12/01/19 18:52:50.39 of2k0yUA0
史通のときも思ったけど人を殺すのに刃物は要らないんだな
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/20 21:11:37.41 +wRqihry0
国家は三代目から衰退していくのはまさに正論で事実だ
大日本帝国も三代目から外戚・宦官ならぬ、右翼・軍部が暴走し衰えて滅亡した
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/21 12:19:30.34 yyyiI78L0
>>401
戦国三国志板で曹操患者って呼ばれてるやつと行動がそっくりだな
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/21 14:22:53.25 VoRizdwZ0
短命ってよくゆうけどさ、
大正時代ですら平均寿命が４２、３だったんだぞ
あと幼小時に即位しただけで在位期間は普通の長さだ
ちゃんと考慮しないと
今の感覚で約２０００年前を捉えてはいけない
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/21 22:44:35.67 yyyiI78L0
>>458
赤ちゃんや幼児の死亡率が高い時代は平均寿命より平均余命で考えるべき
成人した人は実は60,70くらいまで生きるなんてざらだった
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/21 23:35:22.14 VoRizdwZ0
でも昔は４０歳を迎えると初老だったから、
３０代で死ぬことは前漢の皇帝も多かったし当時は普通だ
決して短命ではない
幼小で即位が多かったのが目に付くだけで
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/22 00:18:32.62 efZRF1MP0
後漢は再評価されるべき王朝
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/22 19:53:47.87 Xsoyb3Zv0
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
さすがに、やる夫スレを引き合いに出したレビューは書くなよとは思うな・・・・
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/23 17:20:40.07 mHbCOFHj0
そのレビュー書いたの作者自身だろ
あいつ章帝を異様に嫌ってるから、章帝の悪政が～って書いてあるし
あと文の読点の挿入も似てる
まさしく今流行りのステマだな
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/24 10:18:51.09 B/7MKmBY0
やる夫板から来てるやつはこっちに来いよ
オーダー速報
URLﾘﾝｸ(yy702.60.kg)
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/24 14:40:45.89 5vM8Cd8s0
>>463
レビューを誰が書いたかは知らんが
嫌ってると言うより、資料を端から読み込んでいったらそういう解釈になったらしい
解説で「章帝がここまで馬鹿だとは予想外だった」とあった
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/24 16:33:59.50 ra7kV9Uh0
横山はなぜ光武帝だけ書かなかったのか
劉邦と劉備を書いておきながら
ばつが悪い
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/24 19:21:08.00 ia3zwCQVO
光武帝で有名な小説や講談が日本にはなかったからな
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/25 04:47:19.02 P6SPLdMm0
横山の判子絵じゃ、光武帝の容姿や陰麗華の美しさを表現できないから無理ｗｗｗ
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/25 22:07:28.25 UnOFCwG70
ばっかおめー
本気出したときの横山センセの女子キャラはかなりいけるんだぞ
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/25 22:57:18.59 P6SPLdMm0
じゃあ、
そのイラストをうｐよろしく
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/27 23:38:53.81 40HXURrJ0
>>470
URLﾘﾝｸ(bear.seesaa.net)
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/28 17:02:50.99 PxCJti6L0
>>465
あの作者の章帝の評価は確実に悪意混じってるでしょ
章帝が儒教の使い方を間違えた暗君なのは間違いないけど、作者がそれを悪意を交えながら面白おかしく書いたせいで章帝が中国史で
3本の指に入る暗君とか言われたり妄信的な信者のせいで儒教が不当に貶められたりするのはいただけんわ
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/28 17:18:19.53 32+5yoRk0
悪意と言うならそもそもやる夫系スレって
その手の作者の主観をおりまぜていくのが恒例だからなあ
一番問題なのはそれを真に受けてる一部の読者なんだし
この人物はこういうやつなんだ！ってのがどうしても溢れちゃうんだろうな
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/28 22:57:21.22 DGmmR54X0
司馬遼らがやってきたことと同じことやってるだけ
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/29 11:04:57.73 WQduf7uV0
やる夫の影響力は微々たるものだから安心しろ
内容などすぐに忘れる
これ以後やる夫の話は禁止
どうしてもしたい奴は上のオーダー速報に行け
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/29 11:48:37.78 XSFUFlUn0
光武帝の本いまから読むとしたらやっぱり宮城谷なのかなあ。
塚本のほうはもうこれ以上ないくらいにぼろくそな評価だし。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/29 17:09:58.72 ZziW8ZuC0
宮城谷センセには期待してたのに即位以降を端折られてしまったのがなぁ
周辺の諸勢力と同時進行で戦ってるから書きづらいんだろうけど
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/30 10:25:34.43 jpNegf/J0
ラスト近くのはしょりは宮城谷氏にはよくあること
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/30 21:05:55.70 BqOE16Wg0
三巻同時発売だと知らずに、上巻だけ買ってきちゃったんだが
ずーっと、農業かバイトの話ばかり
中巻以降でどうやって天下統一まで持って行くの？この作品
農業の片手間に天下統一するの？
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 21:26:23.68 u4Ia0KHt0
>>475
じゃ影響力絶大な「光武帝と建武二十八宿伝」さんがいかに素晴らしいかの話しするわ
●常人には理解不能な「儒教史観」の意味とその用法！
新たな術語「儒教史観」の意味はよく分からないけど
どうやら歴史叙述に見え隠れする儒教的イデオロギーとかのことで
これを排除してはじめて後漢王朝や光武帝の輝かしい実像が立ち現れるらしい
現代の学者が歴史上の事象を考察するときに儒教の概念を使うことも許さないらしいから
「儒教史観」は春秋の筆法よりもはるかに広い概念なんでしょうね
普通の理解では、史書の記述から儒教の影響を割り引いて読み込んでいく作業は
登場が待望された真主といった、光武帝に付与された輝かしいイメージをむしろ下方修正する手段かと思われます
例えば後漢書の「武王白魚の応」なんかは『今文尚書』とか緯書『尚書中侯』由来の聖王受命説話で
光武帝が天子になることを運命づけられた存在であることを儒教的イデオロギーに基づいて強調するものであって
「儒教史観」を排除するならこういうのが真っ先に否定されるのではないかと
それなのに真逆の方向に行っちゃうところに凄みを感じます
●儒教が大嫌いなのに司馬光は大好き！
また「建武～」さんでは儒教に関係あるものを徹頭徹尾排除するのかといえばそうでもなくて
通鑑漢紀の最後の論を引いて、司馬光が光武帝を高く評価したとかされている
司馬光の論はガチガチの儒教的イデオロギーを前提として
光武帝以下3代の後漢皇帝の儒教による教化を讃えるものと思うけど
「建武～」さんでは儒教の振興がどこかに消え失せて、ただ司馬光が光武帝を賞賛したことになってる
史書からご自分が望む記述のみ抽出する便利な手法ですね
そもそも通鑑は「天子の職は礼より大なるは莫く～」って
のっけから教条的なほどの儒教的価値観に基づく身分の区別を前面に出してきてる
このくだりからもわかるように司馬光は身分の区別は厳守されるべきだと考えてたからこそ
通鑑で光武帝の奴卑解放政策に言及しなかったはず
光武帝の奴卑解放政策が大好きで儒教が大嫌いな「建武～」さんが
司馬光の見解を好んで引く理由は凡人には計りかねるほど深遠なものなんでしょうね
●手垢のついた語句から導かれる超解釈！
「建武～」さんのブログには「孝廉の廉は法律を忠実に執行する廉直なさまだから法家の科目」みたいなことも書かれてた
こう解釈すれば後漢における儒教の存在をなかったことにできる訳ですね
凸して議論しようかと思ったこともあるけどこれ読んでこの人と議論しても絶対勝てないと思いました
同じ語句に接しても見えるものが全然違ってるんですから
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 21:27:15.20 u4Ia0KHt0
●唯物史観、後漢豪族連合政権説、「儒教史観」の三位一体！
「建武～」さんは光武帝の権力が強大であったことを主張されるので豪族連合政権説は当然に批判の対象にされるし
そのついでにこれと唯物史観と「儒教史観」とを同一視されているところがオリジナリティに富んでいます
でも東大の唯物史観を京大が批判してきたっていう日本の史学界の基本的な構図と
東洋史の概説書レベルの知識に縛られたアタマではこの3者をイコールで結びつけるのは無理ですね
例えば京大の谷川道雄氏は豪族連合政権説を採ってる
谷川氏はマルクス主義に拠ってたけどどうしても唯物史観に賛成できずこれを批判するようになった人で
この人が提唱した豪族共同体論では儒教が不可欠の要素になる
一方で東大の五井直弘氏は豪族連合政権説を批判してる
この人は漢代史研究をエンゲルスの『家族・私有財産・国家の起源』と結びつける人で
かつ後漢後半期のことではあるけど「官僚の儒教的教養は
官僚になるための手段に過ぎなかった」と指摘してて、儒教の影響を他説ほど重視しないらしい
この両氏の説だけ見ても、決して唯物史観と豪族連合政権説と「儒教史観」を等号では結べないでしょう
さらには、後漢における儒教の影響力を重視しつつ王朝の統制の強さを認めて豪族連合政権説を否定する見解もある
やっぱり唯物史観と豪族連合政権説と「儒教史観」は全く無関係かと思われます
というかこんな知識に縛られなくても中国でマルクス主義のこじれた結果が孔子廟の破壊だったことに思い至りさえすれば
唯物史観と「儒教史観」とが結びつくことは絶対にありえないのでは？？？？？
しかし根本史料にも先行研究にもとらわれない斬新な後漢像を構築されるだけのことはあって
こんな矛盾も矛盾ではなくなるほどの大らかさがあります
また五井氏が豪族連合政権説を否定する論拠のひとつに、光武帝が即位する直前の耿純の発言がある
耿純が「天下の士大夫が大王に従って戦う理由は、龍鱗を攀じ鳳翼に付して望みを遂げたいということだけです」と言ったのを
五井氏は当時の豪族が皇帝に寄生しないと自己を保てない脆弱な存在だったことを象徴するものと捉えてる
そうすると「建武～」さんが豪族出身の功臣の活躍をカッコよく描こうとすればするほど
豪族が光武帝の事業にとって重要であったことが強調されて
豪族連合政権説が肯定されやすくなるはずなのに、その点には全く頓着されない
すでに幾多の矛盾を克服されている以上はこんなことは矛盾のうちに入らないんでしょうね
要するに「儒教史観」を排除しようというのは、お気に召さない儒教や豪族連合政権説に左翼のレッテルを貼って切り捨てたり
反対の立場の見解でも使えそうな部分だけを抽出したり超解釈したりすることによって
お望み通りの光武帝像をつくり上げることかと思われます
どれもいわゆる歴史修正主義とそっくりで歴史叙述の態度として最高レベルに到達したというべきですよね！
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 22:08:48.68 j/dk6jEQ0
とりあえず、やる夫も建武なんたらもそのアンチもみんなキモいらしいことはわかった
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/31 23:26:14.25 vUp2oE8zO
>>480-481
大体同意だが変な皮肉を用いると>>482の言うように必死過ぎるキモいアンチ扱いを受けるのもやむ無いぞ。
反論は淡々と説得力を考慮して行うのが望ましい。
韓非も言っているように、進言は内容が正しいだけじゃ何の意味もなさない。
受け入れやすさを考慮しないと独り善がりで終わってしまう。
あと孝廉の廉の解釈については福井重雅氏の『漢代官吏登用制度の研究』に載ってるれっきとした有効な学説なんで、
それをまるで某信者サイトが見つけたみたいに書くのは大いに問題があるかと。
某サイトの異常な儒教否定と変な形で結び付けられて、福井氏の説と無関係な所で説の信用性を下げてしまうのはいただけない。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 00:22:56.00 lz6mnYDIO
レトリックにも使い所があって、皮肉はある程度要所で使い方に限度を設けて使わんと、
思想や結論を最初から完全に同じくする相手以外には、
単なるある種の大げさな自賛とちょっとしたヒステリーにしか映っていないことが往々にしてある。
それによって内容が正しくても、内容も他の人にはあんまり正しく伝わらなかったりする。
結論が同じだとむしろ興奮して同意する人も多いけどね。
あの信者サイトが変に受け入れられちゃったのは、
①文章技法が、皮肉などの敵意を感じさせるものが極めて少なく、他人の知識を自発的「発見」と勘違いさせるようなものに満ちていて、
また後述のネットの風潮から、内容がニーズに合致していたため、内容のキモい自賛ぷりが省みられ難かった。
②右翼の人や三国ヲタを中心に、ネットに儒教を毛嫌いするバックボーンを持った人がやたら多かった。
③しかもそういう人に限って儒教についての正しい、特に肯定的側面や時代性などへの知識に欠いていた。
などの条件が揃っちゃったからだね。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 01:20:34.55 mTZG8WBHO
それにしても 何で儒教アンチがたくさんいるんだ。やる夫にも気持ち悪いぐらいいたし キリストやイスラム、仏教もここまで言われんだろう
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 01:27:03.18 mTZG8WBHO
それに儒教にしたって 後漢や宋 清でも変化してるし それに儒教の文献 和訳されてるの多いんだから けっこう 違うのに
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 05:04:37.62 optPllWq0
小説家や学者にも儒教アンチがいるくらいだからな
そういうのを何の考慮もせずに受け入れるアホが儒教アンチになる
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 05:31:24.48 sOwLPlc50
儒教アンチというか、宗教アンチ勢力が多いな
ひたすら、宗教＝迷信＝悪という認識で、
歴史上の人物がいかに宗教をツールとして使ったかで有能さを示そうとする勢力が
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 11:43:15.66 YlyhFSUM0
2chで偉そうに評してもなぁ。
某サイトと違う見解を世に知らしめたいなら、同じようにサイト立ち上げを推奨する。
というか、してもらいたい。
こういった批判や批評に耐えられるだけの精神をもっているならだけど。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 12:14:08.24 CSII9fP9O
別にそんな肩肘張ったものでもないだろ
納得できない内容やキモいサイトがあったから2ちゃんで表明した
それだけでいいじゃん
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 13:47:05.95 YlyhFSUM0
そりゃねぇ、それだけでいいんだけどね。
やっぱそれじゃあ単なる陰口の域を出ないなぁと。
せっかく典拠まであるのに、もったいないというか。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 17:24:01.15 9A8WFVMy0
>>491
もともと２ｃｈはそういうところじゃないか
お前にやる気があるならお前がサイト立ち上げればいいじゃん
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 19:34:46.05 aovOCXpj0
>>488
レッテル貼りからしか話が進まないからな
ネタでやってるだけならまだしもマジになって暴れるやつもいるｓ
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 20:14:25.44 zRo2F1bP0
お前らクズ共が言っても説得力ないよ
なんならまず光武帝を有名にしてみせろや
そしたら認めてやる
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 23:32:02.73 hw8RFjX20
494に認められても何の意味もないからな
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 23:48:34.60 zRo2F1bP0
うっせー
池沼
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 14:27:32.06 wc/S7OLVO
いまさら光武帝を有名にするのは難しいから、俺が光武帝より有名になるか。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 16:09:37.34 AR783vyh0
などと理解不能なことを口走っており、警察ではさらに余罪を追及する方針。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 23:01:15.77 lsIioCGP0
売り豚みたいなこと言うなよ
恥ずかしいじゃん
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 03:41:15.88 uyCQ7giO0
>>488
「宗教」とか「信者」とかの例えがいい意味で使われてることがほとんどないのを見れば
それがネットの総意だろうよ、少なくとも日本では。
つか儒教は宗教じゃないだろ。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 21:26:48.81 9NeohrKE0
江や平清盛ごときが大河の主役になれる今日この頃
俺はいつか光武帝ブームが起きることを信じている
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 22:07:06.00 WkRJ+UGc0
何で日本の大河に中国皇帝が登場するんだ
10年後は中国の属国になってるとかいいたいのか
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 22:35:30.01 9NeohrKE0
何だコイツ
ネトウヨかよ
大河に出てほしいとは一言も言ってねーぞ
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/03 23:39:22.77 LRGsbzU40
空中元彌チョップで元寇退治した大河では出てなかったっけか？＞中国皇帝というかモンゴル皇帝というか
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 06:13:10.82 N9GQe+mR0
光武帝はいつになったら注目されるんだ
もしかしてこのまま永遠に地味なのか？
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 11:49:55.82 9kvQBGgQ0
>>505
今ファンに認知されている「すげーつえーしさいこーにじんかくしゃなんだぜー」っていうイメージのままなら、広く注目はされないような気がする
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 12:38:43.66 rgoJaCJq0
謀殺キャラでも付けるか。
実際謀殺多いし。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 15:38:58.35 ScsTbu+a0
>>505
どんなに脚色しようにも、対抗勢力の地味さは覆せないからな
草原の風も、強敵を倒したあとの駆け足ッぷりには笑わせてもらったが
でも、あれが限界だと思う
あれ以上グズグズ残敵掃討やっても日本じゃ受けないよ
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 15:41:18.21 rgoJaCJq0
つうか『後漢書』から『後漢紀』まで精査しているけど、実際強さと人格以外魅力のない人物だからな。
讖緯なんて魅力に変えようがないし。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 17:15:24.01 qE/qGPvM0
>>507
宋王朝建国の兄弟を合体させたような感じになるのか？
(ごめん、歴史をよく勉強せずに書き込んでる)
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 19:25:29.79 N9GQe+mR0
だからといって、劉邦や劉備ばっか特集されるのなんとかならんのかね
東大生ではなくＦランが出世してるようなもんだぞ
世の中は不条理
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 19:28:46.41 KPfpdrqsO
東大生が官僚になるよりＦラン出が議員とか大企業の社長になる方が注目されるだろ
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 20:00:12.86 N9GQe+mR0
結局は話題性なのかよ
クソッ
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 21:08:45.63 klq74Z+c0
全てが優秀なぶん逆に話題になるようなエピソードないよな光武帝、
なによりも劉邦と項羽、劉備と曹操みたいな対抗勢力が地味なのが最大の難点
これからも多分光武帝は地味なまま話題にはあがらんと思う
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 21:25:40.81 9kvQBGgQ0
光武帝ファンは「俺達だけが知っている凄い皇帝」みたいに思っておいた方がいいよ
広く注目されるって点では諦めた方がいい
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 22:16:31.80 qX2lodi60
>話題になるようなエピソード
光武帝といえば屏風。屏風に始まり屏風に終わる。屏風ラブ
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/04 23:43:44.81 w8fKR3gf0
もうこうなったらライバルを捏造するしかないな
劉邦に対する項羽、劉備に対する曹操みたいな劉秀のライバルを作ろう
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 03:46:27.93 sSJpZQmC0
公孫述とかか
実はすべての光武帝の敵対勢力と通じて、裏から劉氏の王朝を潰そうとしてたとか
陰謀論に走りすぎてる気がしないでもないが
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/05 04:23:57.05 q+wMYZU40
日本は光武帝に冷たすぎじゃね？
日本と初めて縁のある皇帝で、最高位の金印紫綬を与えられて
日本が朝鮮とかよりも格上として扱われたというのに
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/06 12:45:31.15 HyIIqQw40
>>519
建武の新政とか、黒歴史だから。とかｗ
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/06 13:46:42.53 v/Lf7o460
ありゃそもそも日本で中国式の中央集権をやろうとしたゴダイゴがアホだったからのう……
あと、財政無視で大内裏の造営とか、緊縮財政の光武帝とは正反対の方向に突き進んでるし。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/07 12:20:29.77 xVNn7eQB0
たまたま三国志、項羽と劉邦などが、現代でブームになっただけで
昔の日本人は、ふつうに漢籍書籍を読んでいたんだよな。
祇園精舎の一節や、平将門の耶律阿保機になぞらえたり、常山記の上杉謙信は梁韋叡のふうありとか
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/07 19:16:10.77 uq+m/BIM0
>>516
先生、意味分かんないです。
光武帝の屏風の話って、先ず『列女伝』の屏風を置いたら、大司空宋弘が
色香に迷うなと諫言して、しゃあないから屏風を入れ換えて、その後、光
武帝の姉の後家さんを、入れ換えた屏風の裏に置いて、宋弘に畳と女房は
新しい方が良いとか何とか言って訊いたら、宋弘が『糟糠の妻』は堂より
出さずって言って、光武帝が姉に「ダメだった～♪」って話しか聞いてな
いです。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/08 00:24:56.19 bHnK1g0G0
光武帝の話が日本で大衆文化として浸透しなかったのにはそれなりに理由があると思う
神皇正統記の後醍醐天皇条は、武家が実権を握ることの弊害を述べた後に後漢書の二十八将論を引いてる
武人は幕府を持つな、功臣は実権を手放してこそ家を保てる、ということを南朝の立場で主張してるわけで
権力を求める武家の立場とは相容れないし、殊に江戸幕府は朱子学に基づいて南朝を正統としてもなお
天子が実権を握って武家を干す建武新政やその模範である光武帝の治世を理想として仰ぐわけにはいかんかったはず
とすれば大衆文化の爛熟した江戸時代に光武帝を称揚することは
幕府にとってタブーとまではいかずとも好ましいものではなかったんじゃないだろうか
このあたりに日本で光武帝が流行らなかった要因がありそうな気がする
また三国志は元禄時代に演義和訳が出て、読み物として面白い上に
蜀漢を正統とする話は官学である朱子学からも推奨されるから大衆人気を博するのに障害はなかったし
春秋楚漢の故事はもっと昔から非識字層でも太平記読みとかの講談師から摂取できた
これらに対して光武帝モノは中国で荒唐無稽なのしか書かれなかった
中国で通俗小説全盛期の明代には、功臣との関係が円満な光武帝の話は
明初の粛清へのあてつけと取られかねないから史実に即した完成度の高い作品が書けなかったんだろう
そういうのが江戸期に日本に伝来したけど三国楚漢その他とシェアを争えるほど面白くなかったのと
上で書いた事情も手伝って人気が出なかったんじゃないかな
光武帝が流行りにくい状況はこうして何百年と続いてきたと思われるわけで
この何年かのうちにネットで多少話題になったとか本格的な小説がはじめて世に出たとかでは
一朝一夕には流行りそうにもないね
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/08 23:34:21.41 3TA4+ztJ0
確かに社会情勢というのは両国共に決してバカに出来ない影響があるんだよな。
三国志平話や演義自体が、北辺に対する脅威から士人の輿論が徐々に蜀漢正統論に傾くのと軌を一にしているように、
幾ら民間説話や講談といっても、知識人=支配階級の輿論というのが影響することは避けられないものだから。
北辺の脅威があっても、士人による「亡命政権」という概念を介さなければ蜀漢とは結びつかないし、
三国志内にも、明確にそこら辺は知識人層の輿論の影響がみられるんだよな。
日本の芸能についても、江戸初期の芸能の傾向は石川五右衛門の歌舞伎など豊臣秀吉が悪党になっていて、
幕府成立当初の締め付けが弛緩するにつれてようやっと、徐々に講談などで真田幸村などを称揚するものが現れる。
しかし、同時にそれは幕府の勧奨する儒学的な忠節に関わるプロパガンダ的側面や、
現実に不遇な諸藩出身者や社会不安へのガス抜き的な側面もあって、
かえって一部の新撰組出身者や江戸っ子などの町人の幕府への忠義が生まれる一つの端緒にもなっている訳で。
実際は光武帝の話も水滸伝仕立てにすれば講談としては結構イケるものだとも思うしね。
まぁ、それでもやはり若干娯楽の多い現代には余り受けなさそうだが。
ただ、
＞明初
粛清の当てつけよりも光の字が直接抵触（ｒｙ
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 00:51:45.31 auxdKB3v0
漢委奴国王の時の皇帝として一般的には十分有名だろう
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 04:18:23.11 oL3OsHfg0
後醍醐天皇が目指したのは光武帝だけど、結果的には王莽になってしまったな
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 09:01:30.63 H3XyUlBP0
考えてみれば、足利尊氏も反天皇という感じで、源平、戦国に比べて数段言の葉にのらないような印象だな。
そのあたり、後世の認識バイアスがあるのかな？
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 15:22:35.68 MCEP/DLS0
尊氏関連はバイアスどころか完全なタブーだったはずです。
もちろん、天皇尊崇の気運の高まった幕末明治以降～第二次大戦の終焉までの間ですけれども。
戦前戦中は逆に新田義貞と楠木正成が忠臣としてヒーローでした。
しかし、まぁ明治以降、日本では「脱亜の気風」（オブラートに包んだ表現）から
中国史はあまり顧みられなくなるために、光武帝には目がいかなかったようですが。
そもそも、取り上げられるのはその二人の忠臣ばかりで、後醍醐帝自身も顧みられませんでしたしね。
んで、更に戦後にその新田楠木を賛美する系統が全部潰された経緯から、
太平記系は日本史の中でも完全に乙ったんでしょう。
忠義云々や国家神道系列はGHQにも禁止されましたから。
それで思想・宗教史的には共産主義や怪しげな新宗教の勃興に繋がったりする訳ですが。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 16:19:07.07 vrtGJRgL0
>>529
なんか当時の人みたいな言い方だけど、まさか？
それはともかく、吉川英治が三国志ではなく、光武帝を書いていたら……
それでも、光武帝は人気を博さず、吉川英治も大成しなかった、とか。
ま、三国志を書いたところに、光武帝のマイナー、三国志の鉄板さがあったんだろうな。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 21:53:36.85 XCy2GeM80
吉川なんか二流作家だ
孫が逮捕された
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/09 23:06:48.15 H3XyUlBP0
だが三国志が日本でブレイクするきっかけの中の大きな部類だぜ（あとはコーエーさまか？）。
それには作家のランクは関係ない。
的外れなこと言ってんなよｗ
ま、二流なのかもしれんがな、お前の中では。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 01:15:02.78 z2aCWC950
さすがに楚漢と三国志はいいかげん飽きた
もう調べることは無い
光武帝はまだまだ未開拓だ
個人的に漫画が読みたい
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/10 04:51:14.73 1qhN5OZx0
宮城谷の「草原の風」が光武帝版の吉川三国志、司馬の「項羽と劉邦」になると期待していたのに
なんか中途半端な作品になってしまったのがなあ
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/12 09:13:42.90 eTpFz3ew0
光武帝の漫画ねえ。横山光輝が生きていたら「草原の風」を元に
書いてくれていたかもと思ったけど、生きていれば77歳かあ。
日本語で読める小説なら、塚本、宮城谷以外にもあるけどねえ。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/12 10:37:47.48 bjVQ4iEM0
草原の風読んで思ったけど、呂母の乱関連は確実に塚本の方が物語りとして面白みがあった。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/12 13:12:16.35 KGB9pRNM0
日本は光武帝を冷遇しすぎだ
少しは取り上げろ
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/13 19:52:27.92 bdNd+6I80
後半あたりだけ延岑主人公で独立した話として書いてくれてもいいんだけどなあ
誰かいないだろか
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/14 17:02:59.28 zDIQlBDN0
乾坤の一滴
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/14 19:27:53.63 EDBFZel/0
光武帝は恐らく小説よりも漫画の題材としての方が活きる
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/15 01:22:00.11 U7sIG8vg0
やる夫が王莽になるようです
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 １８膳目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
この時代扱ったの、２つもあるじゃん。
2つ目は、もう中期だろ・・・と思うが
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/15 01:44:08.67 gljSyILh0
やる夫の話題は荒れるから禁止
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/15 01:48:42.27 Sh42hbz+0
>>541
後漢を年数で3分割したとして、和帝で丁度前期から中期に代わる辺りになるな
スレだとクシャーナの侵攻を班超が撃退する直前だから89～90年辺りか
まだギリギリ前期って言えるんじゃねｗ
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/15 19:58:08.38 7slZ9eTL0
はっきり言って春秋～南北朝あたりまでは
かなりコアなファンも多いし
思い入れのたっぷりあるやつも多いしで
書いてる人間の主観が強く出るやる夫系では
誰が描いても荒れると思う
やる夫雍正帝スレだって定期的に揉めてるし
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/15 20:06:40.77 dMq2OHUs0
やる夫光武帝スレで、この時代知ろうと思った奴多いと思う。
ニコ動にもあるしな。
まあ、粘着荒しも消えたようだし、話してもいいと思うけどな・・・
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/15 21:50:34.01 7slZ9eTL0
>>545
あれはあの人が突出してうまかったのと
誰も貶さない書き方だったしね
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 00:18:47.46 0LEIGRm50
↑やる夫なんかに影響される馬鹿ども
光武帝と後漢を語る資格なし
もう二度とレスしないように
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 02:19:20.70 LDxW4Kf00
キモクズ粘着が何管理人気取ってんだよ
気に食わないならおまえが来なけりゃいいだけの話だ
いなくても誰も困らないからｗ
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 15:44:39.51 0LEIGRm50
お前が来んな
いなくても誰も困らないから（キリッ）←ワロスｗ
こんな奴らに絡まれる光武帝カワイソス
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 19:35:20.33 0XSgp5Xb0
光武帝ファンキモい、っていう印象だけが残った
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 20:04:34.64 c4E0fFd30
>>549
とりあえず余所で喧嘩してくれ
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 12:43:53.99 41BvHsbs0
ほら、喧嘩するから
何度も書いてあるがやる夫の話題は一切禁止だ
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 19:12:54.56 Rm57N+9D0
つかやる夫に触れて欲しくない人が勝手に騒いでるだけのように見えるけどな
まあいいか
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 09:47:53.87 JzimIzgn0
まあいいか
だっておｗｗｗ
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 21:08:08.75 /r+7uJ5R0
ニコ動で、公孫述の奴あったから対抗して
劉秀の作れば・・・
残念ながら、光武帝の死までちゃんと書いたの、やる夫光武帝しか
ないんだよな・・・
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 21:59:16.84 /jXgL02T0
漢代紹介ネタで楚漢から三国までやろうとは思ってるんだけど史料集めで時間取られすぎて未だに着手出来ないわ
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 22:50:13.95 mbBEJIjq0
俺は一生待ってる
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 23:23:35.36 8ykQh77M0
宮城谷には光武帝の死まで書いてほしかった
それとも続編的な話を書くつもりなんだろうか
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 00:54:14.98 TBzmG12m0
何かスレ立ってる
【高祖・光武帝】 前漢と後漢、どうして差がついたのか… 慢心、環境の違い
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 08:43:10.70 4RuOexjH0
陰麗華ってものすごい超絶美人だったんだろうな
ロリの時に結婚したいと光武帝に言わせるほど
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 14:59:12.17 lNd9XpHh0
ロリコンだったんだろ
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 09:38:36.52 0bGYQ9Ex0
やる夫のせいで後漢のイメージが悪くなる
もう本当やめてほしいわ
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 10:19:45.10 0bGYQ9Ex0
さっき見てきたけど、とてもひどかった
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 23:59:43.02 mcMgO5wy0
亀だが>>557みたいな考えのひと多いんだろうな
みんな年表etc.じゃ飽き足らないんだね それで、やるおの話題が蒸し返される
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 05:57:53.21 pKmwQB/50
あのやる夫は章帝と儒教の貶めがひどい
作者は親でも殺されたかのようなアンチっぷり
あと、おかしい内容や幼稚コメが多くて辟易する
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 19:23:09.34 M0CZzVdy0
やる夫王莽の方はどうなんだろう？
やる夫であれ、塚本光武帝であれ
この時代に興味をもてる人が増えるのはいいことだと思う。
それにしても、やる夫関係なく、儒教アンチが多いのは
宗教自体が創作物で、肯定的に扱われることはまず無く、カルト、詐欺等叩かれてるだけだろうか？
それにしても、仏教でも特定の宗派は叩かれても、仏教自体を叩くことは
そんなにないきがするんだけど・・・
高校日本史で扱う、儒教でさえ、教えに違いがあることがわかるはずだが・・・
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 22:57:40.03 ID6ZvyEY0
儒教自体が窮屈で説教くさい旧弊ていう印象を持たれてる上に
王莽にも古怪な儒教の権化のイメージがあるせいで
新の次の後漢が儒教と縁遠いかのような印象を持たれやすいし
そういう単純な新・後漢の対立の構図が受けやすいんだろうね
実際は新も後漢も儒教の扱いは大して変わらないのに
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 23:40:49.64 8ePf7G8n0
パブリックイメージって大事よね。
例えば、道教王朝のイメージの強い唐だけど、漢よりも唐の方が詔勅は周代の古式に近くなっていたりする。
一部の官名もそうだったかな？
儒教一尊か他の「も」尊ばれているかという違いだけで、実際は儒教の重要性はずっと高まり続けてる。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 10:48:41.39 66qJM/Wx0
やる夫は塚本と同様に黒歴史だな
光武帝はほんとメディア化に恵まれないな
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 10:54:38.79 P6rieFOh0
えらく、やる夫が高評価だな。
塚本と同レベルに考えるとは。
2chのような場末でしかも冗談交えた落書きが、そこまで影響するかっての。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 11:12:46.16 VoJcSJ170
塚本がやる夫レベｒｙ
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 00:16:47.76 1sPR3skz0
やる夫光武帝は面白いんだよ、問題は別作者の続編
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 01:06:09.52 TBlxBZhO0
>>572
やる夫王莽もけっこういいぞ。
続編の三次創作はアレなことになるよな
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 13:10:32.05 v5GB2MjhO
>>572
アレは安能とかその類と割り切れ
まあやる光に関しては、本邦で光武帝の一生をちゃんと書いた創作がロクにないからねぇ
要するに対抗馬が居ない訳でそりゃ目立ちますわ
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 20:36:24.44 yp6JkEsH0
他の光武帝モノって尻尾ブツ切れだもんなあ
本宮ひろしの天地を喰らうとかあんな感じで
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 21:14:35.92 vRTlahRa0
だいたい、王朝の中興の祖を必ず娯楽作品化しなきゃいけないってものでもないだろ
そこまでの題材でもない、ってことだ
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 23:42:03.80 zP7WZxCO0
光武帝は中興の祖じゃないぞ
前漢と後漢は同じようで、実は別物の王朝
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 23:49:27.77 auEzhVqR0
それでも、後世の認識では光武の中興なんだよな……
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 00:07:52.55 398oq5XO0
>>577
継体は実は別物の王朝とかゴダイゴは実はべつもｒｙとか言い出したらぶんなぐられっだろ
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 00:34:00.15 bjHL2PX00
劉秀は子孫だからな
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 10:51:10.64 OGxNAp6x0
岩明均に描いてもらいたい
大ブレイクの可能性が大いにありだな
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 11:44:06.73 gFrYMshH0
>>581
最近は、シンイチっぽい熱血漢は描かなくなってきているから、あんま期待はできない
ダミッポスやエウメネスのような優男系の光武帝が良いのであればどうぞ
横山先生にやっぱ描いてほしかったな
暗殺に来る刺客が忍者アクションする光武帝
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 12:03:27.93 /e9q6nKm0
>>576
そこまでの題材でもないかどうかを何でお前が決めてるの？
お前は神かなんかなの？
馬鹿みたいに演戯から量産してる三国志の方が遥かにそこまでの題材じゃねーよ
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/26 08:42:45.67 oYUHscUU0
なんか色々とひどいな
光武帝は漢王朝を続けることにより、革命などよりも世の安定を優先した
とか、主張するなら分かるが
一個人の所業に過ぎない光武帝の英雄性を高めるためだけに
前漢と後漢を完全に別物という主張に執着するとはな
新の失敗から学んだ光武帝の意図を全く分かっていないし、
唐や宋が滅んだ後は見向きもされなかったのに、
群雄が漢の復興を目指した後漢末の歴史の背景も全く理解していない
大体、中興の祖で何が悪いのか
そういった面があるのをなぜ完全否定するのか
曹操と光武帝を同時にマンセーしているから矛盾であろうか？
そこまで、史上最も優れ、偉大な皇帝と主張することに拘るのか？
本当、こんなのが入っていたら、そりゃ荒れるわ
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/26 09:32:41.73 4YLH03M50
>>584
>>唐や宋が滅んだ後は見向きもされなかったのに、
いやいやｗ
唐も宋も、相当こだわられていて中興を為しているんだよ。
唐は則天武后の周が新の王莽的位置でもあるし、朱梁の後も、家系に組み入れられた沙陀唐が再興している。
宋は南宋だな。
再興前より実効支配領域が減っているのは、後漢も変わらんから領土の広さで云々はしないが。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/26 11:08:44.10 weBBQtqc0
前漢を漢王朝の中での「豊沛」朝とでも名づけた場合、後漢は「舂陵」朝って感じじゃないかな？
劉備は亡命王朝としての「巴蜀」朝で
西欧史学的な観点では、たしかに別王朝と呼号したいところかもしれないけど
当の中国人たちが、漢王朝として連続性が存在していると主張していたんだから
こればっかりはどうしようもないな
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/26 11:49:54.41 pqj/XMvE0
光武帝って中国じゃどういう扱いなんだ？
日本と同じく超名君だけどマイナーなの？
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/26 16:02:34.31 MKlYAVz00
>>586
中国でも今じゃ前漢と後漢（つか向こうでは西漢と東漢）は別王朝だって認識になってるがな
昔は連続した一つの王朝だって主張が主流だったのは、王莽の新を正式な王朝として
認めたくなかったんだろ
唐の場合は退位させられた中宗が再び皇位に復帰してるし、周以前の宗室が受け継がれてるけど
劉秀の南陽劉氏は劉氏とはいえ前漢の皇統とは百数十年前に分かれてて到底宗室とは言えないような
家柄だから、同一王朝ってのは無理がある
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 16:34:10.74 Pe8GVF15i
ああ、やる夫光武帝の続編に不満を持ってる人、やっぱりいたんだな
なんつーか、
「ヘッ、どうせどいつもこいつもド汚ぇことばっか考えてたんだろフヘヘヘヘ」
的な人物の扱いに辟易して途中で投げたｗ
事件の解釈がどうのとか知識の正確性がどうのじゃなくて、
単純に面白くないし不愉快なんだよなｗ
たぶんスレの作者は女だろうなと思った
エログロを胸焼けがするくらいネットリ書きたがるところなんかまさにソレだろｗ
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 20:36:42.15 qNeWjGqs0
>>589
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
光武帝続編の本人と思われるレビューを見ると、女じゃないと思うよ
参考文献からすると、ほぼ本人だろうし
井上由美子好きにとっては、女でどうこうはないわ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/07 16:00:33.63 yySgeV330
やる夫のＵＲＬを貼り付けるな
マジで不愉快だ
いい加減終わってくれ
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 15:22:41.53 rDhc4Pmg0
やる夫はもういい
まが夫(まが男)で中国史AA作れ
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 22:22:30.17 lVinRxEB0
そういえば塚本の『光武帝』というタイトルの歴史ものじゃなく、異世界のファンタジーだったね。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 10:44:39.40 b5dxI+MV0
戦場では全て連弩が解決のあの光武帝ですなｗ
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 13:30:51.12 yDrxXA/K0
このスレの塚本のポジションは完全に癒しキャラだなｗｗｗｗｗ
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 13:45:45.78 5bZIEWB00
何言ってんですか
塚本先生はどこでも癒やしキャラですよ
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 22:35:15.56 NTHIKjf20
作風は卑しキャラなのにな
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 02:47:40.53 iVR5i8bu0
塚本は選ぶ題材のセンスは一流だよ
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 １８膳目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
やる夫が王莽になるようです
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
どっちの方が面白いん？
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 03:03:53.37 +KXdva4O0
だから貼り付けるなって
面白いかってよくきけるなここで
過去レスをちゃんと読め
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 09:23:43.68 mv07cyeF0
伊藤先生とか第五倫を儒者として挙げてる作者は別にいいんだが、
読者の煽りがうっとおしい
むしろ親に殺されかけでもしたのかもな
>>574
そういや、ニコニコの歴戦動画で有名な人も
最近まで安能氏の影響で孔子にマイナスイメージ持ってたとか
三戦板でよく話題になる私釈三国志ってサイトも相当酷かったし
「人知らずして憂えず」とはいえ、ネット界での儒学好きは受難の時代だねえ
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 09:36:13.09 jX8b+O5O0
正直、うっとおしいからじゃね？
喪に服すだけで、貴重な人生の期間を浪費しちゃうし。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 11:09:17.87 nZn9NC8r0
>>601
宗教儀礼が非効率、非生産的、非人道的なのはある程度当たり前だと思うが…
なーんかキリスト教や仏教への煽りと雰囲気が違いすぎるんだよ
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 13:02:41.35 4vTLWSJ10
朝鮮儒教が念頭にあって、マイナスの結論ありきで論じてる若干ネトウヨの人が多い気はする。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 13:36:53.82 jX8b+O5O0
中国や韓国時代劇ドラマ見て、こんなわざとらしい礼儀？が重視されてるのかよ！！
てのも大きいと思う。
日常でこんな馬鹿馬鹿しい寸劇してやがるのか思われてるのだろう。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 14:39:47.35 4vTLWSJ10
参勤交代その他を鑑みるにうちの国は歴史上のわざとらしい礼儀について他者のことを言える筋合いではないと思うが。
まぁ、自分は棚上げしてしまうのが人間という物ではある。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 15:44:58.66 sU1aLcNo0
>>604
日本の時代劇とかも笑っちゃうこと多いし
ああいうのが笑えるとか、呆れるってのはわかるんだよ
ただ、関係ない文脈でまで突然「儒教はアジアの癌！」「儒家は皆殺しにしろ！」
とかいい始めるのはちょっと怖い、てういうかおかしい
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 16:22:44.82 YPEDNTT/0
儒教を叩いてる人で、五経を読んでる人はいるのか？
今の日本だと、朱子学や陽明学すら怪しい。
正直、儒教叩いてる人間は、漢代の儒教と、朱子学を、混同してるふしもある。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 23:55:52.98 XFua7Czn0
儒教好きを自任してる人もみんながみんな儒教を理解してるか怪しいもんや
オッサンの論語講読サークルとかだと
論語を単なる徳目教育のテキストか何かと勘違いしがちだし
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 02:18:12.69 DdjHeOCd0
儒教好きじゃなくて、論語好きなだけだろ
それは？老子と荘子読んだら道教好きになるのかと同じ
詩経や孝経読んでる奴こそ、まずいない
後漢では孝経がよく読まれていたようだけど・・・・
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 03:03:54.39 xUNMkl0z0
俺が大学で学んだ中文の先生は儒者を自任している人だったな。
研究室に春秋とかの注釈書本棚一面に置いてあった。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 07:33:46.79 UZZBMIWV0
論語の一節引用しただけでいきなり孔子はクズとか煽る人もいるんだよな。
なんなんだもう
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 09:15:40.51 lWBcneO00
どうクズなのか説明を求めれば消えるのでは？
どうせ、どこかで聞いたような批判文しかでてこないだろうし。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 10:09:22.65 TtrKCprR0
孔子も生きた時代に合ってなかったし
戦国時代には、やっぱ韓非子だわ！
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 02:00:53.77 F3k4Wzkl0
【ネット】韓国人「日本人の皆さん、地震で死んで下さい」と言う動画がネットにアップされ日本人激怒！ 一方台湾は激励 ★８
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 09:15:08.33 rdjrGvhg0
光武帝と陰麗華のいちゃラブな小説や漫画出せよ
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 11:42:43.21 JVvrf9BB0
歴史ドラマにキレる>>604を想像したらﾜﾗﾀw
お前名刺交換にもキレてそうだなw
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 18:38:22.03 VzRkF3RY0
ドラマならあるぞ、向こうのな
URLﾘﾝｸ(www.tudou.com)
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 18:51:37.65 VzRkF3RY0
これも『秀麗江山』という小説の映像化
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
まあ美男子・美女揃い。陰麗華、郭聖通、劉伯姫と許美人（多分）
とか良いんじゃない。劉秀に鄧禹とか耿弇とかイケメンだと思う。
（簡体字が読めればの話）
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 02:14:23.08 rMbOglTs0
>>615
ゲームならあるよ
紅姫で検索
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 11:09:28.84 uHL808460
「秀麗江山」
読みたいけどどうすればいい？
尼になかった
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 20:51:16.44 U+5vlUp+0
原文ではこんな感じだ。「秀丽江山」
URLﾘﾝｸ(bookapp.book.qq.com)
「中国書籍の購入方法」とかで検索すると、日本で中華書籍を扱っている
サイトが幾つか見つかるので、そこで取り扱ってくれるか調べれば入手
できるかも。ちょっと見たら４巻中１巻だけ置いていたな。
でも検索するときに「秀丽江山」で入力しないと見つからない。
まあ、只で、日本語で、インターネット上で、読める『光武帝中興記』で
我慢するというやり方もある。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 11:00:48.05 RtlCZxVA0
光武帝が地味なのは面白くないからじゃなくて、
皆が知らないからだと思う
もっと知られたら著作物は増えるだろう
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 15:59:14.69 lSctSc190
光武帝が地味なのでは無く敵となった人物が地味
だから面白くない
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 16:24:32.81 1ENZGYV00
>>623
いや、樊崇とか朱鮪とか延岑とか盧芳とか濃すぎるくらいだろ
知名度は以下略だが
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 17:14:49.78 U9KVAS7li
書き方次第じゃね？>敵となった人物が地味
宮城谷光武帝は途中で投げそうになった
春秋戦国の故事の引用・解説が多すぎて、新末後漢初の物語なのか
その時代を使って春秋戦国の解説をしたいのかわかんねーんだもん
後半が駆け足だったせいで、隗囂とか公孫述とかの大物の敵も影が薄いし
それに、ぶっちゃけた言い方をすると、「この作品ならではの名場面・名台詞」が
ないんだよな
重耳とか沙中の回廊にはそういう名場面・名台詞がいっぱいあったのに
どうしてこうなった
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 23:12:48.81 Qbs1T7dk0
>>625
１ 仕事をこなすためなので、練り方が足りない
２ 年による才能の減退
３ 作者の愛情が足りない
４ 光武帝が実は魅力がなく、名場面・名台詞を想起させるような活動や事跡が存在しない
これのどれかだろうな
３と４は密接な関係にあり、もしそうだとしたら、
光武帝が今まで人気、評価が低かったことと関連しそうだ
光武帝って、歴史書通りだったらすごいんだろうが、なんか色々な意味で「薄い」んだよな
なんかリアリティとか、人間臭さとかが全く漂わず、存在そのものが希薄で感じるものがほとんどない
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 23:38:22.95 u0fYCmQKi
宮城谷さんは「劇的な合戦シーン」が決して得意じゃない、というのもあると思う
光武帝の見せ場って戦場が多いし
自分としては光武帝と陰麗華の関係に、「重耳」の、称と斉姜の別れみたいな
美しい場面を持ってくるんじゃないかと期待してたんだが
光武帝の人間味？エロ屏風……いやなんでもない
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 01:09:36.27 gAAVOMEh0
尺の都合もあるだろうけど麦飯の恩に応える場面とか
いかにも小説的に受けそうな話が書けんかったのも痛いと思うよ
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 03:42:02.47 o1TCmsIs0
>>624
知名度が以下略？
何で知名度が以下略なのか考えろ
乱世の奸雄やら西楚の覇王と比べるとインパクトに欠けるんだよ
だけじゃない。
味方サイドも悪い。
光武帝はいい。完璧な主人公だ。
その下の28将がまず悪い。多すぎる。キャラを増やしすぎて個性が消えたパターン
その点劉邦はまず軍事、政治、謀略で役割分担がしっかりした三傑がいて
それらを補う形で曹参陳平やらが盛り立てる。
何より三国志やらと比べるからそうなるだけで唐やら宋と比べればそこまで不人気ってわけでもないだろう。
劉秀知らない奴が李靖だの柴栄だの知らんだろうし
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 05:39:29.02 thsMvZZO0
「項羽と劉邦」「三国志」が物語として上手く出来過ぎてるんだよ
これ本当に歴史なの？って言いたいぐらい正史でも物語すぎる
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 06:31:27.78 gvqQN3aV0
>>626
それこそ脚色の有無だと思うがな。
『三国志』は裴注を除けば、呉書以外の記述は淡泊なこと甚だしいし。
あと、范曄の文章が基本的に司馬遷や班一族、陳寿よりも文章が形而上的で浮ついてるってのもある。
『文選』に載った美文をみれば露骨に分かると思うけど。
この問題は原因として、これら三者と違って范曄だけが生の記録を見れなかったというのもあるのだろうが。
ただ、正史全般を読めば、如何に何もないところから創作されているかが分かる。
『三国志』魏書における本当に創作しやすい事績残してる連中の扱いの悪さとか。
「蜀漢正統論」と宋学が結びついて需要が爆発的に拡大しなきゃ今もきっと唐太宗だけが有名だったんじゃないかな。
結局、今知られているどんな物も露骨に思想的な需要ありきだもの。
順当に統一じゃ忠臣も少なくて訓話にも使えやしないし、名君類型としてはより年代も近く、また『貞観政要』等もあって援用しやすい唐太宗の方が有用。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 11:59:16.97 /lCU70A00
>>正史全般を読めば、如何に何もないところから創作されているかが分かる。
何を言っているんだ、この人は……
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 23:58:13.07 aAiu1TR10
>>629
逆にむしろ李靖にしろ柴栄にしろもっと知られるべきじゃね？
劉黒闥や名将劉仁贍も。
>>632
ん？誤解を招きそうな言い方だったかな？
『三国演義』やこれまでの日本の小説と、正史全般との比較の話。
正史にはとりたてて逸話のない黄忠などがやたら創作の対象になり、
逸話の豊富で魅力的な劉放や潘濬等が演義ではほとんど無視されてきた歴史があるわけよ。
正史で薄いか否かは、創作意欲が生じるかどうかという話とは全く関係無いって話。
そうし劉放らは現代になってから創作の対象にされ始めて、人気を博しているわけでな。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 08:24:04.75 QpVkAExu0
>>633
誤解を招いていた。少なくとも632や俺はな。
俺は631の「正史全般を読めば、如何に何もないところから創作されている
かが分かる。」を「正史全般を読めば、（それが＝正史が）如何に何もない
ところから創作されているかが分かる。」と読んだ。だから何を言っている
んだと俺も思った。
631は「正史全般を読めば、（演義や小説が）如何に何もないところから
創作されているかが分かる。」と言いたかったか。なら分かる。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 12:49:54.03 Lu2dS4YY0
光武帝を有名にした奴にノーベル文学賞をやれ
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 19:33:52.81 x4vv0srT0
塚本先生のノーベル賞・・・だと・・・！？
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 22:55:35.21 x4vv0srT0
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 １９膳目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
何か、批判されてるけど、けっこう面白かった。
素人の2次創作風情にムキになるなよ。
塚本が楽しめた俺には問題ないぜ。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/22 00:09:43.29 4VNmOrxb0
だから貼り付けるなって何度も言ってるだろーが！！！
お前の神経がとても信じられんな
もしかして作者か？
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/22 02:40:35.54 hNA7O4bc0
>>637
これが散々叩かれてるやる夫？
１だけ見たが読みにくい
続き読む気は起きんな
それより黒の農民反乱に何があるかちょっと考え込んだわ
水徳の農民反乱でも起きたら黒を採用するのか
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/22 19:27:47.42 NGxAQ9ay0
>>638
黙ってなよ
うれしそうに毎度荒らしやがって
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/23 10:26:30.40 gOSiqFQ80
やる夫氏ね
作者の顔ぶん殴ってやりてえ
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/24 08:01:10.12 GwL07FoN0
>>633
ムリダナ
楚漢は項羽と劉邦あるし何か例えば無双的なのとか女にしたアニメとかが出れば
一般に広がって三国志に対抗できるようなものになる可能性があるが
それ以外の時代は厳しすぎる。
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/24 12:53:36.44 gchsLRrB0
>>642
中国本土だと、隋唐、宋、元末明初あたりは知名度高いと思うけど、
日本だと、南北朝以降はメンタリティが合わないので無理っぽい。
(金庸などの武侠小説が思ったより人気が出ないのはそのためと
思っている。)
光武帝は、部下に関羽、李靖、秦叔宝、尉遅敬徳、岳飛、劉基
のような民間伝承で神や仙人扱いされた人(主役を張れる人)が
いないのが痛いね。
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/24 13:18:02.93 /Zm2AVYh0
>>643
実はいるんだけどあのYahoo知恵袋とかで暴れ回った某氏に知られるのが割と本気で嫌なんで正直言及したくない。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/24 14:33:20.67 7G9nDCMz0
>>643
そもそも、短編除けば、金庸自体、宋代から開始だし
梁羽生も唐代が最古の時代だしな・・・
隋唐は単純に創作物の隋唐演義が訳者が
三国志以下とさえ言ってたし、日本の輸入した制度や唐詩を見ても
隋唐は受ける可能性はあると思うんだけどな・・・・
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/24 14:42:52.07 7G9nDCMz0
光武帝の場合、王朝の再興を唯一果たしたのは凄いけど
彼がいなくても、劉玄（こいつは除外したほうがいいか）、劉子與（勝ったら本物）、劉盆子、劉永、劉文伯（本物化）、劉嬰、劉信、劉望、劉嘉
が劉氏の王朝を統一まで持っていったと思う。公孫述や李憲よりは可能性は高いと思う。
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/24 16:15:27.27 /Zm2AVYh0
>>646
劉玄は舐めない方が良いと思うが。
南陽経略あたりの手順は的確であるし、長安陥落劉玄死亡後もそれを信じていない人間が大勢いる。
逆に孺子嬰は論ずるに値しないと思う。
あと、耿純の暗殺がなくて、耿純が与党に居ると考えると劉楊もバカには出来ん。
劉子輿、劉林連合は叛乱の手際こそ非常に上手いのだが、
史実の劉秀にあっという間に再制圧されたせいで色々未知数なんだよな。
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/24 18:44:52.00 7G9nDCMz0
>>647
孺子嬰は皇帝に立てられるのが異常に遅かったから
よっぽど、駄目だったんだろうか・・・
確かに劉玄は、豪傑だったろうし舐めすぎたわ。
劉楊もいたな。あと劉賜も・・・
こう考えると、あの時代は、三国志以上に、劉氏の看板が
大きかったんだろうな・・・
649:煽り君 ◆ZCHj4hzGyA
12/03/24 19:19:47.27 KljsT+Zz0
光武帝の時代をよく知っている人がいるねえ。
劉信が全国統一というのは『反光武帝』な感じで読んでみたいな。
それにはまず光武帝が人口に膾炙される必要がある。道は遠いなあ。
劉嘉も劉信も光武帝に降ってから、実に大人しいんだよねえ。
劉茂（厭新将軍）も、劉秀が河北で潰れていたら、全国制覇していたかも。
なんせ光武帝より10歳若いから。
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/25 09:44:48.86 hHMrhFxQ0
王郎も事の真偽はともかく、本来は劉氏だったのだろう
敗北したから、真実が暴露されたか、もしくはそういうことにされてしまったんだろうな
結局、群雄が劉氏ばかりだから、
「王モウの政治が一時的なもので、漢王朝の威光がいまだ非常に強く、漢が復興するのは時間の問題だった
その中で勝ち残ってきたのが光武帝
だから、これは劉邦や李世民と同列ではなく、中興の祖とみなすのが正当評価」
って判断されたんだろうな
王モウ打倒にはそれなりに巧みな手腕を見せた劉玄が、正史ではあまりにも無能に描かれすぎて
正史そのものの信憑性自体がないことも、あったのかもしれんな
光武帝の河北討伐だって、赤眉の件がなければ、韓信のようになっていた可能性もあるし
実際、劉備が蜀から漢を再興していたら、この場合は漢の威光は小さかったと見なされ、
関羽や諸葛亮補正がなくても、光武帝よりかなり高い評価を受けたんじゃないかな
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/25 12:43:44.08 xaTiGuiF0
>>643
ベトナムで神様級の扱い受けてた伏破将軍がいるぞ
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/25 17:19:33.28 bXcLbpzF0
劉備ｗあんなカスがｗ
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/25 18:58:17.07 +Hdg2woh0
>>652
巣に帰れ
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/25 19:20:04.37 ekfBCqA40
おお、中英板で煽り君氏に会えるとはｗ
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/25 19:48:46.41 bXcLbpzF0
劉備なんかカスだろ
光武帝＞越えられない壁＞劉邦＞劉備だから
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/25 20:30:51.00 hHMrhFxQ0
厨くさいことを言っているのは、
>>641と同一人物か
平日の昼間からご苦労なことだ
そんなに文句があるのなら、自分がやる夫やネット小説でもやればいい
本当に面白ければ、他を押しのけるだろうにな
光武帝好きにすら、相手されずに何もできずに喚くだけか
そうやって、光武帝は少しずつだが確実に嫌われていく
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/25 20:38:17.34 /jlfubbq0
安心しろ
そんなに知名度ないから嫌われることはない
好かれることもないけどな
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/25 21:03:05.01 bXcLbpzF0
俺は６４１じゃねーよ
証拠も無いのに断言するなんてイミフだな
光武帝アンチはここに来んなよ
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/25 23:16:30.27 afl7QwSS0
>>654
あれ、煽り君って中英板じゃなかったっけ？ 歴板だっけ？
長いこと見てなかったから忘れたｗ
660:煽り君 ◆ZCHj4hzGyA
12/03/26 06:43:54.64 Lo8j1Io70
私は歴板の「『西漢』 → 『新』 → 『東漢』（光武帝）」
しか書いていませんでしたよ（過去形）。
昔を思えば、今は光武帝の時代を知る人が増えました。
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/26 16:15:38.09 Xa9S3kzN0
>>656
ID:bXcLbpzF0みたいな無能な働き者が居なければ、光武の業績を広めるのももっと楽なんだけどな。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/28 05:49:22.16 MaQJlz3k0
などと、意味不明な発言をしており
動機は不明
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/03 16:58:50.39 3kRHwveb0
>>650
>正史そのものの信憑性自体がないことも、あったのかもしれんな
ﾊｧ？何事実認定してんの？
おまえがそう思うのはおまえの勝手だけど、自分の意見と客観的事実の区別くらいつけろよ
大体その程度で正史そのものの信憑性がないと言えるんだったら、始皇帝を非道な暴君
扱いしてる史記や、統一戦の時は一武将で蜀・荊州・江南方面の平定には関わってない
李世民を実質創始者扱いして実際の創始者である李淵を優柔不断で無能扱いしてる
新旧唐書とかはどうなんだよｗ
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/08 01:22:06.93 +sFsHnqy0
＞自分の意見と客観的事実の区別くらいつけろ
なにがいいたいかと思ったら本当意味不明だな
ただの言いがかりならまだいいが、日本語すら理解してないレベルか？
＞始皇帝を非道な暴君 扱いしてる史記
別に間違ってはいないだろ。偉業と非道は矛盾しない
＞実際の創始者である李淵を優柔不断で無能扱いしてる新旧唐書
実際の創始者と認めているし。唐の高祖は誰か知っているか？
無能なんて記述はどこにもないし、
優柔不断って、進言を受けて決断したのは李淵だろうが。これもどこにもない。
こんな反証しか用意できないなら、なおさら、後漢書の矛盾感は強いってわけだ
擁護するつもりが、かえって光武帝の首を絞めるとは、本当に無能な働き者は存在するんだな
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/19 21:26:53.97 qjq4/bE30
正史後漢書自身、劉宋の時だからな・・・・
史通でも、劉玄の悪いエピソードが
付け加えていることが、突っ込まれてるし・・・
666:煽り君 ◆ZCHj4hzGyA
12/04/19 22:24:09.29 QImDAzgJ0
劉玄は『後漢書』特に長楽宮に至った時に、惰弱に描かれていますが、
小生は、本当は惰弱でなかったかも知れないと思っています。長楽宮の
シーンの劉玄の描写をよく読むと、単に「あがり症」の症状そのもの
じゃないか？ と思うのです。あがった人じゃないと「あがり症」と
いうのは分からないから、歴史家が気付いていないだけでは？ と
思っています。私は中学の時に「あがり症」になって、結局慣れまし
たので、その症状は分かります。また、普段人前で恥じることの無い
厚かましいことこの上ない人が、あがっているのを見た時は信じられ
なかったです。
そこで劉玄も「あがり症」だったと推測すれば、史書毎に一見矛盾
するような記述があっても、例えば、押し出しの良い丈夫が、人前で
呆然としていても、矛盾しない、両方とも史実であり間違ったことを
書いてはいない、ということが有り得る。そう思うのです。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 02:35:26.74 J7/V+0t20
>>666
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 １９膳目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
この作者の見解のように、章帝は儒者たちに褒められているが
実際の行いを見ると、暗君としか見えないことについては、どう思いますか・
668:煽り君 ◆ZCHj4hzGyA
12/04/21 07:51:47.34 zYcyN3PZ0
>>667
もはや追いかけない或いは見ないスレの話をされても返答できない。
それに章帝って新末後漢初の話じゃないでしょ？
まあ『後漢書』で范曄は「魏文帝称明帝察察、章帝長者」と余所から
評を引用していますが、僅かに時代を下った三国時代の曹丕は章帝を
出来た人物と見ていたようです。小生の評より魏文の評の方が当てに
なるでしょう。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 11:56:09.87 /WG2tIW80
煽り君氏もやる夫見てなかったか
少しでも批判したらアンチ乙って言ってきてむかつく
いい加減終われよ
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 13:53:52.86 Vybt6a/60
>>668
三国志の本でも、よく光武帝から章帝までは良かったけど
その後は、外戚と宦官が
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 13:59:44.46 Vybt6a/60
暴れるとか記述が多いので
三代章帝までは、初期扱いでもいい気はします。
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 14:06:06.51 /WG2tIW80
ていうか、そんなにｇｄｇｄだったら２００年ももたねーよ
和帝から黄巾の乱まで９０年ぐらいの年月があるんだぞ
後漢はひどく評価されている
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 14:29:32.54 Vybt6a/60
>>672
gdgdしつつ唐とか宋、明、も200年後も生き残ってるぜ
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 15:40:10.50 /WG2tIW80
後漢だけ異様に貶められてるかんじ
こうなのも地味だからか
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 15:47:44.11 Vybt6a/60
>>674
後漢に限らず、末期になった王朝てどれも叩かれてるよ。
具体的には？
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 15:50:41.10 /WG2tIW80
大体gdgdになったのは桓帝（党錮の禁）以降だろ
和帝からなんて暴論すぎる
そんなに国は脆いもんじゃないだろ
今の日本をみてみろよ
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 15:53:13.31 /WG2tIW80
そりゃ末期は叩かれるさ
でも後漢は叩かれるスピードが早すぎ
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 16:20:12.30 Vybt6a/60
>>676
外戚竇憲が専横してたのは和帝のときだし
それを倒した鄭衆を指して、宦官の禍はここからはじまるみたいな
ことを後漢書で書いてあるし。
側近と行為を見れば安帝もろくな君主じゃないしな。
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 17:15:55.74 /WG2tIW80
竇憲の専横はたった４年だし
安帝の治世は鄧太后がほとんど執政しているぞ（親政はわずか４年）
容易にそのまま受け取るな
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 17:18:29.68 /WG2tIW80
なんでお前らそんなに否定的なの
イメージや固定観念で捉えてない？
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 21:15:00.29 /WG2tIW80
煽り君氏に訊いてみたい
後漢は過小評価されているかどうか
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 22:38:43.77 Xw+1ixu60
煽り君氏ではないが、俺から見たら、むしろネットでは後漢は過大評価だな
復興した形になっている面は否定できず、前漢より大分版図が狭くなっているのに、
統一王朝だの、実質別王朝だの、創業だの、強調し過ぎ
そのくせ、安定の面といった長所も主張するし
なんで、堂々と前漢、唐、宋、元、明、清と肩を並べているかが分からない
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 23:38:07.80 pafz5lsb0
版図でしかものを見ないやつってなんなの？
清が最強！！
とか言い出すわけ？
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 23:44:25.06 5SOE+I0v0
>>682
まともに相手にする必要ねーぞ。
向こうでも荒らして、削除とアク禁願い出されてるしな。
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 23:45:29.34 /WG2tIW80
まったくだ
粘着するアンチは帰れ
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 23:46:46.06 /WG2tIW80
俺はその荒らしじゃねーつーの
お前も帰れ
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 23:49:24.37 /WG2tIW80
６８４
お前が帰れ
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 23:50:51.29 /WG2tIW80
ヒキニートのくせに
うっせえーぞボケ
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 23:51:46.97 /WG2tIW80
６８４はヒキニート
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/21 23:54:31.33 /WG2tIW80
６８２は李世民厨
しつこい蛆虫だ
691:煽り君 ◆ZCHj4hzGyA
12/04/22 09:38:58.71 Oz1Wsq8p0
>>681
東漢の光武帝がもっと知られれば良いという欲目はあります。けれど
自分が納得できれば、他人はどうでも良いとも思います。なぜなら、
小生は東漢を追うことで、随分と楽しませて頂きましたから。
自分で調べぬ教えてちゃん、ソースは２ちゃんな発言を見るにつけ、
それを自分でチェックして、あれこれ推理想像して、自分で解答を
得るのは楽しかったです。結論じゃなく、そこに至る過程が楽しいの
です。そうすると東漢評価は自分で至った着地点なので、客観視できず、
東漢が世に知られていないというのは分かりますが、自分が過大評価
ないし過小評価しているのは判別できません。
小生には、この評価に至った、誰に吹聴扇動されたわけでも無く辿っ
た、楽しい旅路が見えるだけです。紆余曲折、袋小路に陥り引き返す
こともありました。ひょっとすると今も妙な所を通っているのかも知
れません。だから、道はこっちだぞと大声を上げることはしません。
また大声を上げるからといって、その人を鵜呑みもはしません。ただ
私はその先には何があった、ありそうだと、見たことや予想は言えます。
それだけです。
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/22 10:23:44.77 W2v+OupH0
>>684
向こうのスレ見たがひどいな
病的なまでに荒らしている
しかもこのスレの論調や、やる夫光武帝まで論拠に持ってきて巻き添えにしている
やる夫光武帝も叩いていたはずだが、厨が複数いるのか？
ただネットで自治るために使い分けているのか？
そんなに不満があるなら、「やる夫で馬援」でも自分でやれ
できもしないなら、何の知識のない奴のレスなどいらんから、ずっとROMっていろ
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/22 13:09:07.51 dpQkV81G0
うっせー馬鹿
そのやる夫が糞なのは変わらねえんだよ
そんなのに頼るお前らが馬鹿すぎ
逆にROMってろ
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/22 19:39:13.74 L4rrTE7/0
>>693
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 １９膳目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
荒らし削除規制乙、嵐さん、悔しかったら小説でもやる夫でも描いてろ
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/22 21:52:38.42 W2v+OupH0
前に、名将100選スレを荒らしていた奴と手口が酷似しているな
あれも必ず定義論争の反対意見でぶちあてる奴がいて潰れてしまったが
自分が面白くない方向で、楽しく盛り上がっている人間にあたり構わず嫉妬しているんだろうか
光武帝を人気にしたかったら、漫画か動画でも作ったらどうだ？
時間もたっぷりあるようだし、そんなに人をこき下ろせるなら素晴らしいのが描けるだろ？
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/29 23:40:58.93 XQyBBWKI0
やる夫作者は和帝は後世ではボロクソに書かれているって言ってるけど、本当にそうなのか？
俺は知識不足だから知らないんだけど、実際どうなん？
697:煽り君 ◆ZCHj4hzGyA
12/04/30 13:50:38.96 L3GWH6uG0
>>696
手許に『後漢書』（岩波）があるので読んでみた。和帝の詔勅見る限り、
人民の上に立つ人間としては、まっとうな皇帝だ。『後漢書』は本紀の
最後に論評を載せるが、和帝個人については特になんとも言っていなく
て、むしろ、こういう時代だったと述べている。
気になるなら、『後漢書』を置いている図書館を探して、ご自分で確認
されるが宜しいかと。
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/30 17:33:53.00 J+FFoXq20
和帝という諡号じたい悪くはないよ。
霊帝や煬帝よりもいいし・・・
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/30 18:56:42.16 00pD90DU0
>>697
専横外戚を倒すのに宦官を使ったことで「宦官が権力を持つのはこの時から」とは書かれてる。
このことから、宦官の禍がここから始まった＝後漢の衰退は和帝から始まった、
みたいな言い方は後世されてるな。歴史関係の本ではっきりそう書いてるのもあるし。
あと漢書の著者の班固は外戚竇憲のブレーンで、竇憲に連座して失脚獄死してる。
そのことで学者や歴史家には班固に同情する向きもあるようだ。
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/30 20:16:18.78 TD9oRgy70
通鑑漢紀の最後で司馬光が後漢を総括して「和帝以降は外戚が権力をほしいままにし寵臣が政治にたずさわり、
賞罰はきまりがなくなり、賄賂は横行し、賢愚はごちゃ混ぜ、是非は転倒した、乱というべし」と言ってる
この文章は典型的な宋学の大義名分論にもとづいてるから
儒教の嫌いな人が後漢後期を批判する根拠として使うのは
エンタテインメントとはいえどうなんかなとは思うね
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/30 21:09:04.70 0GsRbpTB0
和帝は魏晋南北朝、唐代にはどう思われたんだろう？
諡号は悪くないから、曹魏あたりまでは悪くない気がするが・・・・
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/30 21:11:47.78 0GsRbpTB0
>>700
宋学自体（新儒教）と表記されてる書籍も
多いけど、人物評価でも旧来の儒教と凄く変わるの？
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/30 21:44:32.11 yTOMj8bc0
>>698
諡の良し悪しなんて判断材料にもならないよ
後世の史家の評価はまだしも、諡は政治的要素が強すぎる
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/30 21:48:44.37 TD9oRgy70
宋代以降の儒教が教条的に硬直していってそれ以前とは別物になったていうのは
一般論としてはそうだと思うけど
後漢王朝（の特に前半期）と当代の人物に儒教的理想を投影する点では
例えば范曄と司馬光とではそんなに変わらないとも思うよ
遊牧民の脅威にさらされて民族意識と儒教とが結合しやすい状況が
南朝宋と趙宋とで似てたんだろうね
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/30 22:01:38.27 TD9oRgy70
あと後漢書や通鑑の史料批判で一番簡単なやり方は儒教的バイアスの存在を指摘する方法だと思うけど
そういうバイアスから自由な立場に立っても後漢における儒教の影響は否定しようがないし
范曄や司馬光は現代人よりはるかに深く後漢の思想状況を理解してたはずなんだから
バイアスだと切り捨てずにむしろ乗っかってみたほうが当時のことがらを理解するのに便利なこともあると思う
706:煽り君 ◆ZCHj4hzGyA
12/05/01 06:44:52.66 Hw9gMopT0
>>696,699
脳裏に引っかかっていたので、調べたら和帝の頃の小説あったよ。
8年前から進歩が無いね、小生も世の中も
「『西漢』 → 『新』 → 『東漢』（光武帝）」スレより
442 : 煽り君 : 04/10/18 22:05:12
本屋で見かけて手に取った、宮城谷昌光『三国志』。驚いた。なんと後漢の
衰亡が始まる辺りから、話が始まっている。外戚が横暴する和熹鄧皇后の辺り。
この時代を扱った小説ないから、この時代を知りたい人には良いかも。また、
曹操や袁紹の祖先を扱うため、漢楚戦の辺りや袁安の辺りまで話が及ぶという
底辺の広い話でもある。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/01 13:02:06.24 iRRxmlug0
宮城谷三国志か
三国志なのに序盤は全然三国志で無い事で有名なｗ
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/01 17:09:28.55 kMUZjhta0
宮城谷三国志って信憑性あるの？
あの時代の資料ってあんまり無いと思うんだけど
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/01 18:07:49.25 H97DpK1J0
>>707
宮城谷センセは主役の話よりも、主役の父親とか上司の話のほうが長いうえに面白いから困る
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/02 20:52:18.89 JCtjow8q0
主役になって面白さアップなんて無いよな
重耳、孟嘗君、晏嬰しかり
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/03 17:10:13.82 FcdzFXm10
宮城谷三国志だったら、鄧皇后摂政期までは良い時代
安帝が親政すると最悪に。順帝即位で小康状態
順帝死後、梁冀が暴れてから外戚・宦官の害が甚だしくなって黄色い反乱が起こるんだけどなあ
范曄の評価だったら、和帝は剛毅な良君、という評価だったと思うが……
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/04 20:41:28.57 Rdx7BV9ti
皇帝の若死にが多過ぎるな。
戦地にいて一番に死ぬ可能性が高かった
光武大帝より早く死ぬなんて何ごとだ‼
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/05 00:37:16.09 cs+A/znS0
「和帝以降衰退していった」
こう書かれている文献がほとんど
いい加減再研究して欲しいです
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/05 00:45:05.93 VKh9QpNo0
災害の数半端じゃないからな・・・・
何で、あんなに後漢中期以降災害多いんだ・・・
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/06 23:32:01.33 C6HfXUwR0
＞小生の評より魏文の評の方が当てになるでしょう。
こいつってアホなん？
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/10 20:36:29.67 svfYavQDO
下句麗ｗ
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/11 11:30:35.99 qMFkWlYd0
光武帝は中国人嫌いな俺が唯一尊敬できる中国人だ
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/11 12:10:05.33 e8DvAbB10
>>717
たとえば、どういうところが他の中国人と違って尊敬できる点だい？
個人的には、劉秀だけじゃなく他にも尊敬できる中国人がいるので
どう違うのか知りたい。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/11 13:55:09.20 qMFkWlYd0
性格が温和で優しいところ
やり方が卑怯じゃないところ
家族や部下を大切にするところ
他にもいろいろある
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/12 21:18:25.01 Qi/xMK6Y0
中国人とか
お前は何をもって中国人としてるのか小一時間なんたら
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/12 21:31:18.64 Rkxh0o5o0
いちいち揚げ足とんなカス
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/12 21:39:56.85 yxQ7AicV0
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 ２０膳目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
まじ、おすすめ、見てね～
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/12 21:57:21.75 QZGEVkCg0
>>720
中国に生きる人を中国人と呼んで不都合でも？
まさか現代の中華人民共和国の略号だとか思ってないよな、この板で。
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/12 22:26:22.81 Qi/xMK6Y0
>>723
中国ってのはいつの中国？
後漢の中国にいた中国人や歴史上の時代時代で中国大陸に住んでいた中国人や今の中国にいる中国人は別の民族だよ。
どの中国人が嫌いなの？全部なの？
どっちにせよあれだけじゃ分かんないよね。それとも「中国人嫌いな俺が」から察せと？
>>721
どこがどう揚足をとってるのか説明してね
まあするわけもないだろうけど
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/12 22:55:14.89 Rkxh0o5o0
細かいこと考えるんじゃねーよ
中国人は今も昔も中身は変わってない
あと、やる夫貼り付けるな
嫌われてるのがわからねーのか
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/12 23:26:48.23 vhl6OkQ80
>>725
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 ２０膳目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
芸の無い嵐乙
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/12 23:29:12.19 Rkxh0o5o0
荒らしじゃねーぞ
なんでまた貼り付ける
馬鹿か？
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/12 23:42:36.48 vhl6OkQ80
>>727
2度荒らしてIP晒されただろｗｗｗｗｗ
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/12 23:44:46.80 vhl6OkQ80
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
本当、馬鹿だよな。2ちゃんと同じノリで突撃してIP晒しあげｗｗｗ
センスのない荒らし行為だってさ
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 00:14:43.24 /gkCOZrj0
死ね
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 00:15:41.68 /gkCOZrj0
死ね
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 00:15:56.04 /gkCOZrj0
死ね
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 00:16:15.70 /gkCOZrj0
死ね
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 00:16:33.33 /gkCOZrj0
死ね
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 00:16:49.07 /gkCOZrj0
死ね
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 00:17:04.48 /gkCOZrj0
死ね
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 00:17:19.34 /gkCOZrj0
死ね
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 00:17:36.61 /gkCOZrj0
死ね
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 00:17:51.36 /gkCOZrj0
死ね
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 06:54:56.55 A/fzILX30
>>724
民族を言ってないんだよ。
中国の歴史書読んでないのか？
四夷に対して、中国っていう認識は変わらないんだよ。
例えば《北史》高閭伝
「・・・閭以江南非中國，且三代之境,亦不能遠・・・」
《南史》夷貊上
「如中國之盛夏。・・・」
それにしても、>どの中国人が嫌いなの？全部なの？
ってのは、>>718に言ってるのか？おれは>>719だがｗ
だとしても、718は劉秀以外が嫌いなんだろうよ。なぜかは知らんけど。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 06:58:04.77 A/fzILX30
>>740
アンカー間違えたｗ
誤 「ってのは、>>718に言ってるのか？おれは>>719だがｗ
だとしても、718は劉秀以外が嫌いなんだろうよ。なぜかは知らんけど。」
正 「ってのは、>>717に言ってるのか？おれは>>718だがｗ
だとしても、717は劉秀以外が嫌いなんだろうよ。なぜかは知らんけど。」
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/14 10:39:07.01 JkPddv6J0
どうでもいい
そんなこと真剣に悩んでるのお前だけ
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/16 10:59:05.78 HVEhWq3W0
最近の皇帝による専制をプラス評価する向きが増えたことを考えれば
外戚sage、宦官ageになるのは仕方がないよ。司馬光が外戚を攻撃するのは
宋が科挙第一の官僚万能時代から見たら後漢は糾弾されべき時代だろうな。
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/16 19:20:06.79 A1XY5ALU0
前の唐王朝で皇帝殺害とか、宦官やりたい放題だったしな。
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/16 23:47:43.40 AFH4/jqM0
劉備は光武帝のことどう思っていたんだろう？
曹操は意識してたけど
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/17 19:08:56.34 GssVGz3J0
多分意識してないんじゃない
出自からすると、そこそこの豪族である劉秀と
貧乏かつ、一族に恵まれない劉備じゃあ、立場が違いすぎる。
劉邦の方は意識してたと思うけど・・・
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/17 19:14:23.03 Xs2bklnD0
初めて読んだとき後漢王朝の宦官の何が悪いのかわからなくなったのはもしかして俺だけ？
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/17 20:06:43.58 xWqXn5AT0
馬武と張飛、どこで差がついたのか・・・
慢心、環境の違い・・・
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/17 23:44:09.84 ersVvaCE0
ああ、配下が略奪したのは本当かもしれんが、何の恨みもない上司の謝躬を裏切り、
卑劣な策謀にかけた劉秀に就いた馬武と、
最後は悪いは、忠誠を尽くした張飛では、後世の名声や知名度が雲泥の差だな
寄らば大樹と、小勢力でも民を置いていかないという義を果たした差だろう
まさに、慢心、環境の違いだな
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/18 09:07:10.70 osNH9HO70
いや、そのりくつはおかしい
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/18 14:02:20.22 eB6D/esS0
上司が張飛は嫌だ
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/20 10:08:38.11 WoRYnWJj0
でもある程度地位があれば張飛ほどいいやつはいないｗ
むしろ関羽のほうが気難しくて面倒だからな。
馬武をはじめとする光武の諸将が評価されるのは中国正史による「勝てば官軍」理論だからな。
それを考えれば張飛のような賊の属将が評価されるのは奇跡といっていいだろう。
関羽が評価されるのは故郷（といわれている）山東の商人達のおかげだけど。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/20 10:33:40.39 DMY+5pmc0
河東郡解県って山東？
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/20 12:01:34.04 V9Nax8pg0
周瑜、陸遜とかも評価されてるじゃん。
何言ってんの？
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/20 16:51:49.23 W63f/e8Q0
>>753
山西の間違いだろうなｗ
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/20 19:47:36.12 sPKKYWss0
>>752はよくここにちょっかいかけてくる光武帝アンチ
何言っても反論してくるからスルーが吉
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/20 20:35:56.09 xkVsfGwY0
>>752
光武帝諸将が評価されるのが中国正史による「勝てば官軍」なのは分かるが、
張飛は、賊の属将なのに評価されているというより、
正統性がある勢力が、小勢力にも関わらず忠誠を尽くしたのと、略奪から逃避する民を守ったからだよ
しかし、謝躬が略奪したから殺したと言い訳ができあがっているのが、うさんくさい
なぜ、敵対して自立したいから殺したと書かないのか、全体的に創作臭がする
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 06:54:56.45 1vdnvr/K0
相変わらず三国志オタはきもいな
創作と実話をごっちゃにしている
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/21 19:14:07.38 CeAsyWxr0
現行後漢書自体が劉宋成立だからしょうがない。
我らが漢だもん・・・
760:煽り君 ◆ZCHj4hzGyA
12/05/22 20:25:18.13 a8a7rUFK0
面白い話になってますね。小生にも一枚噛まさせて下さいな。
『後漢書』『後漢紀』には史家による脚色が見える所があります。
『後漢書』本紀で建武元年六月己未に劉秀は即位し、本紀及び劉盆子伝で劉盆子も
この年の六月に即位していることが分かる。そして隗囂伝では、隗囂は劉秀の即位
を聞いて、劉玄に策を述べるが聴かれずと有り、劉玄伝には、劉盆子の即位後に、
隗囂を交えた謀議が漏れて、結果、長安で三王が叛乱したことが記述されている。
ところが馮異伝で馮異が鄗に召されて、皇帝推戴について劉秀に諮問される際に、
馮異は答えて「三王反畔し、更始敗亡せり」（袁宏の『後漢紀』では「三王背叛し」
とある）と冒頭に述べている。
まず劉玄は、現皇帝だから謚号で呼ぶ筈は無い。まあこれは修辞の問題レベル。
より大きな問題は「三王反畔し」の所で『後漢書』本紀の記載通りなら、劉秀
即位、劉盆子即位となり、その後に三王反畔が生じる筈。その三王反畔が、
劉秀の即位直前の馮異の言に入っている。つまり、劉秀の正統性を強調しよう
と、史家が馮異の言の一部に捏造を行っているのが見え見えなんですねえ。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 21:39:32.14 uW7KU0pI0
うんこ
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 21:42:27.05 uW7KU0pI0
ちんこ
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 21:42:48.34 uW7KU0pI0
いいいいい
ｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｎｎ
ｎ
んん
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 21:43:57.35 uW7KU0pI0
ほむほむ
けいおん！
ｌ
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 21:44:40.74 uW7KU0pI0
けいおん！
けいおん！
；；；
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 21:45:14.93 uW7KU0pI0
まどまぎ
＠ぽいふｊｇｈｆｖｈｊ
ぽいうｙ
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 21:45:56.01 uW7KU0pI0
ｙ
あにおた
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 21:46:57.45 uW7KU0pI0
ｄｄｄｄ
ｌｋｊｈ
ｌｋｊｈｇ
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 21:47:37.80 uW7KU0pI0
あずにゃーーーーーーーーーーーーーーーん
ｄｄｄｄｄｇｄｇｄｄｄｄｄ
ｆｈｆｈｈｈ
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 22:07:50.83 uW7KU0pI0
けいおん
お
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 22:08:41.27 uW7KU0pI0
ｈ
う
ｐ
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 22:09:40.41 uW7KU0pI0
ｔｔｔ
ｙ
ｋ
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 22:31:30.62 oxUn7NrQ0
煽り君にも『捏造』って言われたのがショックだったか
光武帝には信者や厨がいてうざいから、叩かれなかっただけなのに、
いいように、暴れていたからな
しかし、本当に打たれ弱いなｗ
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 22:39:48.04 P+AEthtJ0
>>773
しかもアニヲタ系を暴露しつつだし、いい年の大人がやってるとなるとアレだなｗ
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/22 23:30:54.11 CrA5dvLA0
光武帝の河北がらみの話はいろいろ不思議な事が多いよね
どうやって馮異が光武帝の河北行きを中央に働きかけたのかとか、李忠やヒトウの家族を助けた更始帝の武将が名無しとか謎だらけ
王郎が成帝の子だったかどうかなんかはその最たるもので
劉揚が10万の兵持ちながら王郎に付いてた事とか、光武帝の配下に造反者が大勢出た事とかをみると
王郎が影響力の大きい存在だったことは間違いないけどそれは王郎の実力のせいなのか血筋のせいなのか
地味ながら怪しいと思う話では銚期が薊で警蹕をとなえた後で光武帝が「また先触れをやりたいか」と突っ込む場面がある
「おれを天子にしたいのか」ということで光武帝が即位するのを暗示した逸話だけど
東観では即位の時に突っ込むのに後漢書だと王郎を倒した直後のまだ河北にいる間に突っ込んでる
しかも後漢書の銚期は「更始の失政で皇統が危うく天下は帰する所がない、あなたが河北の要害と精兵とに拠って
万民の漢を思う心に従えば天下を取れます」と他の史料にはみえない弁舌を振るった直後に突っ込まれてる
実際に銚期の献策の通りにして天下を統一するわけだけど、この献策はたぶん范曄が光武帝の統一の過程をみて後知恵で付け足したもの
すでに銚期は警蹕の逸話で予言者の役割を与えられてるけど
光武帝の統一の事業が運命づけられたものということをダメ押しで強調するために警蹕の話をふくらませたフィクションだろうね
べつに銚期の発言の真偽いかんで歴史が塗り替わるもんでもないけど後漢書の撰述態度がこういうもんだと念頭に置いて損はないし
この話が王郎を討った直後に挿入されてる上に「大統危殆」と皇統に言及する大仰な言葉が使われた意図を勘ぐりたくなるよ
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/23 00:34:34.88 p3lL8Lgk0
光武帝の輝かしい逸話（言い訳）集
劉秀が皇帝になると予言書にでているのに、決起は兄の尻馬に乗る
→兄には誰もついてこなかったが、自分にはみんなついてきた（ｷﾘｯ
人間とは思えない武勇を持っているはずなのに、姉の劉元は救えなかった
→あれは劉元の意志。それをくみとった（ｷﾘｯ
兄が（後漢書によると）無実の罪で殺されたのに、劉玄にわびて忠誠を誓う
→これはただの計略。いずれ仇を討つつもりであった（ｷﾘｯ
河北討伐に任されたのに、すぐに困窮
→与えられた兵力があまりにも少なかった。任光と劉揚が味方したのは、自分の計略と仁徳だけによるもの（ｷﾘｯ
劉楊の兵力が10万もいるのに、光武帝のその後の兵力はなぜか数万のまま
→劉楊は離反させただけで、その兵力は借りていない。常に少数で多数を撃破した（ｷﾘｯ
謝躬を援軍に送られているのに、だまし討ちにして将兵を奪う
→役に立たなかったし、謝躬が略奪していたから殺した。これは正義の誅殺（ｷﾘｯ
劉玄を裏切って、完全自立、即位
→兄の仇であった。すでに、劉玄は統治に失敗し、天下のために自分が名乗った（ｷﾘｯ
劉楊は謀反していないといっているのに、謀反で誅殺
→あれは光武帝の寛大な処理。劉邦と違い、ただの一人も誅殺していない（ｷﾘｯ
引き込んでいた隗囂が再び、自立する
→隗囂は元々、その考えであった。それを見抜いた上で冷遇し、暴発させた（ｷﾘｯ
ほとんど外交を使わず、全ての群雄を軍事力で撃破。要職を自分の子飼いだけで独占。
王郎も劉玄も赤眉も詐欺師や小人物ばかり。予言で自分が皇帝になると決められていた（ｷﾘｯ
領土を放棄し、異民族に占領させる
→土地から余っていたから人民に引き上げさせた。そのため、匈奴は分裂し、降伏した（ｷﾘｯ
これはどういうことだろう？
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/23 06:10:07.17 ZqXmvzg5O
>>775に自分で突っ込んどくと即位も河北だったな
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/23 22:39:45.34 5X4ZZZSd0
死ね
屑ども
779:煽り君 ◆ZCHj4hzGyA
12/05/24 06:19:03.76 E/T/GkLB0
それに、光武帝は表立っては更始帝に謀反していないように見せかけています。
まず劉秀自体が更始帝と戦っていない。一つは赤眉軍に更始帝を襲わせていること。
次に鄧禹と馮異・寇恂が更始帝軍と戦っているが、劉秀の直接関与は無い。
馮異に至っては、朱鮪らを挑発し続け、朱鮪が温を襲った時に逆襲し、この戦いが
如何にも正当防衛に見えるように仕向けています。
劉秀が鄧禹・馮異にそのように指図していたかどうかは不明ですが、兎も角、これで
主だった史書が官撰であることもあり、劉秀の謀反と書かれず、論われることも無い。
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/24 09:49:56.07 Cvv5a/e60
光武帝のアンチ達が必死のもよう。
こんな過疎スレで長文書いたって、全く意味がありませんよ。
やる夫後漢初期作者からの忠告でした。
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/24 18:25:56.20 pE4SJMHA0
うそつけｗ
擁護者が長文も書けないようじゃ、擁護される側もたまったもんじゃないなｗ
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/24 19:36:37.78 Cvv5a/e60
ほんとですよ。
今までさんざん私を馬鹿にしていたようですね。
嫌ならみるなですよ。
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/24 20:58:15.88 zHitpT400
後漢書二十八将論の「武帝以降は高官の地位が世襲されて在野の賢人が用いられず、
賎業にしか就けずに恨みを抱く者は多く、正道を心に抱きながら顧みられず我が身を草むらに捨てる者は数え切れなかった」
というくだりは前漢の朝野の様子に託した范曄自身の境遇に読める
そうでなければ前漢の在野の人々の不遇をはるか後世の范曄が嘆く理由はないしね
范曄が後漢王朝（の初期）と光武帝を美化して描いたのは北朝の脅威下での儒教的尚古主義がはたらいたのと
おれはこういう王朝や君主に仕えたかった、そうすればエリートコース一直線だったのに
という極めて私的な願望を歴史叙述にぶつけたからだろうな
それは「恩徳を天下に広く施せば必ず賢者を招く道が広がる、考えてみれば当然の事」という二十八将論の締めにもあらわれてる
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/24 21:48:44.97 7V4QrZTU0
>>778
意訳すると、
『光武帝厨である自分は、光武帝は完全無欠だからマンセーし放題で、
論戦になっても、他の光武帝信者が加勢してくれるので、無双状態でした。
本当は何の知識も理論もないただの中年のアニオタです。後漢書すら読んだことはありません。
サイトを運営している光武帝信者の方々。ageるので早く来て。ライフが０です。
横から煽って、アンチがきれるまで工作するのでお願いします』
ってことだろｗ
俺もageるから早く来てくれるといいなｗ
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/24 22:45:07.44 5B018U1V0
>>780
本人なら、酉付けるだろうし、嘘確定だな
突撃して、IP晒されるアホじゃないからなｗｗｗ
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 07:49:55.42 t/WnllO/0
わざわざこのようなところまで付けませんよ。
面倒くさいですから。
勝手に嘘と認定しないで下さい。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 09:14:01.52 lWIcCe5w0
本当だとする根拠も証明もないからなｗ
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 17:01:12.89 t/WnllO/0
嘘だとする根拠も証明もありませんよ？
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 18:45:54.51 wIjyntE00
やる夫が王莽になるようです
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。 ２０膳目
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
偽物でも、本物でもとっとと戻れ。今時、悪魔の証明って・・・・
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 19:10:21.70 lWIcCe5w0
悪魔の証明に落とし込もうと思ったら、先に言われてたｗ
>嘘だとする根拠も証明もありませんよ？
作者だと主張しておいて、んなこと言い出すヤツが、やる夫光武帝を書いたとはとうてい考えられないな。
アンチ、信者の二極論で考えるようなヤツが、歴史を曲がりなりにも語ることはできない。
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 20:28:10.25 +0TiNUpZi
やる夫後漢初期と書いてるから、
光武帝作者と別人じゃねーか
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 20:33:55.03 wIjyntE00
やる夫と後漢 初頭○
やる夫後漢 初期×
本人のはずなのになwww
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/25 21:09:25.45 lWIcCe5w0
「やる夫後漢初期」のURLが欲しいところだな。
ちょっとコピペしてくださいね、ID:t/WnllO/0さん。
それとは別に、後漢初期と言われれば、光武帝を指すと考えても不都合ないような気がするが。
屁理屈言うなら、「劉秀」だと新末後漢初期となるが、「光武帝」なら後漢成立以前にはありえない
なんてなｗ
794:煽り君 ◆ZCHj4hzGyA
12/05/26 08:55:00.95 XDiJmTbz0
>>775
中央研究院あたりのテキストで『東観漢記』をチェックして書かれたのだと思います。
そちらでは「蹕」の逸話の直後に『後上即位，上笑曰：「卿欲遂蹕耶？」』と来ています。
それ自体には間違いはありません。しかし『東観漢記』は293、295が既に書いている
ことですけど、散逸した文書を集めなおしたもので、途切れた部分があることに注意
して下さい。小生の懐を素寒貧にさせた手許の『東観漢記』（写真4枚参照）では少し
違います。
URLﾘﾝｸ(www.fastpic.jp)
URLﾘﾝｸ(www.fastpic.jp)
URLﾘﾝｸ(www.fastpic.jp)
URLﾘﾝｸ(www.fastpic.jp)
4枚目の写真の線を引いた箇所の文と書き下しですが、
従撃王郎将兒宏劉奉于鉅鹿下
期先登陥陣手殺五十余人
創中額攝幘復戦
遂大破之後勧上即位
上笑曰卿欲遂蹕耶
（銚期は）従いて王郎の将の倪宏(げいこう)劉奉をここ鉅鹿の下に撃つ
（銚）期は先に登りて陣を陥れ、手で殺すこと五十人余り
創（きず）が額に中（あた）るも幘（＝ずきん）を摂（と）ってまた戦い
遂に大いにこれを破る。後に上（＝劉秀）に即位を勧め
上（＝劉秀）笑いて曰く「卿は遂に蹕を欲するや」
つまり小生の所有する『東観漢記』では、「蹕」と「即位」の間に王郎との
戦いの逸話があり、その話に連続して、銚期が王郎を破った劉秀に即位を
勧めているようにも読めます。それから中央研究院テキストに抜けがある
ことから『後上即位，上笑曰：「卿欲遂蹕耶？」』は『後勧上即位上笑曰
卿欲遂蹕耶』から「勧」も抜け落ちたものだと言えます。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/26 09:02:53.54 0VZbfxa/0
ついに、成りすましに押しつけか
こっちをアンチというのなら、少しは反論したらどうだ？
劉楊の件とか、『後漢書に謀反と書いているから間違いない』だけが根拠だったからな
常に厨が煽って批判的な論客が帰っていくパターンで、信者が厨とつながっているのでは？ と疑っているのだが
光武帝で特に臭いのは
・大司馬に任命された時、充分な兵力と権威を劉玄から与えられていたのではないか？
・劉玄を無能に描いているのは、謀反を起こす理由づけの完全な創作ではないか？
・劉楊は完全な言いがかりの誅殺であったのではないか？
・異民族に領土を渡したのではなく、実は隠された敗北や譲渡があったのではないか？
・光武帝の厨（笑）武勇から見て、後漢書は他の正史と比べものにならないほどの隠蔽や粉飾があるのではないか？
ってところだな
せっかく、かなり知識のある諸賢らが来ているので聞きたい