13/01/27 04:05:26.98 79pIdGki0
バロンドール原理主義者ではないよ
ちなみに>>68は俺の書き込み
あと、昔の東側選手は順位以上に評価してる
ジャイッチやボニエク等はベスト100相当だと思う
>>36や>>61の面々も控えているし、
また、>>43以外のバロンドール順位優秀組として
ヨーゼフ・ボジク 6位 9位
オレグ・ブロヒン 1位 5位 19位 19位
ベルカンプ 2位 3位 4位 8位
シュネリンガー 3位 6位 11位 12位
なんかは選ばれてもおかしくない
今回は選出されなかったバロンドーラーも多数いるし
フランチェスコリ、ソクラテス、ファルカン等の南米レジェンド陣も居る
ベスト100って予想以上に狭き門だった
だから、バロンドール選考で有利な立場の西側主要国選手は敢えて厳しく判定してる
勿論、全盛期デサイーは凄かったと思う
でも、その全盛期が5年位で短かった
フランス黄金期と微妙にずれたのも不運だった
101:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 04:18:28.56 kJ7mWURj0
プジョルはヘントやシレアとかアラン・ハンセンみたいなもの
栄華を誇ったクラブの中心の一人ではあるけど
それが個人の世界的な評価には繋がらなかった
102:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 07:56:32.09 Y/QDt4ko0
いや、ヘントはここの一部の人間が
バロンドール低いから評価されてない！
って連呼してるだけで大抵のランクでトップ100に入ってるけどな
ディステファノ、プスカシュよりは低いだけ
オランダの結構有名な雑誌のVoetbal International なんか歴代最高の左ウイング扱いで
歴代ベストイレブンにも入れてたぞ
103:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 08:28:59.74 79pIdGki0
>>102
ヘントは世界的評価は凄く高いよ
ただ、ベスト100には相応しくない
それは何故か
世界的評価自体がベストと同じく過大評価だから
CC歴代最多優勝回数という肩書に惑わされてる
歴代最高左ウィングならバロンドール最高8位なんて有り得ない
まあ、俺がここで何を言おうがその評価が覆る事はないだろうが
104:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 08:42:14.26 Y/QDt4ko0
>>103
お前さんも最高位8位「だけ」に惑わされすぎなんだよ
なんで他の要素は全部無視してそれが評価の全てになるんだよ
バロンドール原理主義者じゃないんだろ？
あと、バロンドール投票だけで見ても
選出回数ならヘントは>>100に上げられた面子の誰よりも多いわけで（ボジク・ヨージェフは年齢の問題のせいでもあるが）
俺は最高位8位の選手なんか絶対にみとめねーって考えがあるのは認めるが
ＣＣを史上最も優勝した選手は100位以内にふさわしいと思う人間だって世界中にそれ以上にいるんだよ
105:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 09:10:43.70 79pIdGki0
西側主要国の攻撃的非外人選手については原理主義かもね
そうしないと100人に絞れない
ヘントが守備的選手やスペイン外選手だったら8位でも仕方ないと思える
全盛期レアルに長年在籍すればノミネート回数は増えるよ
逆に聞きたいが、CC6回も優勝した攻撃の選手が何故5位位内になれなかったのか？
106:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 09:51:41.00 Y/QDt4ko0
別にバロンドールつっても
要はその時の記者投票でしかないだろ
スカウターでこいつのサッカー能力はいくつで何番目に凄かった選手だ、とか正確に測ったものでもないし
あくまで評価基準の一つにすぎんのに絶対視しすぎなんだよ
現にこの年こいつが受賞してるのはあきらかにおかしいだろって思う年もあるし
逆に言えばヘントは個人で世界最高の選手なんて扱いを受けた時期はないって点も加味されてるからこそ
ＣＣ6回優勝して国際タイトルも取ってても、ここでもどこでもディステファノやプスカシュよりは格下扱いなんだろ
107:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 12:26:59.59 79pIdGki0
単年の評価では有り得ない結果になることあるだろう
ただ、ヘントは長年多くの目に触れる場でプレイしてた
当事の記者達の数十年に渡る年毎の評価の平均が大きく間違っているとは考えにくい
勿論、守備的選手や西側以外の選手は結果を補正する必要がある
ところで、当時の順位が過小評価だと思ってるのか適当だと思ってるのか、どっち？
108:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 12:48:15.36 Y/QDt4ko0
言ってる事が矛盾してるぞ
だからその「長年」の評価の結果
20世紀の名選手を選考するような企画では
ヘントはベスト100には大抵入る選手になってるんだよ
別に世間では大して評価されてないのに
このスレの投票だけやたら過大評価になってると言うならその主張もわかるけど
そして年毎の評価の平均と言ってる割には一シーズンの結果に過ぎない「最高位」だけで判断したがるのも矛盾だな。
その理屈だと、単年の評価が何かの間違いでもヘントが1位か2位取っちゃってたりしたら
認めざるを得ないことになるぞ？
当時のサッカー見てないから過大か過小かはわからんしなんとも言えんし概ねその順位どおりなんだろうなとは思うが
俺は評価材料はプラスもマイナスも含め全部総合して考えるべきだと思うから
バロンドールの最高位が高くない選手は自動的に論外っていう
自分ルールというか思考停止に陥ってる事がおかしいと言ってるんだよ。
それって他の要素は全部無視してＣＣ最多優勝だから問答無用で絶対入る
って言うのと同じだろ？
109:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 12:57:22.50 Y/QDt4ko0
あと西側有利ってのはなんかソースがあって言ってるの？
実際サッカー強豪国、リーグが集中してるのは西の方だし
経済的にも権力もそっちの方が握ってそうとは思うけど
ソ連やチェコスロバキアの選手なんかは
むしろ世間の評価以上にバロンドール投票では好順位な感じに思えるし
特に東欧に不当な評価は見られないと思うんだが
110:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 13:32:16.46 HbDKDUNd0
自分個人的には
・1年の活躍でバロンドールを獲った選手
・10年とか15年を当時の最強クラブでスタメンで出続けた選手
これなら後者を選びたい
本当ならネスタとカンナバーロなら、ネスタのほうを選びたいくらいなんだ
ヘントを過大評価と言う人に問いたいが
クバラはバロンドールでは5位が1回しかないのだが、
これは過大評価にはならないのか？
どちらも同時代の2強のレジェンドだ。
まぁどちらも順位が少し高めかもしれないけど。
111:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 13:41:39.72 Y/QDt4ko0
クバラはまぁ年齢もあったのでしょうがないとは思う
50年頃からバロンドールがあれば上位常連だっただろう
（その点プスカシュは流石だけど）
112:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 18:01:38.43 As+O3FyL0
プスカシュは共産圏の国から猛烈に反発されたせいでバロンドールが取れなかった
113:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 23:57:05.37 79pIdGki0
>>108
>別に世間では大して評価されてないのに
>このスレの投票だけやたら過大評価になってると言うならその主張もわかるけど
過大評価が明らかならわざわざ書き込まない
問題はベスト同様に過大評価が世界的定評になっている事
>そして年毎の評価の平均と言ってる割には一シーズンの結果に過ぎない「最高位」だけで判断したがるのも矛盾だな。
わかりやすいから最高位を持ち出してるが、>>94のような方法もある
>その理屈だと、単年の評価が何かの間違いでもヘントが1位か2位取っちゃってたりしたら
>認めざるを得ないことになるぞ？
選出回数6回に最高位2位なら文句無しに認める
まあ、最高位8位の選手が2位以上になる事はないけど
>当時のサッカー見てないから過大か過小かはわからんしなんとも言えんし概ねその順位どおりなんだろうなとは思うが
じゃあ、なんで上のような有り得ない仮定をするのだろうか
>俺は評価材料はプラスもマイナスも含め全部総合して考えるべきだと思うから
優勝回数と他のベスト100以外の評価材料は？
選出回数も突出してないし、ユーロ優勝でもベスト11に選ばれてないし、代表でもクラブでも常に三番手以下
>バロンドールの最高位が高くない選手は自動的に論外っていう
>自分ルールというか思考停止に陥ってる事がおかしいと言ってるんだよ。
ヘント以外はリスト見ると結果的にそうなってるよね
それに100人選ぶ時に自分ルール作るのがダメなのか？別に強要はしていないぞ
114:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 23:59:22.19 79pIdGki0
>>108
「長年」ってのはヘントの現役期間の事
あ、東側選手の件は本題ではないからスルーするよ
>>110
クバラについてはID:Y/QDt4ko0さんと同意見
バロンドール草創期の選手は年齢を確認するのが基本
115:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/28 00:30:23.13 A5dmJngq0
>>113
ベストって過大評価が世界的定評になってるの？
そういう記事があるんなら是非読んでみたいんだが
116:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/28 00:37:54.93 JfpfzdmY0
ヘント(8位 9位 11位 12位 12位 25位)以上に評価したい選外の選手
アルベルト・フローリアーン(1位 5位 6位 13位 16位 17位 19位)
アラン・シモンセン(1位 3位 8位 11位 27位)
カカ(1位 6位 8位 9位 11位 15位)
ケニー・ダルグリッシュ(2位 8位 11位 14位 21位 21位)
サンドロ・マッツォーラ(2位 8位 8位 10位 14位 14位 15位 17位 19位)
ウーヴェ・ゼーラー(3位 6位 7位 10位 20位)
ベルカンプ(2位 3位 4位 8位)
エトオ(5位 6位 8位 10位 12位 15位 17位 30位)
ビリー・ライト(2位 6位 9位 バロンドール創設時32才)
パウロ・ブライトナー(2位 4位 8位 13位 15位 18位 21位)
ルート・クロル(3位 6位 6位 16位 16位 18位)
シュマイケル(5位 8位 12位 17位)
シルトン(5位 10位 20位 21位 21位 27位)
ダサエフ(6位 6位 9位 13位 16位 21位 22位)
カーン (3位 3位 24位)
117:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/28 00:49:15.55 JfpfzdmY0
>>115
どこにもそんな記事はないと思う
前スレ終盤に過大評価と思いながら20位以内に投票したって話を何人かでしただけ
他の20位以内の選手と比べてピークが短すぎるのが理由
118:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/28 07:19:45.83 KQSGmQXX0
別にヘントは100位以内に入らないと思う人がいてもそれでいいけど
実際100位以内に入ると思った人が多いからこの結果になってるわけで
後から文句たれられてもね
実際ヘントのバロンドール成績がこのスレで貼られたのは（貼ったの俺だけど）順位投票の前のタイミングで
その上でなお50位以内に入ってんだから
別にヘントは外したい人に限らず
参加者の誰もが自分が理想とする100人が入って全く文句ない奴なんていないだろうが
自分とは違う考えの人もいるのでそれが当然。
それが投票って物だ
119:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/28 09:24:27.95 QpP1alUx0
>>116
この中でカカの順位を見て思うんだけど、
カカってものすごい勢いで当時の世界トップの座について、
その後何年も上位に入ってるけど、
実際にはバロン取った前後の名声が尾を引いてるだけで、実際の活躍に見合ってないと思うんだよね
そういう選手はいっぱいいると思う。
120:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/29 17:51:42.72 MjZYAJ+o0
実際に当時のプレーやサッカー界の風潮を見たわけでもない日本人が
なぜか自分が絶対正しいかのように、本場のそれで飯食ってるような人間たちの評価を過大評価だと
断言する時点でまずなんかおかしいと思うが
そもそも過大評価っつっても欧州の人間もこのスレの人間も
ヘントがディステファノやスアレスみたいなその時代のトップに単純な実力では格落ちしたことも
ピークの数年だけ切り取ってベスト100入り出来るような選手ではないことも最初から百も承知の上で
ヘントのキャリア通じて残した多大な実績や功績を評価してるんだと思うけどな
>>110の人も言ってるように、ピークの凄さだけでなくキャリア通じての働きも評価したいって考えはごく普通なんだよ
逆に言えばあくまでそういう視点で評価しているからこそ
生涯通じて取ったタイトルだけで見ればディステファノやクライフ以上なのに
彼らより上と評価する人間なんてまずいないわけで
121:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/31 17:57:32.37 szNHOnVQ0
20年代 豊作
30年代 不作
40年代 豊作
50年代 不作
60年代 豊作
70年代 不作
80年代 豊作？
交互に豊作と不作の時代が来るのは単なる偶然なのだろうか？
80年代産まれは今は現役ゆえ過小評価気味だが
20年後は、メッシ筆頭に間違いなく70年代より豊作の時代と言えるようになるだろう。
122:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/31 19:52:44.31 s3JGYETN0
70年代
ジダン ロナウド ベッカム フィーゴ
ファンニステルローイ、クライファート、モリエンテス、シェフチェンコトレゼゲ、アンリ、ドログバ、リバウド、カフー ロベカル ギグス バラック ネドベト ランパード リケルメ
パット思いついただけでもこれだけ出たが、70年代不作はないだろ？
123:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/31 19:56:10.43 szNHOnVQ0
3番目に出てくる選手が早くもベッカムになる時点で不作
124:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/31 21:22:57.11 O/sD5L+v0
実力順だと思う方がどうかしてるわ
それに人気面も考慮すればベスト100に入ってもおかしくない
125:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/31 21:25:36.17 7uN1JKkf0
70年代生まれはタレントの数だけ見ればめちゃくちゃ多いよ
各国、各クラブのレジェンドクラスがたくさんいるし
今はリーガ勢やスペイン代表に評価が集中していて
それ以外の選手の評価が上がらない印象を受ける
126:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/31 21:41:10.89 szNHOnVQ0
>>124
そんな選手が40年代や60年代はもっといる。それだけのこと。
127:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/01 07:55:38.57 2qglDba60
実際>>4のとおり偏ってるしね
ちなみに100位までで見たのはまだマシな方で
50位までとか30位までで見るともっと偏りが酷くなる
128:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/01 08:01:44.11 Njib25FR0
８０年代生まれはスペイン人にタレントが集中してるだろ、典型的な過渡期。
９０年代生まれの方が育成が進歩して各国にタレントがバラけそう。
129:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/02 09:55:29.20 I48xaD+10
マイナーな凄い選手紹介してくれよおまいら
130:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/02 10:39:03.74 TUk4EzLj0
前スレ、前々スレあたりにわんさかある
131:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/02 22:20:27.50 XqEuzOSl0
>>122
ラウルが抜けてるお
132:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/03 22:17:40.36 pXXkFygi0
>>126
ベッカムはサッカー史的に特筆すべきものがある
知名度だけならペレ、マラドーナ、メッシ以上
133:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/03 22:33:05.72 955vdJlE0
50年後はせいぜいカントナと同じぐれーだろ
134:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/03 22:43:57.42 cBiYyHd00
まぁベッカムはｻｯｶｰ興味なさそうな芸能ニュースでも取り上げるからなぁ
日本での知名度も異常だわ
映画の題名でも使われるぐらいだしw（ベッカムに恋して）
135:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/04 08:37:36.12 SUnfyCf10
>>132
ペレは現役時代にブランド力でコカコーラに次ぎ世界二位だったらしい
136:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/04 19:50:32.94 1JeVuaeu0
ベッカムがペレやマラドーナ以上とか日韓から見出したニワカだろ
137:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/04 21:40:17.10 Fp2YBZXe0
ニワカどころかサッカーに全く興味ない人もたくさん居る
ベッカムはそこに到達する発信力がある
138:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/04 21:57:58.20 1JeVuaeu0
何十年たってもそうだったら凄いけどな
139:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/04 22:20:06.03 SerP6Dx20
ベッカムはプレイヤーとしてではなくセレブの一人としてのニュースばっかになってきてるからなぁ
なんかその辺が逆に蔵人受けに悪そうな感じ
140:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/04 22:24:15.66 1JeVuaeu0
プレー自体はむしろ玄人受けするタイプなんだけどな
141:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/04 23:53:21.16 Fp2YBZXe0
ベストだって人気込みの評価
ベッカムが100位内に入ったとしてもおかしくない
能力だけなら150位前後かもしれないが
142:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/05 00:08:32.66 ytqZPuDP0
実力はせいぜい250位ぐれーだよ
143:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/05 04:11:10.84 FJ7E0otg0
ベッカムとかイブラとかはその時代ごとの上手い選手の1人ってだけでしょ。
歴代トップ100なんて各時代のスーパースターしか入らないんだよ。
144:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/05 06:45:19.59 JeEsMBys0
ヘントの時もいわれたが実力ランキングではないから
145:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/05 07:13:21.64 ytqZPuDP0
ヘントと違ってベッカムはそもそも選ばれてないからｗ
146:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/05 10:34:49.79 hOZHt/Le0
サイドの選手としては歴代何番目なんだろうベッカム
マシューズ、ガリンシャ、ヘント、ジャイルジーニョ、ベスト、フィーゴ、ロベカル、マルディーニ、Nサントス、Ｃアルベルト、ネドベド