12/10/10 00:27:00.61 pX6mGEQ3
>>310
> この種の問題を例えば「ガニマタ」みたいな蔑みを繰り返しても無意味。下衆で片付けられてもやむなし。
では、鈴木さんは下衆だって事でいいんだね
まさか、「蟹股」と「ガニマタ」は別とか、「チンバ縮尺」と「ちんば」は別なんて言い出さない米w
312:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 00:38:43.74 fpP4KNyj
>>311
下衆で無意味な語彙の羅列は他所でやってくれないか？ｗ
まあ、名うての荒らしのオマエさんに言ったところで聞く耳持たないだろうが。
313:蒸機好き
12/10/10 00:52:58.03 pX6mGEQ3
>>312
> 下衆で無意味な語彙の羅列は他所でやってくれないか？ｗ
あれ？
>>310は、その羅列とやらなんだけど？w
> まあ、名うての荒らしのオマエさんに言ったところで聞く耳持たないだろうが。
自己紹介お疲れさんw
オマエが聞く耳など持った事など一度も無いわけだが？w
で、核心部分だけは答えられないんだな>>311
314:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 01:01:27.40 fpP4KNyj
>>313
何が下衆な語彙なのか下衆なオマエさんに説明するための>>310だ。
オマエさんの幼稚なアタマでもコレくらいは理解してもらいたいｗ
315:蒸機好き
12/10/10 01:09:07.82 pX6mGEQ3
>>314
で、>>310は羅列だろ？
理由があれば、羅列で無くなるのか？w
やっぱりアホだw
316:蒸機好き
12/10/10 01:10:49.92 pX6mGEQ3
しかしまあ、>>314は幼稚な言い訳だなあw
317:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 01:13:53.55 fpP4KNyj
>>315
1/80 16.5mmをHOだなどとウソを押し通す困った輩は、議論で追い詰められ逃げ場を失うとたいてい同じ壊れ方をするｗ
318:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 01:18:12.73 fpP4KNyj
「ガニマタ」と説明のために止む無く3回書いてあるだけのレスに羅列云々噛み付いてきたヤツが、
自分のレスでは「ガニマタ」「ちんば」など都合５回も羅列している件についてｗ
319:蒸機好き
12/10/10 01:18:42.43 pX6mGEQ3
>>317
それって、>>317の事だなw
320:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 01:23:03.62 fpP4KNyj
>>319
>>317のどこが壊れているの？
壊れていると言い張るヤツのアタマが壊れているとしか思えないｗ
321:蒸機好き
12/10/10 01:23:14.62 5dJLmEQv
>>318
お~っと！
今度は回数を数えて来ましたよ
>>317さんの言ったとうりですねぇw
322:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 01:26:31.38 fpP4KNyj
>>321
で、下衆な羅列をしていると認めたわけだな？ｗ
323:蒸機好き
12/10/10 01:27:08.00 5dJLmEQv
>>320
ウンウン、
質問に答えずに、議論にすり替えてるしw
324:蒸機好き
12/10/10 01:29:15.09 5dJLmEQv
>>322
オマエさんが、認めるならしゃーないけど？
こちらだけってのは、ご都合主義の極みだなw
325:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 01:29:31.91 fpP4KNyj
>>323
質問なんてどこにあるの？ｗ
オマエさんの見苦しい言い逃ればかりだがｗ
326:蒸機好き
12/10/10 01:36:35.49 5dJLmEQv
>>325
やっぱり壊れてるしw
327:蒸機好き
12/10/10 01:38:04.32 5dJLmEQv
>>325
> オマエさんの見苦しい言い逃ればかりだがｗ
それって、回数数えて誤魔化す事か？w
328:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 01:50:22.24 fpP4KNyj
>>326-327
マトモな質問などどこにある？
壊れたアタマにだけ見える幻覚か？ｗ
329:鈴木
12/10/10 01:55:45.84 svLynWjy
16番国鉄型という規格は、
車体を1/80、ゲージを1/64で作るチンバ縮尺規格であるが、
精密鋼球模型の場合、この事実が恥ずかしいから、
これを隠すために「HOゲージ」などと言って、
完全1/87縮尺の規格名と混同させて混じっちゃえ、としてるのが、
「1/80=HO」だと言いたい人達でしょ。
仮にそれを16番と称したら「HOと16番は何が違うの?」という素朴な疑問が当然起こり、
「HOは車体1/87、ゲージ1/87」、「16番国鉄型は車体1/80、ゲージ1/64」と言う事実が
初心者にも簡単に解ってしまう。
昔から買い集めてしまった人は諦めつくだろうが、
初心者がこれから国鉄型を始めるのに、何が悲しゅうて
5万10万の模型を買ってチンバ規格を採択しなけりゃならないの? という話になる。
何度も書いてるが16番国鉄型をわざわざチンバ縮尺にした理由は、
国鉄型と米国型巨人機を同時に走らすためなんですよ。
330:鈴本
12/10/10 03:20:32.39 xsFcSHyF
>昔から買い集めてしまった人は諦めつくだろうが、
>初心者がこれから国鉄型を始めるのに、何が悲しゅうて
>5万10万の模型を買ってチンバ規格を採択しなけりゃならないの? という話になる。
だったら、初心者がこれから国鉄型を始めるのに、その『チンバ規格』とやらを
選択肢から外せば済む話。他にも選択肢はある。
>何度も書いてるが16番国鉄型をわざわざチンバ縮尺にした理由は、
>国鉄型と米国型巨人機を同時に走らすためなんですよ。
それこそが便利なことこの上無い、という捉え方があってもいい。
331:某356
12/10/10 03:22:41.66 Ra3dvkfs
>>329
思い込みで他人をグループ化したところで、貴方の妄想の根拠にはなりませんよ。
332:某356
12/10/10 03:24:55.01 Ra3dvkfs
>>329
で、それは1/87以外をHOと呼ぶことが嘘吐きで泥棒だという貴方の主張に対して、
何の根拠にもなっていませんよ。
333:蒸機好き
12/10/10 05:17:57.87 5dJLmEQv
>>328
回数数えて誤魔化す行為は見えてるが？w
>>329
また、妄想ですか？
で、「蟹股」って今回は書いてませんねぇ
334:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 06:26:16.29 fiaNyj0N
>>330
Ｎゲージからの転入も含め、新規参入者の多くが今も1/80･16.5mmを
選択する理由は様々にあろう( まさか、ＨＯ表記に騙されてそれを
選んだ…なんて例がそれ程にあるとは思えない )が、いずれにせよ
｢車体と軌間の縮尺不一致(…それも、サブロク･モデルに限っての話だが)｣
が、それらを全部帳消しにする程の障害にはなっていない事は確かだろう。
但しこれは、1/80･16.5mmの存在否定に対する反論であって、
それをＨＯと呼ぶことの正統性を主張しているのではない。
…こういう断わりをいちいち入れなければならないってのも
実に面倒な話だが。
335:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 08:51:17.77 fpP4KNyj
>>333
３回で羅列なら５回はもっと酷い羅列。誤魔化しでもなんでもない当たり前の話。
336:鈴木
12/10/10 11:04:37.12 svLynWjy
>>338
>ＨＯ表記に騙されてそれを選んだ…なんて例がそれ程にあるとは思えない
16番国鉄型はゲージを30cmも広げて作った模型だと納得して買った初心者は少ないんじゃない?
337:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 11:10:18.47 63uY63g8
Nゲージの経験があれば一般常識の類だな。
338:蒸機好き
12/10/10 12:25:16.06 5dJLmEQv
>>335
羅列だと、認めたわけねw
羅列自体を批判したのはオマエの方なんだけどw
339:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 13:37:42.58 fiaNyj0N
>>336
だからと言って、返品騒ぎになったという話も聞いたことはない。
他のゲージからの転入者ならば、その事は先刻御承知だろうし、
入門者にとっての優先すべき選択基準は、製品の価格と
バリエーションの豊富さだ。
｢成田エクスプレス｣と｢スカイライナー｣で、線路を別々に買い揃える
覚悟を固める入門者はそうはいない筈だ。
340:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 21:34:15.67 fpP4KNyj
>>338
はぁ？
説明のために書いたのだが、そのたった3回を羅列だと言いがかりをつけるの“なら”、
5回も羅列するのはもっと卑劣だろうといっているのだが。
アタマの悪いヤツには仮定を含む条件での議論が高級過ぎるのだろうなｗ
341:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 22:43:38.46 fpP4KNyj
>入門者にとっての優先すべき選択基準は、製品の価格とバリエーションの豊富さだ。
呼称が正しいかどうかとは直接無関係な話だし、入門者になら呼称は適当でも構わないという理屈も成り立たない。
342:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/10 23:54:01.53 fpP4KNyj
1/80 16.5mmそのものにも何ら問題はない。
おかしいのはHOでもない1/80 16.5mmをHOだと偽ることだ。
343:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/11 00:01:28.75 rWJ3WEop
しかし、現実には誰も呼称など気にしていないのであった(約数名を除く)
344:鈴木
12/10/11 00:09:49.38 kN4eHDVL
>>339
>入門者にとっての優先すべき選択基準は、製品の価格とバリエーションの豊富さだ。
だからこそ、ゲージ問題を考えずに入門した数年後でも、
「オレが選んだのは上下縮尺チンバのビックリHOだった」
などとたまげないようにしなければならない。
345:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/11 00:21:18.31 7A7oE2qU
自分に都合の悪いことは、沈黙か知らない素振り。
今日も揚げ足取りに勤しむ鈴木であった。
346:蒸機好き
12/10/11 03:44:54.88 NYsG9o3m
>>340
残念ながら、後付けの言い訳は要らないよ(笑)
347:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/11 13:56:51.95 WGwbhxOA
>>344
それってNゲージャーでも同じことだよねw
「小さいから気にならない」とか「大きいからダメ」とかいう問題じゃないよねwww
348:鈴木
12/10/11 15:19:18.24 TvVMK3C0
>>347
スレタイが「1/80･16.5mm] はHOじゃないよと」
なので、「Nゲージャー」の話は私の方からは提起しません。
もちろんあなたが、「Nゲージャー」の話をする事に異存はありまん。
349:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/11 15:51:13.58 fkxO6ed8
>>344
そもそも、始める前に情報を当たりもせず、現品を買う段になっても
気づかずに、何年も経ってから初めて｢車体と軌間の縮尺不一致｣
を知るような“お気楽”マニアの場合、製品表示が何であろうが
結果は同じじゃないか？…元々｢1/80･16.5mm｣や｢HO｣の何たるか
そのものにそれほど頓着がないのだから。
精々が｢両方とも同じ線路を走らせることができて、車体の大きさも
おおよそ同じ。｣ってくらいの認識なんだろうし…。
こういう層にとっては、同じHO表示でも、後ろにナントカが付いた途端に
同じ線路に乗らなくなるサブロクナロー･モデルの方が
むしろ危険では？
350:鈴木
12/10/11 16:01:10.32 TvVMK3C0
>>349 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/11(木) 15:51:13.58 ID:fkxO6ed8
>そもそも、始める前に情報を当たりもせず、現品を買う段になっても気づかずに
情報と言ったって、どこに書いてあるの?
何か入門書にあるなら私は読んでないから教えて欲しい。
幸運にも初心者が偶然2chのこのゲージ名称論スレ見れば、やっと
落合モケェ屋の箱に書いてある「HO入門者用DD51」はゲージを30cmもオッ広げた模型であり、
HO発祥地欧米の「HO」は日本の「HO」と違って、ゲージも縮尺に基づいてる、
と知るんじゃないの?
351:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/11 17:32:45.03 fkxO6ed8
>>350
勿論、そういうの(2chのスレや書き込み)も立派な情報源だと思う。
ただ、自ら情報源たらんとするならば、言葉遣いは今少し上品な方が
いいとは思うが。
それはともかく、｢入門書がない｣とか｢誰も教えてくれない｣
という話をよく聞くが、｢お気楽マニア｣ってのは、たとえ目の前に
それをぶらざげられても、ただの１ページもめくろうとはしまい。
無論、そうした楽しみ方も道楽の在り方のひとつだから別に構わんが、
例えば今でもちょっと探せば｢たのしい鉄道模型｣の一冊や二冊はすぐに
見つかろう。
求めよ、さらば与えられん…だ。
352:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/11 21:41:31.25 7A7oE2qU
>>350
では何で1/80・16.5mmや1/150・9mmの模型が廃らないのか？
1/87・12mm、1/80・13mm、1/120・9mm等の、スケールと軌間を一致させた模型が
いつまで経ってもマイナーなままののは何故？
考えた事ある？
353:鈴木
12/10/11 22:10:13.35 TvVMK3C0
>>351
入門者が規格を知るために、40年近く前に発行され、
既に絶版、著者も物故した本を探さないようなのは怠慢だとおっしゃる?
354:鈴木
12/10/11 22:21:22.84 TvVMK3C0
>>253 訂正
×40年近く前に発行され、
既に絶版、著者も物故した本を
○50年近く前に発行され、
既に絶版、編纂者も物故した本を
355:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/11 22:32:21.70 j5ccP8pl
>>204 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 01:53:30.37 ID:p4ns7CsB
>戦前、１９４１年の山崎氏の記事に「ＨＯと呼ばれている」とあるんだな、これが。
このインチキ臭いレスの原典は誰も示さないようだから、これはインチキ確定でいいわけだな。
>>346
後付けの言い訳と屁理屈のカタマリ乙ｗ
356:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/11 22:32:46.19 0fzNVI77
「たのしい鉄道模型」今年の春に京都のポポで見たな。
定価\350だけど\1800くらいの値札が付いてて驚いたが。
あと「小レイアウトと小型車両」とか「変わった車両30台」とかもあったが、全部持ってるから値段見ただけだった。
車両はともかく電気関係は今の参考にはならないな。
パワーパックなんかセレン整流器にレオスタット使ってる。
なんせ初版が昭和39年（1964年）だ。
357:鈴木
12/10/11 22:33:09.25 TvVMK3C0
>>351
しかもあなたが挙げた｢たのしい鉄道模型｣の出版社は
発行当時、1/80車体1/64ゲージを「16番」と称していた。
その後1970年代には「HO」
その後最近では「1/80,16.5mm」と称してるようだ。
勿論規格の名称が時と共に時代に合わせて変更される事はありうる。
しかし問題なのは名称変更の理由も書かずに何気なく(或いは読者に気が付かないようコッソリ)変更する事です。
あなたは初心者に対して、
50年前「16番」表記だった絶版本を探し、
現在の「HO」や「1/80,16.5mm」表記本と併読しないようでは、
怠慢だ、と言うのですか?
358:某356
12/10/11 23:35:39.89 /dLcbuHe
>>357
50年前を知らずに今の話だけをしたら笑いものだし、
今の話を無視して50年前のことだけを正しいとするのも
笑いものでしょう。
359:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/12 06:27:53.10 f1QVFfFM
>>354 >>357
私は入門者に｢怠けてないで古本を探せ｣と言った覚えはない。
ただ、これだけ情報が溢れ返ってる時代に、｢入門書がなかったので、
1/80･16.5mm模型の車体と軌間の縮尺不一致を、始めてから数年の間
知りませんでした。｣は、さすがにないんじゃないか？
…あるとすれば、そういう人達は、元々それで構わない、或いは
そのこと自体が気にならない｢お気楽マニア｣であって、たとえ｢入門書｣
なるものがあっても、おそらくは読まないだろうから、貴君の
“御心配”は、どっちにせよ杞憂に終わるんでは？…と言いたかっただけだ。
あと、ついでだが、｢たのしい…｣に｢1/80･16.5mmの呼称を16番
とする｣主旨の記述などなかったように思うのだが。
360:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/12 07:52:28.76 3wyst5ey
>>357
>しかし問題なのは名称変更の理由も書かずに何気なく(或いは読者に気が付かないようコッソリ)変更する事です。
1/80・16.5mmをHOと呼称する事はミキストで宣言されていたと思うが…。
そして現在でも1/80日本型レイアウトの記事でHO標記が見られるので、
完全にやめたわけではない。
361:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/12 22:59:36.46 RJLLdQT0
>1/80・16.5mmをHOと呼称する事はミキストで宣言されていたと思うが…。
日本の鉄道模型の規格はどこかの雑誌の誰かの記事だけで簡単に決まってしまうの？ｗ
その雑誌は読者でもある多くのモデラーにはどう周知させたの？それともそんな事はしてないの？
いくらなんでも一部のプラ1/80製品メーカーのとの密約から独断で勝手に宣言したわけじゃないよね？ｗ
362:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/12 23:06:55.19 3wyst5ey
>>361
どこに規格を決めたと書いてあるの？
>>360は鈴木サンの根拠の無いウソに対する反論です。
363:鈴木
12/10/12 23:19:20.22 4gieIIvD
>>359
>、｢入門書がなかったので、
>1/80･16.5mm模型の車体と軌間の縮尺不一致を、始めてから数年の間
>知りませんでした。｣は、さすがにないんじゃないか？
だから、どいう入門書?
何も考えなければ、1台数万円～数十万円の「精密模型」がチンバ縮尺とは思わないでしょ。
しかも、そのチンバ縮尺の理由を説明する公刊書は無いのですよ。
それとも友達作って耳より情報得よ、とか?
「始めてから数年の間」たったらもう動力車だの持ってて、小遣い銭の20万円も
投資してるでしょ。そのまま選択失敗した規格をズルズル続けるか?
或いは頭来て他の趣味に逃げるか?でしょ。
364:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/12 23:19:51.58 7yn5vZwP
>>361
＞日本の鉄道模型の規格はどこかの雑誌の誰かの記事だけで簡単に決まってしまうの？ｗ
日本の鉄道模型の規格はどこかの国のいち団体の意向だけで簡単に決まってしまうの？ｗ
（しかもその団体が決めた規格を世界共通規格だと勘違いしてるおバカさんもいるしｗ）
365:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/12 23:24:33.95 RJLLdQT0
>>364
日本の鉄道模型の規格に何らかの意向を持っているどこかの国のいち団体って何？
そんな団体があるの？どうして自分の国とは違う日本の鉄道模型に特定の意向をもつの？
366:鈴木
12/10/12 23:25:06.02 4gieIIvD
>>360
>1/80・16.5mmをHOと呼称する事はミキストで宣言されていたと思うが…。
私の記憶のミキストではそのような事は無かったと思いますが、どのTMS号か言えますか?
私の確認してる山崎発言は、TMS339,1976年9月、p83、(ミキストではない)山崎氏のコメントで、
「16番=1/80になれないだろうかという遠慮深い提唱の理由にはうなずけるものがあり、諸兄のご意見を得たい」
です。
(つまり少なくともこの時点までは"16番=1/76,1/80,1/87")
>>362
>鈴木サンの根拠の無いウソに対する反論です。
まさか、1940年頃山崎氏が1/80=HOと書いてたとかガセネタ出した挙句、出典も言えずに消えた人じゃないでしょうね。
367:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/12 23:33:20.97 3wyst5ey
>>366
TMS419号(1982年8月号)のミキスト欄の記事。
ここより引用…
更に、ここで述べたような、HOスケール=1/80のような誤ったことも、
我々のような、ゲージとスケールの持つ意味を鉄道模型の基礎として考えるファンが
極めて少ない日本の鉄道模型界においては、もはや不必要なことであるかもしれない。
となれば、今後のプラHOと同様に、16.5mm=HOという、9mm=Nと同じ認識が一般的になっており、
その方が将来の鉄道模型の一般化のために役立つ、とも思っている。
…引用終わり
このミキストでの宣言以後、TMS誌上では1/80・16.5mm製品、作品に対して
｢HO｣標記が使われるようになったのは事実です。
368:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/12 23:55:01.10 RJLLdQT0
>>367
で、日本のモデラーは“うんうん、よかった”ってそれに納得したの？ｗ
TMSとの密約が疑われる某メーカーとは別の大手プラ量産品メーカーが、
最近になって1/80製品からHO呼称を撤廃している事実からも、
“16.5mm=HOという、9mm=Nと同じ認識”は今現在ですら一般的にはなっておらず、
少なくない人々が“その方が将来の鉄道模型の一般化のために役立つ”とは、
まるで思っていないことを証明したと見るべきだろうな。
日本の鉄道模型において山氏には一定の功績があるのは事実だが、
その将来の予測の全てが正しかったわけではないのもまた事実である。
369:367
12/10/13 00:02:45.41 CRYvdAq2
>>368
>>367ではヤマ氏が正しいとか間違っているとかではなくて、>>357の鈴木サンの根拠の無いウソに対する反論です。
370:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/13 00:06:26.19 VNefPKKm
>>369
宣言したのなら少なくともその本人は正しいと考えていたわけでしょ？
山氏は正しいか正しくないかあやふやなのに宣言だけしちゃったの？ｗ
そんなのありえないねぇｗ
371:鈴木
12/10/13 00:10:16.47 pbtuTcGz
>>367
出典紹介ありがとう。その文章確認しました。意見は若干訂正させてもらいます。
ただ山崎氏は末尾に「16.5mm=HOという、9mm=Nと同じ認識が(中略)役立つとも思っている」と書き、言外では
「HO=1/87」ただし、
「HO=1/80」"とも思ってる"という書き方をしてると思います。
つまり「HO=1/80である」とは断定はしてないです。
「1/80≠HO」を自分の雑誌で30年近く主張してきたのだから、
ここで意見を変えるならはっきり山崎氏は「1/80=HO」と新しく宣言すべきだと思います。
372:367
12/10/13 00:13:26.19 CRYvdAq2
>>370
私は過去の事実を書いているだけで、それが正しいかどうかには言及していません。
373:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/13 00:17:37.50 VNefPKKm
>>372
だからさぁ、その“過去の事実”とやらの話をしているわけ。
山氏は「1/80はHOだ！」って宣言したといえるの？
もしも宣言したと言い切るならば、
その基になった予測ともども判断を誤って見当違いを宣言したわけでしょ？
違うの？ｗ
374:367
12/10/13 00:27:27.09 CRYvdAq2
>>373
>>367で示した通り、ヤマ氏が「1/80はHOだ！」って宣言したのは事実。
それが見当違いかどうかは全く別の問題です。
375:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/13 00:30:08.95 VNefPKKm
>>364
そういえば謎の団体はどうなったの？ｗ
日本の鉄道模型の規格に何らかの意向を持っているどこかの国のいち団体って何？
そんな団体があるの？その団体は具体的にどんなアクションを起こしているの？
376:鈴木
12/10/13 00:31:45.68 pbtuTcGz
>>374
>ヤマ氏が「1/80はHOだ！」って宣言したのは事実。
「HOだと 思ってる」とは書いてないでしょ。
「HOだと も 思ってる」と書いてるでしょ。
377:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/13 00:40:18.49 VNefPKKm
>>374
宣言したということは山氏はそれが正しいと考えていたことになる。
普通間違っていることを宣言したりはしないからだ。ところがそれは見当違いだったわけだ。
“16.5mm=HOという、9mm=Nと同じ認識”は今現在ですら一般的にはなっておらず、
“その方が将来の鉄道模型の一般化のために役立つ”とは思っていない人が多いからこそ、
最近になって1/80製品からHO呼称を撤廃するプラ1/80製品メーカーまで現れている。
近頃プラ1/80に新規参入したメーカーは、はじめから1/80製品にHO呼称を用いないケースが多い。
378:鈴木
12/10/13 02:42:27.62 pbtuTcGz
>>377
>宣言したということは山氏はそれが正しいと考えていたことになる
だからどのような形で宣言なるモノが書いてあるの? ↓
「16.5mm=HOという、9mm=Nと同じ認識が一般的になっており、
その方が将来の鉄道模型の一般化のために役立つ、とも思っている」
「とも思っている」と言う事は「ほかの考えも持ってる」と言う意味を含んでるでしょ。
宣言と言うものは誤解を防ぐために断定的に言うのが常識。
普通なら
「役立つ、と思っている。」出来れば「役立つ。」と書くところです。
TMSは創刊以来、この頃まで、単に鉄模の普及だけでなく、16番ゲージ(HOじゃないよォ!)の普及を
目的にして来た雑誌です。
それを今更HO名称に変更するなら、
「とも思ってる」みたいな、アヤフヤな宣言なんてあり得ないでしょ。
まぁ山崎氏はこの時点では「16番名称」に拘ってきた古い読者を怒らせず、かつ
自分が推進してきた"1/80アンド1/64規格"を盤石にしてくれる加藤祐二氏に配慮しつつ、
すかしっ屁みたいに「16番」→「HO」名称転換を「しても(!)よい」と内心思った可能性はある。
加藤氏は将来の見通しもはっきりしない9mmの大量生産を成功させた人だ。
もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。
379:某356
12/10/13 03:02:11.26 QsR/M1kX
>>378
それじゃぁ今更1/80の金属模型なんてなくなっているだろうし、
「Ｎ」の金属キットなんて作りトコロは無いでしょうね。
380:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/13 03:08:10.77 FcWml61b
>>378
その通りですね
過渡さんには、９ｍｍの実績あるからね
日本型狭軌のプラ
あり得る話かもねｗ
381:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/13 04:04:44.47 VNefPKKm
>>378
>「とも思ってる」みたいな、アヤフヤな宣言なんてあり得ないでしょ。
まさしくそうだろう。その時点でID:CRYvdAq2の言い張っていることは十分怪しいのだが、
仮に“宣言していた”としても“16.5mm=HOという、9mm=Nと同じ認識”は今現在ですら一般的にはなっていないし、
“その方が将来の鉄道模型の一般化のために役立つ”というのがまるで現状とは違うことは、
最近になって1/80製品からHO呼称を撤廃するプラ1/80製品メーカーが出ているのを見てもわかることだ。
宣言しているというのが既に妄想であろうし、百歩譲って宣言しているとしても見当違いな主張であるのは明らかということ。
382:鈴木
12/10/13 04:17:20.10 pbtuTcGz
>>381
まぁ>>367のおかげで、
山崎氏の宣言と言うほど立派なものではないが、
「16番名称放棄しちゃおうかなぁ?」の過程の一つは確認できた事を
前向きにと言う意味で評価しましょうゃ。
山氏は1976年までは、
「ゲージ論知らねぇ奴がHO=1/80と言ってるがHO=1/87だ」と言ってたのだが、
1982年には
「ゲージ論知らねぇ奴が増えちゃったんでHO=1/80とも思える」
と変貌させてるって考えたらどうですか
383:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/13 04:18:57.78 VNefPKKm
>もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。
恐らくあそこの会社の考えからしてそれはあり得ないのではないだろうか？
なんせメーターゲージのスイス氷河急行を、1/160より大きめの縮尺で作って9mmゲージのレールに載せ、
1/160 9mmの標準軌車両と一緒に走らせようとする会社である。縮尺不明オリエント急行というのだってある。
このあたりの展開からすると、1/80をHOとして無理矢理押し通そうとしているのはどこらあたりの意向なのか、
自ずと見えてくるのではなかろうか？
384:蒸機好き
12/10/13 05:07:32.87 HZjNfmCp
>>378
> もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。
ま、加藤さんがそれをすることはあり得ないね
やるんなら、もっと盛り上がってた時代にやってるよ
ブラスモデルが危ないのは、16番に限った事では無く他のゲージなんかもっと危ない
385:鈴木
12/10/13 10:12:48.36 pbtuTcGz
1960年代初期にプラ金型に自信がある業者なら、安全なのは米国型HO輸出。
なぜなら、米国は巨大市場であり、しかもプラHOが既に普及してる。
日本製鉄は真鍮高額品を通して信頼もある。
しかし加藤は未知数のNに賭けた。
当時Nは欧州で勢いが出てきたとはいえ、日本ではゼロ。米国人にも人気が全然無い。
そういう模型を真鍮手作りでなく、鯛焼きみたいにプラで大量生産する事は危険な事だ。
山氏の後押しがあったとはいえ、加藤氏の決断は評価しなければならない。
加藤のN発売しても、その後10年以上Nを作る会社は出現しなく
Nに対する不安感はあった。
加藤氏が既成の風習にあぐらをかくだけなら、日本型模型としては
プラ16番を売ったんじゃないの?
386:蒸機好き
12/10/13 10:53:40.31 HZjNfmCp
KATO のここ近年、発売された1/80 16.5mmをみれば分かるはずなんだけど？
別に歴史の話じゃ無いんですから
KATO は代替わりしてから、あまり冒険はしてないんですよ
387:鈴木
12/10/13 11:25:19.45 JU+4pByf
>>386
私は現在のカトーについてなど一言も書いてませんよ。
現在のカトーの話したけりゃそっちが勝手に講演報告始めれば?
388:蒸機好き
12/10/13 11:33:57.38 HZjNfmCp
>>387
将来の話をしたのは鈴木さんじゃ無かったですか？
> もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。>>378
将来の予測をするにあたって、現在の状況を考える事は当たり前の話では？
389:REALPRO ◆xrWEAHYqLI
12/10/13 12:45:12.30 r5EdkBiC
>>378:鈴木
>加藤氏は将来の見通しもはっきりしない9mmの大量生産を成功させた人だ。
>もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。
なるほど。
「KATOが13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけて、16番真鍮模型を駆逐してくれる」ことが鈴木の願望か。
390:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/13 14:39:34.72 PnxD22Bg
真鍮製品を買えない低所得ジジィの僻みって事か、納得ww
391:鈴木
12/10/13 17:14:37.40 k+mDLnw0
>>388
将来の予測だろうが、何だろうが、
カトーの現在を重要視してる、と言うなら
カトーの現在書けばいいじゃん。
カトーの歴史に関する意見などに、ケチ付けしてないで。
カトーの現在について書けないの?
現在も過去も未来も何も書けないの?
392:蒸機好き
12/10/13 17:27:14.05 HZjNfmCp
>>391
アホか？
将来の予測の根拠に過去の歴史を出してきたのは鈴木さんでしょ
そんなものは役に立たないし、現在の状況の方が予測の根拠になりうるでしょ
こちらも、現在の話を本論にするつもりなんか無く、
現在の状況から考えれば、12mmや13mmプラ製品をKATO が出すとは、考えにくいってだけの事
それとも何？
KATO がここ数年の1/80 16.5mmの製品発売の状況を知らないの？
それじゃ、将来の予測なんかできるわけ無いですな
393:鈴木
12/10/13 18:12:18.26 k+mDLnw0
私はカトーの初期の話をしただけです。
>>392 ：蒸機好きは
カトーの歴史話のお節介などやいてないで
現在の話さっさと書けばいいじゃん。
私はコメントする程度の内容があれば、コメントする。
コメントにも及ばない、「現在の状況論」なら無視するだけだ。
あなたのように、
オレはカトーの歴史は軽視するが、
カトーの歴史を書かれた場合にはケチ付けをする、なんて、
他人の書き込みに対するブラ下がり趣味は無いです。
394:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/13 18:29:48.78 VNefPKKm
>>364
それで謎の団体はどうなったの？やはりこれも基地外の妄想？ｗ
日本の鉄道模型の規格に何らかの意向を持っているどこかの国のいち団体って何？
そんな団体がホントにあるの？その団体は具体的にどんなアクションを起こしているの？
395:蒸機好き
12/10/13 18:48:24.10 HZjNfmCp
>>393
> 私はカトーの初期の話をしただけです
では、KATO がプラ製13mmや12mm製品を出すかもしれないと言う根拠として書いたのでは無いのですか？
紛らわしいレスはやめてもらいたいものですね
で、そんな製品は出ないと予測されると言うことでよろしいですね
396:鈴木
12/10/13 18:53:23.06 k+mDLnw0
>>395
私が書いたのはカトーがプラNを始めた前後の事です。
脳味噌が「紛れ」てしまいましたか?
397:蒸機好き
12/10/13 19:01:18.82 HZjNfmCp
>>396
私の鈴木さんに対する反論の直後のレスですから、別の話題だとは誰も思わないでしょうね
これで、紛らわしく無いと思っている人は脳味噌がブッ飛んでいるんじゃないですか？
398:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/13 19:24:16.98 y09BuafI
KATOが鉄道模型に参入するに当って、｢13mm｣や｢HOn3-1/2｣が選択肢に
入っていたかと言えば、それはどうだろうか？
Ｎでの参入を決めたのは、おそらく、日本の住宅事情から見て
スペース的に有利なＮならば新規需要ばかりでなく、16番からの転移も
見込めるし、海外型製品の輸出へも手を拡げることが可能だったから
だろう。
16番日本型は、当時まだ16番ゲージャーの間でプラ･アレルギーが
強かったし、メーカーも市場規模の割にはやや乱立気味だったこともあり、
敢えて避けたのだろう。
一方13mmは、マスプロを得意とするプラ製品には全く不向きだし、
日本型HOn3-1/2に至ってはまだ存在すらしていなかった。
加えて、これらは極東ローカルのナローゲージモデルだから、
そのままでは勿論だが、走行部分でのHOとの共通性が思いの外希薄で、
パーツを活用しての製品輸出にも繋がりづらかった筈だ。
399:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/13 23:23:32.81 VNefPKKm
>>364
謎の団体はどうなったの？反論すら無理？基地外の妄想決定だなｗ
日本の鉄道模型の規格に何らかの意向を持っているどこかの国のいち団体というのは、
どこかの誰かの脳内にだけ存在する幻ということだなｗ
400:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/13 23:55:04.29 VNefPKKm
>>204 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 01:53:30.37 ID:p4ns7CsB
>戦前、１９４１年の山崎氏の記事に「ＨＯと呼ばれている」とあるんだな、これが。
これもウソというか真実を都合よく勝手にねじ曲げているのは確定でよいわけだな。
まあ当然といえば当然なのだけれど。
401:鈴木
12/10/14 00:15:24.48 jcRpGrTS
>>398
>KATOが鉄道模型に参入するに当って、｢13mm｣や｢HOn3-1/2｣が選択肢に入っていたかと言えば、それはどうだろうか？
私は選択肢に入っていたなんて一言も書いてませんよ。
日本に全く存在しない9mmゲージのシステムを開発量産する能力がある、
と言う事は売れるかどうかは別として、
どういうゲージのシステムでも作れる能力があった、と言ってるのですよ。
>当時まだ16番ゲージャーの間でプラ･アレルギーが強かったし
↑だったら当時既にアレルギーが無かった米国HOを作るのが確実な商売だったんじゃないの?
>13mmは、マスプロを得意とするプラ製品には全く不向きだし
↑意味不明
>これらは極東ローカルのナローゲージモデルだから
↑C50なんて極東ローカルモデルなだけでなく、
日本のファンだって知らない人が多い機関車ですけど。
402:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 00:28:58.74 ZSSlQQfF
過渡が12mmや13mmなどマイナー規格に手を出すわけが無い。200%ない話だろう。
1/80 16.5mmの車両が13mmへの改軌をこっそり考慮した構造にする程度はあるかもしれないが。
1/80 13mm、1/87 12mm、1/45 24mm、1/64 16.5mm、1/120 9mm etc.プラ製品手付かずの荒野は広大だが…ｗ
現状でマイナーな規格のプラ製品が期待出来るとすれば、異業種or新規参入くらいしか無さそう。
そういうのは資金的に厳しかったりするわけだが、3D造形周辺の今後の技術革新とか、
廉価もしくはフリーな(そこそこ使える)3DCADの出現、そのあたりのハードとソフトの変化次第では、
案外荒唐無稽な話ではなくなってくる可能性は十分ある。
403:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 00:36:15.10 ZSSlQQfF
>>398には意味不明な記述が多いなｗ
>日本型HOn3-1/2に至ってはまだ存在すらしていなかった。
カトーが製品を売り出す前は1/150 9mmなんてものは存在すらしていなかったｗ
>これらは極東ローカルのナローゲージモデルだから
1/80 16.5mmでも1/150 9mmでも、1067mmゲージの車両を模型化しているなら、
模型としては“極東ローカルのナローゲージモデル”の模型であることになんら変わりはない。
404:蒸機好き
12/10/14 08:36:01.91 UDv61v5E
鈴木も鈴米も、本論がどれかを理解する能力が欠如してるんだな
405:鈴木
12/10/14 08:56:24.66 jcRpGrTS
>>404
カトーの現在の検証が重要だと言うなら
他人の書いたものにブラ下がってケチ付けしてないでさっさと書いたら?
406:蒸機好き
12/10/14 09:00:18.44 UDv61v5E
>>405
ワザワザ書かなくても、みんな知ってる話ですけど？
知りたかったら、自分で調べたら？
407:鈴木
12/10/14 09:07:55.80 jcRpGrTS
>>406
>知りたかったら、自分で調べたら？
他人のケチ付け専門業者は、自分の力では何一つ書けない、という事でしょう。
「カトーの現在」に関するあなの脳内風景など、ここに書いて説明しない限り誰も知らない。
傷を舐め合うオトモダチ同志でイチャイチャメールし合ってるなら別だが。
408:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 09:22:32.81 Ym7fSbaS
蒸機のオサーンに
いくら言っても
無駄
「鉄道模型界の古い体質は、まるで階級社会のようで」
とか 言っちゃって
自分が、正にそれでしょ？
しかも、自覚も無いし
実車からも
フィードバックさせるのが
模型なのに
鉄道模型業界の
(鉄道模型業界は特別）と云う鉄道模型界の逝かれた発想を、未だ引き継ぐ
場化
他の模型界は、ちゃんと実車からもフィードバックしてるよ？
だから、ちゃんと走らなかったりするのに？
鉄道模型界
そのものじゃない
このオサーン ♪
409:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 09:31:45.76 Ym7fSbaS
まるで
欠陥車ばっかり
売る
自動車業界のよう ♪
410:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 09:31:55.84 5JpNQueQ
鈴木もケチを付けてるだけじゃん
411:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 09:42:51.56 Ym7fSbaS
そして
お決まりのセリフ
「具体的に、どういう話を言っているのか 聞かせてもらいたいものだね？」
何だろね
このオサーン
だいたい
匿名掲示板でって
頭
おかしいんちゃう？？ ♪
このセリフだけは
毎回
笑えるわ～
本人
気づいて無いし
♪
412:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 09:45:46.97 5JpNQueQ
鈴木も鈴米もお前も具体的な話をしないし
413:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 09:51:27.98 gRS7guf2
>>411
>頭
>おかしいんちゃう？？ ♪
ぷっ！
414:蒸機好き
12/10/14 09:53:44.44 +JkMiCP/
>>407
私の話は、鈴木さんの12,13mmをKATO がだすかもしれないと言う話を否定する根拠として書いたのであって、鈴木さんが別の話だとした時点で説明の必要は無いと思いますが？
鈴木さんって、常識的な話まで書いてあげないと分からないんだね
415:蒸機好き
12/10/14 09:59:12.54 +JkMiCP/
>>411
抽象的な文章だけで、相手を納得させられると思っているんでしょうか？
抽象的な話なら、模型やって無くても書けますから
リアル社会では、具体的な話でないと相手にされないってのにねぇ
自分がアホだって気付いて無いのは、オマエさんだけだよ
416:蒸機好き
12/10/14 10:10:53.82 +JkMiCP/
>>411
ま、単純な話
具体的な話が無い=信憑性が無い=ウソっぽい=説得力欠如
って事だけなんだけどねぇ
勿論、匿名掲示板だからどうこうってのは関係無いね
417:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 10:13:13.39 Ym7fSbaS
頭の回転も
非常に悪いね
鈴木さんに
抽象的
聞いてみれば？ ♪
418:蒸機好き
12/10/14 10:18:46.47 +JkMiCP/
>>417
自己紹介ばかりですので、笑うしかありませんな
419:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 10:46:47.49 Ym7fSbaS
そして
日本語も
時折
真面目に間違っている。
今風の言葉でも無く
昔風の言葉でも無い
本人
気づいて無いのが
致命的 ♪
420:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 11:00:35.35 cN0g7uzx
>>403
1/150･9mmは、米欧で既にメジャーな存在になりつつあった1/160･9mm
の車両と一緒に走らせるために決められた車体縮尺だから、
HOに対する16番の関係と同じ。
翻って、日本型1/87･12mm(前の書き込みで｢日本型｣を付けなかったのは
まずかったかも知れない。)の場合は、いくら何でも｢普及初期の段階ではC57を氷河急行と
一緒に走らせる｣なんて提案が成り立つとは思わなかった筈だ。
16番や1/150･9mmは、そのプロトタイプがナローゲージであっとしても、
考え方としては｢ナローゲージモデル｣ではない。
それは、ナローゲージの持つ形態的特徴を無視してでも
スタンダードゲージモデルと軌間を共用しているという点からも明らかだ。
421:蒸機好き
12/10/14 11:08:59.10 +JkMiCP/
>>419
どうぞ、もう一度>>418をお読み下さい
で、鉄模の話では勝ち目無いから文章の揚げ足取りですか？
それこそ、致命的ですな♪
422:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 12:45:39.88 5JpNQueQ
>>403>>420
それ以前というか何と言えばいいのか分らんが、言い出しっぺの松本自身が
軌間が1067mmともなると世界標準の1435mmと同じようなものになるということを書いているしねぇ。
423:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 13:59:59.48 ZSSlQQfF
>>420
16番と一緒云々はそれこそ関係ない話。カトーが製品を売り出すまで1/150 9mmなんてものは存在すらしていなかった。
>｢普及初期の段階ではC57を氷河急行と一緒に走らせる｣なんて提案が成り立つとは思わなかった筈だ。
はぁ？全く意味不明なんですがｗ
普及初期も何もカトーが日本型の9mmゲージを売り出した頃は量販模型の氷河急行など影もカタチも無い。
実車のスイスナローの存在すら日本では一部の外国型マニアくらいしか知らなかった時代のはず。
スイスのメーターゲージナローの模型がHOmで製品化されたのは80年代に入ってからだ。
時系列も何も無視したデタラメがよくわかるｗ
>そのプロトタイプがナローゲージであっとしても、考え方としては｢ナローゲージモデル｣ではない
これもまさに「はぁ？」の連発ｗ
模型としては“極東ローカルのナローゲージモデル”の模型であることになんら変わりはないんですが。
模型化の方法によって日本の1067mmゲージの車両が極東ローカルのナローでなくなってしまうという不思議ｗ
424:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 14:02:15.25 ZSSlQQfF
>軌間が1067mmともなると世界標準の1435mmと同じようなものになるということを書いているしねぇ。
鉄道の機能的には近いものになると書いているだけ。ナローがナローでなくなくなるわけではない。
425:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 14:03:17.41 5JpNQueQ
そもそも極東のナローゲージを誰もナローと思っていない件
426:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 16:33:50.91 ZSSlQQfF
>>425
単なる認識不足
427:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 17:43:19.37 5JpNQueQ
少なくとも日本人の鉄オタは1067mmを"狭軌"と思ってないだろうさ。
ああ、鈴木とか>>426は日本人じゃないのか。納得。
428:鈴木
12/10/14 17:54:14.89 4coDAoVG
>>414 ：蒸機好き：2012/10/14(日) 09:53:44.44 ID:+JkMiCP/
>鈴木さんの12,13mmをKATO がだすかもしれないと言う話
どのレス番号で私がそんな事書きました?
429:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 18:01:40.09 cN0g7uzx
>>425
ある意味あなたの言うとおりだと思う。
日本型のHOクラスが1/80、Nクラスが1/150といった変則的縮尺を
採用した大きな要因のひとつは、(提唱者も述べているように)
欧米型のHOやNの車両と同じ線路上で走らせるために、彼我の車両
サイズの違いを考慮に入れたからだが、そういう考え方が出てくる事自体、
大多数が日本の1067mmをナローだと認識していなかったからに
他ならないし、この“常識”は今でも変わらない。
一方、日本の1067mmがナローである事にあくまで拘り、ナローならでは
の形態的な特徴の再現を追及したジャンルが｢13mm｣であり、
且つ｢日本型HOn3･1/2｣…と見るべきだと思う。
430:鈴木
12/10/14 18:07:33.41 4coDAoVG
日本の国鉄車の断面がどんなに大きくても、1435mmに比べれば、368mm分狭軌です。
1435mm車には国鉄の1067mm車より小さいものもたくさんある。
しかしどんなに小さくても1435mmは1435mmであって狭軌ではない。
ナリが大きいから1435mm車と同じに扱って欲しい、
というのは願望としては自然だが、それなら
1/87車体を1/64ゲージに載せる化け物に造形するか、
車体もゲージも1/64=Sn3.5ft.にする以外道は無い。
431:鈴木
12/10/14 18:38:08.82 4coDAoVG
>>429
>この“常識”は今でも変わらない
一体何が“常識”か知らないが、
国鉄車は車体を1/80、ゲージを1/64で作るむべしと提唱者が16番の名称で確定してから、当時の“常識”は変貌してる。
1つは、極端に精密追及が流行ってしまった事。当時はC62もEF58も模型は一種類しかなかった。
それが今では「C62の製造番号何々の常磐線転属後の何々改造受けた後の姿」とか言ってるわけだ。
ここまで精密化(製品なら高額化)すれば足元の1/64ゲージは何でしょ? と言う事になる。
山氏はそれが解ってたから、トレイン誌みたいに手放しで精密賛歌を書いてない。
2つは、車体を1/80、ゲージを1/64に決めた目的はご本尊の米国HOとゴッタに走らすのが目的で、そのためにこそ
日本国鉄車に縮尺チンバを率先採用したのに、
ご本尊のHOは実物狭軌ゲージは模型も狭軌ゲージで作る事が、よりハッキリしてしまった事だ。
実物915mmゲージはHOでは10.5mmゲージが“常識”になってしまった。
仮に国鉄をHOで作るとすれば16.5mmよりも10.5mmの方がより精密に近い、
という具合になってしまっている。
ただし、国鉄車を車体を1/80、ゲージを1/64で作る利点は今でもある。
それは何十年も車体1/80、ゲージを1/64模型を溜め込んだ人間にとっては、
車体1/80、ゲージを1/64模型がこのまま惰性で続けばヤフオクで
新人に高く売れる、という事です。
432:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 18:42:47.65 cN0g7uzx
>>430
おそらく、それらのいずれかの“道”を選んでいたら、日本で鉄道模型は
これほど迄に普及しなかっただろう。
1/80否定論者である貴君にとっては、1/80の功績など全く評価に値しない
のかも知れないが、鉄道模型の普及がなければ、結果として
貴君が支持する日本型HOn3･1/2も生まれなかった筈だ。
433:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 18:44:38.10 gRS7guf2
>>431
それでは何故いつまで経っても1/80・16.5mmの模型が廃らないか、
1/80・13mm、1/87・12mm物系がちっとも普及しないのか？
考察をお願いします。
434:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 18:49:52.58 gRS7guf2
>>433
物系→模型
435:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 18:54:36.90 cN0g7uzx
>>431
私が“常識”だと言ってるのは、｢日本のサブロク鉄道はナローではない、
との認識｣なんだが？
436:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 18:57:15.36 ZSSlQQfF
日本の鉄道模型における1/80 16.5mmの功績はいまさら言うまでもない。
もちろん1/80を否定する理由も権限も誰にも無い。
だが今も昔も1/80 16.5mmはHOではないし未来永劫それは変わらない。
それだけのことだ。それだけのことなのに狭軌であることと軽便鉄道の区別がつかず、
ナローは劣った鉄道だという様なおかしな思い込みに囚われると、
1067mmゲージの車両の模型はナローとは一切無関係だと意固地に言い張り、
あげくはHOでもない1/80 16.5mmをHOだと偽る始末だ。
437:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 19:19:16.78 ZSSlQQfF
>｢日本のサブロク鉄道はナローではない、との認識｣
1067mmゲージはナローではない、だの、1/80 16.5mmはHOだの、支離滅裂な主張ばかりが目立つ。
これらの錯誤の根っこにあるのは“軽便ではない狭軌鉄道”に対する認識不足だ。
狭軌は決して劣った鉄道ではない。世界有数の高頻度電車列車運転を行う山手線も、
南アにある世界中で3箇所しかない交流50kV電化区間の一つも、ともにサブロク鉄道だ(南アは公式には1065mm)
世界を見回しよく考察してナローの意味を理解しないのは“精神的鎖国ヲタ”とでも呼ぶべきものかも。
438:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 20:10:23.01 5JpNQueQ
>>431の一番最後の段落は賤しさが滲み出てるわ。
>>436-437
その１ ナローは劣った鉄道と思いこんでいるのはあんたじゃないの?
後、松本謙一のような国際派気取りとかね。
その2 「日本では」サブロクはナローじゃありませんよ?そう言っているだけです。
その3 支離滅裂な主張と言うが、慣習もまた拘束力があるんですよ。
こんな議論を延々と続けているのは首都圏と関西圏のの一部モデラーだけでしょう。
その4 で、世界を見ま合した結果のナローの意味ってなんですか?
439:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 20:22:00.58 ZSSlQQfF
>>438
はぁ？
ナローは劣った鉄道だと思い込んでいるからこそ、日本のサブロク鉄道はナローではないと叫んでいるだけだろ。
つまり1067mmゲージはナローであるという国際的感覚に欠けた激しく視野の狭い鎖国ヲタだと自ら証明しているわけだ。
もしそうでないなら1067mmゲージはナローだということに何の問題も無い。
440:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 21:14:56.25 Ym7fSbaS
いやー
伸びてるね～
ひさびさにレス
蒸機のオサーンって
面白いわ～
「鉄道模型の歴史は」とか 言っちゃって
え？
それ
まさに、模型界の古くさい伝統？？
で
鉄道模型の基本は
とか言っちゃって
はあ
模型では、勝てないから？
だから
誰と、競うの
幻覚じゃないの？？
だいたい
模型雑誌読めば
書いてある通りしか言って無くない？
まっ
塗装は
スペシャルかな ♪ ♪
441:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 21:16:45.50 cN0g7uzx
>>437
｢支離滅裂｣について…
私がなぜ｢常識｣に“ ”を付けたか？が解ってもらえなかったみたいだが、
私にしても他の多くの人も、鉄道に多少の興味があるなら、
1067mmが世界的に見て狭軌であることぐらい百も承知だろう。
それなのに、国際的スタンダードゲージのモデルとジャンルを同じく
するために、見方によれば歪な縮尺で作られた規格が、何故今日に
至るまで大方の支持を得ているのか？…私は、その原因として
“ ”付きの常識…感覚的な共通認識を挙げたまでだ。
あとふたつは、世間一般の傾向として書いたことはあるが、
私がその立場でないことは、文脈を見て貰えば解る筈だ。
更に付け加えれば、ナローゲージモデリングは、なにも寂れた風情や
貧弱な施設を楽しむだけのものとは限らない。(E231系500番台だって、
HOn3･1/2で作れば、れっきとしたナローゲージモデルである。)
但し、ナローゲージ車両が持つバランス感、とりわけ車体と軌間の
バランス感を愛でる点だけは共通している。(13mmや日本型HOn3･1/2が
蒸機モデルから入ったのもその点が要因だろう。)
極端に言えば、それなくしては13mmも日本型HOn3･1/2も生まれなかった
と思っている。
442:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 21:33:32.83 cN0g7uzx
>>437 追伸
>HOは未来永劫HO…
HOの基本的定義は変わらないまでも、例外条項が加わる余地が
ゼロとは言えまい。
世の中｢絶対｣と言えることなどないわけだし、(それ自体、
決して望ましいことではないが)既成事実の容認などという例だって
アチコチに転がっている。
443:蒸機好き
12/10/14 21:42:09.20 7Q09Lvsl
>>428
>>378 鈴木 2012/10/13(土) 02:42:27.62 ID:pbtuTcGz
> 加藤氏は将来の見通しもはっきりしない9mmの大量生産を成功させた人だ。
> もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。
またですか？
自分が書いた事覚えて無いんですな、鈴木さんは
444:蒸機好き
12/10/14 21:51:43.21 7Q09Lvsl
>>440
なんだよ、模型誌すら読んで無かったのかw
テキトーな話並べても恥ずかしく無い立場の人間だって白状したようなものだねw
445:鈴木
12/10/14 22:03:03.71 4coDAoVG
>>435 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/14(日) 18:54:36.90 ID:cN0g7uzx
>私が“常識”だと言ってるのは、｢日本のサブロク鉄道はナローではない、との認識｣なんだが？
だからといって「日本のサブロク鉄道は国際標準軌でもない(36cmズレてる)」です。
446:鈴木
12/10/14 22:10:03.39 4coDAoVG
>>443
1960年代前半の状況を書いただけ。
それより、カトーの現実が重要なら、その話書いたら?
他人のカトー話にブラ下がり人生やってないで。
447:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 22:42:19.04 cN0g7uzx
>>445
御承知のとおり、我国の鉄道には軽便を除けば３種類の軌間が存在する。
これらは、路面電車と大井川鉄道井川線を除くすべてが、
ほぼ同じ定規の車体を持つ車両で運行(むしろ車体が一回り小さいメトロ銀座線や名古屋市の
東山線が軌間が最も広い標軌だったりする。)されている。
こうした状況の下だから、1067mmだけを取り立ててナロー扱いする
ことにはならなかったのだと思う。
だから、我国でのスタンダードサイズとは、軌間ではなく車体のこと
だと考えた方が解り易いかも知れない。
そして、その車体サイズが少なくとも欧州の標軌鉄道のそれに匹敵
するのだから、｢日本の1067mmはナローではない｣とのコンセンサスに至ったとしても不思議ではない…と思ったりする。
448:蒸機好き
12/10/14 22:49:49.24 7Q09Lvsl
>>446
> もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。
どう読んでも1960年代前半の話ではなく、将来の話ですね
で、全く可能性の無い話を書いたんですか？
可能性があると思うからこそ書いたのでは無いのですか？
支離滅裂ですね、鈴木さんは
449:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/14 23:52:08.19 Ym7fSbaS
本当に
蒸機のオサーンって
過去にしがみつくのねｗ
♪
450:鈴木
12/10/15 02:51:21.17 hXpNy7LI
>>447
>1067mmだけを取り立ててナロー扱いすることにはならなかったのだと思う。
あのねぇ、「ナロー」と言うのは車体が狭いとか言うじゃなくて、
ゲージが狭いという用語でしょ。
車体がデカかろうが、「スタンダードサイズ」だろうが、
ゲージとは関連の無い話なんですよ。
1067mmの国鉄特大輸送貨車には1435mmの新幹線より大きいのがあるし、
1067mmのDD51は1435mmの新幹線用DD13より小さいでしょうが。
「我国の鉄道には軽便を除けば」なんておっしゃってるが、
軽便ももっと小さいドコービルゲージの手押し貨車も鉄道の一種ですよ。
弁慶号は1067mmの有名国鉄機関車だけど、
米国の915mm(あなたの言い方に依ればナローですかな?)観光保存2-8-2機より
遥かに小さい「軽便風」機関車ですよ。
実物の車両を種類分けして、「こりゃナロー」だの、「こりゃ軽便」だの、「こりゃスタンダードサイズ」だの
分類するなんて、実物車両研究家以外は何の意味ないでしょう。
451:鈴木
12/10/15 03:02:30.23 hXpNy7LI
>>448
↑私のカトーの話にブラ下がって、まだブスブス捏ね回してるよ。
452:鈴木
12/10/15 03:12:32.14 hXpNy7LI
>>447
日本の都市民鉄は、私鉄は今じゃ20m級10両編成ガンガンやってるが、
関東では、京浜も京王も初期は都電以下の小型車でしょ。
京王は戦争中までは玉電と同じ大きさだった(貨物電車の乗り入れ可能)でしょ。
関西では、新京阪は大型だが、親会社の京阪の創業のころはチンチン電車クラスだせったでしょ。
極端に細かい部分は誤魔化してもよいが、大まかの部分は、実物外形の寸法を
決められた値で割って作るのが"模型"の常識ですよ。
453:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 03:20:07.86 QaQ1x7tK
と、いうことだそうですよ、日本全国のＮゲージャーの皆さん。
454:鈴本
12/10/15 03:44:14.54 xHgE1qTh
>>452
だから、貴様の言うところの『常識的な』鉄道模型が欲しければ、
そういう鉄道模型があるじゃんか、1/87・12mmとか1/45・24mmとか、
それを個人的に買えば済む話だよな。選択肢はあるんだから。
買わずに文句垂れてるだけじゃ、いつまでもAirゲージャー呼ばわり
されるだけだぜ、俺より一本足りないオッサンよ。
455:蒸機好き
12/10/15 04:51:31.07 Z+V2YIhI
>>451
自分が書いた内容すら理解できないで、ブスブス言ってるのは、鈴木さんですが？
私が指摘した一節は、1960年代の話ではありません
KATO の歴史についてもトヤカク言うつもりもありません
鈴木さんの展望の甘さを、指摘したまでですので
456:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 05:59:42.73 IYJp8rkG
>>450 >>452
どこをどう読んだのか解らんが、私は｢車体の寸法でナローかどうか
が決まる｣などと言った覚えはない。
我国の鉄道模型が、これまで｢1067mmはナローではない｣とのコンセンサス
の下にあった原因について、｢日本の一般鉄道における車体と軌間の関係が原因では？｣との仮説を
述べたまでだ。
勿論、日本の1067mmも米国の915mmもナローであり、その理由は標準軌より
軌間が狭いからに他ならない事を承知のうえで…の話である。
457:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 07:37:59.30 TtN1JUtp
日本の狭軌鉄道
まあ、日本の鉄道会社の人達はあまり意識無いのだろうけど
模型の世界では、特に蒸機とかだと気になってしまうのが、プロポーションだと思う
だから、芋さんはそれに拘るのかも知れない
まあ、ちょっと拘りきれて無いのかも知れないけどね
まあ、最近は昔の１６番の人達みたいに拘らない人も増えたと思うけど
ただ、気になる人は気になるんだよ
日本型は、狭軌のプロポーションだからね
実物に拘れば、色々な所に目がいくものだしね
わざわざ、汚しする人も車体の見た目気になる人も
結局
実物を、模型化するわけだからね
どうも
蒸機のオサーンは
そうでも、無く思えるからね ♪
458:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 07:46:40.49 IYJp8rkG
>>447
それが本当に常識ならば、｢常識外れ｣が実に60年以上に渉って
我国の鉄道模型を席巻してきた事になる。
しかし、その｢常識はずれ｣による長期支配こそが、君が支持する
｢常識的鉄道模型｣のインキュベータであることもまた事実だ。
｢インキュベータはもう要らない｣と言うなら、その存在を無視すれば
よいのであって、否定する必要はないのではないか？
それとも、根絶やしにしておかないと枕を高くして寝られない理由
でもあるのだろうか？
459:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 07:56:42.22 TtN1JUtp
ちなみに
俺は
軽便が、好きなんだけど
だから
狭軌でない軽便は
ちょっと、ありえないよ ♪
460:鈴木
12/10/15 09:27:04.29 hXpNy7LI
>>456
>1067mmはナローではない｣とのコンセンサス
そんなのはあなた一人のコンセンサスとやらでしょ。
1067mmはナローであろうが、「ナローでないコンセンサス」だろうが、そんなの意味の無い区分け。
1067mmは線路の幅が1067mmある、と言う数値の現実があるだけです。
1067mmは「ナローでないコンセンサス」だから模型では36cm拡大してよいなんて何言ってるんだか。
461:蒸機好き
12/10/15 12:33:10.16 pdvp0yIB
>>457
今更、何言ってるのかな？
スケールにこだわりたきゃ、勝手にやればいい話
遊び方や拘り方の優先順位が違うだけの話
12mmエアモデラーと同じ事言ってるね
462:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 13:51:57.18 IYJp8rkG
>>460
別に君に賛同して貰おうとは思っていないが、それならせめて
別の仮説を提示して欲しいと思う。
君言うところの｢非常識｣(君が好んで使う他の表現もあるが、
文字にするのを憚るのでやめておく。)が、半世紀以上も
日本の鉄道模型を引っ張って来れた背景に何があったのか？
…私の仮説が私ひとりの思い込みである可能性を端から否定するわけ
ではないが、そうまで言うのなら、君も含めて私以外の大多数の認識は
どのようなものなのか？…を当然ご存知の筈だし、私も是非
知りたいと思う。
463:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 15:04:17.96 +WI7LfCf
アタマの弱い人達がいくら必死になっても1067mmゲージはナローでしょ。
なぜかといえば1435mmゲージが標準軌というお約束があり、
これより広いのは広軌で狭いのは狭軌というのも動かし難いお約束だからだ。
そういえば軽便鉄道法にはゲージの規定はなかったので、1067mmや1435mmの軽便鉄道もありだったわけ。
とはいえ1067mmゲージより狭いのを軽便だと思い込んでいるレベルのお方に合わせても残り3種類って？？？
その場合のゲージは1067mm、1372mm、1435mm、1676mmで4種類のはず。
えっ、1676mm！そんな鉄道日本にないから間違いだと突っ込もうとした物を知らないアナタ、
ぜひ頑張って目の前の箱でアレコレ探してみるべきだなwww
464:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 15:40:43.18 QaQ1x7tK
はいはい。
どうせまたインクラインとか何処ぞの工場の中の話とか持ち出してくるんだろw
そういえば千円亭主に「架線の無い線路でパンタが虚空斬りながら走る電車はおマヌケに見える」
とか言われたのが悔しくてイタリアのチン電がケーブルカーに牽かれて山を登る話とかをネットで
探し出してきて夜通し反論してた必死な奴がいたよなぁwww
そういうごく普通に趣味を楽しむ分にはどうでもいいような知識をひけらかして得意気になってる
実におめでたい奴ってどこの世界にも居るんだね。
465:鈴木
12/10/15 16:30:16.83 6NsZR76w
>>464
架線が無いのも、DD51がディゼルスモーク出さないのも、
蒸機好きを名乗る人のC53が煙出さないのも、
技術や労力の限界に拠るもので、いずれの日には解決する問題。
1635mmの機関車がゲージを66cmもオッ広げて走ってるのは、
技術の未発展が理由なんではなくて、
DD51やC53は「必ず実物よりゲージを36cm広げて作らなくてはいけない」と言う
どっかのクルクル先生のが心酔する「主流派」のオキテ。
466:鈴木
12/10/15 16:31:53.39 6NsZR76w
>>465 訂正
×1635mmの機関車がゲージを66cmもオッ広げて走ってるのは、
○1067mmの機関車がゲージを36cmもオッ広げて走ってるのは、
467:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 17:42:05.82 mtzmr/Ga
>>464
>そういうごく普通に趣味を楽しむ分にはどうでもいいような知識をひけらかして得意気になってる
>実におめでたい奴
いるいるそんなヤツ。例えば“「日本の1067mmはナローではない｣とのコンセンサス”なんて
全く意味不明にわめいているのが良い例だ。
>何処ぞの工場の中の話とか持ち出してくる
のも普通に趣味を楽しむ分にはどうでもいいような知識をひけらかして得意気になってる
実におめでたい奴なんだそうですよ、スイッチャーや貨車を普通に趣味にしている皆さん。
468:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 18:21:38.01 IYJp8rkG
>>467
｢日本の1067mmはナローではない、とのコンセンサス｣は私の｢知識｣
ではなく、単なる｢仮説｣。
1/80･16.5mmがかくも長きにわたって君臨し続け、その後継を狙うのが、
これまた1/150･9mmだったという現実の背景に何があるのか？
という命題に対する｢仮説｣に過ぎない。
それを｢個人の思い込み｣と切り捨てたのは他ならぬ君だった筈。
｢思い込み｣と｢知識｣は明らかに別物だろ？…しかも、明らかに
知識＞思い込み だし。
自分の言った事をすぐ忘れる…との誰かの評価も、あながち間違いでは
なさそうだ。
469:鈴木
12/10/15 19:13:58.54 6NsZR76w
>>468
>私の｢知識｣ではなく、単なる｢仮説｣。
仮説って何?
「1067mm=ナローという仮説が正しい」と言うなら
「1067mm=ナローという仮説が正しくない」と言う仮説も成り立つの?
470:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 19:45:22.79 IYJp8rkG
>>469
その｢仮説｣が正しいかどうかは、命題に整合するかどうかによって
決まる。
無論、ひとつの命題に複数の仮説が立ち、複数の仮説がその命題と
整合することだって十分あり得る。
ヨソのスレで言い合いになってた｢二律背反｣はその類だ。
…で、君の言う｢1067mmmナローである｣又は｢1067mmがナローではない
…は間違いである｣は、仮説などではなく、紛れもない事実だ。
私の仮説に対する｢反｣を唱えるなら｢1067mmはナローではない
…などといったコンセンサスなど存在しなかった。｣となる。
この仮説に立った上で、｢戦後日本の鉄道模型における“非常識ゲージ”
による長期支配｣の原因を説明できれば、その仮説は立派に成立する
ことになる。
471:蒸機好き
12/10/15 19:55:04.20 pdvp0yIB
>>465
都合が悪くなれば、話をズラすのは鈴木さんの常套手段
しかも、意味不明
472:鈴木
12/10/15 20:19:21.05 6NsZR76w
>>471
意味解らないの?
車体1/80、ゲージ1/64の秀逸なC53が蟹股な理由は、
縮尺通り作れない、と言う技術的要因じゃなくて、
縮尺通り作るな、と言う山崎規則に縛られてるからですよ。
473:鈴木
12/10/15 20:24:08.33 6NsZR76w
>>468
仮説だったら仮説と最初から書けばいいのに、
危なくなると、実は単なる仮説ですぅ、とか言い出すんだから。
オタクですかね?
ヨソのスレで言い合いになってた｢二律背反｣の話好きは?
474:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 20:25:52.68 IYJp8rkG
>>463
1067mmがナローであることに異を唱えているのではない。
逆説的に言えば、そのことが大方の骨の髄まで行き渡っていたか
どうか？…の話をしている。
例えば、横浜駅で隣り合った2100系と233系1000番台を見て、
前者が標軌で後者がナローと直感しますか？…って話だ。
もしそうなら、日本の一般鉄道車両を、プロトタイプの軌間を問わず
すべて1/80･16.5mmで作るなんて提唱が
受け入れられただろうか？…が私の仮説の出発点だ。
475:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 20:53:50.21 IYJp8rkG
>>473
そこんとこで初めて仮説だて言ったわけではない。
もっと以前から仮説だと言ってる筈だし、それ以前の書き込みだって
文脈を辿れば、わたしが手持ちの知識を披露してるわけじゃない事
くらい解るはずだ。
私に振ったつもりの｢反｣仮説による論理立てに窮して都合が悪く
なったのは、君の方じゃないのか？
476:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 20:55:35.07 mtzmr/Ga
>逆説的に言えば、そのことが大方の骨の髄まで行き渡っていたか
>どうか？…の話をしている。
>例えば、横浜駅で隣り合った2100系と233系1000番台を見て、
>前者が標軌で後者がナローと直感しますか？…って話だ。
鉄道模型と趣味生活の端の方でだけ接するばかりの人の理解にまで、
ほかの人がレベルを落とす必要は無い。この趣味は義務教育とは違う。
標準軌とか狭軌とか広軌とか、これは規格の話であって個人的な直感がどうだとか無関係。
というかそれは単なる感想文だｗ
1/80･16.5mmで作る模型にはじめから違和感を持つだけの知識というか前提条件を持つ初心者など稀。
しばらく時間が経ってから「アレこの模型の正面からの様子が変だぞ…」と気がつくのがせいぜい。
Nが無かった頃には、16番にはむしろこうした初心者の無知に支えられていた側面も大いにあったはずだ。
477:鈴木
12/10/15 21:49:19.02 6NsZR76w
>>475
あなが勝手に製造中の仮説なら、お好きなように。
1067mm＝ナローが仮説として可能なら
1067mm≠ナローも仮説として可能ですから。
478:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 22:12:33.22 mtzmr/Ga
>>475
都合が悪くなって逃げを打っているだけだな。
>我国の鉄道模型が、これまで｢1067mmはナローではない｣とのコンセンサス
>の下にあった原因について、｢日本の一般鉄道における車体と軌間の関係が原因では？｣との仮説を
>述べたまでだ。
そもそもオマエさんの仮説とやらはこの文章全体だろ？
その仮説とやらの前提条件らしき“｢1067mmはナローではない｣とのコンセンサス”が仮説かよｗｗｗ
仮説の前提にまた別の仮説もってきてどうするの？意味不明なんだが？ｗ
そもそもコンセンサスが有ったとか無かったとかという仮説なら理解できるが、
「～とのコンセンサス」が仮説？さっぱり意味不明なわけだがｗｗｗ
479:蒸機好き
12/10/15 23:36:23.77 pdvp0yIB
>>472
別に縛られてるわけでもありませんよ
ただ、そう言うものだってだけですよ
嫌なら12mmなり13mmなりをやれば良いわけで
それから私は、鈴木さんが将来の予測を書いたはずなのに、書いたのは過去の事だと言ってトンヅラかました事をかいてるんですけど
意味がわかりませんか？
480:鈴木
12/10/15 23:46:22.01 6NsZR76w
>>479
将来カトーがHO日本型や13mmを売るなんて言ってませんけど。
ネチネチ捏ね繰り回すね。ハナクソ半田みたいだ。
481:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 23:51:45.05 IYJp8rkG
>>478
① 戦後半世紀以上にわたって1/80･16.5mm(以下、1/80)は
日本の鉄道模型で主導的役割を果たしてきた…これは｢仮説｣ではなく｢事実｣である。
(｢事実誤認だ！｣との声が何処からか聞こえてきそうだが。)
② 1/80は｢車体と軌間の縮尺不一致｣という犠牲を払ってまでも、
欧米のスタンダードゲージ車両と線路を共用することに拘った…これも｢事実｣である。
反1/80(ここでは、1/80をHOと呼ぶことに反対するのでななく、
1/80の存在自体を否定することを指す。)のみならず、多くの
“後世史家”が、②は①の阻害要因にはなっても、およそ達成要因
になる必然性があるとは思わない筈だ。
ならば、①と②の両事実を結び付けた要素は何だったのか？…ココまでが｢命題｣である。
そして、ご指摘の下りがこれに対する仮説(言い換えれば解答)である。
当然の事ながら仮説は、事実だけでなく別の仮説によっても構成
されるもの(そうでなきゃ、それ自体仮説ではなく、証拠の揃った
解説だ。)だから、いくばくかの｢仮説の為の仮説｣がある事は
ご容赦頂きたい。
但し、すべてが仮説で出来た仮説はさすがに問題なので、
誤認の事実も含め、指摘していただいて結構だ。
482:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/15 23:58:34.43 mtzmr/Ga
>>481
で“｢1067mmはナローではない｣とのコンセンサス”が仮説とは？
“コンセンサスがあった”という仮説なの？
でもそれなら“｢1067mmはナローではない｣とのコンセンサス”は仮説なわけがない。
そもそもコンセンサスがあったのなら少なくとも多くの人にとって既知の話のはずだ。
知っているのが少数ならば、そんなものをコンセンサスがあったというわけがない。
483:蒸機好き
12/10/16 00:06:04.01 eXrxISIj
>>480
>>378 鈴木 2012/10/13(土) 02:42:27.62 ID:pbtuTcGz
> 加藤氏は将来の見通しもはっきりしない9mmの大量生産を成功させた人だ。
> もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。
事実を指摘することをネチネチと言うんですか？
知りませんでした
484:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 00:13:06.47 dwUgoDwL
>>476
あれ？この模型、どこか変だぞ…で比較的早い段階で出現したのが13mm。
でも、その変な模型に取って代わることはなかった。
その後、日本型HOn3･1/2が出現するまで、少なからず時間を要したのは
何故なのか？
そして、今度こそ善良なる日本のモデラーの“全面解放”は実現する
のだろうか？
485:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 00:19:17.22 dwUgoDwL
>>482
それが仮説でなく事実であるなら、それに越したことはない…では解って貰えないか？
486:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 00:34:44.44 F7R4IMLi
>>485
事実であるなら>>464のレス(コチラのレスではない)にある、
“そういうごく普通に趣味を楽しむ分にはどうでもいいような知識をひけらかして得意気になってる実におめでたい奴”
にオマエさんが見事合致するということだ。わかって貰えたかなｗ
487:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 05:33:09.22 dwUgoDwL
>>486
…という事は、私の仮説が事実である可能性があることを認める、
という事か？
488:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 08:54:17.73 F7R4IMLi
>>487
…という事は“そういうごく普通に趣味を楽しむ分にはどうでもいいような知識をひけらかして得意気になってる実におめでたい奴”
であることをオマエさん自身が認めるという事か？ｗ
489:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 17:35:50.49 IPZDU3an
今からウン十年前、中学生のころ、
ＴＭＳの製作記事と図面を見ていたら、
軌間が１／８０じゃないことに気がついて動転した。
ＴＭＳに質問状を出したら、
丁寧に「１６番ゲージでは、軌間は縮尺に関係なく１６．５ｍｍにします。」
との返事が来た。
拍子抜けした記憶がある。
それでも数年は夢中になっていじっていたんだが。
長い空白のあと、模型を再開したが、
常にそれがトラウマとなって蘇ってくる。
490:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 17:52:56.03 mAVhyTB8
>>489
で、今はどんなゲージを手掛けてるの？
491:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 18:19:50.66 dwUgoDwL
>>488
私の立てた仮説に多少なりとも信憑性ありと評価されるなら、
喜んで…とまでは言わないが、甘んじてその謗りを受けようとは思う。
まぁ、私自身そういう要素は全くないとも言えないからな。
492:鈴木
12/10/16 19:07:36.03 EoOdEshp
>>489
>今からウン十年前、中学生のころ、
>ＴＭＳの製作記事と図面を見ていたら、
>軌間が１／８０じゃないことに気がついて動転した。
私も大昔、たまげましたよ。
中尾図面が描き間違えてるのかと思った。
TMSは「16番名称」を強く推進し、
TMSスタイルブックも1956年版あたりからOゲージ等に引導渡して、
それ以前の1/100図面とか1/50図面を一切止めて、
あらたに「1/80図面集」にしたわけ。
しかしながら何故、その際TMSの看板名称である「16番図面集」にしなかったか? と言うと、
国鉄車(1067mmゲージ)は16番図面じゃなく、13mmゲージ図面で描いてるからです。
TMSが大事なスタイルブックに何故「16番図面集」と名乗れなかったか気づいたのは近年です。
これらの問題は山崎氏が"スパイクから運転まで"等の入門書で、
「16番国鉄は車体を1/80、ゲージを16.5mmで作れ」と書くだけでなく、
「それは車体を1/80、ゲージを1/64で作る事を意味する」
と正直に初心者に説明しなかったのが原因です。
493:４８０
12/10/16 19:11:47.20 J/f/b+BS
>>490
新規購入は、ＨＯ（1/87、16.5ｍｍ）とＨＯｎ３1/2 を、
細々と。12ｍｍは高いから中古中心。
あと、昔集めたり作ったりした１/８０、１６．５ｍｍを
大事にいじってる。新規購入は無い。
気休めに、お気楽に、理屈抜きに
Ｎもデスクトップで回している。
494:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 19:12:38.62 ErwcQ8n/
んなもん「ふ～ん、そうなんだ」位で終わりだろ普通？
そんなだから鉄道好きは頭おかしい奴ばかりだと思われるんだよw
495:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 19:22:52.06 F7R4IMLi
そうそう、「ふ～ん、そうなんだ」位で終わりにして、
1/80 16.5mmをHOと偽るのもヤメにしたらよいのにｗ
496:４８９
12/10/16 19:27:14.29 J/f/b+BS
>>493
ネーム「４８０」は間違い、
正しくは「４８９」でした。失礼。
497:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 20:03:53.97 dwUgoDwL
>>492
ビックリ仰天した向きが全くいなかったとまでは言わないが、
その話はいささか以てオーバーじゃないか？
それに、1/80･16.5mmが最初から｢車体と軌間の不一致｣を、
解説の中での言葉遣いでごまかして、その普及を図ったかのような話も
頂けないな。
そもそも、貴君は専ら1/80を揶揄するために使っているから逆に気づかん
のだろうが、｢車体1/80･軌間1/64｣は、それほど効果的な悪口だとは
感じない。
これに続く×××は如何なものかと思うけど。
498:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 20:15:35.75 dwUgoDwL
>>497の追伸
ついでに教えてくれ。
｢車体1/80･軌間16.5mm｣でバレない嘘が、何故｢車体1/80･軌間1/64｣だと
バレるんだ？
499:鈴木
12/10/16 20:20:34.61 EoOdEshp
>>497
車体が1/80、ゲージが1/64と言う事実が初心者に解ってれば
一台10万円以上の機関車を買う人はいないでしょうね。
入門者が聞いたら「あり得ネェ～。不信感～」な話です。
最初から隠さないで、何の為にチンバ縮尺にしたのか、
説明すればいいだけなのに。
500:鈴木
12/10/16 20:29:03.84 EoOdEshp
>>498
初心者は模型屋を信じてるし、価格もご立派だし、他に頼れる知識も無いのですよ。
初めて模型屋に行くとき、模型屋を疑って、電卓持って行く人が居ますか ?
模型屋が「この模型は縮尺1/80で、線路幅は16.5mmです」と言ったら、
模型屋の面前で電卓計算して、「
線路幅は1067mm÷16.5mmで1/80じゃなく、1/64じゃないですか!」
と言える初心者がそんなに沢山居ますかいな !
501:蒸機好き
12/10/16 20:39:46.80 OrU75bJ8
>>499,>>500
残念ながら、その縮尺を知らないで、高額商品を買う人は居ませんよ
鈴木さんの、ドンドン膨らむ妄想が、端から見ていて滑稽なんですけど？
502:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 21:30:01.36 3XfRysqE
>>499-500
ここは1/80・16.5mmを「HO」と呼ぶことの是非を論じるスレじゃないの？
1/80・16.5mmそのものを否定したいなら他にスレがあるのに。
なんで鈴木はこっちでやりたがるの？
503:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 21:42:56.94 F7R4IMLi
1/80 16.5mmの全否定はこのスレの主旨とは違う。派手にやりたい人は他所に行くべき。
あくまでも1/80 16.5mmをHOと称する誤った姿勢を批判するのがこのスレの主たる目的だ。
504:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 22:36:49.62 dwUgoDwL
そもそも、1/80･16.5mmをHOと呼ぶ傾向が目立ち始めたのは
いつ頃からなんだ？
505:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 23:09:33.86 20kuFFTy
>>504
昭和20年代から。
つまり1/80・16.5mmの模型が出来た当初からそう呼ばれていた。
506:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 23:23:42.30 F7R4IMLi
>>505
へ～、そうなんだｗ
で、ソースは？
507:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 23:28:11.40 20kuFFTy
>>506
この頃のTMSの広告を見れば編集部の思惑と違って日本型1/80製品について
HOゲージと言う標記が大半を占めてる。
508:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 23:34:37.26 dwUgoDwL
>>505
キッカケが｢1/80の誕生｣って事になると…
これはもしかすると、｢HO｣と呼ぶのだけをやめさせるのは
チト難しいやも知れんな。
ここはやはり、鈴木サンにお骨折り頂いて、1/80を根絶やしに
して貰うかw
509:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 23:49:37.81 F7R4IMLi
>>507
思い出話はいいからさ、ソースは？
510:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/16 23:54:55.58 F7R4IMLi
昔のTMSをダシにしてウソつきまくりのヤツがこのスレにはいるからな。
>>204 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 01:53:30.37 ID:p4ns7CsB
>戦前、１９４１年の山崎氏の記事に「ＨＯと呼ばれている」とあるんだな、これが。
これも根も葉もない全くのウソ。>>507にも同じニオイがするんだなぁｗｗｗ
511:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/17 00:00:36.45 20kuFFTy
>>509
自分でこの頃の本を入手して見てみたら？
512:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/17 00:37:31.38 fkT09Jx/
ココでいうソースって誰でも見ることが出来て確実だと判断出来るものを言うよね。
手に入りにくい資料なら画像を上げるとか第三者のリンクを示すとか常識。
一部の人ではなくてスレの誰もが判断できるモノでないと駄目。
でないと勝手な捏造かもしれないしね、ID:p4ns7CsBのレスみたいにさ。
513:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/17 00:48:23.37 YA6jnLG9
で、1/80 16.5mmがHOでないとなってどうなるわけよ？世の中何か変わる訳？
514:鈴木
12/10/17 01:59:10.34 ztO4BjL0
>>505
>昭和20年代から。 つまり1/80・16.5mmの模型が出来た当初からそう呼ばれていた。
昭和20年代に日本型16番の製品なんてほとんど無かったけどね。
製品は無いがファンは日本型16番を「HO」と呼んでいたの?
そう呼んでるのが耳に残ってるとしたら、大変な鉄模大先輩にあたります。
515:鈴木
12/10/17 05:00:18.69 ztO4BjL0
>>507
>この頃のTMSの広告を見れば編集部の思惑と違って日本型1/80製品についてHOゲージと言う標記が大半を占めてる。
「この頃」っていつの話か知らないが、
TMSは、16番名称ガーチガチの山崎氏が編集長なのですよ。
仮に広告主が1/80車体、1/64ゲージの模型を「HO」と出したたくても山ちゃんが許可しましぇーん。
ちゃんと検閲してまーす。
それでも山ちゃんの規制を抜けようとして、
米国型HO模型の写真出して「HO販売中」みたいな事も全然無いわけではないが。
基本的には1/80車体、1/64ゲージ国鉄は16番なのがTMSのスタンスです。
「大半がHO」なんて>>507は嘘つき八百もいいとこ。
516:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/17 05:06:52.65 niCOk97g
>>513
たとえ鉄道模型が丸ごとなくなったとしても、何も変わらんだろw
517:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/17 09:24:34.30 b77zGL+0
ちなみに16番って他の呼称はないんですか？
やっぱりちょっと堅い感じがするというかちょっとダサい感じがする
NとかHO的な馴染みやすい呼称が欲しいところ
518:鈴木
12/10/17 18:14:01.03 Fz/qt/MD
>>517
「16番」名称がダサイから他の名称を考案する、というのは悪くない考えだと思いますよ。
ただ、16番日本型模型を「HO」と称してる人達は、
HO以外のダサクない名称を考案する気なんて見せてないんじゃないですか?
名称スレでこれまで提案された名称は数十あるのに、
どれ一つ賛成の意見が出なかったでしょう。
私は山崎氏が発明した規格だから、「Yゲージ」と提案したら、
「ダサイから嫌だ」とレスされただけですよ。
しかも「ダサイから嫌だ」と言うその人自身が
何の対案も出してないのですから。
519:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/17 18:23:40.02 niCOk97g
>>517
個人的にはとれいんが提唱した｢Ｊゲージ｣が気に入ってたんだか、
Ｊリーグに何か言われそうだ…いや、実際言われたのかも知れないな。
すぐに｢No.16｣に切り替えたところを見ると…。
520:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/17 20:42:14.73 mY+5r7/l
>>517
俺は「16番」はダサくないと思う。否、寧ろ「16番」でいいじゃないか。
但し本来の意味で「16番」を使うなら、が条件だ。
1/87・16.5mmと区別するために1/80・16.5mmに対してのみ「16番」を使うことは
1/80・16.5mm自体の成り立ちを考えると不適切。
>>519
1/80・16.5mmはゲージモデルだから、スケール基準の呼称は馴染まないと思う。
「J」と呼ばなくなったPE編集部も俺と同じことを考えてたりして…有り得んかw
521:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/17 23:24:27.25 fkT09Jx/
>1/87・16.5mmと区別するために1/80・16.5mmに対してのみ「16番」を使うことは
>1/80・16.5mm自体の成り立ちを考えると不適切。
またこのアタマの悪さ大爆発のマヌケ提言モドキかよぉｗ
そんなおかしな区別をするヤツはいない。区別などしなくても1/87 16.5mmには「HO」という立派な名称があるからだ。
なぜ「16番」という呼称をわざわざ使うのかと言えば、1/80 16.5mm単独の名称が存在しないから。名無しだから。
1/87 16.5mmを「16番」と呼んでも間違いではないから、そう呼びたい偏屈者は勝手にそう呼べばよい。
勿論これは1/87 16.5mmがHOであることには何の影響もない話。
522:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/17 23:55:56.07 fkT09Jx/
>で、1/80 16.5mmがHOでないとなってどうなるわけよ？世の中何か変わる訳？
世の中がどうなろうがそんなことはどうでもよい。このスレのテーマとは関係ない。
HOではないものはHOではない呼称で呼ぶというごく当たり前の話をしているだけだ。
523:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/17 23:56:29.45 niCOk97g
わけの分からん事をわめいて、突っ掛かってるだけアホは放っておいて…
>>520の意見は正しい。
必要なのは、16番に代わる名称ではなく、1/80･16.5mm固有の呼称だ。
524:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/17 23:59:34.09 YA6jnLG9
アホは自分がアホだとは気付かないわけだねw
525:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/17 23:59:45.06 fkT09Jx/
>>520は明らかにアタマのおかしい人なので要注意ｗ
526:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/18 00:08:13.26 O0fzKZR9
それ言い出したら、このスレの連中は皆“要注意”だよ。
おっと、今「オマエもだ。」って声が聞こえたw
527:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/18 00:13:08.30 86ZyOPha
>>526
そうか。アタマは悪いが耳だけイイのかｗ
528:鈴木
12/10/18 03:43:25.92 HwVNqsna
16番と言う言葉の意味範囲をどうするのか?
元祖山崎氏式16番は1/76, 1/80, 1/87 の縮尺と言う3種類の総計なんだが、
元祖山崎氏の時代と違って、16番の名前で1/76(OO)や1/87(HO)をやる人が減り
日本型1/80をやる人が極端に多くなった現在、緊要なのは
元祖16番の名称じゃなくて、1/80, 16.5mmゲージの名称である、
というのも一理はあると思います。
しかしながら、この問題は掘り下げて考えると、
山崎氏が考えた元祖16番の規格の意味が
そもそも曖昧な規格なんだ、という話になってしまう。
16番はレイアウトの為の模型なんだ、という御託宣はTMS創刊以来何度かあったのだが、
16番レイアウトって何よ? がはっきりしない。
TMSに於ける「16番レイアウト」第一号は新田氏のレイアウト(TMS27号、"レイアウトブック"再録)だが
同じ一枚の写真に米国車と日本車が同居してる状態です。
米型貨車が貨物ホームで積み込みやってるが、
この貨物駅はどう見ても米国風(天賞堂製?)だからHO(1/87)なのか?
その手前を国鉄C61が走ってるのだが、その線路脇の柵は1/80なのだろうか?
と言う問題に突き当たる。
レイアウトのトンネルポータルは1/87なのか1/80なのか1/76なのか全く不明です。
無論敗戦後の貧しい時に16.5mmレイアウトを作る事だけでも偉大な業績なのは認めます。
然しながら、レイアウトとは違って、
16番規格そのものは貧しいも金持ちも関係ないのです。
そしてレイアウトに於いて既にHO規格に比べ問題の萌芽を見せてます。
名称論の中で16番の定義を確定しようとすると、
必ずこの問題にぶつかりますが、
これ以上書くと、
「ここは名称論であって規格に対する批判の場ではない」と叱られるのであります。
529:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/18 05:34:45.46 O0fzKZR9
>>528
｢16番はレイアウトの為のゲージ｣というのは、単に｢0番より
スペース的に有利｣って程度の話では？
トンネルポータルの寸法だって、｢自分の持ってる車両がチャンと
潜れる寸法｣が最優先だろうし。
530:蒸機好き
12/10/18 07:12:14.68 Q/TqN6kE
>>528
> 名称論の中で16番の定義を確定しようとすると、必ずこの問題にぶつかりますが、
> これ以上書くと、「ここは名称論であって規格に対する批判の場ではない」と叱られるのであります。
鈴木さんにとって、そんなに大事な話なら、
ナゼ、専用スレ立ててそこでやらないの？
531:鈴木
12/10/18 11:35:47.66 HwVNqsna
>>590
あなたはここにヒョコヒョコ出てるが
せめて一回くらいは、名称論書いたの?
書いたんだったら、該当発言番号を言ってみてネ
532:蒸機好き
12/10/18 12:20:30.04 Q/TqN6kE
>>531
鈴木さんとは、何度も論じ合ってきたはずなんですけど？
他スレの話だからといって同じ事を何度も書かないと解らないほど、記憶力が弱いのですか？
そう言えば鈴木さんは、今後スレでゲージ縮尺論以外やっていませんでしたね
533:鈴木
12/10/18 12:57:26.50 HwVNqsna
他スレにゲージ名称論書いてると言うなら、
それコピーして、「オレはこう思ってる」と、ここに書けばいいじゃん。
534:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/18 18:42:08.88 O0fzKZR9
ふたりとも、周りが白けてるのを少しは察したらどうだ？
535:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/18 19:20:38.63 86ZyOPha
と、プラプラ16番厨はゲージ論から少しでも注意を逸らそうと今宵も必死ｗ
536:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/18 19:51:09.36 5DUeK8uR
うるせえ、バカ
537:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/18 20:06:19.86 86ZyOPha
と、下衆で卑しいのがプラプラ16番厨ｗ
538:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/18 20:11:16.82 BHbl5G7l
>>537
プラプラ16番厨って何ですか？
539:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/18 20:44:22.52 86ZyOPha
>>538
それは馬鹿でマヌケの卑しいウソツキ。
540:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/18 20:55:56.70 4XNOxYbh
>>539
なるほど、その人が手掛けているスケール／ゲージとは関係無いんだ。
541:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/18 20:59:59.55 86ZyOPha
模型そのものとは直接関係ない。HOでもないものをHOと言い張るウソが問題。
542:蒸機好き
12/10/18 22:46:42.66 Q/TqN6kE
>>533
何か、新しいネタでもできたのかい？
いつもと同じじゃ、やる意味ないでしょ
既に破綻している鈴木さんの主張は飽きたからね
543:鈴木
12/10/18 23:03:49.47 HwVNqsna
>>542
自分のゲージ名称も書けないか、
もしくは自分のゲージ名称を読ませたくない人間が、居座ってること自体が驚きです。
自分でゲージ名称問題書く能力くせに、
相手にはゲージ名称論をオネダリして
あっちこっち揚げ足とって嫌がらせ始めたいのですか?
544:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/18 23:18:32.08 86ZyOPha
オカマ好きには破綻するほどのモノもないｗ
545:鈴木
12/10/18 23:21:37.17 HwVNqsna
>>543 おっと今日も失敗だ
×自分でゲージ名称問題書く能力くせに、
○自分でゲージ名称問題書く能力が無いくせに、
546:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/18 23:56:07.73 BHbl5G7l
>>543
今までそう言うので、自分の見解を書いたことがあるけど、
トンズラされたので、二度と書きません。
鈴木サンは自分の意見と違うことを書くと無視するみたいです。
547:鈴木
12/10/19 00:14:34.46 C4BBuvBB
>>546
発言番号書かなけりゃどういうゲージ名称論だったのかも解らないですけど。
何書いたか解れば、私の見落としか、それとも私にとってレスする価値が無かったのか判明します。
それにしてもあなたの発言に対して全員が無視した、と言う事ですか?
全員が「トンヅラ」と言う事ですか?
だとしたら、あなたの道は、
「このスレは馬鹿しか居ない」と断定して消えるか、
同じ主張でも角度を変えて何度も説明するか、
の二者択一になるんじゃないですか?
何で私一人が「トンヅラ」呼ばわりされるのか? 不明です。
仮に私が「トンヅラ」したとしても、
あなたの意見が立派なゲージ論なら他の誰かに大きな影響を与えるはずですけど。
548:546
12/10/19 00:37:32.49 G4bY7WeZ
>>547
意見を書いたその時、鈴木サン以外の人からはいくつか反応がありました。
しかし、質問主の鈴木サンからは全く無視されました。
これは一回だけではありません。
恐らく自分の見解と違った意見や自分に都合の悪い意見は無視する人なのでしょう。
これではマトモな会話は出来ないと判断し、鈴木サンには一切レスしないことにしました。
549:鈴木
12/10/19 00:52:22.50 C4BBuvBB
>>548
「質問主」ってアンタ、誰かが質問しなきゃゲージ名称論書かないの?
まぁ、あなたのゲージ名称論を何処に書いたのか、どんな内容なのか、
も、あなたの脳内想い出だけで、
公表出来ないんじゃ話になりませんな。
それで他人を「トンヅラ」呼ばわりとはトンデモナイ当てこすりです。
550:蒸機好き
12/10/19 02:59:08.54 vt6Ot/r5
>>543
ゲージ論しかできなくて、実際の模型の話が一切無い人達が存在する事自体、驚きなんですけど？
で、鈴木さんは名称論をこのスレで書いたのですか？
根拠を添えて？
他人に要求する前に自分がレス番示すなり、コピペするべきでは、無いのでしょうか？
551:蒸機好き
12/10/19 03:04:06.09 vt6Ot/r5
>>549
自分の行為を、全く覚えて無いようですな
そんな時の鈴木さんの決め台詞があるんですけど？
「クダラナイ意見に対してレスする必要は無い」
とかね
自分の主張と違った場合によく使われるようですけど？
552:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/19 11:35:39.86 hAbXq+Cd
蒸気好きって逃げてばっかりで具体的な答えは一切しないのな。
553:蒸機好き
12/10/19 12:25:02.08 vt6Ot/r5
>>552
2ch初心者？(笑)
554:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/19 13:12:41.95 bvNSSG0A
>>552
他人に具体的な回答は要求するけどなw
555:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/19 13:37:17.46 hAbXq+Cd
>>552に対して>>553だもんなぁ。
蒸気好きは、「縮尺が1/87でなくてもHOと呼ばれる例は日本以外にもゴマンとある」例をゴマンとまでは言わないから１０個くらい挙げてみろよ。
もう「半年以上もみんなに言われ続けてるのに、一つも挙げてないじゃないか。
556:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/19 14:07:26.32 7PGZMbbU
みんな｢場外乱闘｣になると俄然雄弁だな。
リングの中にはほぼ無関心なくせに。
557:蒸機好き
12/10/19 18:19:41.00 vt6Ot/r5
>>555
既に何回か揚げたけど、知らないの？
まさか、鈴木さんと同じように、前スレや他スレの話は関係無いとでも？
基本的に全て、具体的根拠を書いているけど？
具体的をバカにしておいて、オカシイんじゃ無くて？
558:鈴木
12/10/19 18:32:44.68 t8B0oqju
>>542の蒸機好き と
>>546の名無しさん＠線路いっぱい と
>>548の546(名無し) と
>>550の蒸機好き とが
違う人物なのか、
同一人物のコロコロ変名か
不明だからレスのやりようが無いです。
559:蒸機好き
12/10/19 19:03:59.76 vt6Ot/r5
>>558
私は、名無しは使っていませんけど？
文章の書き方が全く違うでしょうに
それこそ、少し前の話は全て忘れてしまう鈴木さんと>>555さんは、そう言う意味で共通性がありますけど？
560:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/19 19:21:59.57 BXS8Mz8D
>>557
逃げないでURLを挙げるか、そのリンクを貼ってくださいよ。
561:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/19 19:37:42.80 7PGZMbbU
｢1/80をHOと呼ぶ例がゴマンとある｣なんてことを、言う方も言う方だが、
そんな明らかな“口滑らし”を、｢一本取った！｣とばかりに
傘に掛かって責め立てる方も如何なものか。
結局議論が些末な揚げ足取りに終始するばかり。
…で、最後は言質を取られないよう、おそるおそるのジャブの応酬で
自然消滅…ま、このスレの行く末もこんなとこだろうなw
562:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/19 20:24:26.26 bvNSSG0A
普段の態度が態度だから責め立てられる訳で
563:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/19 20:37:08.89 H5dy3ga5
昔の日本の１６番作る人は、日本型１６番に誇りもってるから
１／８０をＨＯなんて、言わないけど
頭の脳味噌が溶けかけてる
最近の自惚れたおっさん連中は
日本型ＨＯって言うんじゃないの？
新説なんでしょ？？
564:蒸機好き
12/10/19 21:10:08.87 vt6Ot/r5
>>560
ホント、鈴木さんと同じパターンのレスですね
ご自身でお探しになれば？
>>561
残念
「1/80をHOと呼ぶ例」なんて言って無いよ
>>562
オマエさんの荒しの邪魔をしたからでしょ
>>563
これも残念
そうとは、限らない
作例を雑誌に多数発表してる人達だってHOと呼んでる
565:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/19 21:17:20.38 bvNSSG0A
561さん、↑という訳なんですわ。
566:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/19 21:20:06.74 H5dy3ga5
つまり、長いものには巻かれて
脳味噌腐っちゃったってこと？
567:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/19 21:20:26.92 BXS8Mz8D
>>564
だからソースを貼れば済むことなんですよ。
今までグダグダ続いてる議論も誰もが認めざるを得ないソースを貼れば終止符が打たれるんです。
でもそれが出来ないって事は結論が出てますよね？
こんなスレが建つことも無かったでしょう。
>>561-561にもありますが、あなたが素直に非を認めていればこのような事態にはならなかったでしょう。
今、蒸気好きさんを以外に「縮尺が1/87でなくてもHO」の人がこの板に何人いますか？
568:名無しさん＠線路いっぱい
12/10/19 21:21:57.90 BXS8Mz8D
訂正>>561-562
569:鈴木
12/10/19 21:29:57.65 t8B0oqju
>>559 ：蒸機好き：2012/10/19(金) 19:03:59.76 ID:vt6Ot/r5
>私は、名無しは使っていませんけど？
そうですか。蒸機好きさんには大変失礼しました。
と言う事で>>546 と>>548 は「自分の見解を書いたことがある」などと偉そうに言いつつ
その内容も言えない「トンヅラ」張本人、と断定。