12/10/20 05:28:36.12 tK5qZkgb
>>602
で、その根拠やソースが全く無いわけでw
ただ単に、戯れ言を並べただけのレスなら要らないでしょうな
このスレでは、自分と違う意見だけソースを要求されるレスなんでしょうか？
605:蒸機好き
12/10/20 05:33:05.00 tK5qZkgb
>>596,>>598
貴方のご妄想にお任せしますw
>>601
では、どこに書いてあるか示せるんですか？
どうぞお示し下さい
606:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 06:51:40.27 ShdefTo0
>>604
まさにあなた自身のことですね。
本当に自分では気付いてないんですか？
607:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 06:52:22.22 U5Zaas9p
言葉尻の掴み合いや言った言わないの応酬はもういいから、
少しはマトモな議論をして貰えんものか？
608:蒸機好き
12/10/20 07:14:54.29 QHLHpMVG
>>606
ですから、私の貼ったリンクがソースで無い事を、ソースで証明しなさいよ
まさか、「気付いてない」って書けばそうなるとでも思っているのかい？
609:鈴木
12/10/20 07:20:55.14 aL97/n4k
>>594
>規格の縮尺は厳密に限定できないって言ってるのと同じではありませんか？
>つまり、ゴマンとあるわけですよ
規格の縮尺は厳密には定義できない、と言うなら、
「HO」の名称使って1/150売ろうが、1/20売ろうが構わない、と言う事になる。
それともHO=1/87だが1/80程度のズレは許される、と言うの?
610:蒸機好き
12/10/20 07:36:55.92 QHLHpMVG
>>609
> それともHO=1/87だが1/80程度のズレは許される、と言うの?
そうじゃないでしょうか？
ここ何十年も、そう呼ぶメーカーも人達も確実にいるわけですから
そして、それによって不都合が起こって無いわけですから
611:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 08:09:14.57 ShdefTo0
>>608
あなたは「縮尺が1/87でなくてもHOと呼ばれる例は日本以外にもゴマンとある」と書いたんですよ。
>>555の答えになってませんね。
私は>>561氏の指摘どおりだと思っています。
あなたが口を滑らしたと一言言えば済むことです。
612:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 08:19:24.89 U5Zaas9p
まぁこの議論は、少なくとも｢1/20や1/150で作った模型をHOだと称する｣
などというのとは、全く違う次元のものだわな。（この種の飛躍は、
無茶と言うより、あまりに幼稚だ。）
そもそも1/80は、｢16番｣という家を建てて、そこにHOと“同居”させる
ために作った日本型の寸法規定なんだから、元々がHOとは
“似て非なる”（この場合は“非なれども似たる”というべきか？）もの。
それが時代を経て、同居人の姓を名乗る、或いは少なからぬ周りが
そう呼ぶようになったわけだが、
その事を、御近所･他人様がとやかく言っても始まらんだろ
…すべては16番という家の中の話だ。
613:鈴木
12/10/20 08:44:15.77 aL97/n4k
>>610 ：蒸機好き：2012/10/20(土) 07:36:55.92 ID:QHLHpMVG
>ここ何十年も、そう呼ぶメーカーも人達も確実にいるわけですから
模型売って金稼いでるメーカーだか何だか知らないが、
その人たちは、「HO」とはどういう意味だと言ってるの?
614:鈴木
12/10/20 08:50:14.99 aL97/n4k
>>612
>すべては16番という家の中の話だ
だったら「16番」とだけ称してればいいじゃん。ダサイから嫌とか言ってないで。
615:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 09:01:56.32 DtdSJnaT
>>614
そうだな。その通りだな。
1/80・16.5mmも、1/87・16.5mmも、どちらも「16番」でいいよな。
同じ「16番」の仲間なのに、縮尺が少し違うだけで別物扱いはよくない。
616:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 12:19:35.93 58j72Jhq
>>615
>同じ「16番」の仲間なのに、縮尺が少し違うだけで別物扱いはよくない。
16番という家の中の話だけならそうだろうな。
でも1/80など無関係に1/87 16.5mmを楽しむ人にとっては16番は他所の家の話。
1/87 16.5mmはHOであることに何も変わりはない。
617:蒸機好き
12/10/20 12:26:59.35 QHLHpMVG
>>611
だから、ソースを要求したのなら難癖付けて逃げてないでソースで証明すればいい話でしょう
どんなソースだって難癖付けることはできますからね
618:蒸機好き
12/10/20 12:29:07.00 QHLHpMVG
>>613
広告に意味まで書いてありますか？
書いてありませんね
ご自身で、聞けば良いのではありませんか？
619:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 13:03:52.36 U5Zaas9p
>>614
オレもそう思うし、実際そうしてるさ
…｢私の(鉄道模型の)ジャンルは16番で、日本型･1/80と欧米型･HOの車両
を持ってます。｣って具合に。
ただ、そんな自己紹介をする向きは今やごく少数派だな。
これを元へ戻す…と言うか、呼称変更(訂正)を行き渡らせるせる
のは容易なことではあるまい。
620:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 13:05:15.19 58j72Jhq
>>604
オマエさんがマトモなソースや根拠を示しているとはとても思えないわけだが。もしかして>>575がそれなの？ｗ
FleischmannのICEはHOを謳いながら同時に模型の全長を表示している。普通ならそんな必要はないはずだ。
なぜなら全長だってHO(1/87)なのが当然だから。でもここではあえて模型の長さの数値を表示している。
それはこの模型の全長がHO(1/87)とは異なっているからだ。ショートスケールという表示がないのは不親切だが、
全長の数値を別に示して補っている。1/87以外の縮尺はHOではないからこその数値表示だろう。
1/80日本型もそんなにHO表示がしたいならこれを真似てはどうだろう？
HOと表示したうえで1/87ではない寸法を別に表記すればよい。全長、全高、幅…etc.
大変なことになりそうだがｗｗｗ
621:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 13:36:56.39 ShdefTo0
>>617
口を滑らせたんじゃなくて、未だに「縮尺が1/87でなくてもHOと呼ばれる例は日本以外にもゴマンとある」と言い張るんですね？
622:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 13:40:59.58 U5Zaas9p
↑ご両人とも…
HO規格で作られている、いないと、一部の寸法がスケールどおりではない事
とは、話が全く違うと思うが？
623:某356
12/10/20 14:05:01.69 NRUYP7Di
>>609
そう思っていて実際に通じると思っているならいいんじゃないですか？
624:蒸機好き
12/10/20 18:45:21.00 QHLHpMVG
>>620
だから何？
個人的な見解では無く、ソースを示せと言っているのだが？
できないのであれば、ただの難癖
>>621
だから、ソースを要求した以上はソースで反論しなさいって事
できないのならただの難癖
それから、>>561氏は
「1/80でHOがゴマンとある」って事を口を滑らせたって言ってる
つまり、勘違いなんですけど？
で、ご両人とも難癖では、正論にはなりませんよ
625:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 19:13:26.90 ShdefTo0
>>624
「縮尺が1/87でなくてもHOと呼ばれる例は日本以外にもゴマンとある」
これは、「蒸気好き」さん自身が書き込んだ内容ですよ？
今でもそう考えているのか聞いてるんです。
答えてください。
626:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 19:30:19.78 U5Zaas9p
別に「蒸機好き」なる人物に味方するわけではないが…
仮に、軌間が16.5mmだと言うだけでHOを標榜することを許しているのが
日本だけでなくても、君の主張は変わらないんだろ？
それなら、そんな“口滑らし”は無視して、議論を進めたらどうなんだ？
端から見てると、ネタ切れを誤魔化すための時間稼ぎにしか見えないぜ。
627:蒸機好き
12/10/20 19:52:58.52 QHLHpMVG
>>625
それが、どうかしたのですか？
考えを変えたとは、一言も言ってませんけど？
ソースも出してますけど？
628:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 20:37:38.47 ShdefTo0
>>626
＞日本だけでなくても、君の主張は変わらないんだろ？
もともと非1/87をHOと呼ぶ世界が他国で確立していたのなら、いつまでも主張し続けるつもりはありません。
呼称が時代を経て本来の意味から乖離していく例はたくさんありますので、HOについても今後そうなったら従いますよ。
但し、これが日本発祥で日本だけの問題であれば、（あると思っているからこそ）そうならないように、1/87はHOではないと主張している訳です。
万が一海外の大手メーカーが続々と1/80をHOとして発売したら、既成事実として定着してジ・エンドです。
そんな事はあり得ないと思いますし、仮にあったとしても海外ユーザーから猛反発を食らって黒歴史になるでしょうが。
# 蒸気好きさんは、考えを変えてないそうなので、口が滑ったのでは無いみたいです。
629:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 20:59:05.37 58j72Jhq
>>624
個人的な見解などどこにもない。
>>620に書いてあるのはオマエさんがソースと称している>>575のリンク先の内容の説明だけ。
そこに書いてあることを説明しただけなのに難癖になるのがとても不思議ｗ
難癖になるようなリンクをわざわざ貼って、しかもソースだと言い張るのも意味不明ｗ
>>575のリンク先からわかることは、1/87ではない縮尺はHOとは言い切れないとする欧州メーカーの姿勢だ。
630:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 22:08:29.72 58j72Jhq
オカマ好きは立場が悪くなると「だから何？」とか「それが、どうかしたのですか？」とか、
開き直りで誤魔化そうとするパターンが多い。
つまりオカマ好きがこれらの語句を連発するように仕向けるべきだｗ
631:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 23:22:34.32 K8thkofO
え？
働け、働けって言うんだから
オカマ好きさんって
社長さんでしょ？
たまに、馬鹿にも解るようにだとか
人間として
あるまじき発言の人を
後押しなさいますしねー ♪
632:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/20 23:31:14.16 K8thkofO
ビルでも
数棟
持ってるんじゃない？
忙しいさなか
わざわざ
鉄道模型作るんでねーの？
経済観念のしっかり者なんでしょ。
♪ ♪
633:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 00:09:26.74 EyG14XTU
お仲間
と言うより
召使いでしょ。
だから
以心伝心
社長さーんの為なら。
でしょ。♪ ♪
634:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 00:11:36.31 QBSdsm6x
>>628
そりゃあ変だな。
日本だけでも、或いはそうでなくても、既成事実は既成事実じゃないか？
仮に既成事実を認めるのなら、日本での「1/80をHOの範疇に含める現状」は
最早十分に既成事実だろうし、他の国々（…と言っても欧州の旧西側と
北米に限られるだろうが。）のHOモデラーから反発を受けてるって話も、
ついぞ聞いたことはない。
635:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 00:38:44.55 EyG14XTU
蒸機社長さん
忙しいから
脳内の発言と
匿名掲示板の発言と
勘違いしてるんでねーの？ ♪ ♪
最近の映画で
よく、頭の回りで
妖精が回ってる社長さんなんでしょ？
♪ ♪
636:蒸機好き
12/10/21 00:49:46.35 EYMdfH7g
>>630
はぁ？
立場が悪いのは、ソースを出せない方なんだけど？
ソースを示せ無いのに、開き直って下劣な文言を並べているだけでは、話にならんな
>>628
つまり、議論の内容より私の揚げ足取る方が重要だって事ですか？
つまり、>>561さんの「口滑らし」と言う文言を利用しようとして、私の立場を悪くしようと目論んだが失敗したって事ですね
637:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 08:27:02.93 aO2s3dAA
>>634
＞最早十分に既成事実だろうし、～
ここが人によって見解が分かれるところで、争点となっているのだと思います。
世界規格のHOを歴史の浅い日本の一部メーカーが1/80を勝手にHOと呼んでいる。
日本の大手メーカーも採用して日本においては既成事実として定着していることも事実です。
世界的にみたら勝手に日本が1/80をHOだとして日本の車輌を模化して売ってるだけです。
それをむこうの人たちが文句を言わないのは単に眼中に無いからだと思います。
欧州の大手メーカーが1/80をHOとして販売して、それをユーザーがある程度容認したなら認めましょうって話です。
日本国内だけで燻ってる限り、HOは1/87だけで他のスケールはHOとは呼ばないというのが私のスタンスです。
638:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 08:38:50.11 QBSdsm6x
>>628
海外の大手メーカーが日本型に興味を持てば話は違ってくるかも
知れないが、そうでない限り、それらが「1/80･16.5mm」で製品を出す
必然性はどこにもない。
そもそも、日本以外に「1/80･16.5mm」に対するニーズのある
エリアは他にない。
但し、そのことと1/80をHOと呼ぶことは別の議論だ。
639:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 08:47:56.67 QBSdsm6x
>>637
殆どそのとおりだと思うが最後だけが違う。
日本だけで燻っている限り、1/80がHOの範疇とされていても構わない
のではないか…と。
640:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 08:48:15.72 EyG14XTU
他の名称
付けても
文句言いそうだもんな
地方の屁理屈
１６番厨房のおっさんって
♪ ♪
641:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 08:58:46.14 EyG14XTU
ソースって
水源
源って意味だぜ？
経済通気取った
おっさん言葉だぜ？
知らない若者が少し前に、使ってたけど？
赤ワインを、常温で飲む場化なおっさんみたいな
日本式の言葉の流用だぜ？
元ネタの方が
まだ、わかっけど
♪ ♪
642:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 09:08:17.79 QBSdsm6x
>>641
元ネタ、もしくは「証拠」だな。
643:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 09:09:01.53 aO2s3dAA
>>639
そこはスケールが違うので区別してほしい。
HO80でもHO(ハチゼロの略称です。）とかなんでもいいから。
644:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 09:22:44.24 QBSdsm6x
>>643
他の文字と組み合わせたり、読み方を変えたり…はシャレだとしても、
別の名称が付き、ソレが普及するのがベストだとは思う。
645:蒸機好き
12/10/21 09:32:50.94 EYMdfH7g
>>641
では、>>567さんに、よーく言ってあげて下さい
同じ人なら、その必要は無いかも知れませんけど？
646:蒸機好き
12/10/21 09:39:52.44 EYMdfH7g
>>644
そうですね
やはり、普及浸透するかどうかが鍵でしょう
そうなれば、1/80 16.5mmをHOと呼ぶ人も少なくなり、人がいなくなれば残ったメーカーも止めざるを得ないでしょう
647:鈴木
12/10/21 09:55:30.70 klcJt+k2
規格の名称は普及とは関係ないです。
普及すれば、何を名乗ろうと勝手(ここでは上下チンバ縮尺模型が非チンバ縮尺のHO名称を名乗ること)
という事はない。
648:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 10:35:15.21 8ngdq9az
>>647
この日本にそういう規則やそれを決める組織が無ければどうしようも無い
かといって万国共通の規格も全世界を包括する組織も無いし
勿論欧米のローカルルールを押し付けられる道理など無い
649:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 12:38:34.17 QBSdsm6x
>>647
言葉の選び方がまずかったかも知れない（｢浸透｣の方がよかった？
…いや、それでも紛らわしいか。）が、ここで言う「普及」とは、
「1/80･16.5mmそのものの…」ではなく、それに付ける名称の浸透具合の*ことだ。
1/80･16.5mmそのもの普及については、君が苦々しく思うくらいだから
特に問題はないし、
“お説”のとおり、新しい名称になったからと言って進んだり後退したり
するものでもなかろう。
650:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 13:11:04.69 QBSdsm6x
>>637
別に“そのメーカー”を庇うつもりはないが…
1/80をHOと呼ぶ傾向が顕著になったのは、そのメーカーの製品表示が
キッカケではない。
その傾向はそれよりもっと以前に、既に「定着」の域に達していた。
だから、おそらくはそのメーカーも「HO表示」の方が、買い手にとっても
わかりやすいと考えたんだろう。（事実、当時そのように表示しても、
紛らわしくなる相手（日本型HOn3･1/2）は世に出る前だった。）
従って、その大手メーカーによるHO表示は「原因」ではなく、
むしろ「結果」だったと見るべきだ。
651:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 13:39:56.04 X65Qyv8O
>>636
>立場が悪いのは、ソースを出せない方なんだけど？
それならオマエさんの立場はかなり悪いな。
>>575がソースだといっても、それは欧州メーカーはたとえHOと表記していても、
1/87ではない縮尺にはそれなりの注釈をしていることが明らかになっただけだ。
652:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 13:53:55.08 X65Qyv8O
>>637
>日本の大手メーカーも採用して日本においては既成事実として定着していることも事実です。
大手メーカーのトミーテックは1/80製品のHO呼称を撤廃しているのに、それが既成事実として定着しているというのか？ｗ
それどころか1/80 16.5mmをHOと称する大手メーカーはKATOくらいしかないのが事実だろう。
あとは中国に生産丸投げで売り逃げの単なるインポーターなだけの会社に少し例があるばかり。
既成事実として定着など真っ赤なウソ。
>それをむこうの人たちが文句を言わないのは単に眼中に無いからだと思います。
1/80 16.5mmをHOと称する無茶については、むこうの人たちどころか、
国内のこっちの人たちですら文句を言っていて、日本全体のコンセンサスも何もない状態なのが実情。
653:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 13:58:17.82 X65Qyv8O
>この日本にそういう規則やそれを決める組織が無ければどうしようも無い
決めるところがないから好き勝手に呼称を使ってよいわけではない。
それより何よりおかしいのは、日本日本と連呼しながら海外由来のHOという呼称を用いたがること。
そんなに日本の独自性にこだわるなら、呼称も日本独自の呼称を使うのがスジというもの。
654:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 15:18:19.70 aO2s3dAA
>>650-651
とは言っても、最大手の2社が安く大量に販売したことによって1/80もHOという間違った既成概念が新規参入者に広がったのではないですか？
トミックスはHOの文字を減らしているものの、HO情報室は健在でHO GAUGEの表示もあちらこちらに残っています。型番もHO-ｘｘｘ
さっさとHOの文字を撤廃して、1/80SCALE:16.5mmGAUGEに統一してもらいたいものです。
カトーも追随してくれれば言うことは無いのですが．．．
655:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 15:33:07.59 kGNESvTc
>>652
>大手メーカーのトミーテックは1/80製品のHO呼称を撤廃しているのに
このようなウソをつくのはいけない。
富は単にHOを1/80・16.5mmと置き換えただけで他はそのままだ。
>既成事実として定着など真っ赤なウソ。
本当に既成事実でなければ放置しておけば無くなるだろうに…。
こんなところで毎日毎日必死になってキャンペーンしているのは何故？
656:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 16:16:39.33 X65Qyv8O
>>655
>富は単にHOを1/80・16.5mmと置き換えただけで他はそのままだ。
1/80製品のHO呼称を1/80・16.5mmと置き換えたわけだろ？
すなわち1/80製品からHO呼称を撤廃したことにほかならない。
>本当に既成事実でなければ放置しておけば無くなるだろうに…。
>こんなところで毎日毎日必死になってキャンペーンしているのは何故？
必死なのは1/80 16.5mmをHOと偽り続けたい側だろう。
トミーテックの1/80製品からのHO呼称撤廃も何とか誤魔化したい一心でウソをつくわけだ。
657:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 16:46:52.06 ql9/7PhX
まぁまぁ、スレタイどおり（どうりじゃないよ）お気楽にいきましょう。
1/80、16.5mmをHOと呼んでも良いじゃんと言っている人々の根拠は、
1.米国（NMRA）のHO（エイチオー）あるいは欧州（MOROP)のH0（ハーヌル）に似ている。おおよそOの半分だし。
2.日本にはルールが無い（使ってはイケナイとはどこにも明文化されていない）。
3.以前から使っていて通じる、既成事実だ。
にまとめられますね。
1と2については、「ラクトアイスは似ているからといってアイスクリームと呼んではいけない」というような規格も規制ルールもないですね。
困ったものです。
ただ、「使ってはいけないと書いてないから良いのだ」というのは、合法（脱法）ドラッグと同じような論拠になりますよね。
ちょっと極論ですけど本質は同じでしょう。
3.については時代とともに名称を変える必要性が出てくることもありますね。
これまた極論で恐縮ですが、とある国名を冠した風俗業は別名称にかわりました。
既成事実をたてにするなら、国毎に別の名称を持つ最近話題の島なんか大変です。
新幹線が登場したことで、標準軌の日本型HOも商品化されてきました。
今はネット検索でNMRAもMOROPのNEMも万人が読むことが出来る時代です。
海外の人もHO gaugeと検索すれば日本のページにたどり着く時代です。
日本独自規格の本当に面白い模型に海外の先行する別規格の名前を使う時代は終わったように思います。
658:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 17:29:51.30 riQKa70y
>>657
そこまで必然性が弱すぎると、習慣を変えるほどの事もないんだよね。
日本語という言葉の壁、文化の壁が厚過ぎて欧米の侵食？は最低限に抑え続けられているもの。
それにＧゲージやＮゲージのように混沌の同類のほうが、商業的には多いんじゃないのかな。
659:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 17:46:56.66 ql9/7PhX
>>658
なるほど、貴重な意見をありがとうございます。
必然性の強弱はともかく、貴方は 3. を根拠とされているのですね。
>それにＧゲージやＮゲージのように混沌の同類
なるほど、もう一点忘れていました。
4. 他もそうだから、これも良い。
もありましたね。
極論、かつ、古くさくて恐縮ですが、「赤信号、みんなで渡れば…」の類ですよね。
660:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 17:51:24.03 riQKa70y
>>659
「そもそも、そういう緩いものだった」という類ともいえるよ。
欧米でもＨＯと記された商品は、緩い。厳密を極める人は確かにいるし、影響力もある。
でも全体を見れば緩さを内包し続けており、追い詰めて否定したりしない。
なぜ日本で追い詰めて否定する人が出てくるのか、それが不思議だ。あなたもネガティブな見方しか出来ないようだし。
661:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 17:57:45.42 ql9/7PhX
>>660
なるほど、
>「そもそも、そういう緩いものだった」という類ともいえるよ。
これも 4. でしょうか？
それとも、
5. 世の中そういうものだでしょうか？
私としては、1/80、16.5m をHOと呼ぶ理由に興味があります。
1.米国（NMRA）のHO（エイチオー）あるいは欧州（MOROP)のH0（ハーヌル）に似ている。おおよそOの半分だし。
2.日本にはルールが無い（使ってはイケナイとはどこにも明文化されていない）。
3.以前から使っていて通じる、既成事実だ。
4. 他もそうだから、これも良い。
これ以外の方はいらっしゃいますか？？
私は1/80、16.5mmの価値に対してはポジティブだし、16番と呼ぶとかHO以外の呼称にポジティブです。
1/80、16.5mmという日本独自規格の本当に面白い模型をHOと呼ぶことに対してネガティブなだけですよ。
662:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 18:13:49.00 riQKa70y
もともとHOと呼ばれていたことは戦前の山崎氏の記事で明確になっている。
呼ぶようになったのではなく、HOとして移入されてそのまま習慣が根付いて今に至るだけ。
最初からHOだったのであり、だから呼び変えには強い抵抗がある。
663:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 18:23:01.57 riQKa70y
気になるのは《なぜ日本人は追い詰めたがるのか》と言う事ですね。
細かいことをしたい人は勝手にすればいいじゃない。
細かいことをしたい人が大雑把でいいやという人を攻撃し追い詰めようとする理屈がわからない。
普通、細かいことがしたい人のほうが難しく厳密な名前に向かうのが当然じゃないの？
それ以前に無視してすれ違うという紳士的態度がなぜできないの？躾がなっていないの？
なぜ一番判りやすく世界的にも大雑把な使われ方が目立つHOを、細かいことがしたい人が狙うのか。
欧米で1/87を土台にしたファインスケール嗜好の人は、HOよりも厳密な別の名前を選んでいる。
これもまた欧米ではそれぞれの事情でHOが緩く大雑把に扱われていることの傍証でしょう。それに我慢のならない厳密な人はHOから出てゆく傾向にある。
664:改訂してみた。
12/10/21 18:27:05.57 riQKa70y
1/80、16.5mmをHOと呼んでも良いじゃんと言っている人々の根拠は、
1.米国（NMRA）のHO（エイチオー）あるいは欧州（MOROP)のH0（ハーヌル）の成立以前からおおよそOの半分という意味でゆるく使われていたし。
2世界的にも.ルールが緩い（使ってはイケナイとはどこにも明文化されていない）。
3.以前から使っていて通じる、既成事実だ。
にまとめられますね。
1と2については、「ラクトアイスは似ているからといってアイスクリームと呼んではいけない」というような規格も規制ルールもないですね。
別に誰も困っていません。
ただ、「使ってはいけないと書いてないから良いのだ」というのは、当たり前のことですから取り立てて問題にするほどの事もないですよね。
3.については時代とともに名称を変える必要性が出てくることもありますね。
これまた極論で恐縮ですが、とある国名を冠した風俗業は別名称にかわりました。
既成事実をたてにするなら、国毎に別の名称を持つ最近話題の島なんか大変です。
新幹線が登場したことで、標準軌の日本型HOも商品化されてきました。
いずれもより強いこだわりを、厳密さを求める側のほうが新しい名称を作り出すのが当然ではないでしょうか。
665:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 18:32:22.07 ql9/7PhX
>>662
>もともとHOと呼ばれていたことは戦前の山崎氏の記事で明確になっている。
それは、3. ですね。
そうなった理由としては、米国向けHO部品を流用し、大きさ的に比較的似ているから。
つまり、1. ですよね。
貴方の意見としては、1. と 3. を根拠に呼び変えには強い抵抗があるということですね。
HOとして移入された当時のころからのファンだったのですか、大先輩ですね。
私はMOROPのH0、NMRAのHOという規格を根拠に、1/80、16.5mmはHOと呼ぶことに強い抵抗があります。
私はN（日本型、欧州型）からGゲージ（欧州型）までを大切にしています。
今は16.5mmを走る車輌はH0、欧州型のみですが、
ペーパーキットが主体ですが、かつては16番も楽しんでいました。
だから、1/80、16.5mmの価値に対してはポジティブなんです。
私が16番を始めたときは、TMSではHOとは謳っていない時期だったと思います。
（古いことなので記憶違いがあったらごめんなさい。）
だから、私には16番という呼称に愛着あるのかな？
引き続き、1.～4.以外の意見をお持ちの方、いらっしゃいませんか？
666:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 19:17:34.91 riQKa70y
あなたの1-4はいずれもネガティブな雰囲気を帯びており、否定調だ。
まずそこから改定せねば乗ってくる人はいないだろう。
667:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 19:29:35.60 ql9/7PhX
>>666
1-4はネガティブだから乗ってこない、それはそうかも知れませんね。
乗ってくる乗ってこないは皆さんの自由です。
このままこのスレが過疎になってもそれはそれ、仕方が無いことじゃないでしょうか？
ただ、よく読んで頂きたいのですが、
私は「引き続き、1.～4.以外の意見をお持ちの方、いらっしゃいませんか？ 」と聞いています。
乗ってこない人は、1.～4.以外の、違うことを書けば良いのだと思います。
>あなたの1-4はいずれもネガティブな雰囲気を帯びており、否定調だ。
>まずそこから改定せねば乗ってくる人はいないだろう。
>あなたもネガティブな見方しか出来ないようだし。
>それ以前に無視してすれ違うという紳士的態度がなぜできないの？躾がなっていないの？
お気楽に愉しむスレですから、あまりそぐわないと思います。
これこれこういう理由だから、「1/80、16.5mmはHOじゃないよ」という意見にもの申すと、
ただそれだけ書けば済むことだと思いますが、いかがでしょうか。
ID:riQKa70y以外の方で、
1.米国（NMRA）のHO（エイチオー）あるいは欧州（MOROP)のH0（ハーヌル）に似ている。おおよそOの半分だし。
2.日本にはルールが無い（使ってはイケナイとはどこにも明文化されていない）。
3.以前から使っていて通じる、既成事実だ。
4. 他もそうだから、これも良い。
1.～4「.以外」の意見をお持ちの方、いらっしゃいませんか？
668:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 19:39:19.93 X65Qyv8O
>1.米国（NMRA）のHO（エイチオー）あるいは欧州（MOROP)のH0（ハーヌル）に似ている。おおよそOの半分だし。
この中の“似ている”って何？ 16.5mmゲージが同じだってこと？ｗ
似ていても内容が違うものがあっては困るから、NMRAの規格やMOROPのNEMがあるのではないの？
そんなにHOという呼称に未練があるのなら“似ている”なんて曖昧な言い訳はやめにして、1/87縮尺を使えばよいと思う。
いやどうしても1/80だ、ここは日本だ、海外など知らん、と言い張るなら海外由来の呼称にしがみつくのもヤメるべき。
2世界的にも.ルールが緩い（使ってはイケナイとはどこにも明文化されていない）。
ルールが緩いというのも何の何を指しての話だろう？
海外では1/87ではない縮尺でも堂々とHOと表示しているといえるのか？
だがそんな例は全く示されていない。それどころか>>575のリンク先の内容のように、HOと表示しても1/87ではない部分があれば、
わざわざ模型の実寸を表示しているのが現状だ。とても1/87ではないモノが堂々とHOを名乗っているなどという状態とは違う。
>それにＧゲージやＮゲージのように混沌の同類
ココで聞きたいのは“G”って規格の呼称なの？
どこの規格を見ると“混沌”としてます、複数縮尺です”なんて書いてあるの？
Gは単なる呼び名であって規格によった呼称ではない。だから適当で構わない。
Nも混沌ともしていないし適当でもない。Nの縮尺は1/160。それ以外の縮尺はNではない。Nだと勘違いしているだけ。
669:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 19:58:23.80 riQKa70y
OOの金型を用いたトーマスとか、HOスロットレーシングとか、例は何回も挙げられているが、668のような凝り固まった人の記憶には残らないのだろう。
＞Nだと勘違いしているだけ。
Nゲージ関連スレで一般常識を試して来い。
670:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 19:59:54.29 riQKa70y
>>667
わかってないな。あなたとネガポジが違う方向性の意見をあなたが五番目として取り上げる事はないから、呼びかけても無駄だと言ってるのよ。
671:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 20:10:42.87 X65Qyv8O
>>669
普通の鉄道模型の呼称が、単なるキャラモノのトーマスや鉄道模型ですらないスロットレーシングに追随しなければならないのが意味不明ｗ
>Nゲージ関連スレで一般常識を試して来い。
はぁ？
Nの縮尺を1/160以外の数値で規定している規格はない。一般常識とやらがいかに曖昧な思い込みだけで出来ているかよくわかるはずだ。
もっとも普段の会話で1/150の模型を指して“Nゲージは…”と言っている人間にいちいち訂正などしないが、
だからといって1/160ではない縮尺の模型がNになるわけではない。壮大な勘違いが続いているだけｗ
672:蒸機好き
12/10/21 20:15:39.28 EYMdfH7g
>>651
>>636
>> 立場が悪いのは、ソースを出せない方なんだけど？
> それならオマエさんの立場はかなり悪いな。
それってまず、ソース出してからの台詞だろうね
> >>575がソースだといっても、それは欧州メーカーはたとえHOと表記していても、1/87ではない縮尺にはそれなりの注釈をしていることが明らかになっただけだ。
注釈が有る無しは関係無かろう
1/87では無いものがHOと呼ばれているかどうかの話だったはず
立場が悪くなると「注釈」なんて話のすり替えるつもりか？
673:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 20:23:19.06 X65Qyv8O
>>672
>1/87では無いものがHOと呼ばれているかどうかの話だったはず
追い詰められたからといってウソをつくのは感心しないなｗ
そのICEの模型の幅も高さもその他殆ど全てが1/87だ。ただ長さだけが曲線通過のため1/87になっていないだけ。
そのためもあって模型の長さの数値をわざわざ表記している。1/87ではないと言い切るのは真っ赤なウソ。
674:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 20:30:36.62 EyG14XTU
俺
トミーテックって会社
個人的に知ってるけど
悪い会社じゃないぜ？
どうも、１６番目線多いけど？
何が、言いたいのかわからないね？
１／１５０と言うことかな？
１／１６０と言うことかな？
上下のズレでは、なく
１６番の名称に、ついてじゃないの？？
675:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 20:33:17.05 ql9/7PhX
>>670
5番目として取り上げる内容があれば、取り上げますよ。
貴方は改訂版1～3（表現は多少違えど本質は同じ）しか挙げてないですよね？
（貴方の改訂版 1.～3. をどう考えるかは別問題として）貴方が5に相当するものをお持ちなら、
堂々とお書きになれば良いことだと思います。
もちろん、「ID:riQKa70y以外の方で、」 という部分もお読みになって下さい。
貴方の心配はご無用、レスが無くても良いんですよ。
呼びかけてもレスが無いという事実が大切なのです。決して無駄にはなりませんから。
676:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 20:40:44.90 ql9/7PhX
>>672
蒸機好きさん、これまで例として上げられている「1/87じゃなくてもHOの例」というのはあまりインパクトがありません。
例えば、蒸機好きさんが挙げておられるのはフライシュマンのH0（ハーヌル）「Spur（シュプール：ゲージ）」のショーティであり、
規定される規格はNEMです。
長手方向以外は基本的にH0「Massstab（マースシュタープ：スケール）」です。
NEMにはNMRAには明示されていない車両限界もありますし、お互い別の規格ですね。
もし、H0（ハーヌル）の例で挙げるなら、スイスの某社の一部の機関車製品（断面が他社品より一回り大きい）とか、
Renfeの広軌機関車を製品化したモデル（軌間の縮尺が1/87ではない）の例を挙げられるほうがインパクトあることでしょう。
但し、これらは蒸機好きさんがご存じの通り、HO（エイチオー）ではないけれど、H0（ハーヌル）の一員です。
あとは、
OOの金型を用いたトーマスは（それらしき実機があったとしても）そもそもファンタジーモデルです。
HOスロットカーはそもそも鉄道模型じゃ無いですね。
ここでは「HO（エイチオー）の鉄道模型」の議論をされているので、
できれば、NMRAのHO（米国型HO（エイチオー）で例を挙げるのが一番効果的だと思いますが、
残念ながら私は米国型HOは所有していないので効果的な例を挙げるには至りません。
1/87ではないけど米国型HOという例、有ったら是非とも教えて頂ければと思います。
私は16番と呼ぶのが一番愛着有って良いという考えだけれど、
1/80、16.5mmをHOと呼ぶ人の意見や情報を知りたいと思います。
繰り返しますが、私は、1/80、16.5mmそのものについてはポジティブです。
677:蒸機好き
12/10/21 20:43:49.96 EYMdfH7g
>>673
> 追い詰められたからといってウソをつくのは感心しないなｗ
> そのICEの模型の幅も高さもその他殆ど全てが1/87だ。ただ長さだけが曲線通過のため1/87になっていないだけ。
> そのためもあって模型の長さの数値をわざわざ表記している。1/87ではないと言い切るのは真っ赤なウソ。
追い詰められてるのはどちらの方かな？
どんな理由であれ、縮尺どうりになっていないのは事実
しかも、注釈がそれを証明しているんだけど？(笑)
ま、真っ赤なウソと言っても説得力も何も無いw
678:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 20:58:09.93 EyG14XTU
どうみても
１６番の名称を
嫌がってる方が
追い詰められてますけど・・・？？
679:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 21:13:57.87 X65Qyv8O
>>677
>どんな理由であれ、縮尺どうりになっていないのは事実
どこがどう縮尺が違うのか検証するのは非常に重要。
走る模型である以上、車輪の厚さなどは縮尺どおり（どうりじゃないよ）にならないのは、
模型としてのお約束として当然だから。
件のICEについて1/87ではないと言い張るのはきわめて不適当。長さ以外は1/87のモデルだ。
680:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 21:30:26.46 X65Qyv8O
>もし、H0（ハーヌル）の例で挙げるなら、スイスの某社の一部の機関車製品（断面が他社品より一回り大きい）とか、
HAGあたりの話なのだろうと推測するが、それはモーターの大きさやダイカスト製の車体の都合によるもので、
日本の1/80の様に始めから1/87以外の縮尺を意図して作った模型とは違う。成り立ちからして別の種類の模型だ。
>Renfeの広軌機関車を製品化したモデル（軌間の縮尺が1/87ではない）の例を挙げられるほうがインパクトあることでしょう。
こういう場合に1/87 16.5mmを適用して模型化しても規格的には何の問題もない。NEMをよく見てみたら誰でもわかることだ。
今後スペインやポルトガルやフィンランドやロシアの車両を引き合いに出して不毛なレスをする人が出ませんようにｗ
で、>>668に何もレスがないわけだが、 これはみんな全会一致で納得してくれたと考えてよいわけだなｗ
681:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 21:41:22.74 ql9/7PhX
>>680
そう、ご指摘の通り、HAGのことです。
Renfeの例もそうですが、もちろん、私はNEMを見ましたしH0として問題ないと考えています。
毎回フライシュマンのICE-T（1/87ショーティ）の例を挙げられているので、
それよりはまだマシではないか？と例を出してみました。
>今後スペインやポルトガルやフィンランドやロシアの車両を引き合いに出して不毛なレスをする人が出ませんようにｗ
Renfeの件は蒸機好きさんもNEMの規格に合致していることをご存じですし、、
それはきっと大丈夫でしょう。
682:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 21:52:12.70 X65Qyv8O
>>681
>毎回フライシュマンのICE-T（1/87ショーティ）の例を挙げられているので、
>それよりはまだマシではないか？と例を出してみました。
ICEの例に執着しているのはコチラではないよｗ
何かあるとそれがソースだと言い張る何も理解出来ない困った人がいるからだ。
というか、マシも何も1/80をHOと呼べる根拠とは程遠い話なのは同じではないの？ｗ
で、>>668のレスに関してとか、Gは何かの規格の呼称なのか、
Nに1/160以外の縮尺を規定する規格はあるのか？等々問題山積みなのだが…ｗ
683:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 21:58:26.84 ql9/7PhX
>>682
判っていますよ。
毎回フライシュマンのICE-Tを出されるのは蒸機好きさんです。
よくみてくださいな、657=659=661=665=667=675=676=681、
今一番の必死チェッカー対象者ですよ。
敵味方では無いのですが、敵に塩を送るよな書き込みだから誤解されたかも知れませんね。
私はHOと呼ばずに16番と呼べばよいでしょと考えていているのです。
だから、私自身は>>668にレスする必要は無いんです。
684:蒸機好き
12/10/21 22:02:41.84 EYMdfH7g
>>676
まず、全長が表記されているため分かりやすい事と、
インパクトよりも数を示すためにICE を選択しました
アメリカ型の例は、実物3ftゲージですが、16.5mmもある、ギャロッピッンググースや
URLﾘﾝｸ(www.con-cor.com)
実物3ftゲージで全長はショーティである客車
URLﾘﾝｸ(www.athearn.com)
等があげられます
日本の鉄模誌等では、HOとH0を区分けしているわけでは無くどちらもHOと表記されているようですが？
685:蒸機好き
12/10/21 22:10:38.32 EYMdfH7g
>>682
難癖付けるだけなら、誰でもできる
それを正論と勘違いしてるようじゃ話にならない
それでも違うと言うなら、ちゃんとソースをもって証明すればよかろうってだけの事
それができなければ、下劣な難癖に過ぎないってだけの事
>>681
どうせ、難癖付けてくるのですから
インパクトの大小ではなく、分かりやすい方が良くありませんか？
686:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 22:12:24.21 ql9/7PhX
>>684
なるほど、数は多いけど、でもそれはH0。
それなら素直にアメリカ型で例を上げた方が良いです。
日本の鉄模誌等では混同してHOと書いていたとしても、フライシュマンの製品はH0（ハーヌル）です。
現に、蒸機好きさんのリンクのページもHOではなくH0になっていますよね。
アメリカの模型店ではHO（エイチオー）と言うし、
ドイツの模型店ではH0（ハーヌル）と言っていますよ。
私はいわゆるエアゲージャーではありませんので、
米国の模型店（1都市の数軒ですが）、
ドイツの模型店（少なくとも7都市、10軒以上）、
スイス（1都市、数軒）に行きましたが、
欧米では呼び名も違うし、規格も違うのは事実ですから、私は明示しています。
もちろん、国内の模型店も行っていますよ。
16番のデビューはいさみやロコワークスでした。
687:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 22:12:48.27 X65Qyv8O
>アメリカ型の例は、実物3ftゲージですが、16.5mmもある、ギャロッピッンググースや
別におかしくもなんともない。スタンダードゲージの機関車を3ftナローに改軌(D&RGW K37 etc.)とか、
3ftナローの客車の台車を振り替えてスタンダードゲージを走らせるとか、
逆にスタンダードゲージの貨車の台車を交換して3ft6inナロー線を走らせるとか、
北米の鉄道にはそんな例はいくらでもある。
688:蒸機好き
12/10/21 22:17:04.65 EYMdfH7g
>>687
では、私が示した車両が改軌して走ったと言う事を証明してくださいな
689:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 22:18:17.23 X65Qyv8O
>>685
難癖というなら、長さ以外は1/87の模型を1/87ではないなどと言い張るのこそ難癖。
ソースソースという割には役立たずの>>575のリンクがあるばかりだがｗ
690:蒸機好き
12/10/21 22:20:17.28 EYMdfH7g
>>686
ちなみに、私も16番と呼ぶことを否定するつもりもありませんし、場所によって使い分けているのも事実です
これは、以前にも書いたと思います
691:蒸機好き
12/10/21 22:21:50.37 EYMdfH7g
>>689
では、その「役たたず」をソースをもって証明してくださいな
できなければ、下劣な難癖に過ぎません
692:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 22:23:05.14 X65Qyv8O
>>683
>私はHOと呼ばずに16番と呼べばよいでしょと考えていているのです。
>だから、私自身は>>668にレスする必要は無いんです。
それは少々おかしのでは？
>>661で書かれている前提条件らしきモノに、いささか疑問がありますよと書いたのが>>668だ。
疑惑のある前提条件らしきモノが書き逃げで残されたのではたまらない。
693:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 22:28:07.34 zMLLkhb/
>>690
大丈夫です。存じ上げています。
以前からこの手のスレは見ていますから。
私は蒸機好きさんが毎回フライシュマンのICE-Tを引き合いに出されているので、
別の例も積極的に挙げた方が、議論が進んで良いのではという主旨の発言です。
694:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 22:31:49.89 X65Qyv8O
>>688
そんな必要はない。実物が改軌するのはありえないことではないからだ。
絶対になかったと証明することも困難なはずだｗ
1/87の車両と1/80の車両が複線区間ですれ違うのとは違う。
>>691
既に何度も書いているが、>>575のリンク先のICEはショートスケールなだけで間違いなく1/87の模型だ。
695:蒸機好き
12/10/21 22:38:26.92 2cli4x7/
>>693
ここでID:X65Qyv8Oが行っているのは、議論等ではなく
自分の意見とは違う相手に対しての叩きでしかありません
そしてやはり、ネタを変えたところで>>687のような難癖しかつけてこないのです
696:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 22:41:40.08 X65Qyv8O
>>695
オマエさんは自分の知らなかった事実のことを“難癖”って呼ぶのか？
それは1/80 16.5mmをHOと呼ぶのと同様に明らかな間違いだｗ
697:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 22:41:49.36 voIxI5O3
>>692
よく読んでください。
私はID:X65Qyv8Oであって、ID:riQKa70yさんではないです。
1.～4.というのは、HOと呼びたい人はそれを根拠にしているんですね？
と言う確認です。 私自身の持論ではありません。
だから、あえて>>668にレスするなら、
>1.米国（NMRA）のHO（エイチオー）あるいは欧州（MOROP)のH0（ハーヌル）に似ている。おおよそOの半分だし。
>この中の“似ている”って何？ 16.5mmゲージが同じだってこと？ｗ
そう、その通りです。似ているのは16.5mmゲージということですよね。
>似ていても内容が違うものがあっては困るから、NMRAの規格やMOROPのNEMがあるのではないの？
その通りです。
>そんなにHOという呼称に未練があるのなら“似ている”なんて曖昧な言い訳はやめにして、1/87縮尺を使えばよいと思う。
HOという呼称に未練はないですよ。16番に愛着があります。
>いやどうしても1/80だ、ここは日本だ、海外など知らん、と言い張るなら海外由来の呼称にしがみつくのもヤメるべき。
私はそういう主張はしていません。
>2世界的にも.ルールが緩い（使ってはイケナイとはどこにも明文化されていない）。
私自身は緩いとは言ってません。ID:riQKa70yさんの意見です。
>それにＧゲージやＮゲージのように混沌の同類
私は単に、ID:riQKa70yさんがGやNと引き合いに出したので、「他もそうだからHOも同じで良いんだ」ということですね？
と、4.を足したまでです。私はGもNも持ち出していませんよ。
ひとことでいうと、>>668のレスは、
ID:riQKa70yさんと私（ID:X65Qyv8O）を取り違えている節があるなとは思いますが、
何ら反論することはないのです。基本、「その通り」なんですよ。
おわかり頂けたでしょうか？
（戦では無いですが、いわゆる「同士討ち」をしている場合では無いです）
698:蒸機好き
12/10/21 22:46:29.58 2cli4x7/
>>694
だから、これが走った車体に表記されてる鉄道は3ftゲージのみです
つまり、この鉄道では改軌はされていません
可能性を主張するだけでは話になりません
やはり、下劣な難癖に過ぎませんな
699:蒸機好き
12/10/21 22:51:42.49 2cli4x7/
>>696
改軌される例はあるのはわかっているが
車体に何と書いてあるか読んだか？
そんな反論は折り込み済みだが？
700:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 22:53:12.44 X65Qyv8O
>>697
コロコロIDは変えているかもしれないが、少なくともオマエさんはID:X65Qyv8Oではないだろうｗ
何れにせよ理屈の通らないおかしな主張を、まとめだか何だか知らないがわざわざ書き直す必要はどこにもない。
701:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 23:01:17.83 X65Qyv8O
>>698-699
米国型の特にプラ量産品には、厳密には存在しない鉄道や仕様のもの、試作型をそのまま使った量産型モドキ等々、
ナンチャッテ仕様などいくらでもある。そんなの当たり前の話で今更ナニ言ってるの？なわけだがｗ
だがいくらそんな製品が溢れていても、初めから模型全体を1/87以外の縮尺で作っておいてHOを名乗る模型はない。
1/80 16.5mmなのにHOを名乗るようなインチキの手本を探すのは無理な相談というわけだ。
702:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 23:02:05.81 voIxI5O3
>>700
こんだけ長々と自作自演できるわけないですが、
わざわざ私がIDを変えたとまで仰るなら、もう何でも良いです。
お判り頂けないなら残念ですとしか言えないし、
これ以上貴方にはレスできないし、しません。
703:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 23:04:08.93 X65Qyv8O
>>702
別にコチラにわざわざレスする必要はないのだが、どうかインチキの手引きは止めてもらいたい。それだけだ。
704:蒸機好き
12/10/21 23:23:29.01 2cli4x7/
>>701
あれま、
追い詰められて、話のすり替えですか
ショーティやナンチャッテ仕様なんて文言自体、スケール(1/87)どうりでは無いって事なんですけど？
今更、そんな主張するぐらいなら最初から私が示したソースに関係無く、1/87になって無い欧米型と1/80である日本型は別だと主張すればよかったはずです
705:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/21 23:40:13.08 EyG14XTU
日本型と
アメリカ型
イギリス型
違うに、決まってるでしょ？？
706:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 07:46:27.39 f5s071/4
1/80を“HO”と呼ぶことを巡る議論に、ショーティやフリーランスの話を
持ち込むと、話は混乱する。
これらは、立場の違いとは関係なく、1/80をHOと呼ぶことの根拠には
なり得ない。
ここでの議論は、あくまでも「スケールモデル」の範疇で行なうべきだ。
ところで、こう言うと「車体がスケールモデル、軌間がフリーランス…」
などと言い出す向きが出てきそうだがw、そもそも16番の考え方自体に、
例えば成田エクスプレスとスカイライナーを同じ軌間16.5mmの線路で走らせる
…といった“フリーランス的要素”があるので、ここでのスケールモデル
の概念は少し拡げておかないと、今度は「1/80をHOのフリーランス
だと考えれば…」などという妙な正当化論理が出て来かねない。
707:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 08:11:06.45 VPsXZlye
１／８０
１６、５ｍｍの
京浜急行を
１／８０
１６、５ｍｍの
蒸気機関車と並べても
気にならない
おっさん連中の集まりって
気持ち悪いけどねｗ
708:鈴木
12/10/22 09:05:04.90 pYcZkczL
蒸機好き氏はソースソースとわめいてるが、
あなたのソースのドイツの模型屋はHO模型とはどういう縮尺を意味する、と言ってるの?
「HOの縮尺なんて決まってないし、いい加減な縮尺しか意味しない」と言ってるの?
709:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 09:28:17.81 0Zc5c8GV
>>704
>ショーティやナンチャッテ仕様なんて文言自体、スケール(1/87)どうりでは無いって事なんですけど？
コレこそ話のすり替えそのもの。
長さだけとはいえスケールとは違うからわざわざ“ショートスケール”として区別されているわけだし、
スケールに忠実でないからこそ“ナンチャッテ仕様”なわけだがｗ
>1/87になって無い欧米型と1/80である日本型は別だと主張すればよかったはずです
そんなことは当たり前だが、そもそも“1/87になって無い欧米型”とやらがショートスケールの客車や
スタンダードゲージになったナローのレールカーだという言い分そのものが問題のすり替えだ。
幅も高さも1/87で長さだけ1/80だとか、車体は1/87だがゲージだけ16.5mmの日本型モデルがあったとして、
その点を明記した上で“HO”を名乗るのに問題があるとは思えない。
710:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 09:34:39.36 0Zc5c8GV
訂正
×車体は1/87だがゲージだけ16.5mmの日本型
○車体は1/87だがゲージだけ16.5mmの実車が1067mmゲージの日本型
711:鈴木
12/10/22 09:44:44.30 pYcZkczL
・16番国鉄型の車体縮尺規定は1/80である、が
・16番C53の車体全体を1/80で作ったが手すりだけ1/50(0.5mmφ)の太さで作った
・この16番模型は1/50の部分(手すり)を含む
・故に16番規格なんて1/80もあれば1/50もあり、縮尺はいい加減でいいのデアール。
という主張がドイツ模型屋製品をソースソースとがなりたてる先生の主張です。
712:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 10:04:05.70 RCI1PNRl
>>707
自分は世界各地の最新の車両から蒸気まで同じ縮尺で同じ線路を走らせられる事を優先します。
同じ線路で走らせる以上、大きさがちぐはぐになるか、足元のイメージが変わってしまうかのどちらかを選ぶしかありません。
大きさのちがいはどうにもなりませんが、改軌なら私の場合は脳内変換でなんとかなります。
規格は明確にすべきと思いますが、遊び方やどこに重点をおくかは人それぞれです。
それを気持ち悪いと思うのも自由ですが、わざわざ書き込むのはどうかと。
713:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 10:27:59.59 OFaa9eJY
病人には優しくw
714:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 10:29:18.02 VPsXZlye
>>711
手すり
０．５ｍｍって
何？？ｗ
715:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 10:39:13.39 VPsXZlye
ステン線なら
丸線
角線
０．１ｍｍ線まで、有る時代に
何 ？？？
このアバウトさ？？ｗ
716:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 11:02:46.22 VPsXZlye
ワールドさんや
しーらいおんさんの
製造者に、微笑まれますよ？？
ちなみに、しーらいおんの半完成品の
アメリカンポーターは、ロッド駆動らしいですから
ロッドピンは、０．３ｍｍらしいですから。
717:蒸機好き
12/10/22 12:26:02.48 aZhFSy72
>>706
混乱するも何も関係無かろう
事実、存在するものを無かった事にはできませんよ
今更、そんな主張をするぐらいなら1/87でなくてもショーティやフリーランスにはあると、>>567がソースを要求した時点で認めた上、持論を展開すべきだろう
後から、それは無しと言っても遅すぎる
718:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 12:28:02.96 VPsXZlye
特別改造の
強化手すりの
Ｃ５３ってことか
♪ ｗ
719:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 12:33:53.20 VPsXZlye
屋根に
旋回銃とかは、付けないのかな？
♪ ｗ
720:蒸機好き
12/10/22 12:34:44.49 aZhFSy72
>>709
区別されていること自体、1/87で無いものが存在するって事なんですけど？
テキトーな文言並べて誤魔化そうとしても無理
> そんなことは当たり前だが、そもそも“1/87になって無い欧米型”とやらがショートスケールの客車や
> スタンダードゲージになったナローのレールカーだという言い分そのものが問題のすり替えだ。
> 幅も高さも1/87で長さだけ1/80だとか、車体は1/87だがゲージだけ16.5mmの日本型モデルがあったとして、
> その点を明記した上で“HO”を名乗るのに問題があるとは思えない。
それもまずは、ソースを要求した人がいた時点で言うべきだし
後出しジャンケンでは、話にならない
それから、1/87で無いものが事実存在する以上、話のすり替えなどには決してならない
721:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 12:54:15.96 VPsXZlye
手すり
０．５か
握りづらいな～
♪ ｗ
722:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 13:06:01.89 OFaa9eJY
それはお前のチンポだろw
723:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 13:51:05.33 f5s071/4
私も>>712氏と同じで、日･米･欧型すべてのタイプで遊んでる。
しかも、同じ日本型でもサブロクもあれば標準軌の車両もある。
こういう場合に16番はまことに好都合だ。
しかし、だからと言って日本型/サブロクだけをその趣味の対象
にしているマニアがいて、その人達の多くが“狭軌感”に拘っている
ことを、「気持ち悪い」だとか「偏執的」だとかなじったことはない。
そもそも、そんな「捨て台詞」の応酬からは何等生産的な議論は生まれない。
しかも、このスレは16番の存在の是否を論じる場所じゃないし、
鉄道模型に対する美意識を競わせる場でもない。
もっと言えば、今更1/80が（NMRA規格で定義された）HOであるか否か？
を論じる場所ですらないと思ってる。
1/80をHOと呼ぶことをやめない（逆に呼ぶことを認めない）相手について、
その箸の上げ下ろしまで気に入らない…といった風情のやり取りは
ホントに、もう少し何とかならないものか。
724:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 14:22:32.85 VPsXZlye
>>712 >>720 >>723
手すりは、０．５ｍｍで ｏｋ？？
725:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 14:54:40.94 RCI1PNRl
>>724
ずいぶんと手すりに拘りますね。
それもいわゆるひとつのってやつで拘りたい方は徹底的に拘ればよろしいのではないでしょうか？
726:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 15:20:14.27 VPsXZlye
手すり程度
直さないの？
って
言いたいんだよ？？？？
意味解らず？？？
キットへの冒涜なんか？？？ｗ
727:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 15:58:26.32 RCI1PNRl
>>726
手すり程度と仰いますが、私が手すりを直したらそれこそキットへの冒涜になってしまいます。
そんな程度の者でも鉄道模型は楽しませてもらってます。
728:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 16:18:57.15 VPsXZlye
俺はね
模型とは
架空も有りだと思うけど
実物に、忠実も有りだと思ってるんだよ
実物の塗装も剥がれるし、汚れるし、鉄板もくたびれる
それも有りだと思うんだよ
だから
メーカーだ
キットだ
冒涜だ
なんて言うなら
実物に、再現度を高め無いのも
今度は
実物への冒涜とも云えないのかね？？
まあ、実物なんか
関係ねーやー
って人は、別だよ ♪
729:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 17:33:30.56 f5s071/4
>>724
>>723だが、ハッキリと言っておく。
手摺りのΦ0.5mmは「アリ」だ。
730:鈴木
12/10/22 17:52:31.86 pYcZkczL
>>720
あなたがソースと称して出したドイツの模型屋は
HOの縮尺は何だ、と言ってるの?
「当店のHOとは1/87じゃなくて、適当、いい加減な縮尺模型を意味します」
とか言ってるの?
731:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 20:56:11.71 f5s071/4
その、「規格名称問題」と「フルスケールか否か」を俊別できない
幼稚な議論は何とかならんのか？
732:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 21:54:17.05 0Zc5c8GV
>>731
オカマの好きな大きい園児が暴れるので難しい。
733:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 22:16:19.74 VPsXZlye
７３２さん
そんな本当のこと言ってはｗ
♪
734:蒸機好き
12/10/22 22:33:31.14 aZhFSy72
>>731
そりゃ、無理でしょう
スレ主自身が話をゴチャ混ぜにして、論点をぼかして相手を叩く事しかしてませんから
735:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 22:37:39.77 0Zc5c8GV
>>734
>話をゴチャ混ぜにして、論点をぼかして相手を叩く事しかしてませんから
自己紹介だけは抜群に上手いね、大きい園児はｗ
736:蒸機好き
12/10/22 23:04:09.54 aZhFSy72
>>735
自分の姿を鏡で見た事が無いようだね
小さい虫はw
737:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/22 23:59:42.78 0Zc5c8GV
>>720
相変わらず“ショートスケール”という言葉の指す意味すらわかっていないようで。
テキトーな文言並べて誤魔化そうとしてもそれこそ無理ってものｗ
>後出しジャンケンでは、話にならない
議論とじゃんけんは違うのだが、幼稚園ではまだ習っていないらしいｗ
738:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 00:22:24.31 MjSu1Jk3
と、今夜も必死な鈴米であった。
739:鈴木
12/10/23 02:49:22.83 8czSwBNs
>>575 ：蒸機好き：2012/10/19(金) 22:00:06.23 ID:DWTu5+v4
>勘違いかどうか、自分で確認したら？自分で一切調べもせずに、イチャモンつけるだけなら子供でもできますよ
>URLﾘﾝｸ(www.fleischmann.de)
>ある程度の知識も持たずに文句つけるのはただのガキ
↑何がソースなんだか、ちっとも解らないクソソースですな。
このデンシャ売ってる模型屋は「当社の言うHOの意味は1/87とは限らず、縮尺なんていい加減な模型の事です」
ってこのHPに書いてあるの?
740:蒸機好き
12/10/23 03:59:28.04 LmXZol55
>>737
ショートスケール=縮尺よりも短い
ぐらいは、今日日の幼稚園児でも分かりそうなものなんですけど？
で、ショートスケールはいいけど1/80はダメってだれが線引きを決めてどこに記載されているのでしょうか？
それこそ、ソースをお願いいたします
もし、あるのならですが？
741:蒸機好き
12/10/23 04:08:55.34 LmXZol55
>>739
以前にも鈴木さんに対しての話で出てますので、覚えて無いのはオカシイと思いますけど？
で、鈴木さん以外の人達は分かっておられるようですが？
バッファアイコンつまり、連結間全長が277mmで実物全長が25900mm
1/93.5になります
相手との話は、覚えて無いのに相手の模型の事はしっかり覚えていて、事あるごとに話をだしてくる鈴木さんって「悪趣味」ではないでしょうか？
742:蒸機好き
12/10/23 04:14:48.82 LmXZol55
>>737
で、ギャロッピッンググースが改軌した可能性の根拠は？
こちらは、スルーですか？
743:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 04:17:20.68 I6+6h4jg
その前に
ショートスケールと
１６番と
何の共通点が
あんのかね？
知恵遅れの園児かね？
恥ずかしく無いのかね？？？
蘊蓄たれても
頭自体は
知恵遅れの園児だね ♪
744:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 04:38:58.17 I6+6h4jg
それとも
蒸機さんの作る
オールブラスのキットは
高さ 幅 全長の、どれかが、寸足らずなんかね？？？
745:蒸機好き
12/10/23 04:50:52.58 LmXZol55
>>743
流れ読めないのなら出てこないほうがよろしいかと
羞恥心の無い人に何を言っても無理かも知れませんけどね
746:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 05:03:00.06 I6+6h4jg
そうかね？
匿名掲示板で
恥晒すのが、楽しいのではないの？？
蒸機氏は？？？？
747:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 05:12:17.45 I6+6h4jg
散々
Ｎや１２ｍｍを
蔑んで
自分のオールブラスとやらのキットの拘りは
どうなんかね？？？？
恥ずかしくないのかね？？？？
748:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 05:15:06.25 FLzX335s
>>740
URLﾘﾝｸ(www.morop.eu)
これを数字を眺めるだけでは無く、文章も読みこなせばわかる。
749:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 05:29:03.04 I6+6h4jg
まず
おめーは、誰だ？
文章を読みこなせ？？
じゃあ
おめーにも、言う。
１６番とショートスケールの共通点は、あんのか？？
まあ、同じ鉄道模型だけどな？？
って云う
共通点か？？
Ｎや１２ｍｍを蔑む蒸機は、あんた
どう思うんだよ？？
まあ、なりすましなら
味方すっだろうけどな。
750:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 05:37:01.93 I6+6h4jg
あ
間違えましたね
あまりにも、むかついてたんで
拘りない癖に、偉そうな
蒸機に。
ごめんなさいね。
751:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 05:45:35.72 FLzX335s
>>749
>>748は蒸機好き氏への反論だ。
文章を読めば、1/87ショートスケールはよいが、全体が1/80ではダメだとわかるという意味だ。
752:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 06:02:00.46 I6+6h4jg
まあ
蒸機氏は
日本の狭軌感のある鉄道模型には、拘ってないからね。
自分の動力の拘りだけは、貶されると
大反撃するくせにね？
753:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 06:08:27.46 I6+6h4jg
軽便鉄道も
ナローゲージであるが故の
魅力でも在るからね。ｗ
754:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 06:15:22.24 QdQngeAU
ショートスケールと1/80の「線引き」は簡単だ。
前者は車体側面の水平方向のみ縮尺を大きく取っているが、
他の寸法についてはすべてそのゲージの縮尺（HOなら1/87）どおりに作る。
これに対して後者は文字どおり車体の全ての寸法が1/80。
…即ち、前者は規格の枠内での模型化技法のひとつであるのに対し、
後者は規格そのものだということ。
従って、理屈からすれば1/80にもショートスケールはあり得る。
755:蒸機好き
12/10/23 07:16:19.56 LmXZol55
>>748
あのですね、論点が違うんですよ
そもそも、1/87になっていない一例として出したまでであって、一番始めに出したソースは>>570にあります
それから、1/80 16.5mmがNEM H0には、軌間の範囲が合致しない事は存じています
そして、>>684であげた例も軌間の範囲からは外れていますね
で、是非とも和訳していただいてショートスケールつまり全長のみ縮尺が変わっても良いって証明してもらえませんか？
756:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 07:30:19.89 FLzX335s
>>755
論点もなにも、
>ショートスケールはいいけど1/80はダメってだれが線引きを決めてどこに記載されているのでしょうか？
>それこそ、ソースをお願いいたします
>もし、あるのならですが？
ソースを出せと行ったからソースを出したまでだ。
自分でドイツ語のフライシュマンのページを選んでソースとして提示したのだから、
それを勝手に理解するよう鈴木氏に強要したのだから、
その模型のよりどころであるドイツ語の規格は、蒸機好き氏が自分で訳すべきであって、甘えは許されない。
Nachbildung einer Normalspurbahn im Masstab 1:87: Nenngrose H0 (.H-Null“), Spur H0 (Spurweite 16,5 mm)
Einzelne Funktionsteile konnen vom Masstab nach besonderen Festlegungen abweichen, die Gegenstand
der einzelnen Normblatter sind.
コピペして機械翻訳のサイトを使っても適切には理解できないだろうが、辞書を片手に一語ずつ調べればわかる。
757:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 07:37:36.70 bcy2vqd+
いつまでも>>570に縋り付いてないで、ゴマンとある例からもっと具体的な「ソース」を紹介したら？
758:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 07:42:15.24 QdQngeAU
>>684
ギャロッピンググースの例は、かつてつぼみ堂から出されていた
木曽森のボールドウィン機を想起させる。
この製品には1/80･16.5mmと同･10.5mmの２バリエーションがあり、
後者は、前者に対し明らかにナローゲージモデルとして差別化された
コンセプトだった。
ギャロッピンググースの16.5mmバージョンも同様で、たとえプロトタイプ
がナローゲージの車両であっても、これはナローゲージモデルではない。
16番と12mmゲージの比較について語る際には、12mmゲージがあくまでも
ナローゲージモデリングだという事を念頭に置くとわかりやすいと思う。
759:蒸機好き
12/10/23 07:47:54.16 LmXZol55
>>756
私は、今回鈴木氏に対して>>741で解説をいれてますよ
前回の話とは、関係無く
貴方も解説すべきではありませんか？
まあ、調べろと言うなら調べますが時間はかかりますがね
760:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 07:59:43.62 FLzX335s
>>759
一つ目の文は、標準軌の模型を縮尺1/87で作る場合、縮尺の名称をH0といい、軌間をH0ということを用語の具体例として挙げてある。
二つ目の文の肝は、Einzelneという冒頭の単語。全体のなかの、一部、ここの、僅かのと言った意味。全体の中の一部の機能的な部分が規格の中の表に掲げた縮尺（H0なら1/87）から逸脱することは容認している文。
後は自分で丁寧に調べるべきだし、時間がいくら掛かっても良いが、それが完了するまでは、二度とショーティがあるじゃないか、1/87じゃないじゃないかと、子供の屁理屈のようなことを言わないことだ。
761:蒸機好き
12/10/23 12:57:52.51 P/V/JfMD
>>760
それで、貴方の見解をお聞かせ下さい
まず、上の文章に関しては>>676の指摘を受け入れてアメリカ型での例をあげたはずです>>>684
確か、HOとH0は別であると言う指摘だったはずです
下の文章に関しては、
一部(僅か)の機能的部品=全長
と解釈できるものなのでしょうか？
全長などは縮尺の最も大きなファクターの一つでは無いでしょうか？
私が以前提示し相手に調べてもらおうとしたのは、あくまで象形的表現と数字があって、誰が見ても分かりやすい例をあげたつもりです
貴方のような独文和訳が必要な場合、解釈の違いによって意味が変わる可能性があるのではないでしょうか？
相手に任せて良いものと悪いものがあるのでは、ないでしょうか？
で、貴方は>>676さんですか？別の人ですか？
762:鈴木
12/10/23 16:32:33.53 qGdGbaTJ
>>759
だから、あなたが自慢するソースとやらのHPを作った
URLﾘﾝｸ(www.fleischmann.de)
模型屋は「HOの意味は何々だ」と言ってるの?
それをソース人が責任持って明示しなけりゃ、ソースと言ったってクソソースじゃないですか。
ここは「HO」の名称論をやってるのですよ。
このデンシャだか客車だかの模型を、この模型屋が「HO」と言ってるから何だって言うの?
ある例として挙げたHO模型の、長さが1/87じゃないから、手すりの太さが1/87じゃないから、
フランジの高さが1/87じゃないから、乗客の身長が1/87じゃないから、
それ故、 「HOの縮尺は1/87じゃなくて色々なんでもいいんだ」なんて言ったら
16番国鉄型車体だって1/80じゃなくてどんな縮尺でもいいんだ、とかになるでしょ。
>ある程度の知識も持たずに文句つけるのはただのガキ
↑それとも「ある程度の知識も持」ってないで書いたのですか?
763:鈴木
12/10/23 16:46:04.27 qGdGbaTJ
>>761
>貴方のような独文和訳が必要な場合、解釈の違いによって意味が変わる可能性があるのではないでしょうか？
既に蒸機さんが ご自分の解釈に基づいて、 ドイツ語のデンシャだか客車のページを引用し、
「ドイツじゃ、非1/87模型でもHOの名称が付いてる」と意見書いてるでしょ。
過去スレだが、あなたはNMRAに車両限界がある、というご自分の解釈に基づいて、
NMRAのHPをソースだ、とか称して出したでしょ。
で、"あなたのソースは車両限界じゃない、と言う解釈の違い"で数十レスを消費した挙句
あなたのNMRAソースの解釈はポシャったでしょ。
764:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 19:04:04.93 QdQngeAU
>>761
分かりやすい例を挙げるのはいいのだが、それをしたが為に議論が
本筋から外れるような例は如何なものか？…と。
ショートスケールはフリーランスの一種（又はセミフリーランス。
裏返せばセミスケール。）だと見ることができるが、、
たとえフリーランスであっても、決して“規格フリー”ではないのだから、
HOモデルならHOの規格、1/80モデルなら1/80の規格
に准じて作られる。
だから、「ショートスケールの車長が縮尺どおりでないこと」と、
「1/80モデルがHOと同じ縮尺ではないこと」は、絶対同列に置くべきでは
ないと思うのだが、どうだろうか？
765:蒸機好き
12/10/23 20:57:18.41 P/V/JfMD
>>763
数十レス消費したのは、鈴木さんです
知っていながら知らない振りをして同じ質問を繰り返したのは、鈴木さんですよ
766:鈴木
12/10/23 21:44:25.98 qGdGbaTJ
それで
>>575 ：蒸機好き：2012/10/19(金) 22:00:06.23 ID:DWTu5+v4
>勘違いかどうか、自分で確認したら？自分で一切調べもせずに、イチャモンつけるだけなら子供でもできますよ
>URLﾘﾝｸ(www.fleischmann.de)
のドイツの模型屋は
「当社のHOの縮尺は1/87じゃなくて、適当いい加減な縮尺でぇす」
とあなたのソース(笑い)の中で書いてるの?
767:蒸機好き
12/10/23 21:52:58.34 P/V/JfMD
>>766
読んでいないのですか？>>741
768:蒸機好き
12/10/23 22:16:25.52 P/V/JfMD
>>764
丁寧なレスをありがとうございます
私が最初に提示したのは>>570です
ショートスケールだけでなく、断面のサイズが違うものも実在します
ゲージが大きく違うアメリカンナローをプロトタイプにした模型もあります
確かにショートスケールだけなら、貴方が言うように同列ではないと主張することもできるか？と思いますが
実際にかなりの数と種類がありますから、全てを「同列にできない」とするには、無理があると思います
769:鈴木
12/10/23 22:54:42.83 qGdGbaTJ
>>767
読んでるも何も、
そのドイツの模型屋はHOをどういう規格の模型だと言ってるの?
それを解説できなきゃソースなんてレベルのものじゃない。
770:鈴木
12/10/23 22:56:04.90 qGdGbaTJ
>>767
>全てを「同列にできない」とするには、無理があると思います
だとすると、HOとはどういう意味になるの?
771:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 23:35:50.87 0t7xgelI
>>740
>で、ショートスケールはいいけど1/80はダメってだれが線引きを決めてどこに記載されているのでしょうか？
>それこそ、ソースをお願いいたします
まずこれはソースも糞もない話だ。ショートスケールは模型の一部(全長)が1/87と違うだけだが、
1/80を謳う模型は全体が1/80でHOとは無関係だ。
“HOでショートスケールの客車”なら意味が通るが“HOで1/80の客車”では1/87なのか1/80なのかすら不明ｗ
というかショートスケールと1/80の模型がどうして同列なのかどこにもソースは示されていないわけだがｗ
772:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/23 23:55:49.16 0t7xgelI
>>742
全体が1/87でゲージのみ縮尺と違う模型はHOだろう。当然その旨明記してある。
全体が1/87で全長のみ縮尺とは違う模型はHOだろう。ショートスケールと分かる表記がある。
ところが、
全体が1/80でゲージは1/80ではないが勿論1/87でもない模型はどう考えてもHOではない。
なぜならどこにもHO(1/87)とは接点がない。
したがってグースのゲージ如何によらず1/80の模型はHOとは呼べない。
773:蒸機好き
12/10/24 00:33:24.27 EZb7N6RZ
>>771
> ソースも糞も無い
話になりませんな
>>772
ところで、個人的感想ばかりですね
だれが、全長だけなら良いって線引きしたのかを聞いたはずなんですけど？
で、ギャロッピッンググースの改軌はどこでされたのでしょうか？
774:鈴木
12/10/24 00:34:22.16 bsCnzsYC
蒸気式ソースは前回の
「NMRAにはHO車両限界規定がある」
に続いて今度は
「ドイツの模型屋が長さだけ1/87じゃないショーティ模型をHOと称してる」
ですか。
今回も、外国語だけど、勝手に読め、オレは知らねェ。ですね。
生煮えの洋食ソース二皿目です。食えたもんじゃない。
775:蒸機好き
12/10/24 00:36:50.63 EZb7N6RZ
>>769
模型屋が、規格の解説まですることは通常ありませんけど？
日本のとあるメーカーは自社商品販売促進目的で、規格を解説したメーカーがありましたがね
776:蒸機好き
12/10/24 00:38:58.65 EZb7N6RZ
>>774
読んでいないのですか？>>741
トンチンカンなレスもいい加減にした方が良いのでは？
777:鈴木
12/10/24 00:46:27.58 bsCnzsYC
>>775
そのドイツの模型屋は規格の解説をしていないと、
そのドイツの模型屋は「HOの縮尺は1/87に限らないし、どんなでもいい適当な縮尺でよろしい」
という考えなのが、解るの?
あなたの「解釈の違いによって」。
778:鈴木
12/10/24 00:52:42.31 bsCnzsYC
>>775 ：蒸機好き：2012/10/24(水) 00:36:50.63 ID:EZb7N6RZ
>日本のとあるメーカーは自社商品販売促進目的で、規格を解説したメーカーがありましたがね
規格の解説すれば販売促進目的になるなら、
全部の模型屋がするでしょ。
ここは規格の問題扱うスレです。
規格の解説をしてる模型屋はその事実だけでも
(万一解説に誤謬があっても)評価しなければならない。
779:鈴木
12/10/24 00:58:25.06 bsCnzsYC
それとも、
ある模型屋にとって、
規格の解説は販売促進になるが
ある模型屋にとって、
規格の解説は販売下落になるの?
780:蒸機好き
12/10/24 01:05:44.10 EZb7N6RZ
>>777
話になりませんな
直接聞いたらどうですか？
ソースはあくまで1/87になってなくてもHOと呼んでいる一例ですよ
>>778,>>779
では、何処のメーカーが規格の解説をしてるのですか？
お答えください
ほんの極一部しかしてないようじゃ話になりませんよ
781:鈴木
12/10/24 01:16:33.13 bsCnzsYC
>>780 ：蒸機好き：2012/10/24(水) 01:05:44.10 ID:EZb7N6RZ
>話になりませんな 直接聞いたらどうですか？
自分が出したドイツのソースの解説も出来ずに、
無責任にも「直接聞いたらどうですか？」とは。
>では、何処のメーカーが規格の解説をしてるのですか？ お答えください
誰も質問してないのに自分が
「日本のとあるメーカーは自社商品販売促進目的で、規格を解説したメーカーがありましたがね」
とか言い始めた話じゃないですか。
自分で答えたら?
782:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 01:22:08.40 /KB9C5b7
まあどちらにしても、自分で出したソースの解説は自分でするのが責任だわな。
783:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 01:25:50.92 wYwjGUOH
そして 1/80･16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける
784:蒸機好き
12/10/24 01:49:49.11 EZb7N6RZ
>>781
解説してますけど？
読んでいないのですか？>>741
話になりませんな
メーカーが規格をどう言っているか、鈴木さんが最初に聞いてきた話ですけど？>>767
で、そんなメーカーは日本に一社か二社あるだけと答えたまでですよ
自分が書いた事もお忘れですか？
話になりませんな
785:蒸機好き
12/10/24 01:51:31.35 EZb7N6RZ
>>782
貴方も鈴木さんと同じ、ネジが一本取れてる人ですか？
786:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 01:58:10.86 /KB9C5b7
いっぺん死んで来い、ボケ
787:鈴木
12/10/24 01:59:03.43 bsCnzsYC
>>785
私が質問したのは、あなたが自慢するソースの内容。
このドイツの模型屋はHOをどういう意味だ、と言ってるの?
「縮尺が1/87じゃなくても、適当な縮尺ならHOだ」
と言ってるの?
788:蒸機好き
12/10/24 02:16:51.91 zb58wm4D
>>787
だから、メーカーはそんな話はしないでしょ
どこのメーカーが規格の解説をしてるのですか？
このソースは1/87になってなくてもHOと表記している一例として出したものです
メーカーが規格の意味を語っているとは、一言も書いていませんよ
何を取り違えているのですか？
そして、鈴木さんがいつもこうやってレスが大量消費されるわけですよ
789:蒸機好き
12/10/24 02:18:09.00 zb58wm4D
>>786
失礼しました
ネジが3本程、飛んでおられるようですね
790:鈴木
12/10/24 09:18:30.11 bsCnzsYC
>>788
>このソースは1/87になってなくてもHOと表記している一例として出したものです
いかなるHO模型といえども、全部が1/87になってる極限理想模型など未だ存在しません。
そのどこかに物差しをあてれば必ず1箇所や2箇所は1/87以外の部分があります。
あなたのような言い方をすれば、HOと表記できる模型は歴史上一つもありません。
勿論歴史上16.5mmゲージ表記模型も一つもありません。(16.5mmに対して必ず0.001mm程度は誤差があるから)
791:鈴木
12/10/24 09:24:45.31 bsCnzsYC
>>788
問題はあなたが言うソース(笑)のドイツ模型作った人にとって、
HO表記とは何を意味するか?です。
そこいらの写真出して、このドイツのHO表記模型の一部には1/87ではない部分が含まれてる、
などと100万回書いても、
HOとは何の意味かの挙証にはなりません。
ところで、HOとは1/87の意味じゃない、と言うなら
あなたの言うHOとは何の意味なの?
792:蒸機好き
12/10/24 12:39:15.54 zb58wm4D
>>790,>>791
また、話がゴチャ混ぜですね
まず、ソースを要求したのは鈴木さんでは、無かったはずです
で、このソースの用途は1/87でなくてもHOと呼ばれる一例であって、HOの意味を示すソースではありません
他人の話題に割り込み、話を混ぜてしまう手法は間違っているでしょう
もし、鈴木さんが私に対してHOの意味を問うのであれば、別の話題として問うべきです
つまり、ソースの用途をまちがったままで「ソース(笑)」なんて書いたところで鈴木さんの理解力の低さを露呈したに過ぎません
793:鈴木
12/10/24 19:09:26.73 9ru0bKlb
>>792
ソースに何が書いてあるかも解説出来なきゃ、
唯のビラ貼り。
794:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 19:24:03.94 JhVVJX3L
>>773
そもそもHOのショートスケールと1/80の模型がどうして同列だといえるわけ？
もし同じなら1/80 16.5mmは“HOのショートスケール”と呼ばれていてもよいことになるが、
そうなると同じ“HOのショートスケール”なのに幅や高さには1/87も1/80もあるわけか？ｗ
どう考えてもおかしいだろう。
しかも説明もソースもどこにもないぞ。オマエさんが根拠もなくひとり勝手にわめいているだけだ。
>ところで、個人的感想ばかりですね
個人的な感想など書いてない。
個人的な感想というのは“話になりませんな”みたいな書き込みのことだｗ
795:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 20:06:36.55 2oz+/s+h
おい、鈴木と蒸機。
おまえらは、その立場こそ違うが、オツムの程度が似たようなもので
話にならん。
馬鹿専用のスレでも立てて、そこでジャレ合ってれば？
796:蒸機好き
12/10/24 20:12:33.23 zb58wm4D
>>793
何度書いても理解できなけりゃ、やるだけムダ
797:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 20:36:18.10 dROgRFxk
頭がまともじゃないキチガイの言うことなんか理解できるわけねえだろw
798:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 20:55:45.80 JhVVJX3L
と、キチガイが必死
799:蒸機好き
12/10/24 21:08:31.35 zb58wm4D
>>794
質問に答えず、話のすり替えですか？
そうですか
800:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 21:12:19.59 dROgRFxk
>>798
よう、蒸機のおホモ達w
801:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 21:29:24.05 JhVVJX3L
>>799
>で、ギャロッピッンググースの改軌はどこでされたのでしょうか？
改軌されてもされてなくても1/87のグースはHOであることに変わりない。
でもゲージが16.5mmなだけの模型はHOとは関係ない。
ゲージが16.5mmなだけでHOなら、0n30もSn3-1/2も1/76 16.5mmゲージの模型もみんなHOになってしまう。
で、オカマ好きは“話になりませんな”と変な個人的感想文だけ書いて逃げ出すのがいつもの手口ｗ
802:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 21:30:54.43 w5ZAGKQv
そういう時のためにＨＯゲージという便利な言葉があるけどな。
ＨＯゲージという言葉から常に逃げまくるのが801のいつもの手口。
803:蒸機好き
12/10/24 21:42:21.98 zb58wm4D
>>801
ギャロッピッンググースはゲージが1/87になってませんけど？
いつもと、言ってる事が違うようですな
804:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 21:48:14.88 JhVVJX3L
>>802
HOとHOゲージは何がどう違うの？
誰がどんな基準で使い分けているの？
勝手な感想文ではなく第三者の信頼できるソースを用いて説明して欲しい。
>>803
別に違っていない。
幅と高さは1/87だが長さだけ1/87ではないICEがHOなのと同様だ。
805:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 21:49:48.08 JhVVJX3L
>>803
質問に答えず、話のすり替えですか？
そうですかｗｗｗ
HOのショートスケールと1/80の模型がどうして同列だといえるわけ？
もし同じなら1/80 16.5mmは“HOのショートスケール”と呼ばれていてもよいことになるが、
そうなると同じ“HOのショートスケール”なのに幅や高さには1/87も1/80もあるわけか？ｗ
どう考えてもおかしいだろう。
806:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 22:00:09.89 w5ZAGKQv
>>804
逆に聞かせてもらうわ。
”ＨＯゲージ”という言葉になった時点でＨＯとは何が違うの？
信頼できるかどうかはお前の勝手であり、あらかじめ《俺は認めない》と宣言しているようなふざけた問いには答えない。
807:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 22:57:28.75 JhVVJX3L
>>806
質問に答えず、話のすり替えですか？
そうですかｗｗｗ
HOのショートスケールと1/80の模型がどうして同列だといえるわけ？
808:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 23:09:42.85 w5ZAGKQv
お前のは問いの体を成していないからな。
アンカー先間違えんなよ。
809:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 23:15:37.87 JhVVJX3L
>>806
質問に答えず、話のすり替えですか？
そうですかｗｗｗ
HOとHOゲージは何がどう違うの？
誰がどんな基準で使い分けているの？
勝手な感想文ではなく第三者の信頼できるソースを用いて説明して欲しい。
二つの問い両方答えろよ。
810:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 23:21:01.24 w5ZAGKQv
信頼できるかどうかはお前の勝手であり、あらかじめ《俺は認めない》と宣言しているようなふざけた問いには答えない。
ふざけ続けるのはお前の勝手。相手をされないのもお前が選んだ選択。
811:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/24 23:42:03.21 JhVVJX3L
>>810
そうか。
HOとHOゲージは何がどう違うのか説明できませんという敗北宣言が出たようだｗ
812:鈴木
12/10/25 01:05:20.47 QteWzxHh
>別に違っていない。 幅と高さは1/87だが長さだけ1/87ではないICEがHOなのと同様だ。
HO=1/87の意味だと仮定(私の意見でもある)しての話。
3ft.(915mm)ゲージのHO模型は約10.5mmゲージ で作るのが筋だが、
これを車体1/87(HO)、ゲージ16.5mm(ゲージ縮尺1/55)で作った場合、
この模型を「HO模型、但しゲージはフリーランスで1/55」と称する事が出来るだろうか?
私は出来るような気がするが、未だ完全には自信がない。いや言えるかも知れない。
逡巡だな。
こういう事書くと、またビラ貼り人だのその友情義勇兵が攻撃材料が出来たとか大喜びするかも知れないが、
私はソースソースなどと自慢してるビラ貼り仕事の人夫などどう騒いでも気にならない。
私は論争相手を叩くなんて目的は無い。
私の最終目的はゲージや縮尺の名称論議を深める事だけだから。
>>804氏は鋭い事を言ってるのかも知れない。
813:蒸機好き
12/10/25 01:33:20.77 li4B6L83
>>804
> 別に違っていない。
> 幅と高さは1/87だが長さだけ1/87ではないICEがHOなのと同様だ。
へぇ~
HOは1/87の意味しかないと言っていたはずなのに、
車体縮尺は代わったところで同じ線路にのるが、ゲー
ジ縮尺が違えばそれこそ混乱するだろうに
ま、ヤキが回った主張でしか無いんだけど？
話になりませんな
>>805,>>807,>>809
必死にオウム返しをしてる時点で、敗北宣言にしか見えないんだけど？
ま、どうせ「遊んでる」とか「嫌みだ」とか言い訳するんだろうけど
814:蒸機好き
12/10/25 01:43:31.46 li4B6L83
>>812
> 私はソースソースなどと自慢してるビラ貼り仕事の人夫などどう騒いでも気にならない。
その割りには、しつこく質問してきてましたけど？
気にならないのなら他人の話題に割り込む必要は無く
話題をすり替える必要もありません
> 私は論争相手を叩くなんて目的は無い。
> 私の最終目的はゲージや縮尺の名称論議を深める事だけだから。
それなら、「蟹股」「チンバ縮尺」「クルクル」等の文言を使って相手を挑発する必要は、どこにも無いでしょうな
したがって、詭弁に過ぎませんね
815:鈴木
12/10/25 01:55:42.99 QteWzxHh
>>814
>それなら、「蟹股」「チンバ縮尺」「クルクル」等の文言を使って相手を挑発する必要は、どこにも無いでしょうな
16番国鉄型が、「蟹股」「チンバ縮尺」なのは、この規格に書かれた通りの事実。
その模型の事実です。
別にオタクに対して怒ってないし、が怒る筋合いではないです。
名称論の根源は、HOが(16番でもよいが)何を意味するか?です。
>>804も私も、HOの意味は既に書いてます。
オタクは? どうなの? また過去スレ読めとか?
816:蒸機好き
12/10/25 06:25:57.51 7paeOZJ3
>>815
「蟹股」も「チンバ」も身体的特徴や不具合をを揶揄する文言です
事実だからこそ、使ってはいけない表現なんです
知的障害者の人に、「キチガイ」と言ってるのと同じ事ですよ
つまり、いくら説明してもこれらの文言を使うことを止めない以上、挑発と取られても仕方ありませんし
マトモな議論をしようとしているとは思えません
817:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/25 10:41:46.67 pABpH2lm
何故かはわかりませんが差別に敏感なご事情がおありのご様子w
818:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/25 12:08:51.94 V9RXbW9J
キチガイにものの道理を諭すのが無駄なんだなって事を納得させられるスレですね。
819:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/25 12:49:54.76 V5ZJD0pT
「1/80･16.5mmの駆逐･殲滅を急がなくては、日本型HOn3･1/2の普及はおろか、
その持続すら危うくなる」との焦燥感が、
あのように下品な言葉遣い（がに股、チンバ、おっぴろげ等々…）に
よく表れてはいるが、そんな見当違いな思い込み（刷り込まれ？）
にもとづく（落とし穴付きの）挑発に乗っかって、
これも多分に的外れな論理を以て応戦する方も如何なものかと思う。
1/80･16.5mmは、「HO」と称してるから今日があるわけではないし、
同時にその事がHOn3･1/2の普及を妨げているわけでもない。
お互い「被害妄想」が過ぎるんじゃないだろうか？
「呼称問題」は、双方の存在を賭けるほどの、そして自らの人品や
知識レベルを露呈してまでやり取りを続けるほどの重大問題ではない。
820:鈴木
12/10/25 16:38:32.12 Ruy6lE/K
ここは人間の話じゃなくて、模型の話のスレ。
事実だからこそ、隠してはいけない表現なんです。
私の意見が間違ってると言うなら、
「16番国鉄型は上下チンバ縮尺ではない」
と書けばいいじゃん。
821:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/25 17:40:37.85 V5ZJD0pT
>>820
差別用語は、たとえ人間以外のモノの形態を表現するために
使ったとしてもダメ。
そういう場合は「車体と軌間の縮尺不一致」等と言えばそれで済む話だ。
君が先の表現を使うのは、1/80が蔑まれるべきジャンルだという事を
殊更に強調したいからだと推察するが、そうだからこそ尚更NGなのである。
そもそも、差別用語の助けを借りなきゃ、自らの主張が展開できない時点で
まぁ、君の「お里が知れるわけ」なんだが…。
←実はこれも差別用語。「氏素性」と言い換えても微妙。やはり「人品」が妥当だなw
822:鈴木
12/10/25 17:56:35.05 Gqi6S4lb
>>921
蟹股は差別用語なの?
823:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/25 18:10:36.53 M3XqsklL
>>821
お里が知れると困る人乙w
824:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/25 19:43:08.48 V5ZJD0pT
>>823
「蟹股」は多分差別用語ではないと思うから、使っても大丈夫じゃないかな。
ただ「ち○ば」ほどインパクトはないと、実は君も思ってるだろ？w
それと、前から言おうと思ってたんだが…
「ち○ば」という言葉、その由来からしても、主に左右対称が崩れている
場合に使う表現あって、上下のバランス破綻に対して使う例を
あまり聞いたことがない。
まぁ、差別用語に正しい使い方も何もないが…w
825:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/25 20:46:38.42 KxdjVTiT
それより、何で鈴木は1/80・16.5mmそのものに対する否定や批判をここでするの？
そういうスレなら他に専用スレがあるのに、何でそこでやらないの？
826:蒸機好き
12/10/26 04:08:29.56 kzdaOrGD
人を、蔑む表現を物に対して使えば、物を蔑んでいる事になるってのは、当たり前でしょう
で、物を蔑むと言う事はその所有者を蔑む事にもなりかねないはずです
「ガニマタ」だって、差別用語とまでは言えないが、対象者や対象物を蔑む、下品な表現には代わり無いでしょう
827:鈴木
12/10/26 19:05:12.07 mD4qIYSS
>物を蔑むと言う事はその所有者を蔑む事にもなりかねないはずです
別に持ってる人間が上か下かなどのは鑑定などしてない。
16番国鉄型車両模型は、蟹股カーと言ってるだけ。
これは16番全体の思想に基づき、国鉄型に蟹股規格を指定してるのは事実を記述したに過ぎない。
16番の思想とは、実物の大きさの違う米国型と国鉄型を
同一の大きさに模型再現し、かつゲージの異なる1435mmと1067mmを同一模型ゲージにするための、
規格です。
だから「蟹股」と書いたところで何も恥ずかしがる事はない、
日米車両同時走行と言う目的の為に、特別に国鉄型を蟹股にしたわけだから。
これを「1/80・16.5mmそのものに対する否定や批判」などと怒る>>825は
16番の本当の意義を知らない人。
828:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/26 20:22:33.46 wXlM1TWW
それって16番を持ってる人馬鹿にしてるだろ。
829:蒸機好き
12/10/26 20:48:05.70 0LqDiOvA
>>827
言葉の使い方を知らないようですね
何もワザワザ蔑むための文言を使う必要なんか無いのですよ
どうしても、蔑むべき文言を使わなければならないところに、マトモな議論をするつもりなんか無いのですよ
勿論、上下縮尺の不一致なら、胸を張って主張できますがね
鈴木さんよりは、16番の意義は理解してますけど
830:蒸機好き
12/10/26 20:50:48.72 0LqDiOvA
>>827
蟹股なんて言ってる時点で、16番の意義とは程遠いですね
残念ながら
831:鈴木
12/10/26 22:26:24.00 mD4qIYSS
>>828
16番の事実ですけど。
日米両国の車両を同時に走らすために、
米国車縮尺を歪めたのではありませんよ、
日本車縮尺を歪めたのですよ。
832:蒸機好き
12/10/27 00:23:39.52 Ap3hN++s
>>831
残念ながら、車輪は「股」にはなっていません
したがって、事実ではありません
軌間の広さ揶揄しているに過ぎません
833:鈴木
12/10/27 00:49:09.55 xVLkejWT
>>832
揚げ足取りしのみで居座ってる暇があったら、
「HOとは何を意味してるか」書いたら?
「16番とは何を意味してるか」でもいいですよ。
834:蒸機好き
12/10/27 01:01:17.21 Ap3hN++s
>>833
どこが、揚げ足取りなんでしょうか？
事実だと言い張って、対象物を蔑む下品な表現をやめなかったのは、鈴木さんですよ
マトモな議論をするつもりなんか無く、16番を蔑んできた事がハッキリ分かったのです
つまり、>>812の
> 私は論争相手を叩くなんて目的は無い。
> 私の最終目的はゲージや縮尺の名称論議を深める事だけだから。
は、嘘だったって事ですよ
しかも、都合が悪くなれば
>>833
> 揚げ足取りしのみで居座ってる暇があったら、
>「HOとは何を意味してるか」書いたら?
>「16番とは何を意味してるか」でもいいですよ。
なんて、話のすり替えてるわけですから「卑怯」と言わざるを得ません
835:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/27 01:03:44.11 K9/ypBcP
ブラックブラック～♪
836:鈴木
12/10/27 03:28:06.80 xVLkejWT
>>834 ：蒸機好き：2012/10/27(土) 01:01:17.21 ID:Ap3hN++s
>事実だと言い張って、対象物を蔑む
事実ではない、と言うの?
837:蒸機好き
12/10/27 05:31:16.11 Ap3hN++s
>>836
>>832
838:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/27 09:41:58.12 DG0J0Ekv
>>833
その質問で言葉に詰まる相手なら、君のそのやり方で説得できる可能性
はゼロではない。
問題は、平気な顔で「1/80…」と答える大多数をどう啓蒙するがだろ？
839:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/27 16:40:17.94 ZU/a/drc
, (⌒ ⌒)
(⌒ ( 蒸気 ) ⌒)
（ ) )
（＿ヽ＿ﾊ从人＿ﾉ＿ノ
,r'ﾆﾆﾆヾヽ、. | || | | //ﾆﾆﾆヽ、 蒸気好き中心に回ってるんだお！！
（"´￣￣ヾ）） ﾉ Ｌ,l ,|| |､l、 （（/￣￣｀ﾞ`）
| 、ィ_ﾉと)' ／"＼三／"＼ (つ（_,,ｱ |!
i| ｀ ｲ_／ .／(（○）)三(（○）)＼ _Y |! その蒸気好きに逆らって全宇宙が許すでも思ってるかお！！！！
.ヽ、 ' （ ／ ｀ﾞ（__人__）'" ＼ / ` /
＼ ＼l i| |! l／ ／
l|l ＼ ＼ ､i|,/⌒ヾ､|!;, ／ ／ |l
＼ ヾ `ー一'´ ｨ ／ i 蒸気好きの言うことは何でも従えおクズどもがぁぁぁぁ！！！！！！
ヾ、 ｀`"´ ／
ﾟ |! Ｙ ｨ |! ｡
,. ' ､/ 蒸気好き ヾ ´ ’ ｀
ﾟ, i! `| ゜､l! i|!; ﾟ ゜ ｡
さ、君もこのキチガイをいじって楽しもう。
必ずRESを返してくるところは、オウムよりもウザイぞｗｗｗ
会場はこちら↓
粘着キチガイを晒すスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板)