11/06/22 11:20:05.02 1gCycnKm
ヒメマスの突然変異がクニマス。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/22 11:55:25.41 Ja3HICK/
深湖漁の謎に迫れ
クニマスがダーウィンが来で放送される日は近い。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/23 08:24:15.13 /QquyEBo
西湖で釣りOFFして、釣った魚の幽門垂調べてクニマスを探すという企画はどうだろうか
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/23 18:44:30.02 vNQ4KWqP
釣り板のレイトロスレですら、何度か立っては瞬殺で落ちるというのに
ここの住人で船舶免許とトロタックル持ってる奴がどれだけいるのかと・・
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/29 04:43:36.72 OUAAWiQ0
国鱒乱獲を防げ
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/29 08:14:27.45 MdnkNG2X
釣り程度ではなくならない程の生息数が保たれているから過剰な保護は不要と中坊教授も言っているぞ
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/29 22:54:47.39 B4mRR1F0
クニマスは西湖に於いては外来魚。
生態系を破壊するので駆除すべき。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/29 23:53:38.50 zRtqwBYF
西湖って元々は何にも魚が居ないんじゃなかった？
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/30 13:38:40.38 Szzm/ZcI
>>9
それは>>8に対する反論？
それとも補強？
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/30 14:21:07.08 Pq27n9J4
魚がいない状態で、独特の生態系を構成している所に、魚を入れたらアカンやろ。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/30 14:35:58.24 TF52Qw6o
オマエがやってることだろうがw
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/30 14:45:25.11 Szzm/ZcI
>>11
それには同意
しかし、その議論は最初の移入時に行われるべき物であって
今現在、魚が入って安定してる所から、恣意的に抜くのもアカンのちゃうのん？
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/30 14:59:26.00 TF52Qw6o
まあドシロウトが集まってやいのやいの騒いだところでどうなるものでもない。
このブームが去るのを待つのみ。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/30 16:24:43.81 Pq27n9J4
クニマス放流していいのなら、バス放流しても問題ないな。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/30 16:29:28.77 TF52Qw6o
ああ無いさ。
オマエもまたこの地球に生きる動物人間なのだから、動物によってその分布を広げたというだけのこと。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 17:10:15.56 udQNGfys
「クニマスについてはまだ何も分かっていません。今回見つかった個体も本当にクニマスである確率は0% から 100% まであると思います」
URLﾘﾝｸ(www.onsenmaru.com)
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 18:55:50.34 uoUHjFNC
>>17
確率論に0や100を持ち出すあたり、こいつ本当に科学者か？って疑念がわくのは置いといて
無知を知る謙虚な姿勢は尊敬する
で、懸賞金の時はなんでその謙虚さを持たず
何もわかってない魚の鑑定を引き受け
持ち込まれたクロマスをクニマスである可能性0%と断定した？
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 14:15:51.33 6jHxnNBP
結局どっちなんだよ！
学者で意見が違うぞ。
20:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/07 14:29:11.87 gOmgf0yr
当たり前でしょ笑
結論の出ない問題だし自分自身がどう考えるかが大事！
解るわね？
21:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/07 14:30:12.04 gOmgf0yr
↑ほらね苦笑
22:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/07 14:32:43.82 gOmgf0yr
>>21はスレ間違いなので気にしないでくださぁ～い
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 15:31:37.12 mEwReABN
>5
西湖はエンジン禁止だからエレキのみ。
よって船舶免許は不要
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 15:40:53.11 +4fb9pqP
>>23
免許不要船の条件調べてみろ
エレキなら無条件で無免許ってわけじゃない
25:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/07 15:42:14.07 gOmgf0yr
やり込められて検索してきたようですね苦笑
口調でバレてます笑
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 09:16:31.08 xoLNioi0
永遠に結論でないのか？
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 12:07:32.80 X2Y7CnBP
ここじゃあ永遠に結論は出ません。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 15:36:46.33 W/NOotdu
クニマスと断定はできないのか？
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 16:42:49.72 W/NOotdu
どうすれば杉山教授は納得してくれるの？
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 17:24:04.61 HnN8ylNQ
>>29
べつに杉山センセに納得してもらう必要はないじゃん
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 18:51:15.76 s6IUoWhm
アカデミズムは批判から始まるのだから杉山先生が疑問に思う点を中坊論文にぶつければ良い。
学術的な認定はそれからの話だ。
32:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/08 19:10:10.87 PFgoAVps
そしてこのての問題に於て定説と言われるものが確立されても
数学とは違いあくまでも人間はそう考えますといった程度でしかないよね～
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 08:51:32.55 j4JLhYBQ
杉山教授もプライドがあるから、今更クニマスとは認められんだろう。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 22:30:10.08 OQdaj546
しょーもないプライドだな。
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 23:42:08.57 bpa1uy9U
過去に西湖産のクロマスを否定してしまっているから、
クニマス認定＝自身の半生を否定
みたいな感覚なのかもよ。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 10:11:34.31 vFxiKIIb
杉山先生は今後一切クニマスについての議論はしないそうだ。
37:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/11 10:18:50.63 ejSPssrj
まぁその道のプロとしてのプライドなんでしょうけどぉ…
なんだか惨めですよね
私達ドシロウトみたいに好き勝手持論を語ってうちが楽しいよね＾＾
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 13:24:30.38 vFxiKIIb
杉山教授はクニマスについて否定も肯定もしません。
疑問点や矛盾点があっても議論しません。
なぜならマスコミがクニマス発見と報道してしまった以上、アカデミズムな議論ができないからです。
39:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/11 13:30:12.26 ejSPssrj
しかも天皇陛下までがクニマス発見を称賛しましたからね～
今さらアカデミック＝頭でっかちの堅物議論でもないのかも知れませんね笑
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 14:28:18.07 hX2Om076
>>38
アカデミズムな視点を放棄して、持ち込まれた西湖産クロマスを封殺した人間のセリフじゃないな
41:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/11 14:34:50.47 ejSPssrj
まあまあ^^;
>>38さんの憶測に噛みついても意味ないですよ～
落ち着いて落ち着いて笑
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 22:04:03.82 cdQM1ZNA
世界中からあらゆるヒメマスのサンプルを調べてそのサンプルの平均とクロマスの差を調べてその差が大きければ別の種だ！
→世界のヒメマスを集めらた産地ごとに平均のバラツキがあってそれを混ぜても自然な平均とは言えないな・・・
→実はヒメマスも場所によっては違う種かもしれない・・・
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 10:07:06.42 FGpZ8gmH
>>42
サンプルの何を調べるのかってのを明示しないと意味が無いし
平均を取る根拠も不明
偏差範囲じゃダメなのか？
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 17:24:33.05 pN8ZTZ8b
ごめん意味不明なレスだわ
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 19:08:27.69 /MYwLK9S
将来、養殖されるようになったら絶対飼おうと思って貯金しているんだがヒメマスとかの飼育経験がある人のアドバイス求む。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 20:56:12.03 yb2rxRJ5
まだクニマスと決まったわけじゃねー！
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 22:19:53.84 8et2QlS7
スギヤママス
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:21:33.29 OoVAWsw/
杉山先生はヒメマスといったし、クニマスと断定もされていない。
しかし、ヒメマスではないことはＤＮＡからわかった。
なので、はっきりクニマス断定されるまで、
ナカボウマスと呼ぶべき。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 16:37:22.07 Rxis2aZD
クニマス発見記念フォーラム
日時 7 月30 日 土 13：00 ～ 16：30
会場 仙北市民会館（田沢湖生保内字武蔵野105-1）
入場料 無料
特別基調講演 演題「クニマスは生きているー伝説から科学へー」
講師 中坊徹次 氏（京都大学総合博物館教授 農学博士）
●パネルディスカッション テーマ「蘇る田沢湖のクニマス」
パネリスト：西木正明 氏（作家）、矢口高雄 氏（漫画家）、塩野米松 氏（作家）、
三浦 久 氏（丸木舟の会会長）、小松嘉和 氏（秋田魁新報社報道部記者）
アドバイザー：中坊徹次 氏（京都大学総合博物館教授 農学博士）
コーディネーター：杉山秀樹 氏（秋田県立大学客員教授）
※パネルディスカッションの出演予定者は変更になる場合があります。
URLﾘﾝｸ(www.city.semboku.akita.jp)
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 16:39:18.81 Rxis2aZD
クニマス発見記念フォーラム
京都大教授の中坊徹次さんが「クニマスは生きている？伝説から科学へ？」と題して講演。「蘇る田沢湖のクニマス」をテーマにパネルディスカッションを行う。
参加希望者は、はがきに郵便番号、住所、氏名、年齢、電話番号を記入し、〒010-0941、秋田市川尻町大川反、秋田朝日放送「クニマス・フォーラム事務局」に申し込む(7月20日必着)。
秋田朝日放送のホームぺージからも応募できる(7月20日17:00まで)。応募者多数の際は抽選。
URLﾘﾝｸ(skgkww01.sakigake.jp)
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 19:47:22.33 1UOlRXr0
>>48
クロマスでいいだろ。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 23:42:21.57 MEooMUce
>>48
大きな生簀にヒメマスとクニマスを放流しました。
ヒメマスは順調に繁殖しましたが、クニマスは姿が見えなくなってしまいました。
ある時、生簀の深みにいた魚を捕まえて調べてみたら、ヒメマスとは違うDNAを持った魚でした。
この魚の正体は何なのでしょうか？
①クニマス
②ヒメマスから分化してDNAレベルでの差異を持つに至った新種
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 23:55:32.79 R9JM0bQJ
西湖にはもともとヒメマスもおらんかったの？
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 09:53:03.03 S6ifUVJi
>>52 ②
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 16:54:37.30 TDMdO5To
>>53
つURLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 17:16:53.25 MD21O3GO
中坊さんが保護しなくていいって言った裏がなんとなく見えた気がしたような気がした
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 18:29:12.40 GBTZiDB6
>>56
「保護しなくて良い」じゃなくて「現状の管理で十分」と言ったんでしょ
「一番の懸念は密漁で、禁漁区は生息場所を密漁者に知らせてしまう可能性がある」と言う言葉通りの意味だと思うけど。
URLﾘﾝｸ(www.fujisan-net.jp)
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 08:08:49.77 sCPWCwjs
シンポジウム申し込んだんだけど案内通知はいつ来るのかな。
東京から行くので早めに当選かどうか知りたい。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 16:09:51.13 ybW68rCr
>>57
密漁って何？
禁漁なの？
60:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/19 16:51:35.14 i1TGmecj
同じ湖でも場所や期間を設けて禁漁区が定められてるってことじゃないでしょうか
芦ノ湖なんかでは確かにそういう場所がありますよ～
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 01:36:13.56 z3kkdWfZ
漁業資源保存のために産卵期は禁猟にしたり、
乱獲防止のために網なんかの漁具の使用（要は釣り以外）は許可を受けた漁師しか出来ない決まりがあったりする。
で、その決まりを破って捕獲するのは密漁。
入漁両はそういった管理や密漁に対する監視をするための費用に当てられてるから
入漁両を払わないでする釣りも厳密に言えば密漁だよ。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 19:53:43.74 O8u62lXC
>>61
その説明と>>57の記述がかみあわんだろ
そもそもクニマスは漁業権設定されてないし
ヒメマスに含めるにしたって、ヒメマス漁の規定に従って捕るぶんには密漁じゃないわな
63:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/21 09:16:15.97 aLruoJ4e
全員にチャンスがあります！
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/22 20:30:47.22 P0rirrbx
底ものプリンスはうざいから書き込まないで
お願いだから
65:底ものプリンス ▼jPpg5.obl
11/07/23 09:50:49.33 Att1Wzru
>>64
ｳｯｾｰｺﾞﾐ
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/24 09:51:49.67 iqEOM0Dt
底ものプリンスさん、悪いけど自分の顔写真をアップしてくれませんか？
どんなに気持ち悪い不細工な顔をしているのか興味があるのでよろしくお願いします
67:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/24 09:56:56.88 K+k6IDUD
写真ならどっかにあるはずだよぉ
もう少し話してれば話の中でいろいろヒント見えてくるかもよ～＾＾
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/24 12:53:36.45 iqEOM0Dt
とりあえず全裸の写真でお願いします
69:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/24 12:56:35.68 K+k6IDUD
相変わらず頭悪い下品で田舎住み丸出しのレス…^^;
70:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/24 12:58:43.15 K+k6IDUD
相変わらず想像と言うより妄想して自分自身の今の状況を慰めてたりして笑
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/24 16:13:38.24 iqEOM0Dt
頭の悪い連投はそろそろ止めて頂けます？
72:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/24 16:17:22.73 K+k6IDUD
明らかに自分より下の人間に言われて
素直にはい止めますとは…なかなかね^^;
73:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/24 16:28:10.49 K+k6IDUD
一度でもいい
この人頭いいなって思わせるレスをつけてみてよ苦笑
ほぼ私に関する的外れで下品な妄想ばかりじゃない笑
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/24 17:04:22.65 iqEOM0Dt
と、頭いいなって思わせるレスをしたことのない馬鹿が申しております
75:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/24 17:19:22.72 K+k6IDUD
↑これがこの子の精一杯だったわね笑
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/25 05:02:18.09 HMjZd/e+
と、涙目でキチガイが強がっております
77:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/25 12:25:30.23 bfrdOjfz
７７げっとー！
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/26 21:40:00.11 E00lH+SD
NHKラジオで今やってる。魚くんがでてる
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/27 18:02:38.24 9p6JD4gA
聞き損なった
どんな内容だった？
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/27 20:20:38.35 infqZew7
初体験の事
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/29 13:40:49.91 ZB81h4tQ
明日のクニマスシンポジウム行ってきます。
82:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/07/29 13:44:22.65 D0LAPD0V
はい行ってらっしゃ～い
目新しい情報あればレポお願いしますねぇ～＾＾
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/29 14:44:32.53 kICLKBlr
うるせーw
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/29 15:47:24.66 kICLKBlr
目新しい情報ってのはある程度の情報持ってる奴にしか意味がねーんだよw
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/29 16:01:49.37 kICLKBlr
『＾＾』←このての顔文字使う奴ってのは概ね腐女子と相場が決まっておるw
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/29 20:39:41.62 UMjP2yOb
>>85
わかってないな
理系女子は腐ってからががいいんだよ
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/30 07:04:58.06 ZMXASHVQ
キチガイが釣れたよw
88:sage
11/07/31 08:29:47.57 PNdP4gni
一応レポートってほどのものではないけど、シンポジウム行ってきた。
まず、私財を投じて様々な困難に立ち向かい、十和田湖でのヒメマス養殖に生涯を捧げた和井内貞行をモデルにした1950年制作の『われ幻の魚を見たり』という伝記映画を鑑賞、
それについてパネリストの先生達が意見を交わす感じで、ヒメマスとクニマスとは明確に別種であるとしながらも、今後養殖による生体の安定供給で研究を進めるとか、そんな感じのグダグダなものに終始。
正直期待外れなシンポジウムでした。
89:ID:ZMXASHVQ
11/07/31 16:29:52.19 Uq9nJ6Zb
>>87
おい馬鹿ｗｗｗｗｗ
朝早くからご苦労さんｗｗｗｗｗ
パソコンばっかりいじって友達いねーのかｗｗｗｗｗｗ
あっ御免
吉が居君だったねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
誰にでも絡む三鷹の馬鹿透かしｗｗｗｗｗ
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/31 17:01:40.65 kO/RYqbV
自分の首を締めるようなレス乙W
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/31 17:01:52.41 pbL7/N62
>>88
政治的に演出を仕組まれた場合を除き、シンポジウムなんてのは大抵つまらんもんだが・・
何を期待してたんだ？
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/31 19:20:12.49 kO/RYqbV
絡んでみたはいいが反応してもらえず残念！
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/01 00:09:08.14 ZKBJ6Bbh
>>88 お前さっきっからクンニだとか秘め事だとかチンポ汁だとか連呼してるけど恥ずかしいと思わないのか？
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/05 17:34:50.14 DJYljMhy
十和田湖に国鱒も放流されるのか？姫鱒と混血するので迷惑だろう。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/05 18:14:51.94 HUA9dfN0
そろそろ先週の秋田のシンポジウムについて書いていい？
自分が行ったのと違うシンポジウムに行った人が書いてるみたいでレビューしにくいんだがｗ
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/05 18:16:18.31 aiN1rqNu
書きたきゃどうぞw
97:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/08/05 18:30:53.12 Gc1ss3QZ
書くのに許可なんて要らないよぉ～＾＾
読んでもらえるかどうかは置いといて書くだけ書けばいいと思う！笑
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/06 09:12:55.06 v02L6qG8
>>95視界に入れば読むから書いてけれ。
99:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/08/06 09:25:04.27 LCS2/s55
９９げっとー！
からのぉ～
100:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/08/06 09:25:21.27 LCS2/s55
１００げっとー！
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/17 18:19:01.58 +leO4Ul1
開催期日・場所【期間】平成23年8月20日(土)～30日(火)
【時間】9:00～16:30
【場所】
西湖コウモリ穴特設ギャラリー
住所:南都留郡富士河口湖町西湖2068-1
電話:0555-82-3111
URLﾘﾝｸ(www.fujisan.ne.jp)
102:1/4
11/09/03 01:04:46.44 dL8UwBSi
書くと言っておいて書くのが遅くなってすまんかった。
秋田のシンポジウムの内容を簡単にまとめる。
大まかに２部構成で前半が中坊教授による講話、
後半がクニマスに縁がある人によるパネルトーク。
中坊教授の話は第一部と第二部に分かれていて、
第一部が再発見までの話し。第二部が魚そのものについての話し。
以下、会場で移したメモ書き。（読みにくかったらすまん。）
第一部
・淡水魚にはちょっとした色の差くらいはいくらでもあり、
クニマスはヒメマスのただの亜種だと８年前まで思っていた。
・杉山教授の『クニマス百科』を読んで、亜種ではなく別種であると認識した。
（種と亜種の定義は交雑した個体の生殖能力の有無で、
前者がアカメバル・クロメバル・シロメバル、後者がニッポンバラタナゴ・
タイリクバラタナゴの関係が例示された）
・クニマスの体色復元プロジェクトでのクロマスとの出会いから作業仮説を設定し、
研究を開始した。
・よく誤解をされるがDNA鑑定はまだしていない。
マイクロサテライトでヒメマスと交わっていないことがわかった。
・亜種ではなく別種であるため、亜種小名は無くなり、種小名までになる。
・亜種と思っていたらクニマスを発見することは出来なかった。
別種であると考えるとパッと道筋が通った。
103:2/4
11/09/03 01:07:01.89 dL8UwBSi
第二部
・クニマスのことだけを見ても全体を理解することは出来ない。
サケ科サケ属の魚として全体の中から位置づける必要がある。
クニマスとヒメマス（残湖型）は生活史型が同じであり、
やはり比較対象はヒメマス。
・クニマスの未成熟個体は大島博士の写真一枚しかない。
（これを見たときはサクラマスにそっくりでサクラマスの仲間かと思った。）
・黒斑は生きているときにはあるが、ホルマリン標本にすると消えていく。
標本だけ見るのは恐い。
・鱗の分析から、現存する田沢湖産クニマスの標本は成熟魚のものしかない。
＝若魚がいない。捕獲されていなかった？
・他のサケ属の生活史を見る限りは成熟して黒色になっていない、
銀のクニマスの時期が生活史型に必ずあり、そしてそれはヒメマスに
そっくりなはずである。（もしそうでなかったらとんでもない魚である。）
・サケ科の魚は成熟すると美味しくなくなるので黒いクニマスは美味しくないはずである。
銀のクニマスは美味しいだろう。
104:3/4
11/09/03 01:07:45.72 dL8UwBSi
・水深・産卵場所の特徴から水温がキーワードとなる。西湖のデータで確信。
・孕卵数・卵の大きさ・卵の色（ちなみに黄色）・孵化までの積算温度は
サケ属でも標準的であり、これだけではクニマスと断定できない。
・産卵時の水温は４℃でサケ属では低い。（ヒメマスやタイセイヨウサケでは２℃の例あり）
・田沢湖では深いところに大きな個体（３０センチ＋αくらい）がいた。
大小のグループがあったようだが、小さい個体群（２０センチくらい）でも
立派に成熟している。（２グループが分かれて存在か？）
・西湖では２０センチくらいのが捕獲されたが、小型化したのか？
→西湖でも最近大きな個体（クニマスらしきクロマス）が捕獲された。
やはり２グループ存在するようだ。
・田沢湖ではプランクトンを食べていたというデータがあり。底性と思われていた。
・鰓耙は今年の調査で38～44でサケ属の中では圧倒的に多い
・スモルトはクニマスでは未知だが、スモルト時は底性ではなく必ず遊泳しているはず。
恐らくヒメマスにそっくりであろう。西湖で見た人も多いのではないか。
・幽門垂はサケ属の中で最も少ない。（淡水生活が長いものほど少なくなる傾向。）
・幼魚はずんぐりむっくり（サケ属の幼魚の体形は淡水生活が長いものはずんぐりむっくりで、
海水生活が長いものはシャープ。）
・氷河期のヒメマス(現在のヒメマスとクニマスの先祖）は１６０万年前ごろに
北米から湖伝いでゆっくり日本まで来た。
105:4/4
11/09/03 01:08:24.36 dL8UwBSi
質疑応答時の回答
・西湖は田沢湖の十分の一しかないが、漁師も含めた生態系を考える必要がある。
節度ある釣り・捕獲が求められる。
・クニマスを守る上で絶対にやらなければならないのは地下水脈と産卵場を守ること。
・その後、マテライトなどでさらに詳しく調べた結果、ヒメマスと交わらない
だけではなく、ほんのわずかであるが差が見られる。
＝亜種ではない（交わると消えるほどの差ではない）
・クニマスの養殖はヒメマスや戦前のケースから近い将来に出来るであろう。
・１～２週間の生体展示だけなら来年にも出来る。
・どこまでわかるのか。どこからがわからないのかが大事。
パネルトークは省略
書き起こすの疲れた・・・
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/03 08:02:10.27 7UkX946k
書き起こすのをありがとうございます！
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/04 16:36:13.62 a+/EUuz5
>>106
いえいえ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/05 23:13:22.83 i7W1hbzm
やはりヒメマスと『混じって』いて、スモルト状態では見分けられなくて分からなかったらしいな…
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/05 23:19:15.75 i7W1hbzm
でも産卵時期による差異があり、ヒメマスとは混じらなかったので残存した、ということがいえるのかもしれない
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 10:29:45.37 pj69JJYf
>>102-105
コピペ乙
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 13:24:16.00 l8tFulum
まさかコピペ認定されるとは思わなんだｗ
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 14:06:46.96 pj69JJYf
バレバレ
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 18:55:18.70 YtRoiuF1
シンポジウムなんてやっていたのか。なにか配布物はあった？
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 19:42:48.80 pj69JJYf
これといった反応がなく自分で自分へ質問。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 20:06:30.25 l8tFulum
>>113
配布物はなかったけど会場で展示していた中坊教授の論文とクニマス発見に関する意見文を仙北市の職員さんが教授に許可をとって郵送してくれたよ。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 21:15:57.50 YtRoiuF1
許可物か。概要はわかったからよしとするか。あざっすあざっす。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 22:02:57.48 Qah/6JJt
>>115乙！
水温が生育のキーポイントなら、黒四ダム辺りに移植できないかな？
水深も１００ｍ以上あるし、奥地だから密漁による乱獲の心配も少ないだろうし。
種の保存場所としてはうってつけだと思うんだけど。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/07 08:01:36.57 IZAhMgRU
>>116
いえいえ
論文だけなら西湖のコウモリ穴で期間限定で展示しているよ。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/07 08:10:56.48 tbix6Mqn
自演乙
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 12:58:10.81 X2Jnnrg8
>>118マジで？行ってみるよ。ありがとう
121:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/09/08 15:47:08.08 0f8oVfGQ
レポありがとさんですぅ～！
122:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
11/09/08 17:47:56.11 0f8oVfGQ
>>82以来お待ちしてましたよぉ～笑
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 11:14:56.48 DRzEa1z+
自演乙
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 17:35:23.05 8tj+QXyP
もうすぐ秋のヒメマス解禁。俺の行く店は禁漁区付近ではないが、バスの増殖が気になる。
特区を返上し、バスを駆除して欲しい。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 17:38:19.30 qZu/ToPC
>>124
どっちも移入種
似たようなもんじゃねぇか
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 18:45:51.60 DRzEa1z+
釣りが下手なヤツに限ってあれこれ注文をつけやがるw
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 19:00:40.82 Pk7ULwOg
あれ？片方は外来種な気が
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 19:14:30.07 DRzEa1z+
釣れりゃなんだっていいだろ
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 20:13:08.94 8tj+QXyP
ボートをブイに繋ぐとバスが真下について来る。
ヒメマス釣り上げるのにもたつくと、バスの餌食。
仕掛けを切られ、交換しても、またやられ、心が折れる。
3年前くらいから酷くなった。ワカサギもめっきりだし。
まあ、西湖は以前ギンザケ放して、山梨県に始末書出した前科あるけど。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/10 07:14:43.63 HyGJ1fvg
問題無し
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 01:40:47.00 4pIh5QO5
バスより水質悪化のがヤバイ
周辺の人家や観光施設からの排水を何とかせんと
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 09:15:52.50 a2QQcDxI
対立事象ではないのだから両方やればいい。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 16:41:06.28 3vPXXl4k
>>132
両方いっぺんにやると、実績評価が困難になる
外来種対策重点モデルと、環境対策重点モデルを複数平行して
相互評価すべきではないか？
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 17:40:06.39 +RjAeWZC
そもそも片方だけでも評価に関して一定した見解が無いだぜ？
もはやそれを考えること、人に説得することは無駄
自分で正義を作ってそれに従えばいい
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 08:45:40.70 9i9V9Lcw
じゃあ、沖でヒメマス釣っている時、立ちションするのは、やめた方がいいね？
環境に優しくだね？
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 09:52:29.19 GrkQ7OKt
バス駆除→漁協(＋役場産業課？）
水質（下水道工事）→環境課（or上下水道課）
の管轄じゃネ？
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 16:27:30.49 pOEy96fj
>>136
漁協は本質的に営利団体だし、水産行政は遊漁収入や観光漁業も含めた水産事業振興が本務
漁の邪魔になるから多くの地域でバス駆除してるだけで、金になるなら積極的に移入種を導入する立場
環境行政も、本務は住民の生活環境整備であり、自然環境保全は副次的なもの
観光開発に口出すなら観光課や商工会も絡んでくるし
天然記念物指定されりゃ教育委員会の所轄となる
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 17:41:55.10 URgEDD00
クニマスの捕獲
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
中坊教授とさかなクンさんが
実際に西湖で漁に同行している映像
中坊教授が発表した論文
URLﾘﾝｸ(repository.kulib.kyoto-u.ac.jp)
著者(Authors)の最後に
さかなクンさんの本名
宮澤正之(Miyazawa,Masayuki)
謝辞(Acknowledgment)の中に
今生天皇(Akihito)
の記載あり(論文では天皇陛下は名前のみ記載らしい)
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 18:55:51.13 Z5y75a9l
＞さかなクンさんの本名
公式文書に残す時のペンネームだろ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 08:57:16.04 1HO/Uap0
>>138
論文ではというか天皇陛下に氏はないからな。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/20 23:51:00.85 RzezAfIr
論文上では下の人の手柄になってしまうのか・・・
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/22 19:28:06.36 NyoVvKyC
バスが増えてたら国鱒絶滅する
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/22 19:29:38.01 WbMWSNbV
弱肉強食
しゃーないやろ。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/22 20:00:14.70 tnnE7WH+
国内最強の深度耐性を持つマス（移入種） VS アメリカ五大湖の中堅バス（外来種）
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/22 20:06:07.22 POQ94mDj
最近、オオクチバスだけじゃなく、フロリダバスもいるんだよなぁ。
あと、誰が放すのか知らんが、ニジマスが釣れることがある。ヒメマスはプランクトン食性だけど、バスとかニジマスは魚食性だからね。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/22 20:10:04.76 WbMWSNbV
誰が放すか知らんってw
オマエ本当は自分が放したって言いたそうだなw
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/22 20:19:51.66 yvdZ4I5S
>>144
じゃあ五大湖の大将はなによ？
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/22 20:58:26.66 WbMWSNbV
オカマか！w
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/22 22:01:47.95 edr73D8O
>>147
ガーとかじゃね？
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/22 22:02:15.08 NyoVvKyC
>>147
運河の開削が原因の侵入種ヤツメウナギ
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/22 22:03:33.32 NyoVvKyC
ハクレン・コクレンの五大湖侵入阻止！
誤訳で「中国産の鯉」と報道されている。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/22 22:27:38.65 WbMWSNbV
それはどーでもいい。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/23 12:15:45.91 ikReTtHg
>>147
北米産淡水魚の頂点はアリゲーターガーかマスキーパイクあたりじゃないかな
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/23 18:44:43.69 dpQIzG2V
沖でヒメマス釣る時に魚探で見ると、50とか60m付近に反応があることがあった。
釣れているタナはもう少し浅いので、今思えば、クニマスの群れだったかも。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/23 18:46:37.23 cIDw59pO
かもとか妄想レスは無意味w
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/23 19:01:32.95 nIZ0Y0xA
根拠のある推定だから想像という日本語が正しい
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/23 19:07:45.28 cIDw59pO
屁理屈王ｷﾀw
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/23 19:08:12.05 cIDw59pO
根拠などない件w
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/23 19:20:35.59 nIZ0Y0xA
あるだろ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/23 19:25:05.37 cIDw59pO
ではその根拠を存分にどうぞ。
但し、個人的な想像や妄想は抜きで。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/23 21:24:16.99 nIZ0Y0xA
観測や観察のデータは個人によって変化が大きいからそこを否定して生物に関する考察をすることは不可能なんだが。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/23 22:14:34.96 3q6M8exH
放っとけ
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/24 00:29:27.77 pmM3kOIz
> かもとか妄想レスは無意味w
"国鱒の群れであった可能性はない"という根拠があるなら存分にどうぞ。
但し、個人的な想像や妄想は抜きで。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/24 09:50:44.28 daMwiHnk
妄想≧知ったか
で桶
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/24 17:25:43.25 UPlXVIn9
結局妄想以外の何ものでもなかったとw
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/24 21:35:14.32 wBvNvkZ8
>>165
頭悪いなら余所いけ
しかしクニマス関連の続報が無いなぁ
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/24 22:21:44.04 iSSTDwFZ
少し前ですが
URLﾘﾝｸ(www.sannichi.co.jp)
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/24 22:56:07.36 UPlXVIn9
逆に頭いい奴がこの板で満足出来るわけがないわけでw
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/25 23:34:10.48 w6n5wGQp
>>167
おいおい、あんまし殺すなよｗｗｗ
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/26 20:52:33.39 rULZnvuJ
>県水産技術センターは「クニマスの可能性が高い」とした。この３匹を含む捕獲した２３匹は衰弱し、網を引き上げて間もなく死んだ。
ヤワなマスじゃのう。。。。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/26 21:16:26.29 x/T3Jprb
肺呼吸出来んからな
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/27 13:39:44.23 imBhfros
>>170
クニマス・クロマスが弱い魚かどうかはともかく、
刺し網でとったら大抵の魚はすぐに死ぬよ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/27 14:08:21.34 S3QN6Xjl
２３匹も殺すな！
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/27 17:00:01.85 CXY75T+A
>>173
なんで？
ハプロタイプ比較しようとすれば、サンプルは最低30個体は欲しいところだし
計数計測値との比較も必要だから、どうせ解剖せにゃならん
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/27 19:45:52.39 RVdk94bP
自演乙
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/28 19:11:18.23 tBX97bPD
ヒメマスは美味いけど、クニマスはどうなんだろか？
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/29 00:11:40.75 NdjrUdpq
Aさん「一尺のクニマスは米一俵と交換するほど高価でおいしい」
Bさん「クニマスはまずいわ宿の女将は愛想ないわ田沢湖最悪だわ」
Cさん「周辺住民の人間性が・・・ついでにクニマスもおいしくない・・・」
↓
あんまりおいしくない魚ってことになってる
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/29 02:14:22.15 BChrwYex
一致した見解としては、田沢湖周辺の人間は付き合いにくいと。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/29 09:41:40.79 n6G9pfTN
訛りがキツイと言うね。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/29 16:51:45.04 NfP1ChYO
買ってくれる金持ちのいる角館に売りに行く間に痛んだ。
地元人間は古くなったものを食うこともあったろうから不味いこともあったろう。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/30 14:16:17.36 bc7ruLL5
推測要らね
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/30 20:12:09.23 XH1WH3C9
明日、解禁だからヒメマス釣るついでに、クニマス釣ってくるわ。そんなにうまくいく訳ねぇか？
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 20:10:49.58 S5/BI2nM
今日、ヒメマス釣りに行って、釣れたのを店の人とすべて調べたが、クニマスは混じっていなかった。
美味しく頂きました。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 19:11:58.63 bt4XD8fI
>>183
「調べた」って、どうやって調べたの？
幽門垂数えるとか？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 19:35:23.96 aw7BOhMq
色
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 21:20:01.44 +3n10Y45
勘で
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 18:28:52.97 mnoqJQQT
西湖の漁協が作った注意書が3枚あって、それに照らし合わせるらしい。HPにアップされている。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 19:38:35.81 f9QJ2dOD
>>187
読んでみたが、どこに照合要領が書いてある？
まさか↓これ？
クロマス（クニマス）の保全を図りつつ資源生態を解明するために、クロマス*が釣れた場合の取り扱いについて次の通りお願いいたします。
*クロマスとは、体色が濃い鱒類の西湖地域での呼称で、この中に絶滅したとされているクニマスが含まれる可能性があるとされている。
スモルトクニマスが存在する可能性は再発見初期から指摘されてるし
同時に、黒いヒメマスの存在も確認されている
これは調査資料収集のための基準であって、クニマスの識別点ではない
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 20:12:48.74 mnoqJQQT
>>188
多分それ。
俺が行った店は調べもしなかったけど。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 08:45:38.62 nWlvdoWz
形が全然違うから識別出来るね。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 10:00:39.38 9p8HlSmb
なんか顔つきがヒメマスとどうも違うらしいと聞くがどうなのだろう
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 11:15:37.45 XRH3GCuN
違うよ。
やはり別種だけの違いはある。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 12:17:43.26 9brwmRYy
わ～い
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 13:57:10.36 vQl1peA7
おまいら
形だの顔つきだのが違うと断言できるなら、計測比較値を示せよ
ってか、短報でいいからまとめて発表しろ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 17:23:36.40 XRH3GCuN
コイツなにムキになってるんだ？
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/09 19:23:29.67 qmBub1Wq
今日もヒメマス釣りに行って来た。
全部、美味しく頂いたので、クニマスは混じっていなかったと思われる。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 15:21:32.62 xrAXs+En
夜は監視員来ないぞ。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 22:17:45.06 XjFixZpO
夜間は入漁禁止だから誰も来ないね。
何かの間違いで湖に転落しても、助けも来ないだろうね。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 00:22:40.58 c6jo2eeg
>>194
よくわからんのだが計測比較値で有意差が出ないと別種じゃないものなのか？
逆に同種でも明らかに違う場合もあったりするでしょ（オイカワのしりびれの長さとか）
そういうもの有意差出たからってオスとメスで別種という風にはできないと思うんだが
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 00:45:16.83 qkx4C9oz
>>199
１ 計数計測的手法である必要はないが、何らかの客観的相違点による線引きがなければ、別種とは言えない
それが遺伝子レベルだったりしてもいいわけだが
２ この場での話の流れは
>>183
>ヒメマス釣りに行って、釣れたのを店の人とすべて調べたが、クニマスは混じっていなかった。
に端を発し、ヒメマスとクニマスの識別が外見で可能か？って話なんだから
計数計測的手法に頼らざるをえんだろ
クロマスはクニマスの可能性アリと判定できるが、ヒメマスである可能性を排除できないし
非クロマスであるところのヒメマス様個体が、クニマスのスモルトフォームである可能性も排除できない
その識別のためのサンプル集めなんだから、現時点で識別が可能だなどと豪語してる奴は
中坊教授より進んだ知見をお持ちなわけだよ
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 11:29:43.76 FTmWs8LA
他人の書き込みに難癖つけたいだけではないのなら、漁協に進言すればいかがですか？
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 11:30:41.27 b71jdoQA
自演乙
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 15:04:03.89 qkx4C9oz
>>201
漁協に何を進言するの？
クニマスが高確率で含まれていると思われるクロマスの特徴を示し、収集を依頼する漁協の方法は間違ってない
それをもってクニマスであるか「調べた」とするなが間違ってるだけ
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 15:17:11.45 b71jdoQA
ﾌﾟｯ
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 19:19:45.38 FTmWs8LA
>>203
「貴方が理想的だと考えるサンプル収集方法を、漁協に提案したら如何ですか」と言う意味ですが？
「難癖」と言われて、タイプミスするほど動揺してしまったんですね。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 20:35:36.03 b71jdoQA
自演w
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/14 21:54:11.24 5YH3liiE
>>183は＞今日、ヒメマス釣りに行って、釣れたのを店の人とすべて調べたが、クニマスは混じっていなかった。
としか書いていないのに、「クロマスを選別した」と脳内変換したアホはまだ暴れてるのか。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 11:45:59.76 wPJTRT99
>>207
「クロマスを選別した」ではなく
「クロマスを選別しようとしたが、居なかった」じゃないのか？
そして、それをもって
「クニマスは混じっていなかった」と断言している
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/15 14:19:51.23 LFVzaN9c
どーでもよかくだらないw
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/18 21:46:37.33 ovFRp9m+
今はまだヒメマスとクニマスの区別方を学術的に模索してる段階だからなあ
「～だからクニマス！」とはっきり言えるほどの外見的差異がどこなのか探してる段階
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/22 16:40:27.41 cUacBd1b
雨の中、ヒメマス釣りました。
細かいことは気にせず、美味しく頂きます。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/22 19:26:06.41 xo1egFKF
「最初からクニマスというような種・亜種は存在しなかった」可能性は無いのですか？
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/23 15:27:55.01 w6Tziyoo
>>212
既に亜種として記載されてるわけだから、その事実をなかった事にはできない
今後、研究が進んで統合される可能性はある
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/27 21:46:36.12 0564aC4g
産卵時の生態や、ヒメマス釣りでの偏り具合が明確に分かれてる以上、ヒメマスとクニマスは違う
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/28 00:38:56.48 OUj84Yrp
「本当は元々居なかった」「統合された」って何か違うのか？
結局図鑑から消える点においては何も違わない気がするんだが
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/28 07:26:28.41 u+UeY9Mq
>>215
書物を読む奴にとっては大きな違いだが、眺めるだけのやつにとっては同じだな
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/01 08:15:48.44 M0HmrFh8
>>215
仮にあなたが面接官だとして職歴ありの無職と職歴なしの無職が同じに見えますか？
遍歴は違えども両者とも結果的に無職で同じです。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/01 09:13:11.57 uNjxAL1r
例え下手
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/01 15:55:53.37 EoeBh65O
>>215
「新たに発見された未記載種」と「新種として分類が提案された既存種」の違いも分からんか？
図鑑に新しく載る点においては何も違わないが・・・
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/01 16:41:50.07 uNjxAL1r
じゃあ細かいことはどうでもいいよ。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/01 22:39:31.66 bSf8ODlT
■京大フィールド研
クニマスの「発見」について
URLﾘﾝｸ(fserc.kyoto-u.ac.jp)
ｸﾆﾏｽとﾋﾒﾏｽはDNAの解析により、遺伝的に隔絶していて、
西湖のサンプル調査では、両種が交雑した中間的個体も確認できなかったとのこと
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/01 23:15:15.44 /NUBw1/P
ほとんど別種ってこと？
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 08:45:25.46 9/9BVLCd
■京都大学新聞
URLﾘﾝｸ(www.kyoto-up.org)
「クニマス」と同定できる個体が発見されたことに関し、遺伝子を分析したと
ころ、その個体がよりオリジナルなものだという証拠が得られた
「黒いヒメマス」がヒメマスと遺伝子が異なるか、または交雑を起こしていな
いかが、遺伝子座５つを用いた「マイクロサテライトDNA分析」で確かめられた。
西湖のヒメマスと阿寒湖（北海道）のヒメマス、西湖のヒメマスと西湖の
「黒いヒメマス」で比較。その結果、「黒いヒメマス」は、他のヒメマスと
明らかに異質で生殖的に隔たれていることが分かった。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 08:54:51.40 vW9bQJMg
>>223
>その個体がよりオリジナルなものだという証拠が得られた
ってことは、そいつ以外は「中間的個体」じゃねぇのか？
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 09:11:26.74 7EamaZQh
とにかくクニマスのことが気になって夜も眠れない。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 19:06:31.46 SkHxuFJv
>>225
しかし気づいたら朝だった、とかだろw
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 20:05:30.33 d7FKXuWG
今期は、そのヒメマスも釣れてなくてボート屋も困っているらしいよ。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 20:55:13.73 E4e2EeyT
クニマスは辰子の母親が松明を湖に投げた時の
辰子竜の化身です。
なぜならば、クニマスは元々は田沢湖でしか生息してなかった固有種だからです。
伝説は真実です。
クニマスは日本の、いや世界の宝です。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 09:16:08.67 qMVkf9Sv
クニマスはイワナの仲間。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 09:41:04.69 CbkVjgLl
そしてイワナこそが渓流魚の中の渓流魚。
まさに王である。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 16:55:51.86 Pltx1CEU
クニマスを渓流に放したら岩魚になるよ。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 20:49:27.31 2tNz2b3O
そんなわきゃねーだろ
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 06:54:50.67 V9Xib2/r
せっかく日の当たるところへ再進出できたのに
産卵のため湖底を目指さねばならんクニマス。。
ウナギみてぇだな
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 07:31:06.32 0C+JvTZK
クニマスが辰子竜神の化身である証拠は
数多くあります。
>学界未知の新種と断定
URLﾘﾝｸ(www.tatsuko.net)
>世界中で田沢湖だけに生息する完全な独立種」として認めるべきで、
>天然記念物に値する貴重な魚種であるという発表を行ないました。
秋田の神様が山梨に移られました。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/05 03:08:42.54 8IJG3eSk
クニマスを渓流に放したら紅鮭になる？。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/05 06:49:02.19 A0rjdvsx
>>235
海面蓄養したら？ってならともかく
なぜ渓流って発想が出てくるんだ？
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/05 13:00:18.56 U1HOaY80
渓流に放流したら、普通に渓流魚になるし、
海に放流したら普通のサケになる。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/05 13:22:33.78 kD8l8oQN
クニマスのこうかいがたは確認されてないんじゃないっけ？
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/05 19:41:06.98 HC/aOXFq
水温が四度じゃないとだめなんだっけ？
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/06 01:22:30.49 PHetfTHb
湖育ちのものは、河川では生きていけない？
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/06 05:45:27.44 PHetfTHb
ビワマスもクニマスも海水で死ぬでしょう。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/07 09:39:53.61 57zotX9r
クニマスは川に放流すると、海に下って成長して、また産卵のために遡上してくるよ。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/07 12:26:26.23 aZO+P0vE
基本淡水魚は海水下でも生存化。
なにしろ元々海に居た魚が生存競争に破れ川へと逃げて来たのだから。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/07 16:36:41.14 7aFRkfPh
>>243
URLﾘﾝｸ(www.journalarchive.jst.go.jp)
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/07 16:46:17.63 72E0lQMO
海にいた魚が、エサを求めてだんだん上流に上ってきて適応したんだろ。
なら、海でも生活できる。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/07 17:07:17.18 aZO+P0vE
餌を求めてじゃないよ。
餌は海の方が多いからね。
だから強い魚は海に残り、餌を独占された弱い魚は追われるように川へと逃げたんだ。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/07 18:50:36.25 RZFlU1hc
どのレベルの話なのかはわからんが魚の先祖種は汽水か淡水起源と言われてるぞ
そのあと海水で繁栄、そのなかで淡水に帰った？種もいる
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/07 19:32:53.97 aZO+P0vE
それはない。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/07 20:19:27.14 RZFlU1hc
昔の海は様々な生物であふれていた
そのなかで脊椎動物の先祖となる種もいた
その種は海の中の苛烈な競争をさけて淡水へと登った
淡水での生活は敵が少なく快適だった
しかしミネラルが少ないためそれを貯める器官を作った
脊椎である。
その脊椎動物は魚になるものもいれば、さらに陸を目指して両生類や爬虫類に進化したもの
哺乳類や鳥類になったものもいた
比較的魚にちかい両生類に海産のものがいないことも、魚が淡水起源であることを示している
魚はその後海へと進出し、さらに繁栄した
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/07 20:23:07.42 aZO+P0vE
まるまんまNHKスペシャルからの引用乙です
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/07 20:26:18.57 RZFlU1hc
理解なら苦労して書いた甲斐がありましたよ
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 14:32:04.94 jXjWaWtW
淡水生活でミネラルが少ないため脊椎を作ったなら、
また、海に戻ったなら脊椎いらなくなるじゃん。
矛盾している。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 18:20:22.38 o8ey/ekf
どーでもいいよそんなこと。
人生の大事ではない。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 18:54:28.70 cqzao517
>>244
ちょと何書いてるかわかんないですけど
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 22:32:27.30 +8alIXIk
クニマスシンポジウムなるものが開かれ、クニマスの養殖を試みるとのこと。
今年のように、計画停電でヒメマスの養殖に多大な影響が出ると失敗につながらないか？
そもそも生態も解明されてないよね？
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/09 08:32:45.33 BtEckSMf
>>255
>今年のように、計画停電でヒメマスの養殖に多大な影響が出ると失敗につながらないか？
>そもそも生態も解明されてないよね？
養殖自体は、既に実績がある
さらなる生態解明のためには、養殖による個体監察が必要
停電（を含む様々な原因）で失敗する可能性があるからなに？
失敗する可能性のある研究や実験は、行うべきでないとでも？
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/09 08:34:07.98 BtEckSMf
>>254
自然科学に興味があり、高等教育をうけた人間なら誰でも理解できる内容
大人になったら、お前でも理解できるから
今はまじめに学校で勉強しろ
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/09 21:03:45.25 b4voCEWB
キョーミないわw
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/10 08:56:39.38 okYveQui
イワナの湖産型がクニマス。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/10 10:18:38.08 IKbJxBZS
なんで？
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/10 14:26:38.48 JlTFUD/y
イワナのすむ渓流に土砂崩れで湖ができて、そこに適応したのがクニマス。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/10 17:44:11.44 vGrug72H
>>261
９９割無い、ヒメマス系統の魚
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/10 20:51:30.37 DoKR9BzP
99割と言うと、990％か。そりゃ凄いな。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/11 12:49:14.12 YCiQ26l4
なんか定期的にクニマスをイワナ扱いするのがわくね
釣りなのかヒレナガイワナと混同しているのか
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/11 13:02:17.22 JzfNoaO4
イコールですよイコール！
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/11 14:45:10.89 84nJcmMV
>>264
自演連呼してた奴と同じ個体だろ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/11 17:18:18.72 JzfNoaO4
多分そうだろうな。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/11 18:40:11.20 t28vqwhO
>>263
ｳｯｾｰよｺﾞﾐｸｽﾞ
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/24 19:25:04.26 +9qfXbOk
鮭の稚魚を西湖に放したらどうなるの？海あきらめてそこで大きくなるの？
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/25 17:49:37.42 vqNksOGW
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/26 14:46:47.65 O4i8oHhd
>>269
昔、西湖と本栖湖にギンザケを放して両漁協が山梨県に始末書を出したことがあるよね。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/29 08:38:58.89 jjP7UIoy
米五大湖にカラフトマスを放流した記録では、
海まで行かず湖内でスモルト化して河川に遡上し、
産卵に及んだというものがある。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 13:43:18.67 NLWeOSSd
田沢湖なんか、放流ぜんぜん無理だから、当分、西湖だけの専売特許だよ。
たぶん50年や100年は、田沢湖は無理だろ。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 22:24:50.39 OGQRZyHC
まだ最深部のｐHは５とからしいね
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 02:22:10.22 VOGZSdBS
>>271
何でギンザケ放しちゃいけないの？
鮭でもキングサーモンでも放せばいいじゃない。
ニジマス、ブラウン放すのとたいして変わらんでしょ。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 02:32:22.75 QlGof204
ヒント：病気
大ヒント：IPN、冷水病
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/04 16:43:38.63 2xRryGUk
>>273
そこで十和田湖ですよ
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/05 18:06:34.36 C7OGw6kY
おいおい、国内とは言え、外来魚放流しちゃいかんよ。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/05 18:21:26.86 WH5emoLz
かまわんよ
と俺が許可するのと>>278が許可しないのとはまったく同じ意味でしかない
そういう主張を本気で通したいなら権力を手に出来るようガンバレ！
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/07 10:30:19.66 VLF7zSLn
まだクニマスって決まったわけじゃないぞ。
別の教授は否定してるじゃないか。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/07 12:37:00.19 1h9M4zid
杉山教授のことならどちらとも断定できる段階ではないと
言っているのであって否定しているわけではないよ。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/07 17:16:45.95 BGzBUXj9
だったらギャーギャー騒ぐなよ
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/07 17:39:55.25 Oz/QgKeW
結局どっちなんだよ！
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/09 11:02:38.05 DDh9WeXe
>>280
過去に一度否定している手前、いまさら肯定出来ないんでしょ。
それなりのプライドとかもあるだろうし。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/09 22:41:19.59 k3eVVDIy
でもはっきり言ってさかなクンのほうにかなり分があると思う
これからどんどんデータ出てくるからね
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/10 11:18:19.21 KMOZK8C7
>>285
さかなクンさん、何かやってるのか？
データいじってるのは中坊チームじゃないの？
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/10 11:32:21.83 Rs856/BV
ま、ここに大人はいなそうだしね
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 00:56:45.96 9nf2ltXF
田沢湖周辺の元漁師さんのしまい込んでいた漁具からＤＮＡ検出可能な鱗の一部とか出てきて、クロマスと一致したら例の教授はなんて言い逃れするんだろう。
「その漁師が別の場所で使ったときのものである可能性がある」とか言うんだろうか？
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 02:48:22.73 QsvQ6bjW
魚類のDNA分野はかなり遅れてていまだに黎明期だから鱗一枚二枚じゃ厳しいかな
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 08:00:32.23 IjBOtOgr
>>288
一致って、全ゲノム完全一致？
それって、同一個体ってことじゃん
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 14:14:30.55 IVkT9hwX
妄想乙
勝手に話を進行すんなよ
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 17:47:20.67 IjBOtOgr
>>291
じゃあ進行してくれ
マッピングどころか基準となる標本もない種の鱗から抽出したDNA
どこを見れば、他個体群との同一性を証明できるんだ？
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 19:11:10.75 QsvQ6bjW
他個体群との同一性？
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/17 19:53:38.63 9shuj3ou
しかし、発見から一年経つ間に、杉山教授以外からは何の反対意見も出ないかわりに、
クニマス自体の個体確認やら、生息調査やらに関しても、これといった新展開もないな。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/17 20:38:00.27 IYrr2PUb
来年には捕獲の上、人工受精に挑戦したいという記事が30秒で検索できる
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/20 08:40:33.54 G+P1Fn2a
>>295
いや、それは知ってるよ。ただ、その予定だけで、発見から一年半これといった進展が
ないということ。なにしろ、田沢湖で騒いでた人たちでさえ、生きたクニマスが泳いで
いる姿を、実物はおろか映像ですら観てないみたいだし。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/20 14:23:05.16 +P1gvtLL
>>296
京大、水試、西湖漁協が動いてるじゃん
田沢湖？
観光資源化しようと騒いでただけで、学術レベルじゃ何の能力もない人達なんか関係ないだろ
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/21 01:30:28.50 00j+NcrL
>>294
去年の論文自体が速報レポートに近いものだからなー。
一応今年色々やって資料集めてる状態だがその時点でも興味深い事実が出てきてる。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/21 01:31:45.03 00j+NcrL
何かクニマスとヒメマスは根本的な生息域やら生態が違うらしい、というのが今年の調査での新発見だっけ
何か網にかけてもヒメマスしかかからない水域と、クニマス？がよくヒットする水域があるそうで
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/21 08:39:41.29 QSY6FtmD
>>296
先日捕獲された個体が今、山梨県の水産試験場に送られたというニュースが出てるし、
今年２月の調査では読売が水槽に入れられた捕獲個体を写真つきで出してるし、この時の映像も流れてる。
こんなの定期的にググるだけで出てくる。
探す努力を怠っているんじゃないか？
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/21 17:45:52.55 gcxNlYvQ
>>296
魚の研究なんて年単位じゃなく数十年単位だよ。
クニマスの調査は異例のスピードだと思う。
研究資金も調達しやすいだろうし。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 09:42:30.47 IDhC+A/1
杉山教授は、まだクニマスの存在を認めてねーよ。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 11:13:59.96 biS9EbUG
>>302
杉山だけじゃない
普通は短報が出てから、認知されるまで３年はかかる
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 09:41:30.51 ItINtrev
>>297
学術的にどうのこうの、じゃなくて、最初に生き残りを探していたのは、
研究者なんかじゃなくて、地元の人たちでしょ。その人たちが、京大西湖の標本
触った程度のまま、まともに生きた現物すら目にしてない、ということ。
>>300
そんなネットで、すぐ引っかかる程度のことは知った上での話だよ。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 09:59:00.93 VdDfm2up
さかなくん！クニマス発見に賞讃の嵐！！
心からおめでとう！！
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 11:31:40.12 pdFYo98X
さかなくんが発見したわけじゃねーよ。
そもそも、まだクニマスと決まったわけじゃない。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 15:46:57.94 ayC+eIau
新種発見の過程
漁師「わしら、この付近のさかなは全部知っとるぞ」
↓
学者「これ新種発見！」
↓
漁師「前から知ってた・・」「ふつうにいるよ・・」
ヲタ「やっぱりな・・」
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 12:30:14.79 5A04rWXy
>>304
現物は解析中で、ヒメマスとの判別法を調べている段階なんだから出せない。
ググれば情報が出てくるんだから十分。
第一、今回の発見は田沢湖の地元が探したのではなく、中坊教授の体色復元プロジェクトが切っ掛けなんだから、
地元に真っ先に持っていく必要はない。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 17:56:35.04 LjwM+8zH
メリー（・∀・）クニマス
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 20:45:53.15 33cLkHU3
クロマスの人工孵化成功おめでとう！
戦前のクニマス養殖の記録によれば、ここから如何にへい死率を下げるかが問題だけど、
まずはめでたい
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 08:54:51.80 d+xez+uX
>>306
発見を報告する学術論文に、さかなクンも連名させてもらえたから、
正式に共同発見者と言っていいと思う。メディアは、あいかわらず
「発見に貢献」という表現のままだが。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 09:01:45.71 d+xez+uX
>>306
現時点では一研究グループの見解の段階で、クニマスと決まったわけじゃない、ともいえるが、
形態学的一致
生態学的一致
DNA解析によるヒメマスとの明確な差異
生存場所に存在しうることを証明する歴史的経緯
などからみて、すべてクニマスと肯定される根拠が揃い、否定される根拠が
ないので、まずクニマスとみて間違いないよ。
杉山氏の見解は、ジョルダン教授の基準と完全一致するか否かという一点に
つきるが、西湖のクニマスは大島教授の基準には完全一致している。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 12:23:27.88 K45CyrFe
>>312
黒斑については中坊教授がホルマリン標本にすると消えていくと言っているから、
これが確かなら標本を観察したジョルダン博士の論文にも矛盾しないだろうね。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 20:08:42.84 gu9Ihzus
田沢湖で懸賞金かけて探していた時、「ヒメマスも繁殖期に同様の体色になる」と一蹴せずに
もう少し掘り下げて検証していれば再発見はもっと早かったかもしれないのにな。
やっぱり本気で探す気の無いたんなる町興しイベントだったんだな。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/29 01:29:25.04 BNDJJgtr
>>314
田沢湖は、京大のように実物標本ないから、そもそも本物が送られてきても、
わからなかったような気がする。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/30 12:39:50.51 r7O6pQmw
>>314
だすな
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/30 12:50:08.54 FFQ+QEcW
>>315
わからないくせに、わかるフリしてイベントを行った点が非難されてるんだろ
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 23:21:27.54 VFGFbYjU
まぁ田沢湖の人としては比較的別種としてすぐわかるものだと思ってたところもあるんじゃないかな
まさかほとんどヒメマスと一緒とは思わなかっただろうし
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 07:34:41.90 FdxH02dL
>>318
それはあるね。クニマスのイメージが一人歩きしてしまった感というのはある。
他にも絶滅した魚で同様なのがいそうだよね。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 22:12:22.48 p3/2s1m+
だすな
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/08 02:08:43.43 sk1k0sE5
>>318
でも、アドバイザーみたいな感じで専門家がついてたんでしょ？
役立たずだったのかな
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/08 07:58:43.16 UaizEQhd
（Ｕ） ＜ 川に残れたほうが、早く成長できたエリート
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/08 13:46:24.31 gsUdVxJp
クチグロマスって結局クニマスだったのかな？
324: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
12/01/09 01:17:10.56 livEV/4v
>>323
クチグロマスって標本も無いんだっけ？
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/09 14:40:35.52 bMY13Q9o
クチグロマスに関しての標本は見つかっていない。
クニマスとヒメマスの交雑個体とされる魚拓はあるけど、
クチグロマス自体が定説のない存在なので怪しい。
ただ、少なくとも当時の田沢湖漁師と水産試験場の間ではクニマスやヒメマスとは別のものと区別されていたのは確か。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/09 16:27:15.02 Ugq2M8NO
>>325
クニマス、ヒメマスとは区別されていたってことは、少なくともクチグロマスと呼ばれていた魚がいたんでしょうかねぇ・・・今となっては確かめようがないでしょうけど。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/15 15:06:46.99 krVPLntL
今夜 26時40分～
関西テレビ
「クニマスがいた湖～時代の真実と未来」
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/16 08:19:30.92 rlL8Itzc
見逃したというか関東なので無理ぽ
誰かレビューよろ
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/16 11:40:31.72 zjfva8tv
秋田放送製作で第20回FNSドキュメンタリー大賞ノミネート作品で去年フジテレビで放送したんだな
見逃しちゃったよ
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/28 00:08:14.58 wyJRlX29
メンテ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/28 10:03:36.97 L7EHpfLb
富士山大丈夫かな
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/28 14:00:33.43 MjjWCiMA
ﾔﾊﾞｲﾖﾔﾊﾞｲﾖ
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/28 14:15:05.56 +xA2QvB+
うんこしてる時に地震来たよ
334: 忍法帖【Lv=23,xxxPT】
12/01/28 14:58:47.15 prHSLih2
>>331
大丈夫だよ
噴火の兆候は無いって
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/29 17:05:10.81 Z9GV3KoY
噴火しなくたって、西湖が屈斜路湖みたいになる可能性はあるわけで・・
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/29 17:41:28.22 3YhRMPJZ
>>335
なるほど。
一日も早く養殖技術確立させて、他の湖に放流・定着させないといけないね。
生息地が西湖だけというのは怖いね。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/29 22:14:02.43 XkV5j4Lx
富士山の火山活動が活発になるのは非常にまずい。
噴火して溶岩が西湖に直接流れ込まなくても、水質が変わったり、
水温が上がったりすれば、イチコロだろう。
デリケートな魚だからね。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/30 06:22:38.90 /APiBi/0
本栖湖の調査はどうなったんだろう
本栖湖にはいなかったのかね
339: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/30 18:40:50.04 aeaH47ZR
>>338
居るんじゃないかな、これから見つかるかも。
340: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】
12/01/31 12:32:46.19 5IGgauLR
>>338
あれだけ大きくて深いから居る可能性高いんじゃないかな
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 17:52:04.71 4HB/+PGx
URLﾘﾝｸ(jisbbs.com)
家の井戸 (-)
NO.126070 富士河口湖町 2012/01/31 Tue 19:07 編集 【スレッド表示】
我が家の裏庭にもう何年も使ってない古い井戸があるのですが、今日の午後５時過ぎ
ぐらいに、いきなり溢れ出す勢いで温いお湯？が出て来ました、 温度計ったら２０度近く
ありました、原因はなんでしょうか？ いきなりだったのでびっくりしました。 東日本大震災、
３月１５日富士山近くでの地震とどちらの時も井戸に変化はありませんでした、地面が
温まってるんですかね？ なんか怖いです… 何でもなければ良いのですが… 報告します。
追加 臭いはしません 無色透明です。
家の井戸 その後報告 (-)
2012/01/31 Tue 22:45
お湯？温泉？が出たのは５分間くらいでした、水道管が破裂してたりはしてません
今は止まってますが２２時過ぎぐらいにもう一度見に行ったら、井戸の中がもわっとし
たかんじで湯気？みたいのが出てました、井戸から温泉なんて聞いた事無いです！？
2012/02/01 Wed 15:10
今日は昨日みたいに水が溢れ出してはいませんが、昨日の夜同様、中の方がムッとしたままです、
ご近所で井戸を持っている家が無いので調べることが出来ません…
仕事中なので簡単な説明しか出来なくてすみません 帰ってからまた見てみようと思います。
(午前中の様子)
追記 昼に一度帰って来れたので井戸を覗いてみたら、温めの水がまた溜まり出していたので、
温度を計ってみたら１６度ありました、昨日よりはいくらか低くはなってましたが、奥の方で
なんかボコボコ音が聞こえました、また溢れ出すような事が無ければ良いのですが…
長年住んで居ますが、近くで温泉が湧き出たと言う話は、自分は聞いた事ありません
342: 忍法帖【Lv=27,xxxPT】
12/02/02 03:39:48.51 nEywE84e
>>341
読んでクニマスが心配になってきた。西湖は大丈夫かな？
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 09:35:27.90 /TkUaoA4
３３６！
余計なことせんでいい。あれはクニマスじゃねぇーて。
だいたいベニザケとか独立集団を作りやすい魚種なんだから、いまさらクニマスがいましたなんてそんなわけねえべ。滓研究者のただの売名行為だよ。
それよりあっちこっちに養殖魚を放す方が問題だって。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 09:55:18.94 nEywE84e
うわ～っ！ 基地外が出たっ！
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 20:18:41.63 bJE4Wb5z
URLﾘﾝｸ(sannichi.typepad.jp)
346: 忍法帖【Lv=28,xxxPT】
12/02/03 08:24:29.77 7fTNae67
>>345
いよいよ人工受精始まったんだ。上手く行くことを祈る。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 19:18:13.10 E3RYE80q
うむ
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 11:02:28.83 15rp/RrK
クニマスとみられる卵がふ化
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
349: 忍法帖【Lv=31,xxxPT】
12/02/05 13:27:39.65 cR7kUOr2
>>348
情報ありがとう。
クニマスだったら良いな。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 22:34:42.13 5tsi1Esr
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
順調に孵化したみたいだけどこれがヒメマスかクニマスかが問題だ
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 01:17:59.69 KGzbTZk2
人工だとヒメマス=クニマス混血の恐れ
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 21:12:50.06 mepY4dIb
ちゃんと指導受けてやってんじゃないの？
353: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/02/22 03:40:07.19 8yZuyDRr
調べて混血だったら、放流しないから大丈夫だろ
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 21:21:50.82 ZEFdoEJr
今月25日に河口湖でクニマスのシンポジウムあり
自分も行くので都合がつく人は現地でお会いしませう。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 18:01:59.60 +4GSmKjD
>>350
クニマスの研究してるって割にはなんで１月以降に捕獲を試みなかったんだろうか？
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 21:00:27.66 9n97hr26
>>355
種苗が確保できたのに、なぜ採り続ける必要がある？
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 00:39:32.33 h6DkUk3v
>>356
血が濃くなると遺伝的多様性が失われるうえに、奇形が発生しやすくなるから野生種との戻し交配は定期的にする必要がある
んじゃね？
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 11:21:50.08 stY9TMOQ
先月、仙北市の人がクロマスの捕獲調査を見学したというニュースが検索すればすぐに出てくる
捕獲調査自体は普通に継続中かと
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 05:07:39.30 JwSNgMN9
>>356
は？意味わかんねーけど。
１月以降にクニマス、１月以前にヒメマスが抱卵する率が高まるって話だよ？
クニマスがほしいなら１月以降に捕獲すればいい。
360:当日商品を出しました
12/03/13 03:41:32.02 4YlvkVSf
この店はいい店した客人大事するからオススメです。
ホームページ
↓↓↓
URLﾘﾝｸ(vork.us)
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 05:33:46.97 2f4wFd6y
ギョ、クニマスが人工孵化？ 山梨で稚魚続々 鑑定進む
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 08:16:14.88 A9tfHSTb
>>361
その記事の全文は紙面の方に載ってるのかな？
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 22:19:22.17 vrozwO/D
そういえば今度の休みこんなのやるんだな
URLﾘﾝｸ(www.town.fujikawaguchiko.lg.jp)
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/25 18:12:14.79 646lbr6+
↑行ってきたが、パネリストの意図しない内容が広まると困るのでネットへのアップは控えるよう言われてしまった。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/28 07:20:12.52 NwyOSiM2
>>364
どこかの国の政府みたいな事言ってるなw
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/28 23:39:28.09 lVGlv9kL
>>364
ｋｗｓｋ
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/29 18:20:02.14 RPIuKJhi
>>366
むしろ何が知りたい？
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/30 02:20:17.49 fjyComEb
十和田湖でヒメマスの養殖に成功した和井内 貞行さんは、1881年十和田湖養魚事業に着手以来何度も失敗を繰り返すも辛抱強く研究を続け、
1905年に十和田湖養魚事業に成功した。
その間毎日のように観察記録をつけに出かける姿が見られたという。
ある日、いつものように十和田湖に向かう和井内に村人が話しかけた。
村「和井内さん、セイがでるねー。今日もシャセイかい？」
和「ええ、ちょっとそこまでマスをカキに（藁」
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/30 08:05:27.65 oov+RUbF
微妙
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/06 16:07:11.77 /g+FKZ2q
おげれつ
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/07 23:20:29.64 X40RHGTl
ヒメマスも放流で純系はもう存在しないはず。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/09 06:15:00.23 U9BUm9/l
>>370
心の汚れた人にはそう見えるんですね
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/20 20:09:49.28 TsufYpk7
NHKのダーウィンが来たで国鱒特集やるっぽい
いつかはわかんねけど、番組中に国鱒映像来たw
生きている姿は初だそうで…。
楽しみすぎる
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 14:34:20.84 68Lucwwx
水中撮影で生息確認できるほどになったの？
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 15:43:31.32 Z3Fo0dKe
>>374
ｽｹﾞｰ苦労してようやく撮影できたようだ
楽しみにしとけ
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 15:46:08.53 Z3Fo0dKe
6月3日放送予定だな
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
377:373
12/05/21 16:33:51.14 sT3y3AYg
>>376
補足乙！ 6/3はこのスレにとっては晴れの日になりそうだなｗ
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/27 21:26:12.20 t3ZibtFF
>>3
予言的中
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/28 09:39:29.22 T73Ke/vt
>>376 マジか！
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/28 21:38:35.56 Q2sIDilD
世界初 産卵の床の水中撮影に成功したんやな
水深33ｍ 水温4℃
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/28 22:13:40.23 xRDNJBQV
なかなかすごかった
ダーウィンが来た、でもやるみたい
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/28 22:23:07.76 axUUTteb
さっきニュースヲッチでやってたな
けっこう鮮明に映ってて感動した
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/29 13:07:49.46 JAsoznlU
生存総数は多く見積もっても2000だろうから、まだ油断は禁物。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/29 15:39:57.76 W4zvm5Id
西湖においては外来魚。
クニマスのせいで絶滅させられた魚もいるんだぞ。
それを忘れちゃいかん。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/29 16:26:00.16 Jrb7gAWG
いるの？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/29 19:05:23.72 TF1aH8+z
URLﾘﾝｸ(gairaigyokujo.at.webry.info)
ヒメマス捕まえた！ 彦根・鳥居本小児童ら川遊び
京都新聞 5月29日(火)11時29分配信
↑
ひとつ気になるのですが県内にヒメマスを放流って滋賀県漁業調整規則違反になると思いますが？
わざわざこれだけの為に県の許可取るとも思えないし。
河川にヒメマス放流って聞いた事無いのでニジマスの間違いの可能性が高いと思いますが。
どちらにせよ”ふるさと学習の一環”としてやるなら外来種の放流って手段はあまり使って欲しく無いと思いますが。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/29 20:57:04.08 UAIjvBeG
ビワマスと間違えたか？
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/29 22:09:59.68 JAsoznlU
クニマスの水中撮影に成功
5月28日 19時24分
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
７０年前に絶滅したと考えられていた淡水魚の「クニマス」が、おととし１２月、山梨県の西湖で発見されて話題となりましたが、ＮＨＫの取材班が、クニマスの泳いでいる姿の撮影に初めて成功しました。
ＮＨＫの取材班がことし２月に初めて撮影したもので、水深３３メートルの湖の底で、体長３０センチほどのクニマスが泳ぐ様子やメスどうしが産卵場所を巡って争う様子、それに、小石や砂利を尾びれで掘り起こす「産卵行動」が捉えられています。
特にクニマスの「産卵行動」は、僅かに残る記録では「冬に深い場所で産卵する」とされるだけで、その決定的証拠となる映像です。クニマスの撮影には長時間の水中撮影を強いられるため、ロボットカメラを産卵ポイントと思われる場所の近くに設置しました。
西湖のクニマスは、昭和１０年に秋田県の田沢湖から持ち込まれた１０万個の卵をもとに、繁殖していると考えられています。
西湖は秋田県の田沢湖と似て水深が深く、クニマスは、周囲の山からの湧き水で水温が低く保たれた生息環境の下で、７０年間、人知れず生き続けてきました。
日本を代表する魚類の分類学者で京都大学の中坊徹次博士は「世界で初めての生態映像なのですごいのひと言です。クニマスが、今、西湖にしかいないのは危険だが、生態系を広い意味で捉えて全体を守ってほしい」と話しています。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 00:51:52.17 rdoPfGe8
>>384
西湖には元々は魚は居ないよ
居るのは漁業目的で放流された魚だけ
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 08:22:01.22 JLR7kiBu
マジレスするとダーウィンは百年以上前に死んでるから絶対来ないぞ
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 10:15:41.63 sv4sTMrw
>>389 魚はいなくても昆虫とか、他の生き物はいただろ。
あまり注目されないが、昆虫が絶滅したのはよくない。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 14:46:57.45 L4in19OI
具体的になにが絶滅したの？
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 15:29:29.89 vjuH3V+t
ゲンゴロウとか最近見なくなった。
おそらく食われて絶滅したに違いない。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 18:46:22.59 AxbyQ0qh
古代に富士山溶岩流で「セの海」が沸騰したとき、魚はみな絶滅したはず。
つながっている河とかなかったんだろうか？
その後、魚がやってくるとか、イワナを放流するマタギとかなかったのだろうか？
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 19:29:01.32 4NHhZfHe
ゲンゴロウとクニマスでは生息環境が重ならないわな
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 20:22:44.52 5JHSIQAN
[緊急 拡散] 慰安婦碑撤去請願署名 ※６月９日まで
アカウントは、メアド必須ですが、不安な方は捨てメアドを利用してください。
○署名方法
PDF版 URLﾘﾝｸ(www.nipponkaigi.org)
動画版 URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
○ホワイトハウスの署名サイトへURLﾘﾝｸ(wh.gov)
○ツイッターやＳＮＳ，２ｃｈなど署名活動の拡散もお願いします。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 20:31:03.14 dkWbCjeO
>>384
トンチンカンなデタラメにワロタw
クニマスのせいで絶滅させられた魚の名前を教えてくれよw
はるかに大量に繁殖しているヒメマスのせいで絶滅した固有魚すらいないんだが。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 21:09:27.17 MfFF0uIM
「ﾊﾁが滅びればﾋﾄも滅ぶ」
こんな感じの？
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 21:25:52.37 AxbyQ0qh
未調査未発見の生物が深層部に居て絶滅した可能性が無いかと言えば・・・そりゃたしかのゼロではないとおもわれるが・・・
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/30 22:08:38.57 L4in19OI
>>393
ゲンゴロウなんて西湖以外にも幾らでも生息範囲あるだろ。
減ってるとしたら、他の原因だ。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 09:59:19.46 pWU82x0P
ブラックバスはダメでクニマスはいいなんて理屈は通らないぞ！
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 15:23:32.47 kr2BD5vv
ブラックバスも、閉鎖水域で限定的に移入するだけなら良かったのにね。
あちこちに放しまくったバカが一番悪い。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 19:33:30.25 v3ezgQij
極めて低水温の環境を必要とし、奇跡的に移植されたクニマスと
日本のどこでも自然繁殖できるブラックバスでは放流の意味が全く異なるだろ。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 22:45:18.94 QjuKk/mm
釣りたいからって、勝手に放流しまくったのが自らの首を絞めたよな
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/01 06:03:20.64 NI6hOwmx
もちろん、チチカカ湖やタンガニーカ湖などにクニマスを放流するのは重大な犯罪
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/01 08:43:55.07 Rw/nXc7p
クニマスはどうやったら釣れるのか？
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/01 14:33:51.15 9VpapW1A
>>605
未来予知か
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/01 23:00:28.91 xFlcVnKe
>>391
>ゲンゴロウとか最近見なくなった。
お前は昔、西湖の湖底でゲンゴロウをよくみかけてたのかよw
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/01 23:31:44.04 nxO/zjfm
つゲンゴロウブナ
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/01 23:37:08.60 9GDJhf8Q
ゲンゴロウブナは琵琶湖淀川水系の固有種です。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/02 02:32:35.12 0RFmrIuI
今でもゲンゴロウブナは琵琶湖淀川水系にしか生息してないの？
固有種なのは知ってるけど移入とかで別の場所でも生息してないのかな～？
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/02 02:45:39.37 gdr3fmUh
ゲンゴロウブナは今でも琵琶湖淀川水系の固有種だよ。
ヘラブナと言う名で各地に広がってるのは、ゲンゴロウブナを元に改良したカワチブナだ。
そして、別段絶滅の危機にはない。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/02 02:57:21.76 0RFmrIuI
>>412
そうなんですか～
ありがとう
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/02 22:45:17.22 Rvpo+1An
ウナギとか最近見なくなった。
おそらく国鱒に食われて絶滅したに違いない。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/03 09:30:10.00 X71otNOs
あと数時間で放送だな
おらワクワクしてきたぞ
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/03 10:49:45.03 Mtwan1FG
サケ科の絶滅した魚
イワナ属のシルバー・トラウト
米国ニューハンプシャー州にいたが1930年頃絶滅。
Silver trout
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/03 22:53:15.92 4Awg/ID1
外来魚根絶論者は西湖のクニマスのことはどう考えてるの？
当然駆除対象？
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/03 22:56:53.58 Z9z7n9eu
別段生態系に影響与えてないから良いんじゃね？
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/04 00:37:19.41 GXMSITMR
マリもとか最近見なくなった。
おそらく国鱒に食われて絶滅したに違いない。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/04 06:32:45.31 3SxmaDj8
クニマスって最大何ｃｍになるの？
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/04 09:02:53.11 R4ldELt4
昨日のダーウイン見たやつおるか。
感想を言え！
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/04 10:40:49.96 jtGcVc7P
見逃しちゃった てへっ
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/04 10:47:49.95 cXCK6qqs
>>421
中坊教授がかっこよかった
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/04 15:45:35.25 JdJZceMD
この大発見に「待った」の声がかかっている。かつてクニマス唯一の生息地だった秋田県・田沢湖で、長年にわたってクニマスの研究をしている秋田県立大学の杉山秀樹客員教授がいう。
「報道を見る限りでは、クニマスであると確定するのは時期尚早ではないかと感じます」
杉山氏がそう述べる根拠の一つが、米国の魚類学者・ジョルダン博士の1925年の報告書。 田沢湖のクニマスを新種として発表したこの報告書では「体やひれに黒点はない」とされている。
「しかし、今回見つかったマスには背中にうっすらと黒い小斑点が見えていると聞きます。それを中坊教授は“変異の幅”としているようですが、はたしてそうなのか。もっと慎重な判断が必要なのではないでしょうか」（杉山氏
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/04 20:36:40.82 3BV97EkJ
MBSのドキュメントのパクリかよと思って、ダーウィンが来たを見てたら
圧倒するNHKの機材投入に感心したw
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/05 08:56:51.89 1Tf7YNlX
>>425
さすがＮＨＫだと思った。税金で番組作るだけはあるな、と。
>>424の言って何時だろう？ 今回の映像を見て、
クニマスは生きて居ったというのはＦＡだよなw
番組内では、クニマスの映像であると断定できる理由として
① 産卵期以外ではヒメマスとの区別が付かない。
② ヒメマスは秋頃に産卵期。クニマスは冬季に産卵期。
③ どちらも産卵期は黒くなる。
④ クニマスは動きがノロイ！←バスやギルといった魚食性の外来種等の
外敵が冷たい深い場所までこれないことから、そういった性質に。
田沢湖の文献からもそのような記述があった。
サケ科は砂礫に産卵するが、西湖は砂礫が少ない。ただし、山間部の谷間から
湖に流れる水が湖底で湧き水状に噴出する箇所がいくつかあり、そこが砂礫化する。
深度もあり水温も低く、クニマスに偶然マッチしたことで７０年生き延びることができた。
一平爺さんの話がガチ(平成版釣りキチ三平)だったのに吹いたw
漫画のあとがきで矢口さんも「必ずどこかで生きている」といった希望を残していたけど、
もし矢口さんも見てたならば…泣いて喜んでたかもねwwww
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/05 10:46:42.27 Yw41pQCT
杉山教授は納得したのか？
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/05 12:38:58.03 mxEoGAhW
クニマスは何食って生きてたの？
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/05 12:40:06.24 mxEoGAhW
え？矢口さん亡くなられていたの？
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/05 12:47:58.20 xc0CmSSF
クニマスは美味しいの？
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/05 19:45:49.20 HlofXB4t
70年ほど前に絶滅したとされていた魚が、山梨県の西湖でおととし発見され、「奇跡の魚」と呼ばれるニュースとなりました。
淡水魚のクニマスです。
クニマスは湖深くに生息するサケの仲間で、世界でも秋田県の田沢湖だけにしかいない固有種でしたが、田沢湖の水質が酸性化し、
昭和15年頃に姿を消しました。 詳しい生態はほとんど知られておらず、水中を泳ぐ姿が撮影されたこともありません。
「水中を泳ぐ姿が見たい！」
今回取材班は、研究者と地元の全面協力を得て、西湖でのクニマスの水中撮影に挑戦しました。手がかりは産卵に関するわずかな情報だけ。
かつて田沢湖では1月から3月頃に成熟した卵を持つメスが多数捕獲されていたことから、この時期に産卵していると言われていました。
サケの産卵には卵を隠すための砂れきが必要であることから、西湖の深い場所で砂れきを見つければ、
産卵に来ているクニマスを撮影出来るチャンスがあります。
産卵期と考えられる冬、無人潜水艇などの機器を投入して西湖を隅から隅まで徹底調査。2週間に及ぶ調査の結果、
湖底にわずかな砂れきを発見しました。 そして、船上から遠隔操作出来るカメラを設置し、
ついにクニマスの姿を撮影することに世界で初めて成功しました。真っ暗な湖底で砂れきに群がるクニマスの暮らしぶりは驚きの連続。
なぜ田沢湖から遠く離れた西湖でクニマスは見つかったのか？
なぜ70年ものあいだ西湖で生きてこられたのか？
そしてなぜこれほど長い間見つからなかったのか？
それは、奇跡のような様々な偶然が積み重なった結果だったのです。
世紀のスクープ映像で、70年ぶりに湖底からよみがえった奇跡の魚の真実に迫ります。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/05 19:48:46.52 HlofXB4t
>>426
矢口さん、泣いて喜んでたよ。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/06 13:30:07.02 dFaDjP4C
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/06(水) 03:51:53.92 ID:dFaDjP4C
九州南部にはイワナもヤマメもアマゴも居ない。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/06 19:07:47.69 Rb66DV4I
>>424
それは、2010年の発表時のコメントであって、
杉山教授は、今度のシンポジウムで講演とデイスカッションの司会を務める。
■クニマス：生物学的実態解明とその保全を考える
URLﾘﾝｸ(www.fish-isj.jp)
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/06 19:20:17.29 Rb66DV4I
番組観たけど、色々な偶然で定着したみたいだから、もう本栖湖からは見つからないとおもう。
西湖の限られたエリアにしか存在してないとみていい。
436: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/06/06 19:29:21.65 tl2wWAAz
>>435
早く養殖できるようになると良いね。西湖だけだと不安。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/06 22:11:32.93 Rb66DV4I
2010年に最初に公開されたヒメマスとクニマスを上下に並べて置いた写真は、
両方ともメスで、京大とかの標本と感じが違うので、よくわからなかったが、
今回の放送で大写しになったオスの個体は、田沢湖産として、これまで公開
されている写真や標本とウリふたつだったよ。
①全体的に暗いグレーの体色
②背中の斑点がまばらで薄い
③尻尾の切れ込みが浅くて団扇型
みたいな特徴を兼ね備えてた。どれも、どのくらい黒かったらクニマスなのか、
とか、どのくらい斑点が薄かったらクニマスなのか、とか、どのくらい尾が平坦
だったらクニマスなのか、というような基準は無いらしいけど、すべて兼ね備え
ていることもクニマスの外形的な特徴だとおもう。
438:局留 ◆dA1qUzUQKM
12/06/07 09:04:22.63 coza27xC
>>432
ですよね～。平成版のクロマス編は神掛かってたけど、本当に神が宿っていたとしか思えない。
山梨以外にも長野とかへ卵は渡っていたことを考えると…ひょっとしたら………と思ったけど、
無理ぽなんだろうな～。
>>434
見てきた。一応存在に待った！という段階はもう通り越していたのですね。
こりゃまた杉山先生には失礼ぶっこきました。
>>436
正直なところダーウィンに苦言を上げるとすれば、
クニマスの産卵エリアを特定してしまえるような情報を出したことでしょうか。
貴重な場所なんで荒らして貰いたくはないよね。
ここにいる！ というのが切欠で地元漁協やら釣り客やらが
ボンボンと砂礫にゴミを沈めないか不安は残る。
番組冒頭でもゴミでロボットカメラが
使えない事態に陥っていたことだし余計に不安が…。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/07 14:46:30.61 DWymjkWN
今、現在何匹現存しているのかな？
1000位かな？
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/07 15:44:51.21 kS/k+0ho
>>438
いや地元の漁師の経験からすると湖の北側が生息域っぽいって話は発見直後から報道されてたし
それを元に禁漁区も設定されてるわけで今更どうってことはないだろ
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/07 21:14:32.58 TnsynvNo
>>438
はっきり禁猟区を設定していることが、逆に言えば場所を特定してることになっているわけだから、
そこまで影響ないような気がする。一番特定されちゃいけない範囲は、たたみ六畳分だしw
>>439
発見時に西湖の人が言ってたのは、「底のほうに1000匹から2000匹くらいはおる」だったと記憶してる。
でも、これまでの情報みるかぎりは、どうも1000匹程度みたい。
一番やばいのは、なんかの理由で湖底の水温が、すこしでも上がったりしたらヤバい。
たとえば、地震で地下の温泉が流入するとか。酸性化＋ブラックバスの進出で一発で絶滅するわ。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/07 21:17:55.45 TnsynvNo
とりあえず、ダーウィンがとらえたクニマスの雄の映像は、田沢湖の標本と何もかも全く同じ形してたし、
「おお、ほんとに動いてる」って感じしたよ。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/07 21:25:34.62 TnsynvNo
>>426
つまり雨水が地下をつたって湖底の湧き水になるまでの間に、
地震などが原因で地下温泉・温水なんかが混ざりこんだら、
砂礫がモロ酸性化and高温化で万事休すってことだ。
中坊氏も「西湖にしかいないのは危険」といってたが、養殖するかなにかして
別な場所で増やしとかないと、また絶滅だよ。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/07 21:31:26.98 DWymjkWN
>>443
クニマスらしき魚を人口孵化させていた報道をみたけれど
まだ、純血のクニマスとは判明していないのかな？
ヒメマスとの交雑の可能性もあるかもとは言っていたが
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/07 22:27:21.30 TnsynvNo
あれは山梨の水産センターが行っていたのだけど、
今はDNAの判別法が確立されてるから、殺さないでも短時間で調べられるみたい。
もともとヒメマスとクニマスの交雑種は、ほとんどいないと発表されてる。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/07 22:49:16.43 NrLm7f6c
人工孵化もできるようだしな。
今の技術はすごいね。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/08 00:42:11.69 4vayNNsb
>>446
サケ・マス類は技術が確立されているからね
うなぎもできるらしいけれど、コストがすごいらしいし
マグロもコスト上黒ではないんだっけ？
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/08 09:36:14.03 Wh64NO4n
クニマスの産卵には水深３０ｍ位が必要。
そんな養殖設備はない。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/08 09:40:57.71 zHq5N6jO
>>441
なるほど。勉強になりますた。
といっても俺専門じゃないから大して意味なんてないんだけどさw
クニマスの今後はどーなるんだろうね。
天然記念物になるのかな？ それとも養殖がんがって、
食卓に並ぶまでにいたるのか……。
450: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/06/08 09:47:54.70 3cSvcwf4
>>448
低温なら養殖できるよ。水深30mってのは低温の層だからで、水深30mが必要なわけではない。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/08 10:10:10.84 aYpWq3fu
>>450 水圧は関係ないのか？
452: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/06/08 10:32:20.43 3cSvcwf4
>>45
関係無いよ。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/08 14:36:30.21 PtxLWxK/
田沢湖にいたクニマス標本のDNAが分からない以上、真実は永遠に闇。
田沢湖あるいは西湖にもともといた未知の新種である可能性も全否定までできない。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/08 15:04:25.55 9u2a+op/
今回、NHKが西湖で見つけたのはヒメマスの亜種の可能性も否定できない。
455:底ものプリンス ◆jPpg5.obl6
12/06/08 16:26:28.67 8vboCk0W
今再放送やってますね！
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/08 19:27:07.71 4kB4dP8m
>>453
>>454
それは、99.9%がたクニマスである可能性の、残り0.1%とかの話になるよ。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/09 09:28:37.94 hpeMS9Fp
0.1%でも可能性がある状態でＮＨＫがこれがクニマスだと言い切ってしまうのはいかがなものか？
中坊だけでなく、杉山教授も出演させて意見を聞くべきだったのではないか。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/09 09:31:04.99 h3vl9qzd
>>457
べつに問題ないんじゃない。ほかの生物も、そうやって種の特定をしてるんだし。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/09 16:49:23.70 CCFoimYS
客観的、公平のＮＨＫなら、せめて番組の最後に「これはクニマスではないという意見もございます」って、テロップ出すべきじゃないのか。
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/09 18:09:37.24 8D3Nii8F
なんで？バカなの？死ぬの？
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/09 19:10:44.87 h3vl9qzd
>>453
>>454
>>457
>>459
ID違っていても同一人物。そういう人間もまた全体の0.1%くらいしかいないから、
その人間向けのテロップとか考慮せずに切り捨ててもいいんだよ。