ／ｌ
ＳＣ付きのほうが圧縮比高いんだねぇ。これはおどろきだな。
URLﾘﾝｸ(car.watch.impress.co.jp)
によれば、
＞ まず熱効率を高めるために、圧縮比を上げた。
＞従来のHR15DEの圧縮比が10.5なのに対し、HR12DDRは12.0とし、「過給エンジンでありながら、
＞圧縮比を従来の自然吸気エンジンよりも高めたことがポイント」（岸氏）。
＞しかし圧縮比を上げると自己着火（ノッキング）が発生し、異常な燃焼が起こることで
＞最悪エンジンブローを招きかねない。そこで耐ノック性を高めるため、燃焼室から熱を取り除くことを
＞目的にピストンクーリングチャンネルや高熱伝導率ピストンリング、Na封入排気バルブ、
＞真鍮バルブガイドなどを採用した。
やっぱり、燃焼室の冷却ってのがポイントみたい。
でも写真見るとＩＣはないみたい、かな？ ＳＣにはＩＣって付かないのが普通なんかな？
僕は素人さんなもんでよく分かってないです。申し訳ない。
693:名無しさん＠３周年
14/02/25 23:14:22.58 ShNmViSP
>>692
いまどきの過給エンジンでインタークーラーなしってのはありえません
694:にゃんこ
14/02/26 20:33:15.30 fOmQmgfM
>>693
おおそうでしたか。
４Ａ－ＧＺとかはそんなもんなかったですじゃが・・・
しらん間に世の中は進歩しとるんですねぇ。ｼﾐｼﾞﾐ
>>692 じぶん
結局、ノートＳＣの燃費の良さは、ＳＣのせいではなく、圧縮比が高いからなんだろうな。
もし、ＮＡにも同じような燃焼室冷却技術を取り入れて、圧縮比を高めれば、ＳＣ付きより
さらに圧縮比が高く出来るわけだから、燃費はＳＣ付き以上に良くなるね。
ついでにＩＣをつけて、エアコン方式で冷却してやればどうなるんやろ？
耐ノック性の向上がプラスに出るか、エアコンの駆動ロスがマイナスに出るか。
減速時に集中冷却して蓄冷材で冷気溜めとけばええやん。
695:にゃんこ
14/02/26 21:05:42.30 fOmQmgfM
>>694
なんだか不安になって、検索してみたら４Ａ－ＧＺにもＩＣついてるねぇ。
おっかしいなぁ。
いやはや恥の上塗りｗ
696:名無しさん＠３周年
14/02/26 21:24:51.33 UfHABza4
>>683
おや？671では微妙な形容詞があったので煽ってるのかと思ったら、勘違いですかね？
>排気に抜けた空気分だけ燃費は損
排気に抜けた量くらいは計算してますよ。ターボなら抜けた分以上に過給で詰め込めますし、
大昔のNAエンジンでも排気脈動による吸出し効果は計算に入れてましたから、今なら当然。
2stは500Vの失敗が痛いですね。筒内直噴と吸い出し型チャンバーを使えば燃料が無駄になる
事はありませんが、二輪だと触媒を置くスペースが無く、四輪だとチャンバーが置けない。
それに、吸排気に可変ポート機構を組み込んでもチャンバーが固定なら圧力反射波のタイミング
も固定。効果が大きいだけにタイミングを外すと厳しいかな？レース用なら良いんですけどね。
いっそチャンバーの吸出し・押し戻しは諦めて、ターボ過給での押し流しに期待を掛けるか？
>直噴で排気弁閉まった後噴射なら関係ないとか言い出す奴がいそうだが
特にそういうつもりも無かったので、ポート噴射での掃気例。インジェクションの進化？
Advanced PFI：経済的なシステムの実現を目指す
1. スカベンジング（掃気）：このアプローチによって、エンジン回転数が低いときから、
ターボチャージャーが作動するようになります。ターボチャージャーの応答タイミングが
早くなり、いわゆるターボラグを解消できます。スカベンジングによって空気を取り入れ
やすくなる一方、より多くの排ガスをターボチャージャーのタービンへと導くことで、
こうした効果が生まれます。さらに、ダウンサイジング過給とスカベンジングを組み合わ
せた場合、10％前後の燃費向上を実現できます。
URLﾘﾝｸ(www.bosch.co.jp)
697:名無しさん＠３周年
14/02/26 21:29:38.44 UfHABza4
トリ生ーーっ！ ねこがエアコンの話を始めたぞ！エアコン！
エアコンの話だよ？ 出ておいでー！！
>>684
>ビッグボア・ショートストロークでもミラーは成立する、ということです
効率を無視して「機械的に可能か？不可能か？」だけで言えば可能でしょうね。
何の意味があるのかわかりませんが。
>ミラーとロングストロークは別の話なので、ごっちゃにしてはいけないということです。
いや、どこかでごっちゃにしましたっけ？
効率重視のミラーでロングストロークは自然で必然とは思いますが、別々の要素であると
いうのは当たり前の話で、正直何を言ってるのか理解できない…。
>>685
摩擦熱じゃなくて吸気抵抗。摩擦熱も０ではないけど、無視していいレベル。
前提条件としていちいち記載しないのは自由ですし正しいですが、考える時には気体の性質を
無視して考えない方がいいですよ。
そうでないと「共にスロットル全開・バルブタイミングのみで吸気量調整・吸気量が同じく
半分ならIVCがATDC90度もABDC90度も効率は同じ」となってしまいます。
というか、過給による効率改善効果についてはわからない。という事で良いのかな？
ブックオフに行くと100円コーナーに自動車関係の書籍が並んでたりするんでお勧めする。
IVCとかMBTなどの単語も巻末の用語リスト見れば大体わかるし。
698:にゃんこ
14/02/26 22:27:03.63 fOmQmgfM
>>697
ミラーとロングストロークが別の話であるという認識でおられたのなら、僕がいらんこと
言ったのです。申し訳ない。
摩擦熱というのは、空気分子とバルブ壁面、空気分子同士の摩擦による発熱のことで、
要するに吸気抵抗の意味で書いています。損失が発生する以上、最終的に熱になるのは
自然でしょう。
ATDC90（早閉じ）とBTDC90（遅閉じ）では、若干違う部分があると思います。
遅閉じの場合、上死点から下死点まで吸気し、下死点から90°まで吸気を押し返します。
それで、早閉じに比べて、吸気がバルブを通過する時間が長くなり、その分抵抗が増えるので
損になります。
しかし、回転が上昇するにつれ、早閉じでは吸気効率が落ちてしまうことが問題です。
遅閉じの場合、一旦吸い込んで吐き戻す際、流れの向きが逆になるので吐き戻しが
悪くなる。その分、高回転時の吸気効率の低下が抑制されます。
あと、シリンダ内の気流は、遅閉じの場合、気流の逆流により低下するそうです。
過給の改善効果については、同馬力エンジンの比較ならば、フリクションロスの低下
ということは分かりますが、同一排気量の比較ならば、同じだと思います。
699:生米
14/02/27 12:21:59.73 oLEiogAo
低、中、高回転 また、それぞれの低、中、高負荷について詳細に点火前の燃焼室圧力、温度を検討すればNA過給共にガソリンエンジンは理解できる
700:生米
14/02/27 12:29:41.67 oLEiogAo
イマイチ･･･
～点火前の燃焼室圧力、温度、EGR量を検討すれば～
701:名無しさん＠３周年
14/02/27 22:16:13.01 mBxcgZb4
>>698
>摩擦熱と吸気抵抗
吸気抵抗は摩擦熱じゃないですよ。超厳密に言えば、空気分子の摩擦が熱に変換されるエネ
ルギーもゼロではありませんが、無視していいレベルです。
>損失が発生する以上、最終的に熱になるのは自然でしょう。
自然じゃないなぁ
例えば注射器の内筒を引く場合で、細い針を付けた時と太い針を付けた時。どちらの吸気
抵抗やポンプロスが大きいですか？（答え：細い針）
ねこさんの理論だと吸気抵抗が大きくなるほど熱くなるって話になる。変ですよね？
>吸気バルブの早閉じと遅閉じ
一般的に同じミラーエンジンで吸気量を揃えた場合、遅閉じの方がロスは少ないです。
ねこさん理論の「バルブがデジタル的に開閉すると仮定すれば」早閉じの方がロスは少ない
ですけど、現実問題デジタル的には開閉できませんから。
>しかし、回転が上昇するにつれ、早閉じでは吸気効率が落ちてしまうことが問題です。
なぜ早閉じでは吸気効率が落ちるのでしょう？
というか、これがわかってるなら「過給の改善効果については、同一排気量の比較なら同じ」
という答えが出るわけないんだが…。わからん。
>>699
燃焼室に至る前の損失も大きいから。
702:生米
14/02/28 20:48:15.26 S09bE0jD
燃焼室に至る前の損失は殆どのガソリンエンジンで大差無い
故に除外
703:にゃんこ
14/02/28 22:03:35.19 cEcfG9/b
>>701
注射針を通る空気は加熱されていると思いますよ。
大して上がらないから気がつかないだけでしょう。
小学校のころ、田んぼの用水の取水口のところに「ぬるめ」というものがあると
教えられました。取水口をジグザグにすることで用水の温度が上がるそうです。
吸気抵抗が摩擦熱じゃないとすると、どんな理由で吸気抵抗が起きるのだろうか。
バルブがデジタル的に開閉すると仮定した場合は、早閉じ、遅閉じとも、ポンピングロスは
両者ゼロです。
実際にはバルブは徐々に開き、開き始めの吸気抵抗は大きいし、全開してもやはり
吸気抵抗があります。そのせいで、早閉じと遅閉じで吸気抵抗が変わってくるわけです。
遅閉じの方が空気がバルブの間隙を往復する分通過距離が長くなるからです。
早閉じで高回転時に吸気量が落ちるのは、バルブ部分の吸気抵抗のせいです。
（早閉じでなく、下死点閉じでも同じ話です）。高回転だとバルブが開いている時間が
短くなるから、吸気抵抗があると、それに妨げられて空気が十分に入らない。
遅閉じの場合でも、高回転時の上死点から下死点までの吸気量は減少しますが、
下死点からＩＶＣまで上昇したときの空気の逆流も同じく減るので、差し引きすると
吸気効率が低下しにくくなるわけです。
「過給の改善効果については、同一排気量の比較なら同じ」ではなくて、同一排気量
であれば過給もＮＡもフリクションロスは同じと言っています。
（ボアストロークが同じ、ピストンリングもベアリングも同じと仮定してですよ。
実際には過給のほうがいろいろ強化されているとか、オイルが違うとか、まぁそういう話は
別としてください）
704:にゃんこ
14/02/28 22:29:06.26 cEcfG9/b
>>703 じぶん
＞バルブがデジタル的に開閉すると仮定した場合は、早閉じ、遅閉じとも、ポンピングロスは
＞両者ゼロです。
言葉が足りませんでしたが、「吸気抵抗に起因するポンピングロスはゼロ」ということです。
早閉じ、遅閉じ、スロットルなどで吸気量を制限した場合、別の要因で必ずポンピングロスは
発生すると思います。が、これは別の話です。
705:名無しさん＠３周年
14/02/28 23:47:14.59 +Gx7bx99
>>702
バルブトロニックを筆頭にした自然吸気＋VVL勢が低減したポンプロスってのは
主にスロットルバルブから吸気バルブまでの吸気管負圧だと思ったが？
ミラーサイクルとターボもセットすると上記＋通気抵抗・シリンダー内ポンプロスが
低減されたはず
706:名無しさん＠３周年
14/03/01 11:09:54.75 qkHS5HrQ
通気抵抗＝摩擦熱 流体の粘性により、運動エネルギー→減衰して速度低下 熱になる
でいい
粘性で速度低下 非可逆 絞り 利用例 スロットル オリフィス
対極の現象だが、粘性＝0なら 圧力⇔速度 は可逆変換できる（はず 流体力学的にどうなのかは知らない）
利用例 ノズル エジェクタ ベンチュリ ターボ
なるべく可逆にちかい使い方をする（したい）のだが、完全可逆ではない
707:名無しさん＠３周年
14/03/01 15:50:10.59 4ngZHr3N
ポンプロス
吸排気弁で、スロットルで、ターボで、吸排気管で、てな調子でやってもいいけど
面倒なので普通はやらない
気筒内圧を見れば一発だから
例えばここから探してください
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
ストットル全開ならポンプロスは≒0だが、エンブレは大して弱くならない
2/3とかぐらい
708:にゃんこ
14/03/01 23:05:59.12 YmZNn7TU
>>705
ポンピングロスの本質は、吸気管負圧と言うよりも、>>707さんの言うような気筒内圧が
ポイントでしょう。
吸気行程で、ピストン上面に作用する負圧が、ピストンの降下を妨げることが
問題なのです。
（圧縮、燃焼、排気行程は今はとりあえず置いときます）。
バルブトロニックは、基本的にスロットルは使わず、吸気弁の開弁時間とリフト量で
吸気量を制限していたと思います。（違ったかな？）
だから吸気管には負圧は発生しない。
吸気行程で、最初のうちは吸気弁が開いているので、気筒内圧（＝ピストン上面圧力）は
ほぼ大気圧なので、ピストンは無抵抗で降下します。この部分ではポンピングロスはない。
しかし、途中で吸気弁が閉じるので、そこからはピストンの降下に伴い、負圧が生じるので
ピストン降下にブレーキをかけます。
つまり、バルブトロニックであっても、吸気量を制限する限りは、必ずポンピングロスが
生じます。
全開にした場合、つまり、吸気弁が上死点から下死点まで開きっぱなしの場合に限り
ポンピングロスがゼロになります。（ディーゼルと同じ）。
スロットル、バルブトロニック、電磁弁、全てそうなのですが、全開しない限りは必ず
ポンピングロスはあります。
しかし、バルブトロニックや電磁弁式はスロットル式に比べてポンピングロスが少なく
なります。その理由が、前に説明したように、スロットルの狭い間隙を空気が抵抗に
逆らいながら流れることで生じる発熱によるロスがないからだ、と僕は考えています。
709:名無しさん＠３周年
14/03/01 23:16:22.44 u6JYohxS
例え4バルブを全開にしてもポンピングロスがゼロになることはあり得ないよ。
シリンダヘッドそのものを取っ払ってしまえばかなり改善されるが
空気が移動する時点でゼロにはならない。
710:にゃんこ
14/03/01 23:24:33.35 YmZNn7TU
>>708 じぶん
そもそもポンピングロスとは何か？ というそれ以前な話が分かったり分からなかったり
するわけですが、ここで教えを請うた限りでは、要するに「吸気から排気に至るまでの
抵抗」ってことらしいです。
ピストン降下時の負圧、ピストン上昇時の正圧は抵抗になりますよね。
ところで、エンジンには、吸入・圧縮・燃焼・排気の４行程があります。
話を簡単にするために点火はしないことにします。
このうち、圧縮と燃焼行程は吸排気弁が閉じているから、一種の空気バネのように
なります。圧縮行程で生じる正圧がピストン上昇を妨げる代わりに、燃焼行程では
正圧がピストンを降下させ、元の位置にまで戻します。つまり、圧縮と燃焼の行程は
ペアで考えるとポンピングロスがない。
排気行程は、排気弁が開き、そのまま大気に放出されるのだから、ピストンは無抵抗で
上昇する。ポンピングロスはない。（マフラーの抵抗とか、ターボはナシってことにして）
残るは、吸気行程だけ考えれば良い。この行程で、ピストン上面にどんな圧力が作用する
のか、ってことになるわけです。
なお、ここでは「点火はしない」という条件にしましたが、点火した場合は、上記に加えて
燃焼圧力がピストンにかかると考えれば良いと思います。
あとターボエンジンの場合は、話がややこしくなります。
711:にゃんこ
14/03/01 23:28:19.44 YmZNn7TU
>>709
そりゃそうです。
バルブの狭い隙間を通るのだから、どうしても抵抗はあります。
と言うか、僕らの周囲の普通の空間だって抵抗がありますしね。
バルブトロニックにしたら吸気抵抗がなくなるってのは、便宜上の話であって、
実際はそうじゃない。そのあたりで説明書く方も困ってしまうわけでして。
712:名無しさん＠３周年
14/03/02 14:40:46.12 T8OoHksS
>途中で吸気弁が閉じるので、そこからはピストンの降下に伴い、負圧が生じるので
ピストン降下にブレーキをかけます。
つまり、バルブトロニックであっても、吸気量を制限する限りは、必ずポンピングロスが
生じます。
ここは違うよ
下死点から、吸気弁が閉じた位置までは空気ばねと同じで、勝手に戻る
大気が押してくれる
トータル仕事＝0
713:名無しさん＠３周年
14/03/02 15:15:52.38 QIdeLO5D
>>712
おいおい
両端バネに押されたボールを外力で振動させてみろ
軽いバネなら力いらないけど
プレスバネのような重いバネなら往復運動させるためにやたら力が要る
トータル仕事＝０とはとても言えない
714:にゃんこ
14/03/02 15:18:47.48 EBi65yiF
>>712
ざんねんながら、違うと思いますよん。
>>710で書いたのですが、圧縮行程は燃焼行程で相殺されると考えるのがシンプル
なんですが、そうすると、
＞下死点から、吸気弁が閉じた位置までは空気ばねと同じで、勝手に戻る
というのは圧縮行程の一部なので、二重に使ってしまうことになる。
もし、吸気行程のＩＶＣ角から下死点までと、圧縮行程の下死点からＩＶＣ反対角までを
相殺として利用するなら、圧縮行程ＩＶＣ反対角から上死点までと燃焼行程上死点から
ＩＶＣ角までが相殺になり、燃焼行程ＩＶＣ角から下死点までが余る。この余った部分は
負圧になり、ピストン降下のブレーキになります。
715:にゃんこ
14/03/02 15:22:08.67 EBi65yiF
>>713
それが俺も不思議なんだ（言い出しっぺは俺なんだけどね）
ピストンが空気バネになったとしたら、クランクはカクカクと回るはず。
コギングトルクと言うのかな。
多気筒化して、吸引と圧縮が同時に起きるようにすれば無抵抗で回るはずなんだが、
どうも俺にも気分的に信じられないんだな。
自分で言っといてなんだが、本当にそうなのかな、という疑問はあるんだよ。
716:生米
14/03/02 15:25:36.78 uh4EYyiq
バルブトロニック()の吸気抵抗低減による総合的に見た場合の効率向上は、数値上は意味のあるものが認められない
直噴化とセットで用いられている事がバルブトロニックの過大評価につながっていると考えられる
証拠に、他社含めた他の現行直噴採用車よりも直噴バルブトロニック採用車の方が断じて燃費が良いという情報は見当たらない
また、コレの制御に使われるエンジンの負荷も考慮しなければならないだろう
何故こうなるかといえばバルブトロニックでも低負荷域ではバルブ開度が小さい
故に低負荷域での吸気抵抗低減効果が少ない
また、ポペットバルブ自体外から入ろうとする気体を遮るには不合理な構造であり、ムリに遮ろうとすればバルブスプリングを強化しなければならずエンジンの無駄な負荷が増える
717:名無しさん＠３周年
14/03/02 15:35:57.40 QIdeLO5D
400ccシリンダーで5000rpmの時
2m3/minの風量に値するが
この時3cm2断面の隙間を通る時に音速になる
その損失は230mmAq
0.02気圧程度
吸気管内径が30mmで1m長なら損失は60mmAq 0.006気圧程度
音速を超えてまで風量は流れないので
3cm2以下に閉じた時点でもはや穴の抵抗は変わらない
今度は空気の圧縮抵抗に変わる
>>715
慣性力が働いてるうちはカクカクを勝手に乗り越えて行くからね
その乗り越える壁が高くなっていけば、乗り越えが困難になりカクカクになる
やがて急停止
カクカクする区間はとても狭いから、むしろカクカクさせようと維持する方が難しいわな
718:生米
14/03/02 15:59:38.47 uh4EYyiq
おっと、邪魔した挙句にあげてもうた
>>716の言は一部を除いて大体判ってると思うが
しかし、バルブトロニック()の正体は燃費向上技術なのか否か
といえば実は否とは言えない
バルブの開弁閉弁時期が変わることで低回転、高回転の燃焼特性両立を図っているという意味で
つまり、バルブトロニックは直噴ターボに対抗する燃費を抑制しつつの出力向上策なんだよ
故にバルブトロニックが吸気抵抗低減によって効率向上を図っているという広告屋ドモの言は俺としては認められないのよね
719:名無しさん＠３周年
14/03/02 16:25:59.08 QIdeLO5D
メインは燃焼でしょ
でも抵抗低減効果がゼロでないのなら誰だって販促のネタにするわな
720:712
14/03/02 16:40:12.51 jifaMn5g
説明が悪かったかな
吸気弁閉じたところから、下死点まで引く 仕事をしなければならない ○J損する
下死点から、弁を閉じたところまで戻す 勝手にもどろうとする 仕事を受ける（ブレーキしなければならない） ○J得
クランク軸で見ると トータルチャラ
手でやるとどっちもくだびれるので違うやん！ と思ってしまうけど
721:酒精猿人
14/03/02 16:44:57.20 UsrpQLxU
わ…儂が居らん間に…
722:にゃんこ
14/03/02 16:45:10.11 EBi65yiF
>>716
俺はバルブトロニックは詳しくないんだけど、トヨタに勤めている友達が言うには、
タウンエースで似たようなことをしたがあんまり効果は無かったとのこと。
ポンピングロス自体、そんなに大きなもんじゃないだろうし。
よく雑誌で、ディーゼルが燃費が良いのはスロットルがなくポンピングロスがないせい、
と書かれているけど、あれは違うと思う。
ディーゼルの低燃費は圧縮比が高いことが最大の原因ではありますまいか。
723:にゃんこ
14/03/02 16:47:40.34 EBi65yiF
>>720
それは了解してるよ。
その上での>>714なんだ。
>>721
やーいｻﾞﾏﾐﾛ^^;
724:712
14/03/02 16:51:00.94 als15R5M
ここの状態は吸排気とも閉じている＝気筒休止と同じ
同じところまで戻すクランク仕事はトータルゼロ
エンジンブレーキの圧縮膨張行程と同じ
725:名無しさん＠３周年
14/03/02 17:04:43.34 QIdeLO5D
>>724
馬鹿だな
クランク仕事してるからブレーキとして機能してるってことだ
トータル仕事ゼロなら、エンジンブレーキ力ゼロってことだ
726:にゃんこ
14/03/02 17:08:35.00 EBi65yiF
>>724
ここ、と言うのは吸気行程ＩＶＣから下死点までと、圧縮行程下死点から反対ＩＶＣ角までの
部分だよね。
たしかにそうだが、そうすると今度は圧縮行程反対ＩＶＣ角から上死点、燃焼行程上死点から
次のＩＶＣ角までがペアになり、最後に【燃焼行程ＩＶＣ角から下死点まで】が余る。
この部分を無視しちゃいかんやろ？
727:名無しさん＠３周年
14/03/02 17:09:02.61 QIdeLO5D
じゃねーよ
釣られたｗ
エンジンブレーキと違う
エンジンブレーキはエンジンがコンプレッサー化するからブレーキとして仕事してる、だ
気筒休止でもフライホイールや走行エネルギーを減らすくらいの仕事はする
728:712
14/03/02 17:16:18.55 F2zB/ZaD
連投記録に挑戦？
>燃焼行程ＩＶＣ角から下死点までが余る。この余った部分は
負圧になり、ピストン降下のブレーキになります。
エンジンブレーキ中ならYES
燃焼中は
P-V線図（log-logなら直線で書ける）がないと説明しにくいが
膨張終わり圧力＞大気圧なら損しない
＜ならブレーキになって損
極低負荷で、極端に実圧縮比を下げるとなりうるが、実際どうなのかは？
このへんは、0次近似的には、早閉じ遅閉じ同じ
ダウンサイジングで、排気量半分とかになると、低負荷ポンピングロスに夢中になるのもバカらしくなるなあ
ブレーキ負圧の問題もあるし
729:にゃんこ
14/03/02 17:28:12.90 EBi65yiF
>>728
>>710で説明してるんだけど、点火はとりあえずしないという前提です。
だから燃焼圧力はないものとしてください。
もちろん、実際の運転中は点火・燃焼するわけですが、そのときの燃焼行程の
圧力は、点火させない状態での燃焼行程中の圧力に燃焼圧力を足し算したものと
考えれば良いわけです。
このように考えれば、燃焼圧力による回転トルク発生とポンピングロスによるブレーキ力を
分けて考えることができて分かりやすくなるでしょう？
730:名無しさん＠３周年
14/03/02 17:50:30.96 QIdeLO5D
圧縮と燃焼で差し引きゼロって考えが錯覚
ストローク中点までは確かに勝手に戻る
でもその先の死点までストロークしないでしょ？
そこから先はまた力を加えてあげなければならない
この分が仕事量だよ
スーパーボールをドリブルする感覚でなく
バスケットボールをドリブルするんだ
継続的な力が要る
場合によってはボーリング玉だ
持ち上げた玉は離せば勝手に落ちるが
毎回持ち上げてやらないとドリブルにならないｗ
731:にゃんこ
14/03/02 18:01:45.63 EBi65yiF
>>730
途中でピストンが止まってしまうのは、空気が漏れてしまうことや、機械的な摩擦が
原因ではないかい？
732:生米
14/03/02 18:20:39.09 uh4EYyiq
>>719
しかし、誤解が一人歩きしてまた誤解を生むわけだよ
これは許せん
733:名無しさん＠３周年
14/03/02 18:24:38.99 QIdeLO5D
>>731
空気が漏れなきゃ反対側の死点まで勝手に進んでくれるかい？
否だよ
仮に理想的な90度ズレた気筒であっても
0-45まで引き戻す力で、隣の90-135までは余裕で押せる
だが
45-90あたりはスカスカで、隣の135-180までを押し切る力は出せない
734:にゃんこ
14/03/02 18:37:10.37 EBi65yiF
>>733
あ、多気筒化によるコギングトルク解消、無抵抗回転のほうの話だったのね。
だったら、>>731は見当外れな答えだった。ごめん。
コギングトルクがどうなるか、俺にはよく分からないんだよ。
735:生米
14/03/02 22:28:32.59 uh4EYyiq
結局ね、
吸気効率云々はもう向上の余地が無いと言って良いだろう（まあ非常に少ないと言っても良いが）
そもそも、前にも言ったが、ガソリンエンジンでポンピングロスと言ったら、低スロットル時の膨張行程での「 無駄 」な「 排気の真空引き 」が一番大きいだろう
これが全く知られてない事は、誤解によりガソリンエンジンのスロットルが悪玉視される大きな原因だ
この辺は直噴制御やEGRや排気タイミング制御等で改善してると思うが、コレはエンジンブレーキでもあるので無くせない
また、負荷域から無負荷域でのスロットル反応連続性が損なわれるから不用意な燃料カットはできない
無くすには回生技術や別の減速手段を搭載すると言う事で、エンジンの効率向上とはまた別の話なんだよなー
いや、排気タイミング制御次第ではこのロスは無くせるか？既に無くせてるか？微妙
736:名無しさん＠３周年
14/03/02 23:01:23.96 swopzP2y
今後は最低1モーター搭載の回生付きが標準になっていくだろうから
エンジンブレーキのためにと考える必要性は全く無いだろう
737:名無しさん＠３周年
14/03/02 23:21:22.39 TPv7aj/0
ポンピングロスの最たるものはスロットリングロスだよ。
ガソリンとディーゼルの燃費の差もスロットリングロスが最大の要因。
現にスロットル全開時の燃料消費率はガソリンもディーゼルも大して変わらない。
738:酒精猿人
14/03/03 01:17:32.87 h57AOxwu
>>鳥こと蛋白質改め米こと炭水化物、他
注射器注射器うるせー旧自詐称エンジン工学屋の発言考証は任せた
アメリカでも2chできれば来れるが
>>ガス欠
あのアイデア先発明権くれ
739:呑み死ぬべし
14/03/03 01:29:07.58 h57AOxwu
いや米もガス欠も、頼むよ本当に。儂が消える前から
批判バカが勢い付いたのが気に掛かって見たら暫く
批判バカ独壇場が続き終いにゃ旧エンジン工学屋以外に
可能性を考えるだけ馬鹿馬鹿しい程までに有り得無い個性的な
ミスリード活動を見過ごしてきた…こりゃあいかんわ
まだ工学板史上最悪の荒らしと謂われたスレ創設主のがマシ
740:にゃんこ
14/03/03 07:50:26.15 VN324Jza
>>737
また、そうやって新しい用語を作るだろー？
スロットリングロスなんて聞いたことないぞ？
ガソリンエンジンのアイドリングの熱効率が落ちるのは、ポンピングロスの他に
空気の吸入量が減って、圧縮圧力が下がりすぎることが要因ではないだろうか。
ディーゼルだと、空気だけは大量に吸入できるからね。
741:にゃんこ
14/03/03 07:58:30.13 VN324Jza
>>727
気筒休止でも多少の抵抗は発生するだろうね。なぜだろう？
機械的な摩擦だけでもなさそうだし。
普通のガソリンエンジンでも、ポンピングロスの有無の違いを体感できるよ。
ちょっと危ないから、安全な場所でやってほしいんだけども。
走行中、４速とか、適当なギアに入れたまま、イグニッションを切る。
アクセルを離すとポンピングロス最大。
アクセルを全開するとポンピングロス最小。
間違っても、キーロックまで戻さないこと。
それとＡＴだとエンジンが停止する可能性もある。この場合、再始動しなきゃいかんから
ちょっとあわてるかもしれん。
742:にゃんこ
14/03/03 08:10:36.19 VN324Jza
>>736
回生ブレーキは良いんだけど、あの短い発電時間でバッテリーに充電するのは
困難だよね。
キャパシタ併用したら良くなるんだろうけどな。やっぱりコストが高いかな？
743:にゃんこ
14/03/03 08:14:18.74 VN324Jza
>>735
ひょっとして、低スロットル時は膨張行程後半は負圧化してるの？
それなら、排気弁も可変バルタイ化したほうがいいのかな。
744:名無しさん＠３周年
14/03/03 09:13:05.99 MmJQQGhb
>>741
気筒休止でエネルギー失っていく説明は散々したじゃん>>730>>733とか
厳密には空気を圧縮・膨張させた時に発生する±熱量が
再利用されずに逃げていくから
完全断熱という条件ではないということ
バネの振動で置き換えると
完全にバネのたわみエネルギーが熱に変わってエネルギーを失う
熱はバネを動かすエネルギーには再転換不可能だし
>>742
HVスレ見てると、1の充電巡航で2のEV走行が可能というから
30ｋW巡航時に60ｋW程度の充電力は持っていることになる
普通の減速力なら充分だろう
745:名無しさん＠３周年
14/03/03 09:41:02.96 MmJQQGhb
>>743
にゃんこサイクルとは、容積型内燃機関においてアトキンソンサイクルを排気バルブの早閉じ、遅閉じによって実現したサイクルである。
746:にゃんこ
14/03/03 09:44:03.77 VN324Jza
>>744
>>730>>733はほとんど暗号だなぁ。
完全な断熱圧縮じゃないから、という説明は分かった。
やっぱり、そんな理由なのかねぇ。
回生については、ちょっと前の月刊トランジスタ技術に短時間充電は無理と
書いてあった。もちろん、いくらかは充電しているが、まだまだ効率が低い
という話です。
747:ガス欠
14/03/03 15:57:22.85 Zv9E/KIx
>>酒精
どのアイデアかはわからないんですけど、2ストエンブレの件なら後で知った事ですが
デコンプ機能を応用してのエンジンリターダー として既にあるようですよ？
それ以外でも私は 思い付きを放り投げるだけ で、それをどうこうする気は全く無し。
研究意欲が燃え尽きて引退したから ガス欠 なんです。
このスレで講義をするのは…気力的に無理かも。例えば…
>>737 に対して正しく説明しようとしたら、どれだけの文字数が要ると思いますか？
…反論を書くにも気力と時間がいるんです。
748:ガス欠
14/03/03 17:25:33.56 Zv9E/KIx
少し前で騒いでた ギアレシオが変わる歯車 なんて
自動車なら ステアリング機構 で バリアブルギアレシオ に
するために使われてるよ！ 新発明どころか化石レベル。
…ま、現実はそんなもんでして、やる気が出んのですわ。
だから今まで書き込みして無かった訳でして。ではさようなら。
749:にゃんこ
14/03/03 19:46:52.85 VN324Jza
>>748
まー、そう言われると、俺みたいな素人がやいやい騒いでるのはバカに見えるのは
分かるんだが・・・
それでも、素人は素人なりに知りたい話てのもあるし、多少の脱線は仕方ないん
じゃないだろうか。
それに、今やってる議論は長くなってるのは事実だが、罵倒で長くなってるんじゃなく、
理屈としてどうなってるのかという話がメインだしね。
750:名無しさん＠３周年
14/03/03 23:31:49.25 LzBixrq9
前提の理屈が間違ってるのが問題といえば問題
空気“摩擦”は無いものとして考えた方がスッキリする
751:名無しさん＠３周年
14/03/03 23:37:51.86 J1KPJTO1
中学の理科じゃあるまいし
あるものを無いものとして考えたって結果が間違いにしかならんわ
752:名無しさん＠３周年
14/03/04 03:01:02.17 HtL6mdtl
>>740
スロットリングロスを知らないってマジで言ってんの？
お前レベル低すぎるよー（涙）
↓スロットリングロスで検索すると一番最初に出るページ
URLﾘﾝｸ(www.alpina.co.jp)
753:にゃんこ
14/03/04 06:40:16.49 +m256mUx
>>750
空気の摩擦がなかったら、スロットルバルブというものが機能しなくなるんだよな。
どんな小さな隙間でも、無抵抗で流入するんだからさ。
ていうか、ピストンリングのほんのわずかな隙間から空気ダダ漏れになって圧縮すら
できない。
>>752
いやぁ、お恥ずかしい。そんな言葉は知らなかったよ。
でもガス欠氏が違うと言ってるぜ？
ここはひとつ、なぜスロットリングロスがディーゼルとガソリンの燃費の差の最大要因
なのかをちゃんと説明していくべきじゃないかな？
俺は今から引っ越しなので電話回線とかなくなるのでこれにて失礼。
754:名無しさん＠３周年
14/03/04 11:03:33.71 cvuDXeKR
これがにゃんこの最後のレスになるとは
当時の誰もが予想出来なかったのである
755:ガス欠
14/03/04 15:12:41.38 aqP0kU/1
現在使用中の技術を 化石 というのは問題だと思って戻って来た。
正しくは 枯れた技術 と書くべきだった。
throttle スロットル 絞り
throttling(現在分詞) スロットリング 絞り制御
カタカナだと勘違いしやすいよねw
あれの説明は違うとかではなく、オットーとディーゼルの
比較は 圧縮比と受熱形態の違い から スロットルの有無での比較 には
使えないという意味です。
しかもディーゼルは全開より部分負荷の方が熱効率がいいのです。
756:生米
14/03/04 18:10:32.92 KyAt69b5
広告屋の素人向け目くらましを鵜呑みにする残念なアンチスロットル君には進歩は無いようだな
757:名無しさん＠３周年
14/03/04 23:16:45.93 A0HFN5Sj
>>586
お前って「マツダのエンジンはうちじゃ真似できないって
BMWの技術者が言ってた」ってホラを吹いてた奴に
「死ね」って言ってた奴と同じ人間か？
758:名無しさん＠３周年
14/03/06 03:18:57.58 Kj84s72h
>>753
オットーサイクルとディーゼルサイクルのPV曲線を見比べて貰えれば一目瞭然だが、
もし、両方とも同じ圧縮比であると仮定した場合、図線の天辺が尖がっている分、
オットーサイクルの方が熱効率が高い。
しかし、通常走行時に多用される部分負荷領域ではオットーサイクルはスロットルバルブが
半開きの状態にあり、これがスロットリングロス（ポンピングロス）を発生させてしまうので
現実的にはディーゼルの方が燃費が良くなる。
他にもディーゼルが燃費が良いのは、軽油の発熱量がガソリンより一割ほど高いとか、
構造上、作りがゴツくなってしまうため端から高回転まで回そうとしていないとか、
ノッキングの症状が出にくかったり、また、出たとしてもガソリンエンジンほど
深刻なダメージが出ないため、ターボとの相性が良いとか等々あるけど、
これらを差し引いてもオットーサイクル（ガソリンエンジン）が部分負荷領域での出力調節に
スロットルバルブを使用している限り通常走行領域でディーゼルに燃費で勝つことは難しい。
オットーサイクルからスロットリングロスを無くすことが出来れば燃費はディーゼルよりも良くなる。
BMWのバルブトロニックは野心的な試みではあるが出力調整時にバルブが半開きになって
しまっている時点でスロットリングロスが発生してしまい、手間の割には燃費は良くなっていない。
バルブの開口面積の加減に頼ることなく、完全にバルブの開口タイミングのみで出力調節が
可能なシステムの開発が望まれる。
現状、吸気バルブ直上に位相可変式のロータリーバルブを設けるとか、ポペットバルブそのものを
電磁駆動にするとかの試みがなされているが、その後の進展は見られていない。
この辺りの技術で大発明が出来たらビジネスチャンスにつながるかも…。
以上、長文失礼。引越し頑張ってください。
759:名無しさん＠３周年
14/03/06 09:24:42.58 JQocuP3p
同じ圧縮比で比べても本質が見えてこないだろう
なら直噴なら同じになるか？というレベル
ポンピングロスを究極に抑えたけりゃ
32気筒エンジンにして気筒休止で出力調整すりゃいいだろ
760:生米
14/03/06 12:07:58.28 oRZovHlA
比較相手の優位性を目隠して「これで勝つる！」とか釣りにも程があるわ
オタマジャクシから人生やり直せ
761:名無しさん＠３周年
14/03/06 12:37:40.39 g7jmeeJ3
…ツッコミが追いつかねえ…
何と言うか「高度な計算を円周率は3で計算しました」って状態。
何でそんな中途半端な？ もう少し深くに進んでよ！
ついでに聞くけどマルチエアってシステムも知ってるかい？
762:名無しさん＠３周年
14/03/06 12:47:07.16 PyR8n38H
「燃費の目玉」連呼氏の考えは恐ろしく古く今や廃れた考え方なり
763:名無しさん＠３周年
14/03/07 18:24:13.03 hSJd4tqE
>>759
最も効率の良い圧縮比（膨張比）はガソリンエンジンもディーゼルエンジンも同じだよ。
>>761
円周率は円周率π（パイ）で良いよ。延々と計算すること自体無駄。
フィアットのマルチエアもバルブトロニック同様に出力調節にはタイミング以外に
リフト量の加減に頼っているため、そこにスロットリングロスが発生してしまう。
自動車用エンジンの回転数では油圧駆動でのバルブタイミングのみによる出力調節は難しい。
船舶みたいな毎分数十回転のようなエンジンならば油圧駆動バルブによる
タイミングのみでの出力調節も可能だろうが…。
764:名無しさん＠３周年
14/03/07 21:13:58.10 hxqu6qIz
>>753
スロットルバルブに掛かる摩擦力が原因で吸気抵抗が生じるなら、スロットルバルブが
吸気管と平行＝全開状態の時が一番摩擦力も吸気抵抗も高くなると思うんだが？
バルブの表裏両面に1気圧の力で空気が押し付けられて擦れていくわけだし。
バルブを閉じると表には1気圧で空気が押し付けられるけどバルブ裏側の気圧は下がるので
摩擦力は低下する。そもそも押し付けるだけで移動しなければ摩擦力は生じない。
上の方で出た「ぬくみ」も、温まるのは摩擦力じゃなくて太陽の力だし。