13/01/20 21:33:12.11 xq2qZBPu0
自分はその人ではないのだが、いいページを紹介しよう
URLﾘﾝｸ(www.rsssf.com)
51:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/20 23:43:28.69 UOIE43i+0
>>50
おお、ありがとう
52:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/21 20:49:36.01 C846fI740
>>50
これ見るとダサエフはヤシンの次の成績
その割に全く評価されてないね
どうしても同じソ連のヤシンの影に隠れてしまうのだろう
しかし、バンクス、マイヤーはバロンドール成績悪いね
だからと言って外すのも難しい
シルトン、カーン、カシージャスも同等以上の成績
GKは9人位選出すべきだったのかなぁ
または別枠にするか
53:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/21 21:15:29.99 kxRNDerk0
ヤシンの次はゾフだろう。
でもその次ぐらいにはいいな、ダサエフ。
選出回数は多くないがカーンの2年連続3位も凄い（しかもうち1回は欧州人の中なら1位）
54:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/21 21:49:39.18 FnsrVfeK0
シルトンは凄い人気のあるＧＫだった記憶があるけど(ＧＫと言えばシルトンってぐらい)
８０年代Ｎｏ．１キーパーという訳じゃないのか
ゾフやマイヤーより大分評価が低いな
チームタイトル微妙だもんな
55:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/21 23:14:08.58 o9DXls9q0
ゾフやマイヤーはＷＣ獲得に多大に貢献してるからね
56:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/21 23:16:59.57 kxRNDerk0
しかしＷＣ獲得どころか
「連覇」のジウマールはあんま評価されてないよね
57:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/22 00:21:39.85 Irs49HGc0
しかもクラブでも２年連続世界一になっている＜ジウマール
58:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/22 00:33:53.07 0nXUfn1C0
代表94試合ってのも当時の水準で考えると凄いよな
（近い年代のＧＫならヤシン78試合、バンクス73試合、アントニオ・ローマ43試合）
59:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/22 16:21:54.06 qtxz6bIk0
カシージャス下げてジウマールでいいきがするな
60:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/22 18:44:10.71 0nXUfn1C0
単純な実績で見たらカシージャスこそ歴代最高ＧＫと言ってもおかしくない成績だぞ
キャプテンとしてＥＵＲＯ連覇、W杯優勝（しかも自国開催0）
年間最優秀ゴールキーパー5年連続受賞（ブッフォンの4回を上回り史上最多）
スペイン代表出場数142試合（更新中）
ＣＬ優勝2回
無論スペイン代表の圧倒的強さに助けられてる面もあるが
それはジウマールのブラジルやマイヤーの西ドイツもそうだろうし
少なくとも未来の人間が成績だけ見て判断したら「このキーパー絶対入るだろ」と言われる。
61:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/22 20:18:14.14 sgzw0FNA0
IFFHSの世界ランク順にバロンドール成績並べてみた
20世紀
1位 ヤシン(1位 4位 5位 5位 7位 8位 11位 11位 14位 15位)
2位 ゴードン・バンクス(7位 8位 14位)
3位 ゾフ(2位 6位 8位 11位 14位 26位)
4位 ゼップ・マイヤー (5位 15位)
5位 リカルド・サモラ
6位 (南米2位)チラベルト
7位 シュマイケル(5位 8位 12位 17位)
8位 シルトン(5位 10位 20位 21位 21位 27位)
9位 プラニーチカ
10位 (南米1位)アマデオ・カリーソ
11位(南米4位)ジウマール
17位 ダサエフ(6位 6位 9位 13位 16位 21位 22位)
欧州24位 イヴォ・ヴィクトル (3位 17位 23位)
21世紀
1位 ブッフォン (2位 17位 18位 19位 19位)
2位 カシージャス (4位 6位 7位 9位 16位 27位)
5位 カーン (3位 3位 24位)
ダサエフはゾフよりバロンドール選出回数
多い
一桁順位3回以上もヤシン、ゾフ、カシージャス、ダサエフのみ
チーム実績はユーロ準優勝くらいだから個人能力が圧倒的に高かったのかな
FIFA100には選ばれているが、もっと評価すべき選手なんだろう
ところで、シルトンが89年に5位だったのは何故？
62:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/22 20:23:35.51 0nXUfn1C0
ただ最高位は6位とあんま高くないんだな
それも逆に大舞台で活躍して特別目だったわけではなく
純粋な個人能力で評価され続けた裏づけっぽいけど
63:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/22 23:50:11.95 0nXUfn1C0
>>61
＞ところで、シルトンが89年に5位だったのは何故？
クラブでの活躍が好調で、決して強くないチームのダービーカウンティのリーグ5位に貢献した。
あと、89年にボビー・ムーアの記録を抜いてイングランド歴代最多キャップになったのも影響しているかもしれない。
あとひょっとしたこの年にクラブ、代表合わせて公式戦1000試合も達成してたかもしれない。
64:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/23 01:23:09.79 iuOPZTsQ0
>>63
なるほど、それまでの功労賞的意味合いがある訳か
65:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/23 20:00:08.97 UjvNxB1u0
アンヘル・ロマーノさんどうよ
ウルグアイリーグ優勝9回
コパ・アメリカ優勝が史上最多のなんと6回
オリンピックも金メダル
19世紀生まれの超大昔の選手なのに代表出場試合が現代でも高水準の68試合で同国歴代10位
（他のトップ10は全員70年代以降の選手で一人だけ飛びぬけて古い）
66:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/23 20:45:55.84 NpMfHpUP0
ユルゲン・コーラーってどんだけ票入ってたっけ？
67:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/23 20:48:59.62 UjvNxB1u0
評価する人は結構いた気がするが票は微妙だったな
68:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/23 22:30:32.34 iuOPZTsQ0
>>43
確かに、ニースケンスはバロンドール順位は悪い
でも、2回連続W杯ベスト11なんだよな(ドゥンガもそう)
バロンドールの微妙な順位差よりも大舞台での活躍を重視する視点があってもよい
W杯とユーロで2回ずつベスト11のブレーメはもう少し評価されても良かった
69:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/23 22:53:44.19 iuOPZTsQ0
>>66
90年代
11 21 フリスト・ストイチコフ
12 11 ジョージ・ウェア
13 10 ゲオルデ・ハジ
14 9 ロベルト・カルロス ●自由枠１
15 9 ピーター・シュマイケル
16 8 ガブリエル・バティストゥータ ●自由枠１
17 8 ユルゲン・コーラー
18 8 カフー
19 7 デニス・ベルカンプ
20 6 リリアン・テュラム
21 3 ドラガン・ストイコビッチ
70:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/23 22:57:24.73 iuOPZTsQ0
>>66
【自由枠 第三回 有効投票１５】 (1/2)
順位、得票数 (最高順位-最高順位の得票数) 、選手名、グループ
1 8(1-1,3-2) ジョージ・ウェア C
2 8(1-1,3-1) テオフィロ・クビジャス B
3 8(1-1,4-1) ゲオルゲ・ハジ C
4 8(3-1) カフー D
5 7(1-2) マティアス・シンデラー A
6 7(1-1) カルロス・アウベルト B
7 6(2-2) ウーヴェ・ゼーラー B
8 6(2-1) マティアス・ザマー C
9 5(1-2) アルセニオ・エリコ A
10 5(1-1,2-2) ヨゼフ・マソプスト B
----------------------------------
11 5(1-1,3-2) ロナルド・クーマン C
12 5(4-1) ジョン・チャールズ B
13 5(5-1) サンドロ・マッツォーラ B
14 4 ユルゲン・コーラー C
15 4 パウル・ブライトナー C
16 4 オレグ・ブロヒン C
17 4 エクトル・スカローネ A
18 3 ピーター・シュマイケル C
19 3 ユルゲン・クリンスマン C
20 3 オブドゥリオ･バレラ A
21 3 ライアン・ギグス D
71:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/23 23:26:15.73 UjvNxB1u0
>>68
大舞台の活躍で言えばそれこそ、クロルやブライトナーが入るべきで
なんでハジとか入ってるのって感じになる。
72:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/24 01:06:53.56 4F7ICOUq0
>>71
その2人はバロンドール順位も良いしね
本来なら文句無しで入るべきだった(あとビリー・ライトも)
ハジは近年の選手だからバイアスかかるのは仕方ないよ
30年後には外れるでしょ
むしろ、問題はヘントだと思う
チームタイトル数多いのにバロンドール最高位8位ではなぁ
73:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/24 16:07:00.00 VIZjkAJG0
バロンドール順位はあくまで評価目安の一つであってそれが全てではない
フォンテーヌとかも順位だけ見たら完全にアウトだしな
74:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/24 20:06:25.77 4F7ICOUq0
フォンテーヌは3位だしW杯史に残る個人記録残してる
ヘントは個人の記録って何もない
ヘントに付随するチームの記録はヘントが居なくても余り変わりないだろう
レアルはCC優勝回数が1回減るくらい
スペインのユーロ優勝はなかったかもしれないが、代表でも三番手以降の選手
75:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/24 20:30:39.78 4F7ICOUq0
ちなみにユーロ1964ベストイレブンでスペインからは6人選手
しかし、ヘントは選ばれていない
76:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/24 21:16:43.13 VIZjkAJG0
ＣＣ6回優勝っていう
スペイン一部リーグ12回優勝っていう
ともに史上最高の個人記録があるじゃん
一大会の爆発的記録が認められるなら
長年積み重ねてきた結果の記録も認められるべきだろう
77:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/24 21:25:26.52 4F7ICOUq0
今日のスポーツ新聞で新井場が7冠と書かれてたなあ
ヘントはレアルの記録にどれだけ寄与したかを検討しないと
78:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/24 21:34:49.72 VIZjkAJG0
少なくとも五連覇はなかったのは間違いないだろうな
6回目の優勝はキャプテンだし
79:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/24 22:09:48.25 4F7ICOUq0
確かに五連覇はなかったかもね
でも、今のスペインに例えたらプジョルみたいなもん
同レベルの選手は同時代に10人程度はいたでしょ
プスカシュ、ステファノ、シャビ、イニエスタみたいに替えの効かない選手ではない
偉大な選手だろうけどベスト100には値しないと思う
80:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/24 22:13:45.88 4F7ICOUq0
将来、「異なる3チームで4回CL優勝のセードルフ凄い」ってなるかも
81:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/24 22:36:14.89 zGmvU1vJ0
優秀なチームプレーヤーと
個として偉大かどうかはまた別
82:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/25 05:45:55.30 jVgUG3vT0
たらればで話してもしょうがないが、
プジョルが居なかったらバルサとスペインのタイトルの3分の1は取れなかったと思うけどな。
自分としてはWC1回の活躍でカンナバーロが入るよりは、
まず近年ベストのDFのプジョルを入るべきだと考えてる
でもまぁ正直どちらもベスト100に入るような選手ではないが
ヘントにしても、確かに個人記録はそれほどまでじゃないが、
上でも言ってるようにこの時代のマドリーの功績にどれだけ貢献したかだな。
ラウールやギグスみたいな、チームの黄金期をずっと支えたような選手。
こういうのは個人賞は微妙でも入ってきてもいいと思う
まぁ今回のヘントの順位が過大評価気味だということは同意するけど
83:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/25 08:36:05.18 C72MHnZp0
プジョルが仮にＣＬかスペインリーグの優勝回数歴代最多になったら入るだろ
84:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/25 20:23:18.71 YYz1PW/d0
あいつはﾌｻﾌｻだから気に食わない
85:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/25 23:53:45.50 C72MHnZp0
URLﾘﾝｸ(www.iffhs.de)
ここ見るとニステルが2001－2010年の
得点ランク世界1位みたいなんだがどう評価するよ？
（6位になんか変な奴混ざってるけどｗ）
86:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/26 08:11:08.83 NCandOVM0
バロンドール順位
ラウール
2位 7位 7位 9位 9位 20位 21位
ベスト100に相応しい
ギグス
9位 14位 21位 28位 30位
プレミア20年間のMVPだが、ベスト100は遠い
プジョル
11位 17位
例え、CL優勝回数歴代最多になってもベスト100は無理
ニステルローイ
6位 6位 9位 13位 24位
3位以上が一回でもあれば候補には上がっただろうけどね
87:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/26 09:58:48.29 X+PXzxXB0
・ニステル
最高位が4位のバティでも57位に入ってるんだから、
ニステルも入る余地はあると思うけどなー。自分なら入れないけどｗ
・プジョル
はまあ無理だろうな。ヘントでさえ一桁順位数回あるからな。
スペイン代表のキャプテンだったらまた話は違ったかも
あとバロンドール順位が一番普遍的な物差しだと思うけど、そればっかりに頼るのもどうかと思うぞ
ハッキリ言って10位以下は誤差みたいなもんだし、同チームに活躍した選手が多いと票数を得にくかったりする
88:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/26 10:06:13.65 ZoOi3jJT0
10位以下どころか順位が意味を持つのはせいぜい5位ぐらいまでだろ
順位より何度ノミネートされたかという「回数」が重要だと思う
仮に最高位が10位でも10回以上ノミネートされた選手は
候補に入る資格は十分だと思う（そんな奴いないけど）
89:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/26 12:50:48.69 X+PXzxXB0
近年の守備の選手を並べてみたよ
・まずは文句なしレジェンド組
バレージ
2位 5位 6位 8位 11位 20位 21位
マテウス
1位 2位 4位 6位 10位 12位 16位 24位
マルディーニ
3位 3位 6位 7位 7位 10位 14位 18位 22位 23位 28位
ロベカル
2位 5位 8位 13位 14位 18位 22位
ブッフォン
2位 17位 18位 19位 19位
・下位選出組
ザマー
1位 9位 9位
カンナバーロ
1位 24位
デサイー
8位 9位 10位 11位 24位
カシージャス
4位 7位 9位 16位 27位
90:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/26 13:02:18.42 X+PXzxXB0
・名前が上がるかもしれないけど落ちた選手＋DFにしては票を獲った選手
コーラー
11位
ネスタ
5位 13位 14位
テュラム
7位 25位
プジョル
11位 17位
テリー
10位 20位 26位
ファーディナンド
21位
ダニエウ・アウベス
15位 19位 22位
シュマイケル
5位 8位 12位 17位
カーン
3位 3位 24位
こうしてみるとカンナバーロとザマ―は入るべくして100に入ったと言えるか。
カンナバーロは本当に1発屋ではあるが（ヨーロッパベストイレブンにも1回のみ）
しかしその一発の突出度がDFとしては突き抜けてる
ヨーロッパベストイレブン選出回数
（6）カルロス・プジョール
（5）イケル・カシージャス
（4）アレッサンドロ・ネスタ、ジョン・テリー
（3）ダニエウ・アウベス、ブッフォン
（2）マルディーニ、ヒーピア、ロベカル、A.コール、ラーム、ピケ、カフー
91:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/26 13:23:14.21 FgxbVxs00
>>87
バテイは過大評価だから比較対象としては相応しくないと思う
92:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/26 13:29:37.51 ZoOi3jJT0
実績でも個人能力でもカンナバロより上だろと思ってた選手はガエターノ・シレア。
代表では引退するまでバレージにレギュラーを渡さず、W杯優勝、ベストイレブン
クラブではセリエＡ優勝7回、キャプテンとしてユーヴェ初のＣＣ優勝
しかしこれだけ実績、評価がありながらバロンドールでのノミネートはわずか1回なんだよな。
これはやはりベスト100は到底無理と取るべきか
バロンドール順位をそこまで絶対視してはいけないと取るべきか。
ちなみにＩＦＦＨＳの20世紀欧州選手ランクでは56位と微妙なラインだ。
93:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/26 13:43:44.71 ZoOi3jJT0
バティは代表での得点力がすさまじいからな。
代表78試合56得点。W杯12試合10得点は
近年ではブラジルのロナウドと並んで最高クラスだし
アルゼンチン人としてはともに歴代最多得点。
あとジーコ同様、タイトルは殆ど取れてないが
それは実績の方が実力に見合ってない
みたいな感じで評価されてるタイプだと思う。
でもメッシにアルゼンチン記録抜かれたら売りが０になって落ちるかもな。
94:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/26 14:06:52.64 FgxbVxs00
>>88
確かに8位と11位が殆ど同じポイントの事もある
毎年、獲得ポイントと順位が比例する訳でもない
毎年の得票率を足してノミネート回数もポイント化すると良いかも
ただ、冷戦時代やボスマン判決以前は主要国以外の選手は順位低めだろう
近年は新興国に選手流出する流れもある
バロンドール順位が最も意味をもつのは95～10年頃かな
監督、選手投票も余りあてにならない
95:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/26 14:22:29.34 FgxbVxs00
>>92
06年は伊代表で攻撃の選手が活躍すればバロンドールはなかっただろうね
ジダンが頭突きしなければってのもある
巡り合わせや運の要素は大きいよなぁ
シレアは見たことないけどノミネート回数少ないのは個人能力低いからでは？
96:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/26 14:34:52.48 X+PXzxXB0
個人能力低い選手がバレージをベンチに追いやることはできないと思うよ
バロンドール順位だけにとらわれ過ぎじゃないかな
コーラーが１１位の１回しかないけど、
コーラー以降の選手で個人能力がはっきりと上だと言える選手はいないと思う
97:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/26 14:35:12.94 FgxbVxs00
まあ、でも、>>43の指摘は考慮すべき
GK以外で5位以内取ったことのない選手は論外
98:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/26 14:44:33.67 FgxbVxs00
>>96
バレージはラインコントロールが神レベル
でも、人に対してはそれ程でもないでしょ
サッキ以前はそこまで評価高くなかったんじゃない？
99:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/26 23:02:25.56 ZoOi3jJT0
＞GK以外で5位以内取ったことのない選手は論外
そうなるとデサイーも論外扱いになるわけだが……
デサイーだぞ？
バロンドール順位にとらわれすぎてるだけじゃなく
最高位だけにもとらわれ過ぎ
100:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 04:05:26.98 79pIdGki0
バロンドール原理主義者ではないよ
ちなみに>>68は俺の書き込み
あと、昔の東側選手は順位以上に評価してる
ジャイッチやボニエク等はベスト100相当だと思う
>>36や>>61の面々も控えているし、
また、>>43以外のバロンドール順位優秀組として
ヨーゼフ・ボジク 6位 9位
オレグ・ブロヒン 1位 5位 19位 19位
ベルカンプ 2位 3位 4位 8位
シュネリンガー 3位 6位 11位 12位
なんかは選ばれてもおかしくない
今回は選出されなかったバロンドーラーも多数いるし
フランチェスコリ、ソクラテス、ファルカン等の南米レジェンド陣も居る
ベスト100って予想以上に狭き門だった
だから、バロンドール選考で有利な立場の西側主要国選手は敢えて厳しく判定してる
勿論、全盛期デサイーは凄かったと思う
でも、その全盛期が5年位で短かった
フランス黄金期と微妙にずれたのも不運だった
101:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 04:18:28.56 kJ7mWURj0
プジョルはヘントやシレアとかアラン・ハンセンみたいなもの
栄華を誇ったクラブの中心の一人ではあるけど
それが個人の世界的な評価には繋がらなかった
102:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 07:56:32.09 Y/QDt4ko0
いや、ヘントはここの一部の人間が
バロンドール低いから評価されてない！
って連呼してるだけで大抵のランクでトップ100に入ってるけどな
ディステファノ、プスカシュよりは低いだけ
オランダの結構有名な雑誌のVoetbal International なんか歴代最高の左ウイング扱いで
歴代ベストイレブンにも入れてたぞ
103:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 08:28:59.74 79pIdGki0
>>102
ヘントは世界的評価は凄く高いよ
ただ、ベスト100には相応しくない
それは何故か
世界的評価自体がベストと同じく過大評価だから
CC歴代最多優勝回数という肩書に惑わされてる
歴代最高左ウィングならバロンドール最高8位なんて有り得ない
まあ、俺がここで何を言おうがその評価が覆る事はないだろうが
104:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 08:42:14.26 Y/QDt4ko0
>>103
お前さんも最高位8位「だけ」に惑わされすぎなんだよ
なんで他の要素は全部無視してそれが評価の全てになるんだよ
バロンドール原理主義者じゃないんだろ？
あと、バロンドール投票だけで見ても
選出回数ならヘントは>>100に上げられた面子の誰よりも多いわけで（ボジク・ヨージェフは年齢の問題のせいでもあるが）
俺は最高位8位の選手なんか絶対にみとめねーって考えがあるのは認めるが
ＣＣを史上最も優勝した選手は100位以内にふさわしいと思う人間だって世界中にそれ以上にいるんだよ
105:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 09:10:43.70 79pIdGki0
西側主要国の攻撃的非外人選手については原理主義かもね
そうしないと100人に絞れない
ヘントが守備的選手やスペイン外選手だったら8位でも仕方ないと思える
全盛期レアルに長年在籍すればノミネート回数は増えるよ
逆に聞きたいが、CC6回も優勝した攻撃の選手が何故5位位内になれなかったのか？
106:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 09:51:41.00 Y/QDt4ko0
別にバロンドールつっても
要はその時の記者投票でしかないだろ
スカウターでこいつのサッカー能力はいくつで何番目に凄かった選手だ、とか正確に測ったものでもないし
あくまで評価基準の一つにすぎんのに絶対視しすぎなんだよ
現にこの年こいつが受賞してるのはあきらかにおかしいだろって思う年もあるし
逆に言えばヘントは個人で世界最高の選手なんて扱いを受けた時期はないって点も加味されてるからこそ
ＣＣ6回優勝して国際タイトルも取ってても、ここでもどこでもディステファノやプスカシュよりは格下扱いなんだろ
107:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 12:26:59.59 79pIdGki0
単年の評価では有り得ない結果になることあるだろう
ただ、ヘントは長年多くの目に触れる場でプレイしてた
当事の記者達の数十年に渡る年毎の評価の平均が大きく間違っているとは考えにくい
勿論、守備的選手や西側以外の選手は結果を補正する必要がある
ところで、当時の順位が過小評価だと思ってるのか適当だと思ってるのか、どっち？
108:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 12:48:15.36 Y/QDt4ko0
言ってる事が矛盾してるぞ
だからその「長年」の評価の結果
20世紀の名選手を選考するような企画では
ヘントはベスト100には大抵入る選手になってるんだよ
別に世間では大して評価されてないのに
このスレの投票だけやたら過大評価になってると言うならその主張もわかるけど
そして年毎の評価の平均と言ってる割には一シーズンの結果に過ぎない「最高位」だけで判断したがるのも矛盾だな。
その理屈だと、単年の評価が何かの間違いでもヘントが1位か2位取っちゃってたりしたら
認めざるを得ないことになるぞ？
当時のサッカー見てないから過大か過小かはわからんしなんとも言えんし概ねその順位どおりなんだろうなとは思うが
俺は評価材料はプラスもマイナスも含め全部総合して考えるべきだと思うから
バロンドールの最高位が高くない選手は自動的に論外っていう
自分ルールというか思考停止に陥ってる事がおかしいと言ってるんだよ。
それって他の要素は全部無視してＣＣ最多優勝だから問答無用で絶対入る
って言うのと同じだろ？
109:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 12:57:22.50 Y/QDt4ko0
あと西側有利ってのはなんかソースがあって言ってるの？
実際サッカー強豪国、リーグが集中してるのは西の方だし
経済的にも権力もそっちの方が握ってそうとは思うけど
ソ連やチェコスロバキアの選手なんかは
むしろ世間の評価以上にバロンドール投票では好順位な感じに思えるし
特に東欧に不当な評価は見られないと思うんだが
110:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 13:32:16.46 HbDKDUNd0
自分個人的には
・1年の活躍でバロンドールを獲った選手
・10年とか15年を当時の最強クラブでスタメンで出続けた選手
これなら後者を選びたい
本当ならネスタとカンナバーロなら、ネスタのほうを選びたいくらいなんだ
ヘントを過大評価と言う人に問いたいが
クバラはバロンドールでは5位が1回しかないのだが、
これは過大評価にはならないのか？
どちらも同時代の2強のレジェンドだ。
まぁどちらも順位が少し高めかもしれないけど。
111:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 13:41:39.72 Y/QDt4ko0
クバラはまぁ年齢もあったのでしょうがないとは思う
50年頃からバロンドールがあれば上位常連だっただろう
（その点プスカシュは流石だけど）
112:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 18:01:38.43 As+O3FyL0
プスカシュは共産圏の国から猛烈に反発されたせいでバロンドールが取れなかった
113:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 23:57:05.37 79pIdGki0
>>108
>別に世間では大して評価されてないのに
>このスレの投票だけやたら過大評価になってると言うならその主張もわかるけど
過大評価が明らかならわざわざ書き込まない
問題はベスト同様に過大評価が世界的定評になっている事
>そして年毎の評価の平均と言ってる割には一シーズンの結果に過ぎない「最高位」だけで判断したがるのも矛盾だな。
わかりやすいから最高位を持ち出してるが、>>94のような方法もある
>その理屈だと、単年の評価が何かの間違いでもヘントが1位か2位取っちゃってたりしたら
>認めざるを得ないことになるぞ？
選出回数6回に最高位2位なら文句無しに認める
まあ、最高位8位の選手が2位以上になる事はないけど
>当時のサッカー見てないから過大か過小かはわからんしなんとも言えんし概ねその順位どおりなんだろうなとは思うが
じゃあ、なんで上のような有り得ない仮定をするのだろうか
>俺は評価材料はプラスもマイナスも含め全部総合して考えるべきだと思うから
優勝回数と他のベスト100以外の評価材料は？
選出回数も突出してないし、ユーロ優勝でもベスト11に選ばれてないし、代表でもクラブでも常に三番手以下
>バロンドールの最高位が高くない選手は自動的に論外っていう
>自分ルールというか思考停止に陥ってる事がおかしいと言ってるんだよ。
ヘント以外はリスト見ると結果的にそうなってるよね
それに100人選ぶ時に自分ルール作るのがダメなのか？別に強要はしていないぞ
114:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/27 23:59:22.19 79pIdGki0
>>108
「長年」ってのはヘントの現役期間の事
あ、東側選手の件は本題ではないからスルーするよ
>>110
クバラについてはID:Y/QDt4ko0さんと同意見
バロンドール草創期の選手は年齢を確認するのが基本
115:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/28 00:30:23.13 A5dmJngq0
>>113
ベストって過大評価が世界的定評になってるの？
そういう記事があるんなら是非読んでみたいんだが
116:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/28 00:37:54.93 JfpfzdmY0
ヘント(8位 9位 11位 12位 12位 25位)以上に評価したい選外の選手
アルベルト・フローリアーン(1位 5位 6位 13位 16位 17位 19位)
アラン・シモンセン(1位 3位 8位 11位 27位)
カカ(1位 6位 8位 9位 11位 15位)
ケニー・ダルグリッシュ(2位 8位 11位 14位 21位 21位)
サンドロ・マッツォーラ(2位 8位 8位 10位 14位 14位 15位 17位 19位)
ウーヴェ・ゼーラー(3位 6位 7位 10位 20位)
ベルカンプ(2位 3位 4位 8位)
エトオ(5位 6位 8位 10位 12位 15位 17位 30位)
ビリー・ライト(2位 6位 9位 バロンドール創設時32才)
パウロ・ブライトナー(2位 4位 8位 13位 15位 18位 21位)
ルート・クロル(3位 6位 6位 16位 16位 18位)
シュマイケル(5位 8位 12位 17位)
シルトン(5位 10位 20位 21位 21位 27位)
ダサエフ(6位 6位 9位 13位 16位 21位 22位)
カーン (3位 3位 24位)
117:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/28 00:49:15.55 JfpfzdmY0
>>115
どこにもそんな記事はないと思う
前スレ終盤に過大評価と思いながら20位以内に投票したって話を何人かでしただけ
他の20位以内の選手と比べてピークが短すぎるのが理由
118:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/28 07:19:45.83 KQSGmQXX0
別にヘントは100位以内に入らないと思う人がいてもそれでいいけど
実際100位以内に入ると思った人が多いからこの結果になってるわけで
後から文句たれられてもね
実際ヘントのバロンドール成績がこのスレで貼られたのは（貼ったの俺だけど）順位投票の前のタイミングで
その上でなお50位以内に入ってんだから
別にヘントは外したい人に限らず
参加者の誰もが自分が理想とする100人が入って全く文句ない奴なんていないだろうが
自分とは違う考えの人もいるのでそれが当然。
それが投票って物だ
119:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/28 09:24:27.95 QpP1alUx0
>>116
この中でカカの順位を見て思うんだけど、
カカってものすごい勢いで当時の世界トップの座について、
その後何年も上位に入ってるけど、
実際にはバロン取った前後の名声が尾を引いてるだけで、実際の活躍に見合ってないと思うんだよね
そういう選手はいっぱいいると思う。
120:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/29 17:51:42.72 MjZYAJ+o0
実際に当時のプレーやサッカー界の風潮を見たわけでもない日本人が
なぜか自分が絶対正しいかのように、本場のそれで飯食ってるような人間たちの評価を過大評価だと
断言する時点でまずなんかおかしいと思うが
そもそも過大評価っつっても欧州の人間もこのスレの人間も
ヘントがディステファノやスアレスみたいなその時代のトップに単純な実力では格落ちしたことも
ピークの数年だけ切り取ってベスト100入り出来るような選手ではないことも最初から百も承知の上で
ヘントのキャリア通じて残した多大な実績や功績を評価してるんだと思うけどな
>>110の人も言ってるように、ピークの凄さだけでなくキャリア通じての働きも評価したいって考えはごく普通なんだよ
逆に言えばあくまでそういう視点で評価しているからこそ
生涯通じて取ったタイトルだけで見ればディステファノやクライフ以上なのに
彼らより上と評価する人間なんてまずいないわけで
121:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/31 17:57:32.37 szNHOnVQ0
20年代 豊作
30年代 不作
40年代 豊作
50年代 不作
60年代 豊作
70年代 不作
80年代 豊作？
交互に豊作と不作の時代が来るのは単なる偶然なのだろうか？
80年代産まれは今は現役ゆえ過小評価気味だが
20年後は、メッシ筆頭に間違いなく70年代より豊作の時代と言えるようになるだろう。
122:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/31 19:52:44.31 s3JGYETN0
70年代
ジダン ロナウド ベッカム フィーゴ
ファンニステルローイ、クライファート、モリエンテス、シェフチェンコトレゼゲ、アンリ、ドログバ、リバウド、カフー ロベカル ギグス バラック ネドベト ランパード リケルメ
パット思いついただけでもこれだけ出たが、70年代不作はないだろ？
123:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/31 19:56:10.43 szNHOnVQ0
3番目に出てくる選手が早くもベッカムになる時点で不作
124:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/31 21:22:57.11 O/sD5L+v0
実力順だと思う方がどうかしてるわ
それに人気面も考慮すればベスト100に入ってもおかしくない
125:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/31 21:25:36.17 7uN1JKkf0
70年代生まれはタレントの数だけ見ればめちゃくちゃ多いよ
各国、各クラブのレジェンドクラスがたくさんいるし
今はリーガ勢やスペイン代表に評価が集中していて
それ以外の選手の評価が上がらない印象を受ける
126:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/01/31 21:41:10.89 szNHOnVQ0
>>124
そんな選手が40年代や60年代はもっといる。それだけのこと。
127:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/01 07:55:38.57 2qglDba60
実際>>4のとおり偏ってるしね
ちなみに100位までで見たのはまだマシな方で
50位までとか30位までで見るともっと偏りが酷くなる
128:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/01 08:01:44.11 Njib25FR0
８０年代生まれはスペイン人にタレントが集中してるだろ、典型的な過渡期。
９０年代生まれの方が育成が進歩して各国にタレントがバラけそう。
129:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/02 09:55:29.20 I48xaD+10
マイナーな凄い選手紹介してくれよおまいら
130:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/02 10:39:03.74 TUk4EzLj0
前スレ、前々スレあたりにわんさかある
131:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/02 22:20:27.50 XqEuzOSl0
>>122
ラウルが抜けてるお
132:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/03 22:17:40.36 pXXkFygi0
>>126
ベッカムはサッカー史的に特筆すべきものがある
知名度だけならペレ、マラドーナ、メッシ以上
133:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/03 22:33:05.72 955vdJlE0
50年後はせいぜいカントナと同じぐれーだろ
134:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/03 22:43:57.42 cBiYyHd00
まぁベッカムはｻｯｶｰ興味なさそうな芸能ニュースでも取り上げるからなぁ
日本での知名度も異常だわ
映画の題名でも使われるぐらいだしw（ベッカムに恋して）
135:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/04 08:37:36.12 SUnfyCf10
>>132
ペレは現役時代にブランド力でコカコーラに次ぎ世界二位だったらしい
136:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/04 19:50:32.94 1JeVuaeu0
ベッカムがペレやマラドーナ以上とか日韓から見出したニワカだろ
137:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/04 21:40:17.10 Fp2YBZXe0
ニワカどころかサッカーに全く興味ない人もたくさん居る
ベッカムはそこに到達する発信力がある
138:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/04 21:57:58.20 1JeVuaeu0
何十年たってもそうだったら凄いけどな
139:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/04 22:20:06.03 SerP6Dx20
ベッカムはプレイヤーとしてではなくセレブの一人としてのニュースばっかになってきてるからなぁ
なんかその辺が逆に蔵人受けに悪そうな感じ
140:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/04 22:24:15.66 1JeVuaeu0
プレー自体はむしろ玄人受けするタイプなんだけどな
141:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/04 23:53:21.16 Fp2YBZXe0
ベストだって人気込みの評価
ベッカムが100位内に入ったとしてもおかしくない
能力だけなら150位前後かもしれないが
142:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/05 00:08:32.66 ytqZPuDP0
実力はせいぜい250位ぐれーだよ
143:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/05 04:11:10.84 FJ7E0otg0
ベッカムとかイブラとかはその時代ごとの上手い選手の1人ってだけでしょ。
歴代トップ100なんて各時代のスーパースターしか入らないんだよ。
144:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/05 06:45:19.59 JeEsMBys0
ヘントの時もいわれたが実力ランキングではないから
145:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/05 07:13:21.64 ytqZPuDP0
ヘントと違ってベッカムはそもそも選ばれてないからｗ
146:名無しに人種はない＠実況はサッカーch
13/02/05 10:34:49.79 hOZHt/Le0
サイドの選手としては歴代何番目なんだろうベッカム
マシューズ、ガリンシャ、ヘント、ジャイルジーニョ、ベスト、フィーゴ、ロベカル、マルディーニ、Nサントス、Ｃアルベルト、ネドベド